Kezdőlap Címkék Illiberális

Címke: illiberális

„Orbán politikája egyidejűleg lehet muszlim- és arabellenes és mozgósíthat zsidóellenes érzelmeket”

Az elmúlt évek segítettek neki megérteni, hogyan következhetett be a holokauszt idején a gettósítás, a deportálás – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Laczó Ferenc történész, a Maastrichti Egyetem adjunktusa. Ő egyike volt annak a több tucat tudósnak, írónak, akik aláírták a múlt heti, Angela Merkelnek szóló nyílt levelet, amely az Orbán-rendszer demokrácia elleni támadásait részletezte. Laczó Ferenc szerint a magyarok mellett a németeket és az EU-t is felelősség terheli az Orbán-rezsim megszilárdulásáért, a Soros György elleni kampány pedig egy az egyben reprodukálta a holokauszt előtt és alatt bejáratott antiszemita összeesküvés-elméleteket.

Laczó Ferenc
Fotó: Maastrichti Egyetem

Miért döntöttél úgy, hogy te is aláírod a nyílt levelet?

Alapvetően két tényező késztetett erre. Egyrészt a közelmúltban csaknem öt éven át a Német Oktatási és Kutatási Minisztérium által létrehozott kutatói állásban voltam a Jénai Egyetemen. A minisztérium általam is képviselt nagyprojektjének célja a német bölcsészettudomány nemzetköziesítése volt, én ezen belül a kelet-európai huszadik századi történelem kutatásával és annak németországi megjelenítésével foglalkozhattam.

Németországi éveim alatt megbizonyosodtam arról, hogy a jelenkori német társadalom jelentős többségét a demokrácia iránti mély elkötelezettség jellemzi. Az etnikai homogenitás orbáni víziója e társadalomban, melynek tagjai nagyon is tisztában vannak e vízió közelmúltbeli – és mondhatni elkerülhetetlenül – véres következményeivel, kifejezetten rémisztőnek hat. Számukra

ez a szélsőjobboldali eszmék magyarországi uralmát jelzi,

mégpedig jogosan.

Eközben az elmúlt években egyes német üzleti érdekek, továbbá az Európai Parlament-beli erőviszonyok következtében Németország a magyar demokrácia lebontásához asszisztált – számos más európai állammal egyetemben, de kiemelt módon.  Úgy vélem, hogy

az Orbán-rezsim megszilárdulásáért a magyar felelősség egyértelmű elsőbbsége mellett az Uniót és németeket is jelentős felelősség terheli.

Ez részben utóbbiak ignoranciájából következett, részben tehetetlenségük hamis tudatában történt. Merkel és Orbán továbbra is fennálló pragmatikus szövetségét, Orbán hallgatólagos támogatását tehát számos német botrányosnak tartja, ahogy azt a nyílt levél írója, Yascha Mounk is megfogalmazta.

Másik személyes okom első hallásra mondhatni némileg banális, de valójában nagyon is súlyos. A CEU egykori doktoranduszaként elfogadhatatlannak tartom, hogy a kormány önkényesen megváltoztatott törvényekkel vegzálja az ország nemzetközileg legelismertebb és alighanem legnívósabb egyetemét.

Nem zsidóként, aki kutatóként mélyen ismeri a magyar antiszemitizmus történetét, felháborítónak tartom a Soros György elleni gyűlöletkampányt. Hivatásos történész vagyok. Nem vagyok politikai aktivista, a politikai fejleményeket pedig próbálom összetetten és kimérten szemlélni. Ezzel együtt is úgy éreztem, hogy

az ország demokráciájának felszámolása ellen, a közszellem drasztikus megrontása ellen morális kötelességem felszólalni.

Ez volt az első nyílt levél, amit az elmúlt nyolc évben aláírtam. Márpedig azért ezt írtam alá, mert az EU-nak, ami a liberális demokráciák klubja és Németországnak, e legbefolyásosabb és szilárdan demokratikus tagállamnak, megvannak a lehetőségeik, hogy az antidemokratikus fordulattal szembeszálljanak és a magyar demokráciát megerősítsék. Csakhogy szemlátomást felelősségükkel és lehetőségeikkel sincsenek még igazán tisztában.

Hogyan szereztél tudomást arról, hogy készül egy ilyen levél, hogy találtak meg az írói?

Régebb óta figyelemmel kísérem Yascha Mounknak, a Harvard Egyetem oktatójának, a nyílt levél kezdeményezőjének munkásságát. Mounk épp az idén adott ki The People vs. Democracy címen könyvet a kortárs politikai válságokról, melynek lapjain Magyarországot is kiemelten tárgyalja. A neten is követem írásait, és így akadtam rá a magyar választások jelentőségét tárgyaló Hungary’s Election was a Milestone in the Decline of Democracy című, a Slate-ben megjelent élesszemű írására.

Mounk ezek után írta meg nyílt levelét, amiről én személy szerint a Twitteren keresztül értesültem. Úgy vélem, hogy lényegre törő, jellemzően pontos és igen hatásos írás. Én egyes helyeken talán némileg máshogy fogalmaztam volna, ami alighanem szakmai ártalom, de a levél legfőbb állításai megállják a helyüket, célja pedig – a magyar demokrácia kiüresítésének további tudatosítása és Merkel felelősségérzetének felkeltése – nagyon is támogatandó.

Miért pont Angela Merkel a levél címzettje?

Bár ez természetesen nem az én választásom volt, úgy vélem, hogy Merkel a legjelentősebb európai politikus, jelenleg pedig – Trump megválasztása óta – a liberális demokratikus Nyugat intézményeinek, a nyílt társadalom eszméjének legszilárdabb védelmezője. 2015 óta egyúttal nemzetközileg elismert morális autoritás is. Úgy gondolom, hogy

a levelet többeknek is lehetett volna még címezni,

éppenséggel Juncker vagy akár Macron neve is ott szerepelhetett volna az elején. Ugyanakkor Merkel megszólítását – azon túl, hogy Mounk épp Németországban született – az imént említett érvek, továbbá a demokratikus alapértékek iránti elkötelezettsége, de helyenként túlzott pragmatizmusa igazolhatják. A levél épp Merkel pragmatizmusának alapértékek általi korlátozását követeli. Úgy vélem, ez rá különös meggyőzőerővel hathat.

Ehhez jön még a német társadalom demokratikus többségének antiszemitizmussal szembeni szilárd elkötelezettsége. A magyar antiszemitizmusra való határozott utalással Merkelre morálisan lehet hatni, hiszen az antiszemitizmus pártolása – vagy annak akár csak látszata is – a holokauszt rémtetteivel érdemben szembenéző Németországban morális öngyilkossággal ér fel.

A levél, ahogy említed is, többek között antiszemitizmus terjesztésével vádolja a kormányt, elsősorban a Soros György elleni hadjárat és Orbán március 15-ei beszéde miatt. Történészként a holokauszt időszakát kutatod, ilyen szemmel mennyire látod antiszemitának a Soros-ellenes kampányt?

Úgy gondolom, hogy

a Soros elleni állami kampány teljesen egyértelműen antiszemita ihletésű volt.

Sőt, legfőbb toposzai az antiszemitizmus radikális hagyományához tartoznak. A kormánypárt híveinek felkínált narratíva nem más, mint hogy a dúsgazdag és liberális spekuláns illegitim eszközökkel próbálja aláásni a magyar kormányt és nemzetet. Nagy nemzetközi terve van és ennek megvalósításáért leleplezendő hálózatot épít és titkon lobbizik, ráadásul csal is – utóbbi az antiszemiták szokásos hamis moralizálása.

A modern európai antiszemitizmus radikális hagyományát valamennyire is ismerők e – reményeim szerint pontos és adekvát – összefoglalóból könnyűszerrel kikövetkeztetik, hogy

a hivatalosan sulykolt történet egy az egyben reprodukálja a holokauszt előtt és alatt bejáratott antiszemita összeesküvés-elméleteket.

A kampány nem antiszemita jellegének vélelmét tudtommal eddig két fő érvvel támogatták meg. Egyrészt azt szokás felhozni, hogy ha nyíltan nem említik, hogy Soros zsidó, akkor a kampányt nem lehet a nyílt antiszemitizmus példájául hozni, illetve, ha Izrael nem ítéli el, akkor hogyan is lehetne az.

Az első érv komolytalan, hiszen a Fidesz által alkalmazott narratívában Soros szimbolikus figura, a zsidó összeesküvő szimbóluma, ráadásul a holokauszt utáni antiszemitizmus egyik gyakori jellemzője épp a kódolt beszéd, mondhatni a nyílt színi antiszemiták nélküli antiszemitizmus. Ez a magyar jobboldal jelentős részére tökéletesen áll, amit már csak az is mutat, hogy számos jobboldali az antiszemitizmus kritikáját hamarabb és erősebben ítéli el, mint az antiszemitizmus jelenségét.

Attól tartok, hogy a morális perverzió iskolapéldája lehetne, ahogy a holokauszt utáni burkoltnak vélt antiszemitizmus itt radikális állami kampányban ölt testet és közvetlenül a holokauszt egyik túlélője ellen fordul.

Az izraeli nagykövet ugyanerről azt mondta: ő óvatosan használná az antiszemitizmus kifejezést, mert szerinte lehet egyes embereket bírálni, amíg ezt nem kísérik antiszemita hangok. Mit gondolsz erről?

Úgy gondolom, hogy Izrael is útban van az illiberális állam kiépítése felé. A liberális demokrácia szempontjából a helyzet bizonyos tekintetben jobb Izraelben, mint Magyarországon, mivel alapvetően jóval plurálisabb az ottani politikai közeg – az izraeli eleve sokkal összetettebb társadalom. Más tekintetben viszont alighanem rosszabb az ottani helyzet, ami elsősorban a mindennapi erőszak romboló hatásával függ össze. Soros Izrael jobboldalán is ellenségnek lett kikiáltva, mert az egyetemes emberi jogok érdekében lép fel és ily módon támogatja a megszállt és elnyomott palesztinok sérelmeinek orvoslását is – e súlyos sérelmekért pedig köztudomásúlag nagy részben épp Izrael állama a felelős.

Izrael és Magyarország viszonyában manapság azt látjuk, hogy az antiliberalizmus felülírja az antiszemitizmus kérdését.

A Likud és a Fidesz közös antiliberalizmusa magyarázza, hogy Orbán politikája egyidejűleg lehet muszlim- és arabellenes és mozgósíthat zsidóellenes érzelmeket, miközben el tud mélyíteni egy – első pillantásra mindkét oldal számára elvtelen – szövetséget Izrael államával. Ahogy Izraelben a baloldaliak fogalmaznak, két nemzetközileg egyre inkább elszigetelődő antiliberális etnokrácia egymás karjaiba omlik. Nem éppen ízléses látvány, de van benne politikai ráció.

A bevándorlók elleni kampány hangvételéről mit gondolsz?

Messziről kezdem: antropológiai tény, egyúttal vallásos civilizációnk alapgondolata, hogy az ember jóra és rosszra egyaránt képes, cselekedeteit pedig gyakran az önzés és az altruizmus sajátos keveréke motiválja. A magyar állam és kormány által az elmúlt években űzött domináns diskurzusban tudtommal fel sem merült, hogy a segítségnyújtás is lehetne prioritás. Nemigen lehetett olyat hallani, hogy a szerencsétlenebb embertársainknak nyújtott segítségnyújtás önmagában helyes cselekedet.

A bevándorlók elleni kampány egyértelműen az emberi természet árnyoldalaira épít,

az emberek gondolattalanságára és érzéketlenségére, sőt egyenesen az ellenségeskedésre. Ezek hátterében pedig a félelem mesterségesen felkeltett és évek óta folyamatosan táplált érzése munkál. Nagyon úgy tűnik, hogy a kampánynak eközben a szíriai polgárháború okozta kolosszális tragédia iránti empátia kifejlődését is sikerült elfojtania.

A kampány számomra az állami propagandagépezet erejét bizonyította, továbbá azt, hogy e gépezetnek már nincs is szüksége tényekre. A társadalomtudósok körében közhelynek számít, hogy a bevándorlás intenzív tematizálása nincs összefüggésben az ország migrációs trendjeivel, attraktivitásával, demográfiai kilátásaival – az ország lakossága csökken, sok képzett fiatal kivándorol, miközben kevesen szeretnének Magyarországra költözni. A kormány e tények nyílt tárgyalása és kezelési kísérlete helyett évek óta

egy öncélú fikciót erőltet, cinikus nézőpontból meglehetősen sikeresen.

E propaganda társadalmi hatása szemlátomást a morális elérzéketlenedés, ami a morális összeomlás közeljövőbeli veszélyével fenyeget.

Többek szerint a hangnem sokszor a 30-as évek antiszemita kampányait idézte fel. Egyetértesz?

Valóban igaz, hogy mindkét esetben mások tömeges dehumanizációját eszközül használó, önkényes és öncélú állami propagandahadjáratról van szó. Bár a következmények jelenlegi tudásunk szerint napjainkban azért – hála Istennek – kevésbé végzetesek. Ez alighanem a két kampány közti legalapvetőbb különbségnek köszönhető. Az antiszemita kampányok és politikák magyar állampolgárok százezrei ellen irányultak, jelenleg viszont a területcsökkenés, valamint népirtások és etnikai tisztogatások – azaz mérhetetlen emberi szenvedés – által létrehozott, etnikailag nagyrészt homogén társadalom őrzése zajlik, mégpedig a magyar állampolgársággal nem rendelkezőkkel, mondhatni az ismeretlen idegenekkel szemben.

Eközben úgy gondolom, hogy szoros összefüggések vannak a két kampány között és e tény mostanáig nem kellően tudatosított. A holokauszt kutatójaként – bár én konkrétabban elsősorban az áldozati perspektívákkal foglalkoztam – azt vagyok kénytelen mondani, hogy

a 2015 óta látott társadalmi reakciók segítettek felfognom, hogy miként következhetett be az 1944-es mélypont, miként lehetett végrehajtani a gettósításokat és a deportálásokat.

A zsidók üldöztetésében való széleskörű állami és társadalmi részvétel, továbbá a tömeges semlegesség és érzéketlenség fiatalkoromban – szerencsés korban nőttem fel – távolinak és rejtélyesnek tűnt. A 2015 óta látott reakciók azonban elborzasztó bepillantást engedtek a propaganda erejébe és az emberi szolidaritáshiány mély bugyraiba. Roppant tanulságos volt, bár természetesen szívesebben spóroltam volna meg az élményt.

Érdemes talán hozzátennem, hogy az antiszemitizmusnak sajátos logikája van. Az antiszemiták ugyanis az elismertségnek örvendő és sokak által tehetségesnek és szorgalmasnak gondolt zsidókat a zsidó uralmi törekvések képviselőiként festik le. Azaz a zsidók sikereit hamis moralizálás által negatív fényben tüntetik fel – a zsidó eszerint nem is szorgalmas, hanem csak törtető, nem is igazán tehetséges, csak utánzásra képes stb. Ezek az antiszemiták morális közhelyei, az antiszemitizmusban tehát a kisebbrendűségi komplexus keveredik a morális felsőbbrendűség sulykolásával. Úgy gondolom, hogy az antiszemitizmust épp e kettősség teszi robbanásveszélyessé.

A bevándorlás elleni kampány kétségkívül a bevándorlók közeljövőbeli hatalomátvételével riogatott. Erre azonban az elesett és megvetett bevándorlók önmagukban nem lehetnek képesek. E ponton került ismét csak elő – mondhatni kiszámítható módon – az antiszemita paranoia és mobilizáció: a hatalmat nem is a szerencsétlen bevándorlók, hanem a hatalmas, elismert és megvetendő Soros György akarja átvenni.

Lesz szerinted bármilyen következménye a Merkelnek címzett levélnek?

Liberális demokrataként azt gondolom, hogy meg kell változtatnunk a jelenlegi rendszert, melyben az Unió vezető politikai tényezői az Orbán-rezsim antidemokratikus lépéssorozatát és radikalizálódását ellenzik, de érdemben nem akadályozzák, sőt helyenként – ignoranciájukból vagy puszta nemtörődömségükből adódóan – egyenesen elősegítik azt. E szomorú tényállásra kell az európai döntéshozók figyelmét felhívni. Én levelünket ezirányba tett kis lépésként értékelem. Nem számítok rövidtávú hatásra. Ugyanakkor meggyőződésem, hogy

a magyar demokrácia ügye, illetve az ország uniós jogai és kötelezettségei a következő években kiemelkedően fontos európai témává növik majd ki magukat.

A liberális demokrácia magyarországi alapvető működését újfent lehetővé kell tenni, ami korántsem lesz egyszerű vagy rövidtávú folyamat. Ebben személy szerint számítani szeretnék az Unió támogatására, elvégre részben azért lettünk tagok, hogy a demokrácia leépítésére tett kísérleteket jobban ki tudjuk majd védeni. Meglepő és szomorú, hogy az Unió e téren mostanáig kevéssé igazolta vissza a hozzá fűzött reményeket.

A magyar liberális demokrácia híveként a jelenlegi helyzetben kulcsfontosságúnak gondolom, hogy az Unió a demokrácia leépülését megfelelő eszközökkel szankcionálja és a magyar demokrácia erősítését érdemben elősegítse. Először is

létfontosságú, hogy Magyarország az Unió tagja maradjon.

Ez egyszerre kell jelentsen uniós anyagi támogatásokat a szolidaritás nevében – Magyarország elvégre a legszegényebb tagállamok közé tartozik – ugyanakkor a pénzek felhasználásának európai szintű ellenőrzését is.

A hollandiai tudományos életben egyébként mennyire téma a magyarországi helyzet?

Egyre inkább. A holland-magyar gazdasági és kulturális kapcsolatok továbbra is kifejezetten élénkek. A holland társadalom számos tagjának széles nemzetközi a látóköre és ők jellemzően aggodalommal és bevallottan nem kevés értetlenséggel figyelik a magyarországi fejleményeket. A választások idején az egyik holland csatornán színvonalas dokumentumfilmet vetítettek, mely elsősorban a CEU meghurcoltatásáról szólt – Kovács Zoltán és Michael Ignatieff egyaránt hangot adhatott ugyancsak eltérő véleményének. A választások óta Cas Mudde, a populizmus egyik legelismertebb, holland származású kutatója Yascha Mounkéhoz hasonló tartalmú nyílt levelet írt a CDA-nak, a holland kereszténydemokratáknak: a Fidesztől való egyértelmű elhatárolódást sürgette. Luuk van Middelaar, az EU-s ügyek egyik legelismertebb holland kommentátora – akinek Európával kapcsolatos fő műve magyarul is megjelent –az NRC napilapban múlt héten vezércikkben foglalkozott Magyarország tekintélyelvű fordulatával.

Az európai politika tárgyalásakor Magyarország és Lengyelország ellentmondásos fejlődése legkésőbb tavaly óta immár Hollandiában is a legfontosabb ügyek közé tartozik. Bár az Európai Unióval kapcsolatban egyre többen kritikus hangokat ütnek meg, a liberális demokrácia iránti elkötelezettség egyértelműen mérvadó az országban. Az Orbán-rezsim megítélését is ebből érdemes levezetnünk.

Tekintélyes lapok bírálják a magyar kormányt

Kelet-Európáról közölt cikket a Guardian és a Foreign Policy is, mindkettőben kiemelten foglalkoznak Magyarországgal, főleg a szabadságjogok visszaszorítása és az idegenellenesség miatt.

MTI Fotó: Koszticsák Szilárd

A Foreign Policyben Dalibor Rohac, a jobboldali American Enterprise Institute kutatója cikkét lehet olvasni, aki arról ír, hogy a közép-európai populista lázadás nem arról szól, hogy megvédjék a nyugati értékeket, hanem hogy

visszaszorítsák a szabadságjogokat és közelebb kerüljenek Oroszországhoz.

A cikk felidézi Orbán hírhedtté vált beszédét az illiberális demokráciákról, amikor többek között arról is beszélt, hogy el kell szakadni a nyugat-európai dogmáktól, amelyek szerint egy ember mindent megtehet, amíg más ember szabadságát nem sérti vele.

Dalibor Rohac bírálja azokat a konzervatívokat, akik dicsérik Orbánt, amiért olyan értékekről beszél, mint Európa keresztény gyökerei vagy a nemzeti szuverenitás, de szerinte ők nem veszik figyelembe, hogy ezek hangoztatása mellett

egyre inkább autoriter irányba megy a régió több országa,

főleg Lengyelország és Magyarország.

Szerinte annak feltételezése, hogy a parlamenti többség akaratát nem lehet megkérdőjelezni, a demokrácia félreértése, hiszen a többségi akaratnak mindig az alkotmányos keretek közé kellene illeszkednie, amelyek korlátozzák a hatalmon lévőket. Hiába nincsenek politikai foglyok ezekben az országokban, hiába nem tűnnek el újságírók, hiába lehet tüntetéseket szervezni, választásokon indulni –

mindez nem elég, ha a hatalmon lévők azt gondolják, hogy mindent megtehetnek.

Pedig Rohac szerint alapesetben épp a konzervatívok lennének azok, akik felhívnák a figyelmet arra, hogy a kontroll nélküli többség gyakran zsarnoksághoz vezet.

Ezzel kapcsolatban megemlíti a tavalyi magyar civilellenes törvényt, amely szerinte is a hasonló, 2012-es orosz törvényt másolja. Ír a kormány által támogatott propagandáról is, ami számára

a harmincas évek antiszemitizmusát idézi fel,

és a CEU-ról, amelyet több felmérés alapján a legnagyobb presztízsű magyar akadémiai intézménynek nevez.

Rohac felidézi, hogy az elmúlt évtized alatt Magyarország minden szempontból zuhant a Világbank Worldwide Governance Indicators listáján, és, hogy elejét vegye a szokásos kormányzati válasznak, hogy csak „Soros-szervezetek” bírálják az országot, jobboldali kutatóintézetek felméréseiről is ír.

A konzervatív Heritage Foundation például az Index of Economic Freedom listáján Magyarországot és Lengyelországot a „többnyire nem szabad” kategóriájához közel sorolja a magántulajdon védelme területén, emellett

Magyarországot az elnyomó országok közé teszi,

méghozzá azzal, hogy 2009 óta jelentősen romlott a helyzet.

A másik jobboldali think tanknél, a Cato Intézetnél Magyarország a Human Freedom Index listán esett nagyot.

Rohac azt is megemlíti, hogy nem érti az EU-ellenes kirohanásokat, hiszen a visegrádi országok kapták a befizetéseikhez képest a legnagyobb uniós támogatásokat – persze azt sem felejti el megemlíteni, hogy ezek többsége a kormány barátaihoz kerül.

Ír arról is, hogy a magyar külügyminiszter ellenezte az Oroszország elleni uniós szankciókat, dicsérte az RT nevű orosz propagandacsatornát, katonai együttműködést sürgetett Oroszország és Magyarország között, valamint közölte, hogy Magyarország nem látja az oroszokat fenyegetésnek. Ráadásul szerinte az is veszélyt jelent, hogy

Magyarország erősíti az oroszoktól való energiafüggőséget

azzal, hogy a Roszatom bővítheti Paksot.

A Guardian elsősorban az idegenellenességről ír, a cikkben megszólal Schmidt Mária, a Terror Háza főigazgatója is, aki azt mondta:

„Magyarok vagyunk, meg akarjuk őrizni a kultúránkat.”

Őt nevezik Orbán legfőbb értelmiségijének, és azt is írják róla, hogy nem hajlandó elfogadni a menekült kifejezést, valamint nem ért azzal egyet, hogy az európai gazdaságoknak szükségük van a bevándorlásra a csökkenő népesség miatt. Szerinte a kivándorolt magyarok majd hazatérnek, mert „rájönnek, hogy itt jobb, mint bárhol máshol”. Schmidt Mária azzal is viccelődött, hogy nem lehet elfogadni tanácsokat a németektől, hiszen 1871-ig még egy nemzetállamot se tudtak létrehozni.

A cikk szerint egyre több híve van Orbán illiberális rendszerének: többek között a lengyel Jog és Igazságosság párt, Csehországban Milos Zeman, Ausztriában pedig a szélsőjobboldali FPÖ. Philipp Ther, a bécsi egyetem professzora szerint viszont

Orbánban nincs meg az intellektuális képesség, hogy az európai jobboldal vezetője legyen,

az illiberális állam szerinte csak egy frázis, nincs mögötte valódi tartalom.

Ivan Krastev bolgár politológus, a bécsi Társadalomtudományi Intézet kutatója szerint az is fontos, hogy idén lesz száz éve, hogy összeomlott az Osztrák-Magyar Monarchia, ezután pedig instabil államok jöttek létre a térségben, amelyek az etnikai különbözőséget veszélyesnek látják – innen is jön az ellenérzés a menekültekkel szemben. A nacionalizmus korábban a hadseregről vagy a gazdaságról szólt Krastev szerint, de itt most már a kultúráról.

A Visztula parti események forgatókönyvét a Duna parton írják

0

Ezt Jaroslaw Kurski, a Gazeta Wyborcza főszerkesztője mondta és írta, összehasonlítva Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski rendszerét. A liberális lap főszerkesztőjét a Le Monde elemzése abból az alkalomból idézi, hogy az Európai Bizottság megindította a jogi eljárást a hetes cikkely alapján Lengyelország ellen. Varsó jogi reformja kicsapta a biztosítékot Brüsszelben, ahol úgy látják: sérül az igazságszolgáltatás függetlensége, amely alapvető értéknek számít az Európai Unióban.

Brüsszelben attól tartanak, hogy Jaroslaw Kaczynski úgy akarja mozgatni a bírákat, mint Vlagyimir Putyin Moszkvában. Duda lengyel elnök maga is kétségeit hangoztatta pedig ugyanahhoz a párthoz tartozik, mint Jaroslaw Kaczynski. A jogi eljárás tehát megindult, Brüsszel bevetette a jogi atomfegyvert Varsó ellen. Felfüggeszthetik Lengyelország szavazati jogát és az uniós pénzek átutalását. Pedig

egy főre számítva Lengyelország és Magyarország kapta az Európai Uniótól a legtöbb pénzt.

Bár Lengyelország ellen indult meg az eljárás, de Magyarországon nagyobb veszélyben van a jogállam – írja a Le Monde elemzése. Frederic Lemaitre szerint ugyanis Orbán Viktor a mester és Jaroslaw Kaczynski a tanítvány. Az illiberális demokrácia ugyanis a magyar miniszterelnök elképzelése a világról. Ő fogalmazta ezt meg először Tusnádfürdőn, mások – így Jaroslaw Kaczynski – csak követik őt.

Orbán Viktor 2010 óta van hatalmon és azóta valósítja meg az illiberális demokrácia rendszerét. Ekkor a PiS, Jaroslaw Kaczynski pártja még távol volt a hatalomtól. Arról nem is beszélve, hogy a Fidesz több mint harminc éve alakult és Orbán Viktor fiatal kora óta részt vesz az európai politikában. A Fidesz tagja az Európai Parlament legerősebb frakciójának, a Néppártnak. Jaroslaw Kaczynski pártja viszont nem. Ez például azzal járt, hogy amikor a varsói kormány meg akarta fúrni Donald Tusk újraválasztását az elnöki posztra Brüsszelben, akkor a Néppárt azt mégiscsak keresztülvitte, és Orbán Viktor sem akadályozta meg azt mondván, hogy Brüsszelben is van frakciófegyelem.

A magyar és a lengyel vezető közötti különbséget mutatja az is, hogy míg Orbán teljhatalmú úr Magyarországon, addig Kaczynski csak a kormánypárt vezére, de nem ő tölti be sem az államfői, sem pedig a kormányfői tisztséget. Így előfordulhatnak olyan gondok, hogy a kormánypárti Duda elnök nem fogad el egy olyan fontos reformot, mint az igazságszolgáltatás átalakítását.

Magyarországon az államfő sohasem száll szembe Orbán Viktorral fontos ügyekben.

A Le Monde megállapítja, hogy már egyáltalán nem arról van szó, hogy a két renitens állam, Magyarország és Lengyelország mikor zárkózik fel az Európai Unió magjához, hanem arról, hogy Budapest és Varsó milyen messzire távolodik el az EU alapelveitől. Bár az EU Lengyelország ellen indította be a jogi atomfegyvert, de a Brüsszellel való szembenállásban Magyarország és személyesen Orbán Viktor játssza a vezető szerepet – írta a Le Monde.

Nemzethalál víziók csak ebben a régióban vannak

Nem értik egymást a nyugat- és kelet-európai társadalmak, ez az Európai Unióban is jelentkező problémák gyökere – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Mitrovits Miklós történész, Lengyelország-szakértő, a Magyar Tudományos Akadémia Bölcsészettudományi Kutatóközpontjának tudományos munkatársa. Beszélt arról is, hogy a lengyel és magyar kormány intézkedései között sok a hasonlóság, de különbségek is vannak, amelyek részben a vezetők eltérő gondolkodásából fakadnak. Szerinte az oroszokhoz való viszony jelenti a legnagyobb különbséget.

Mitrovits Miklós
Fotó: FüHü

Egyre többen hasonlítják egymáshoz a lengyel és magyar kormány illiberális rendszerét. Valóban sok köztük a hasonlóság, vagy jóval több a különbség?

Onnan kezdeném ezt a történetet, hogy az EU hogyan látja ezt a régiót, és a régióból hogyan látják az EU-t, mert ebben alapvető feszültségek vannak. Nagyjából úgy nézett ki a rendszerváltás utáni viszony, mint egy tanár-diák kapcsolat. Sokszor használták is az éltanuló kifejezést azokra az országokra, amelyek éppen valamit jobban teljesítettek. Tehát ez sokszor nem egy egyenrangú partneri viszony. Az EU-csatlakozást lehet úgy tekinteni, ha maradunk ennél a hasonlatnál, hogy sikeresen letették a diákok az érettségit. Az EU is akceptálta, hogy a demokratikus intézmények kiépítése, a szabad piac bevezetése stb. minden országban lezajlott.

Ugyanakkor eltelt a csatlakozás óta bő tíz év, és mintha kezdenének arra ráeszmélni ezen társadalmak és az ezek által megválasztott jobboldali kormányok, mert nem az égből pottyannak ide ezek a kormányok, szóval kezdenek rájönni arra, hogy OK, csatlakoztunk az Európai Unióhoz, teljesítettünk egy csomó dolgot, viszont a várakozásaink, mondjuk az életszínvonal vagy a szabadságunk tekintetében mintha nem teljesülnének, és továbbra is megmarad egy függőségi rendszer. Tehát

az uniós csatlakozás sem jelentette azt, hogy végre partneri viszony van.

És nem csak a kommunikációban vagy egymás kezelésében jelentkezik ez, hanem a gazdasági függésben.

Tehát van egyfajta kiábrándultság a régióban?

Egyértelműen kimutatható, hogy van, amire persze rá lehet erősíteni: a különböző politikai pártok választást akarnak nyerni, és teljesen logikus, hogy ráerősítenek arra a hangulatra, amely eleve megvan a társadalomban. Ez Lengyelországban és Magyarországon nagyon hasonlóan alakult az elmúlt évtizedben.

Mondom ezt annak ellenére, hogy a lengyel gazdaság egészen más pályát jár be a rendszerváltás óta, mint a magyar, szignifikánsan nő, egyetlen évben sem csökkent, még a válság alatt sem. De amit a társadalom érzett ebből a jövedelemből, az kevés volt ahhoz, hogy elégedett legyen. A Polgári Platform bukásának egyik oka pont ez volt. Magyarországon más vezetett a Fidesz győzelméhez és a szocialisták bukásához, ezt ugye nem kell túlmagyarázni, gyakorlatilag Őszödig visszavezethető.

Szóval más a helyzet, de a hangulat hasonló volt a két országban, a 2010-es magyar és a 2015-ös lengyel választás előtt, az életszínvonalat tekintve. Látszik is, hogy mindkét győztes kormány osztogat, persze nem mindenkinek, hanem annak, amit ő nemzetnek tekint, vagyis a dolgozó, családos középosztálynak. Ezzel megpróbálják ezt a rossz hangulatot eliminálni.

Ezek szerint a két kormány célcsoportja nagyon hasonló?

Igen, ezt ki lehet jelenteni. Ahogy a PiS (a lengyel kormánypárt) célcsoportja a családdal rendelkező középosztálybeli emberek, a magyar kormány minden jóléti intézkedése is ezt a társadalmi csoportot célozza meg, miközben a többiek gyakorlatilag partvonalon kívül rekedtek.

Visszatérve még egy kicsit az előzőre: volt egy ilyen hangulat, meg egy másik, ami a szabadsággal függ össze. Ez azért fontos, mert

mindkét kormány valamilyen szabadságharcot vív az EU-val, vagy Brüsszellel szemben, akármennyire is absztraktul hangzik ez.

Én, kicsit történészként is, úgy látom, hogy valahol a rendszerváltásig vezethető ez vissza. Ugyanis létrejött egy szabad, szuverén Lengyelország, Magyarország, Csehország, Szlovákia, viszont a függőségi viszonyok nem szűntek meg, hanem áthelyeződtek: a szovjetektől való függés helyett egy erős, Nyugat-Európától való gazdasági függés alakult ki, a piacok megnyitásával, a nyugati tőke beáramlásával.

Másrészt ebben a régióban nem nagyon volt hagyománya a civil, az érdekvédelmi szférának, ugye 45 évig diktatúra volt itt, és előtte se nagyon voltak független államok a régióban, és ezt minden kormány úgy éli meg a rendszerváltás óta, hogy még meg sem szilárdítottuk a hatalmat, már itt vannak ezek a civilek, akik ellenzékként viselkednek. Ráadásul, mivel otthon nincs pénz, az állam nem ad nekik, ezért külföldről kapják a pénzeket. Ebben a kontextusban, ami mára kialakult mindkét országban, az egész odáig vezet, hogy a civilek is belekerülnek ebbe a szabadságharc-paradigmába, ők azok, akik „az EU előretolt csapataiként a kormány ellen dolgoznak”, „idegen érdekeket érvényesítenek”.

Ez a régió történelmi sajátosságaiból fakad, Nyugat-Európában a demokrácia több száz éves fejlődése során kialakult a fékek és ellensúlyok kényes rendszere, a különböző civil és érdekvédelmi szervezetekkel. Ebben a régióban ennek nem volt ideje, hogy kialakuljon.

Fotó: FüHü

Brüsszel szempontjából azt látom problémának, hogy

nem érzik át azt, hogy ebben a régióban van egy szabadságmítosz.

Ebben a régióban független, szuverén államok nem nagyon léteztek az elmúlt 200 évben, ’89 előtt, leszámítva a két világháború közötti rövid időszakot. Magyarország esetében visszamehetünk 1526-ig, a lengyeleknél 1772-ig, a cseheknél 1620-ig. A szabadsághoz való ragaszkodás, ami egyszer volt, és majd újra ki fogjuk vívni, az végigvonul a történelmen, az arra rárakódó mítoszokon, majd beleépül a nemzettudatba a 19. században, és máig létezik.

Brüsszelből erre kevésbé érzékenyek, hiszen nekik ez természetes. Fel se merül, hogy veszélyben van a francia, a német vagy a svéd nemzet. Nemzethalál víziók csak ebben a régióban vannak.

Ez beivódott a társadalmakba, tudat alatt hordozzák ezeket a gondolatokat, vevők arra, ha egy politikai erő ezeket eszközként használja, szavazatszerzésre.

Brüsszel azt nem érzi, hogy a szabadság illúzióját meg kell hagyni ennek a régiónak. Ezt nagyon jól csinálták a Habsburgok egy idő után. Idén úgyis 150 éves a kiegyezés, akkor a Habsburgok pont azt ismerték fel, hogy kell adni a magyaroknak valamiféle szabadságérzetet. És működött.

Most úgy érzem, hogy ezt nem hagyják Brüsszelben, sokszor dogmatikusan ragaszkodnak olyan elvekhez, amelyeknek nincs túl sok gyakorlati hasznuk, viszont ebben a régióban sokan úgy élik meg, hogy megint máshonnan diktálnak.

Például?

Emlékezhetünk a kezdetekre, amikor az EU-csatlakozás zajlott, és különböző olyan szabályozásokat kellett átvenni, amelyeknek nem sok értelme volt. Például ki árusíthat mákos gubát, hogy lehet elnevezni egy sajtot, a lengyeleknél a vodka területén voltak ilyen viták, Magyarországon meg ugye a pálinkafőzésből lehetett nemzeti szabadságharcot kreálni. Ezek azt az érzetet keltették, hogy mindent megszabnak Nyugatról és nem foglalkoznak a mi hagyományainkkal.

Aztán persze jöttek politikai ügyek, most ugye a belpolitikai rendszer átalakítása zajlik ezekben az országokban, az EU meg sokszor dogmatikusan ragaszkodik az előre tett kinyilatkoztatásokhoz. Gondolok itt arra például, ami szerintem a legjobban visszaütött: annak ellenére elindították az egyik legsúlyosabb EU-s eljárást Lengyelországgal szemben, hogy az államfő a három vitatott bírósági törvényből kettőt megvétózott.

Ez annyira visszaütött, hogy az elnök is visszahátrált, szinte szó szerint ugyanazt a törvényt fogják elfogadni a szejmben, és az államfő se fogja megvétózni. Ehelyett lehetett volna esetleg tárgyalni, terelgetni őket abba az irányba, hogy a jogállami eszmékkel jobban összhangban lévő törvényt fogadjanak el.

Ilyenekre gondolok, amikor azt mondom, hogy nem kell mindent íróasztal mellől kinyilatkoztatni, és azt az utolsó betűig számonkérni.

Az Európai Unió ugye alapvetően egy értékközösségre épül, arra, hogy azok az országok lehetnek a tagjai, amelyek elfogadják a demokráciát, mint alapelvet, és ha azt látják Brüsszelben, hogy valaki ez ellen próbál tenni valamit, akkor nekik valamit lépni kell. Kérdés, hogy vannak-e erre eszközeik – most ezen a hetes cikkelyen kívül nem nagyon van más. Mit tehetnek, ha a tárgyalások nem hatásosak?

Kérdés, hogy milyen értékközösség az Európai Unió. Amit te mondasz, azok politikai értékek. Amikor az európai alkotmányozás folyt, akkor az új tagállamok, Lengyelországgal az élen, szerették volna elérni, hogy identitástartalma is legyen, például, hogy az elején utaljon a zsidó-keresztény gyökerekre.

De olyan értékközösséget nem akartak a magországok döntéshozói megteremteni, ami túlmegy a politikai értékközösségen, tehát mondjuk, hogy ragaszkodunk a hatalommegosztáshoz klasszikus elvéhez, a bírói függetlenséghez, a fékek-ellensúlyok rendszeréhez stb. Nem értették meg, hogy ez kevés.

Pedig ez már a nyolcvanas években is felmerült. Akkor az egyik leghíresebb esszé volt Milan Kundera Közép-Európa tragédiája című esszéje, amit 1983-ban írt. Pont azt veti fel, hogy nem érzi Nyugat-Európában, hogy ez egy értékközösség lenne, hogy fontosak lennének a hagyományos értékek.

Átalakult Nyugat-Európa, pont akkor, amikor Kelet-Európa nem volt ennek a része.

Kundera szerint a régiónk legnagyobb tragédiája nem a Szovjetunió, hanem az a Nyugat-Európa, ami már elfeledkezett Európa keleti részéről, és ott, a szovjet elnyomás alatt, a kelet-európai nemzetek fontosabbnak tartják azokat az értékeket, amik nyugaton már nem fontosak.

Fotó: FüHü

Csak azért beszéltem erről hosszabban, mert a napokban több magyar és lengyel politikus szájából is hasonló érvelés hangzott el. „Azok nem európai értékek, ha meg akarjuk őrizni a homogén nemzetállamunkat?” – ilyeneket szoktak ugye mondani. Tehát olyan kicsit, mintha 50-100 évvel ezelőtti érveléstechnikát alkalmaznának az itteni politikusok,

mintha a két világ teljesen elbeszélne egymás mellett,

mert nyugaton már teljesen más világ van. Ott már adottságnak veszik a multietnikus világot, ebbe születnek bele.

Kérdés, hogy ez egy feloldhatatlan ellentét-e. Én nem tudom a választ. Pedig a jövő szempontjából kardinális kérdés, hogy ki mit tekint európai értéknek és ki milyen Európát szeretne, lesz-e egységes Európa, vagy véglegesen ketté fog szakadni.

Szóval ott látod a problémát, hogy az elmúlt évtizedekben annyira elvált a két régió fejlődése, hogy gyakorlatilag nem is értik egymást?

Igen, két nyelvet beszélünk, teljesen más a társadalom, az ebből kinövő politikai elit más nyelvet használ, máshogy szocializálódott, más értékrendszer mellett vált felnőtté.

Ebben a régióban sokkal fontosabbak a történelmi hagyományokra való hivatkozások. Csak egy példa: emlékezetpolitika gyakorlatilag csak Kelet-Közép-Európában van. Persze, Nyugat-Európában is vannak nagy események, voltak konfliktusok, de ezeket ők feloldották, hol jól, hol rosszabbul, hol kőkemény szembenézéssel, hol máshogy. Nyilván volt rá idejük, meg ezeket a vitákat konjunktúra idején tudták lefolytatni, itt meg a rendszerváltás után kellett ezekkel foglalkozni.

De ez igaz a régió minden országára, minden politikusára? Néhány hete egy varsói háttérbeszélgetésen pont azt mondták nekem, hogy az Európai Unióban azt látják, hogy a legnagyobb különbség Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski között az, hogy Orbán érti az európai rendszer működését, ezért lehet vele tárgyalni, tudja, meddig mehet el és mikor kell visszakoznia, Kaczynskiről meg azt mondják, hogy ő egyáltalán nem is érti ezt a világot.

Én eddig a nagy képet próbáltam felvázolni, hogy mi a társadalmi hangulat, mire próbálnak rájátszani belpolitikai célokból a nemzeti-konzervatív erők. Amire ez a kérdés vonatkozik, az már konkrét személyekről szól. Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski között van egy nemzedéknyi különbség: Kaczynski ’49-ben született, jóval idősebb, más közegben szocializálódott, és egészen más személyiség, mint Orbán Viktor.

Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski
Fotó: MTI/EPA/Pawel Supernak

Ebből adódik az az alapvető különbség, amire te is utalsz, hogy Orbán Viktor egy pragmatikus, gyakran célvezérelt politikus, aki az elveit, az ideológiát háttérbe tudja szorítani egy általa jónak tartott cél elérése érdekében. És valóban érti a nemzetközi politikát, miközben Jaroslaw Kaczynski személyiségéből és szocializációjából fakadóan is, sokkal inkább ideológia-vezérelt, kevésbé pragmatikus, és nem is akarja érteni, hogy mi történik a számára teljesen idegen világban. Nem véletlenül nem akart ő miniszterelnök lenni, nem akart hetente Brüsszelbe utazni különböző tárgyalásokra, nyelveket sem beszél, míg Orbán Viktor tud angolul kommunikálni.

Jaroslaw Kaczynski nehezen tud az ideológiából engedni, ha képletesen akarnám a különbséget mutatni, azt mondhatnám, hogy

Orbán Viktor tolja a falat, kicsit mindig túltolja, majd, ha az EU-ból kicsit visszatolják, akkor neki az is rendben van, mert még mindig előrébb van, mint ahonnan elindult. Jaroslaw Kaczynski ezt a falat betöri, majd másnap, amikor visszaépítik, újra betöri.

Ő nem tartozik a taktikus politikusok közé.

Az is óriási különbség, hogy Orbán Viktornak soha nem jutott eszébe kilépni az Európai Néppártból. Pontosan tudja, hogy neki ez egy védőernyő. Jaroslaw Kaczynskiék az első vitánál kiléptek. Mondjuk azóta lehet, hogy százszor megbánta. Ez kiválóan mutatja a két politikus közti különbséget a stratégiai gondolkodásban.

A bírósági törvény az egyik, ami miatt nagyon kritizálja az EU Lengyelországot, emiatt indult el az eljárás, emellett milyen olyan ügyek, folyamatok vannak, amelyeket párhuzamba lehet állítani Magyarországgal?

Látszólag hasonlóak az ügyek a két államban, főleg, ha Brüsszelből nézzük: a bíróságok, az Alkotmánybíróság átalakítása, a média átalakítása, a civilekkel való rossz viszony… Azt lehetne mondani, hogy a lengyelek követik a magyarokat. De vannak különbségek, amelyek egyrészt azon alapulnak, hogy a két társadalom fejlődésében is vannak alapvető különbségek, másrészt a két vezető között is.

Magyarországon is átalakították a bíróságokat, úgy, hogy a kormánynak megfelelő legyen, így lehet eufemisztikusan megfogalmazni. Mégse keltett ez akkora vihart Brüsszelben, mint amit most láthatunk a lengyel bírósági törvény kapcsán. Azért nem, mert a lengyelek direkt, látványos, radikális átalakításba kezdtek, azonnal szembetűnő volt, hogy itt a hatalmi ágak megosztásának elve kőkeményen megsérül, és a független bíróságok léte veszélyben van. Magyarországon ezt taktikusabban, hosszabb idő alatt bonyolították le.

Tehát ez is olyan volt, hogy az egyik országban tolták a falat, a másikon keresztülrohantak rajta?

Így van. És most még egyszer keresztülrohannak rajta.

Más kérdés, hogy az érvelés eltér a két állam között. Magyarországon soha nem hallottam olyan érvelést, hogy azért kell ezt meghozni, mert a bírók kivonták magukat az ügynöktörvény alól. Lengyelországban Jaroslaw Kaczynskinek ez hosszú idő óta állandó témája. Az más kérdés, hogy 2017-ben ez az érv sokat veszített az erejéből, hiszen 27 évvel vagyunk a rendszerváltás után, de ő ragaszkodik az elveihez. Ha nem sikerült 2005-ben, akkor majd 2017-ben. Ha most se sikerül, és még él majd, akkor lehet, hogy 2028-ban szeretné ezt megtenni. Ő egy ilyen politikus.

Tehát vannak különbségek, hogy mit miért csinálnak, de a végeredmény nagyon hasonló, hiszen a kormány irányítása alá kerülő bíróságokról van szó, igaz, Lengyelországban sokkal direktebb módon. Ebből a szempontból teljesen jogos az Európai Unió felháborodása és a szankcióinak is megvan az alapja. Csak szerintem, ha már az államfő vétózott, akkor tárgyalni kellett volna és kihasználni, hogy vannak Lengyelországban olyan politikusok is, akikkel lehet tárgyalni.

A másik ügy, a média átalakítása, az még jobban hasonlít,

a két kormány szinte ugyanolyan recept alapján dolgozik.

A lengyel közszolgálati tévék műsoraiban ez most már tetten is érhető.

Vagyis ott is a kormány álláspontját visszhangozza a közszolgálati média?

A lengyel közszolgálati tévé egy az egyben a kormány szócsöve lett, ahogy ez Magyarországon is így van. Ott ellenzéki politikusok, ellenzéki hangok nem jelennek meg, ugyanígy van egy állami hírtévé, mint amilyen az M1, a TVP Info. Nagyon hasonló koncepció alapján működik, egy magyart se lepne meg, ha belenézne.

Hasonlóan összevonták a rádió, a televízió és a hírügynökségek szervezetét, és van arra törekvés, hogy kiszorítsák azokat a nagy külföldi cégeket, amelyek jelen vannak még a lengyel médiapiacon.

Tehát lehet azt mondani, hogy ez magyar mintára történik, azzal a nagy különbséggel, hogy Lengyelország sokkal heterogénabb, és sokkal erősebb az ellenzéki sajtó, mind anyagilag, mind társadalmi bázisát tekintve. A Gazeta Wyborcza még mindig a legnagyobb napilap az országban, nagyon nehéz elképzelni, hogy olyan helyzetbe kerüljön, mint amilyenbe a Népszabadság került Magyarországon.

Tüntetés Lengyelországban a bírósági reform ellen
Fotó: MTI/EPA/Jakub Kaczmarczyk

Ugyanakkor ezt az egész átalakítást, ami a bíróságokat és a médiát érinti, szintén bele lehet illeszteni a szabadságharc paradigmába. Hiszen arról van szó, hogy a korábbi ítélkező és véleményformáló elittől szeretnének megszabadulni. Azoktól, akik a korábbi liberális demokrácia kiépítői és működtetői voltak, akik az EU-val való viszonyban elfogadták a tanár-diák függőségi viszonyt. Jaroslaw Kaczynski már 2005-ben megfogalmazta, hogy a jelenlegi III. Köztársaságot fel kell váltani a IV. Köztársasággal, Orbán Viktor pedig 2010-ben mondott olyanokat, hogy le kell zárni a rendszerváltás zavaros időszakát.

A kormánypárti, a kormány ellenőrzése alatt álló média ott is ugyanúgy terjeszt álhíreket, propagandaoldalakról származó információkat, mint Magyarországon?

Volt már rá példa, fel is kapta az internet, de ez kevésbé jellemző. Annál is inkább, mert a lengyel közszolgálati csatorna és

a lengyel kormány az orosz politikáját tekintve homlokegyenest ellenkezőjét csinálja, mint a magyar.

Óriási erőfeszítéseket tesznek mindenféle, Oroszországból érkező tevékenységgel szemben, gondolok itt a titkosszolgálati tevékenységre, vagy az álhírek terjesztésére.

Ez ellen keményen fellépnek, úgyhogy álhíreket ritkábban kap fel a média, és az is inkább a véletlen számlájára írható.

Ha már szóba kerültek az oroszok: a lengyeleknek Oroszország nagyon komoly történelmi ellenfele, ez a mostani politikában hogy jelenik meg?

A lengyel kormány ebben nagyon határozott és konzekvens álláspontot képvisel, ráadásul ugyanazt, amit a korábbi kormányok is.

Elsődleges céljuk az orosz érdekek feltartóztatása és visszaszorítása, másfelől az Oroszországtól való energiafüggetlenség kialakítása.

A mostani kormány egyik legnagyobb külpolitikai sikere a tavaly nyári varsói NATO-csúcs, ahol elfogadták, hogy újraindítják a rakétavédelmi programot. Az energiafüggetlenség terén is nagy lépést tettek előre, hiszen felépítették a swinoujscie-i cseppfolyósgáz-terminált, amelyet majd össze kell kötni a Krk szigetén épülővel, és ebbe amerikai cseppfolyós gáz érkezik majd a közeljövőben. Pont a napokban publikálták az amerikai cseppfolyós gáz árait, a szakértők egyetértenek abban, hogy ezek bőven versenyképesek a Gazprommal szemben.

A lengyelek azt mondják, hogy ők elnézik a magyar kormány orosz kapcsolatait, elfogadják, hogy jelenleg Magyarországnak nincs más alternatívája, mint hogy onnan lássa el magát energiával. Az üzleti kapcsolaton túli barátkozás viszont már nem tetszik nekik, a lengyel kormány a legmagasabb szinten is el szokta mondani, hogy ha üzleti kapcsolatot ápolunk az oroszokkal, mindig résen kell lenni, mert ők ezeket általában politikai célokra használják fel.

Azt is a magyar kormány tudtára adta már a lengyel kormány, hogy ez egészen addig tud működni, amíg nincs valós alternatíva az energiaellátásra. Amint lesz, és a magyar kormány még mindig az oroszoktól veszi az energiát, akkor

ez problémákat okozhat a két ország kapcsolatában.

Ez elég egyértelmű üzenet.

Ez nagyon erősen összefügg a visegrádi négyek együttműködésével is, rávilágít arra, hogy stratégiai kérdésekben nem tudunk konszenzusra jutni. Minden állam másra akarja felhasználni: a magyarok a migrációs ügy napirenden tartására, a lengyelek az oroszoktól való energiafüggetlenség kialakítására.

Mi a helyzet a másik nagy szomszéddal, Németországgal, ami szintén hagyományos történelmi ellenfélnek számít Lengyelországban?

Németország kapcsán a lengyel politika, még ha kimondatlanul is, a Józef Pilsudski-féle vonalat viszi. Amikor nem volt Lengyelország, 1918-ig, két nagy koncepció volt, hogy ki mellé kell állni, kit kell inkább legyőzni: az oroszokat vagy a németeket. Pilsudski képviselte azt a nézetet, hogy az oroszok jelentik a nagyobb veszélyt.

Fotó: FüHü

Ezzel szemben volt egy másik nézet is, Roman Dmowskié, aki az oroszok oldalára állt, és azt mondta, a lengyelekre nagyobb veszélyt jelent a németesítés. Pilsudski nézete győzött, gyakorlatilag ez él azóta is. Az elmúlt évtizedekben a németekkel az úgynevezett megbékélés létrejött, sok területen látványos eredményeket értek el, ehhez képest mondjuk visszalépés a jelenlegi lengyel kormány sokszor németellenes retorikája.

A németeket a lengyelek sokszor vetélytársnak kezelik, főleg a gazdaságban. Jaroslaw Kaczynski többször is tett a német tőkére negatív megjegyzést. De nem tartják őket ellenségnek.

Magyarország ebből a szempontból eltér. A 19. század folyamán mi egyszer találkoztunk az oroszokkal, amikor 1849-ben segítettek leverni a szabadságharcot. A lengyel lakosság nagy része ebben az időszakban a cári birodalom fennhatósága alatt élt. Éltek a Habsburg-monarchiában és Poroszországban is, de a többség orosz uralom alatt volt, elvesztette autonómiáját, cirill betűkre tértek át, nagyfokú oroszosítás kezdődött, a felkelőket Szibériába vitték.

A magyar nemzetnek ilyen tapasztalata nem volt.

A lengyelek nemzettudatában egészen más az oroszoktól való félelem szerepe.

A magyarok a második világháború után még ugye ’56-ban találkoztak a szovjetekkel, ez is viszonylag rövid periódus volt, bár nagyon súlyos és véres. Érdemes arra is figyelni, hogy bár itt volt a szovjet hadsereg, de Kádárék nagyon ügyeltek arra, hogy ne legyenek láthatóak, erre kérte is őket.

A német kultúrához és politikához pedig a magyaroknak számos kapcsolódási pontja van, a lengyelek meg is szokták jegyezni, hogy a magyarok azért vannak mindig jóban a németekkel, mert a közös múlt, a Habsburg Birodalom sokkal jobban beágyazta a magyarokat a germán kultúrába, mint a lengyeleket.

Nagyon egyszerűen azt lehet mondani: mi mind a kettőtől, a németektől és az oroszoktól kevésbé félünk, míg a lengyelek az egyiktől nagyon, a másikat meg inkább versenytársnak tekintik.

Mi a helyzet a lengyel kormány szélsőjobboldalhoz való viszonyával? Nemrég volt ugye egy hatvanezres tüntetés, ahol nagy számban feltűntek szélsőjobboldali jelképek és szlogenek, pár nappal ezelőtt meg arra volt példa, hogy lengyel európai parlamenti képviselőket szimbolikusan felakasztottak. Hogy áll a kormány az ilyen jelenségekhez, mennyire tűri vagy támogatja ezeket?

November 11. nemzeti ünnep, 1918-ban ezen a napon kiáltották ki a független Lengyelországot, a szocialista rendszerben ez az ellenzék ünnepe volt, ’90 óta viszont piros betűs állami ünnep, a Függetlenség Napja. A szélsőjobboldal jó tíz éve megemlékezik erről, felvonulásokat szerveznek.

Ezek radikális jobboldali fiatalok, sokszor futballszurkolók, ennek köszönhető a rengeteg pirotechnika a felvonulásokon. Nagyjából hasonló, 60-100 ezer közötti létszámot mindig fel tudtak mutatni, de a Tusk-kormány alatt ezeket évről évre szétverte a rendőrség. Mindig volt valami ok rá. Ilyenkor mindig lángokban állt Varsó, olyan képsorok voltak a tévében, mint amiket 2006 őszén láthattunk Budapesten.

Az utóbbi időben erre már nem került sor, mostanában a nemzeti stadionhoz vonulnak, ott van egy nagy tér. Hogy ehhez mi köze van a kormánynak, azt nehéz kimutatni. Két csoport a főszervező, az Összlengyel Ifjúság és Nemzeti Radikális Tábor, amely zászlója a harmincas évek fasiszta mozgalmait idézi. Ők a két háború közötti Nemzeti Demokraták hagyományait ápolják. Ők soha nem voltak hatalmon, a két háború között sem, illetve a rendszerváltás után sem, esetleg azt leszámítva, hogy ide lehet sorolni a Lengyel Családok Ligáját, amely Kaczynskiékkal másfél évig kisebbségben kormányzott, aztán kiestek a szejmből.

Tüntető szélsőjobboldaliak Varsóban
Fotó: MTI/EPA/Bartlomiej Zborowski

Ez a nagyon radikális jobboldal nem tud bejutni a parlamentbe se, de az is igaz, hogy a PiS-kormány nem húz egy egyértelmű, határozott vonalak maguk közé és az ilyen szervezetek közé. Ellenben a Fidesszel, amely mindig jobbra zárt, arra törekedett, hogy magát középre állítsa, szélsőséges jobboldali és szélsőséges baloldali pártokról szeretnek beszélni, ahol ők vannak középen. Kaczynskiék nem ezt követték,

gyakorlatilag nincs tőlük jobbra komoly párt.

Viszont pont most, a tüntetés miatt, rákényszerült arra a PiS, hogy komolyan elhatárolódjon a szélsőjobboldali, homofób, rasszista megnyilvánulásoktól. Mivel a Nyugat ezt most valamiért felkapta, nyilván nem függetlenül attól, hogy most a lengyel kormány tevékenységét nagyítóval nézik, amúgy ugyanezek, ugyanilyen jelszavakkal vonultak fel évekkel ezelőtt, most érezték szükségét, hogy el kell határolódni.

A mostani tendenciákat nézve várható-e, hogy a magyar és a lengyel kormány szorosabbra fűzi a szövetségét, egyfajta Unión belüli ellenzéki tömböt kialakítva, bevonva esetleg más országokat, vagy az eltérő érdekek túl erősek ahhoz, hogy szorosabban együttműködjenek?

Pro és kontra is tudok egy erős forgatókönyvet mondani. Ha az Európai Unióban úgy döntenek, hogy a két, eljárás alatt álló országtól megvonják azt a jogot, hogy vétózzanak egymás érdekében, az szerintem oda vezet, hogy még keményebb összefonódás lesz, ráadásul ad egy olyan érvet a két kormány kezébe, ami nemkívánatos. Hiszen, ha már az eljárás kezdetén elvesznek egy jogot, az olyan, mintha az ártatlanság vélelme nem állna fenn.

Ez újabb érvet adna, hogy még inkább kifele forduljanak az EU-ból, és azt hiszem, hogy erre még társadalmi támogatottságot is tudnának a jelenlegi médiatúlsúlyukkal szerezni.

Ez akár oda is vezethet, hogy ki akarjanak lépni az EU-ból?

Ilyen messzire nem mennék, de azt el tudom képzelni, hogy

ha az Európai Uniónak fontos, hogy ne veszítsen több tagot, akkor az EU is engedni kényszerül.

Ha nem fontos ez Brüsszelnek, akkor minden elképzelhető.

A másik forgatókönyv, ami a két ország közti feszültséget növelné, az az oroszokhoz való viszony. Láthatólag a lengyelek szeretnék felgyorsítani az energiadiverzifikációt, és nem csak amerikai cseppfolyós gáz érkezik majd, olyan céllal is, hogy az egész régiót ellássa, hanem a norvég vezeték építését is sürgetik.

Ha lesz alternatívája a régiónak nem orosz energiát venni, miközben a magyar kormány orosz hitelből atomerőművet épít és orosz gázt vásárol, akkor ez, ha nem kompromisszumkész a két fél, szakításhoz, vagy hűvösebb viszonyhoz vezethet. Ez nem lenne jó se a lengyeleknek, se a magyaroknak, se a két ország gazdaságának, se az önérzetének. De nem lenne kívánatos egész Közép-Európának sem.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK