Kezdőlap Szerzők Írta Lendvai Péter

Lendvai Péter

Lendvai Péter
267 CIKKEK 0 HOZZÁSZÓLÁS

Túlélhető-e az Orbán-rendszer? – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Ha nem figyelünk oda, akkor hamarosan arról olvashatunk, hogy egypárti parlament lesz Magyarországon. A legfrissebb felmérések a tendencia erősödését mutatják; most már nem csak az ország Budapesten kívüli területe, de maga Budapest is behódol a kormánypártnak. A kutatást, tudom, illik óvatosan fogadni, hiszen a Fidesz-barát Nézőpont készítette, de sajnos az időközi választások eredményei nem tehetik optimistává azokat, akik áprilisban még váltásban reménykedtek.

Ma már vannak olyan települések, ahol ellenfél nélkül indul a Fidesz, de legutóbb vasárnap, Pakson is csak egy párt vállalkozott arra, hogy megméresse magát, azt se nagyon lehet nevezni ellenzékinek (Munkáspárt). Ennek megfelelően a Fidesz jelöltje majd’ 95 százalékkal hozta el a helyi képviselői helyet.

A fővárosban, a Nézőpont szerint, szintén megfordult a helyzet; az emberek ma már jobban bíznak Orbán pártjában, mint az ellenzéki erőkben. Nem kellett volna ennek feltétlenül így alakulnia, mondanám, de a mondásnak semmi értelme: valamiért szükségszerű volt, hogy a pártok azt az utat kövessék április 8-a után, amely biztosan a szétesés felé vezet.

De erről később.

Most koncentráljunk arra, hogy vajon merre viszi az országot az egyre erősödő Fidesz. Persze ezzel az erősödéssel is illik óvatosan bánni; az emberek politikai érdeklődése jelentősen csökkent, választási hajlandósága kifejezetten gyenge, ezért aztán ezek az időközi megmérettetések mutathatnának torz képet is. Vigasztalhatnánk magunkat azzal – már azok, akik nem kedvelik ezt a kurzust -, hogy a többség továbbra is a Fidesz ellen van, ami lehet – bizonyos szempontból – igaz, valóban a lakosság többsége nem nevezhető Fidesz-pártinak, csakhogy ez a többség egyelőre senki mellett nem áll, kiváltképp az ellenzéki pártok mellett nem.

Szomorúan mondom: Orbánnak igaza volt, amikor ellenzék-leváltó hangulatról beszélt; ez az érdektelenség pontosan azt mutatja, hogy a felnőtt lakosság senkit nem akar maga fölött látni. Korábban azt írtuk, mondtuk: apátia van, politikai csömör jellemzi az embereket, nem látnak alternatívát, ezért nem is adják oda szavazatukat az ellenoldalnak, ma ennél többet kell mondanunk. Azt, hogy a választók nem azért nem mennek el szavazni, mert nem látnak esélyes ellenjelöltet, hanem mert nem akarnak szavazni. A Fideszt nem szeretik, viszont senki mástól nem kapnak garanciát a biztonságukra. És itt nem pusztán a migránsokkal szembeni védelemre gondolok, nyilván arra is, hanem arra, hogy nincs más formáció, amelyben bízhatnak, hogy megőrzi a státus quo-t. Már ugyanis a Fidesz szinte teljes mértékben leosztotta a lapokat, ki-ki megtalálta a maga túlélési pozícióját, stratégiáját, egész egyszerűen félnek attól, hogy egy új vezetés erre képtelen lenne. Képtelen lenne, mert a Fidesz veresége békétlenséget hozna, olyan békétlenséget, amellyel szemben a többi politikai erő képtelen eredményesen fellépni, másrészt az elmúlt nyolc évben kivívott viszonylagos biztonság – munkahely, pici üzleti lehetőségek – is megtarthatatlanná válnának. És ez a helyzet rosszabb, mint az apátia, még a beletörődésnél is rosszabb; a passzivitás mögött tudatos cselekvés, fogalmazzunk inkább így: tudatos nem cselekvés rejlik. Maradjon minden így; nem támogatom őket – értsd: a Fideszt – a szavazatommal, de nem is megyek velük szemben.

Látja ezt a helyzetet, hogyne látná Orbán Viktor is, és ne legyen kétségünk: ki is fogja használni. Idejekorán meghirdette, hogy szeptembertől jelentős változások lesznek, és ugyan nem árulta el, hogy mikre gondol, de szinte mindenki elhelyezte ezeket a negatív oldalra. Vagyis: olyan lépéseket tervez a miniszterelnök, amelyek még tovább fogják szűkíteni a vele szemben állók mozgásterét, és még erőteljesebb hatalomkoncentrációt hoznak majd magukkal. A miniszterelnök, ha lehet fokozni hatáskörét, még erőteljesebben veszi kézbe az élet összes területét; a politikai, gazdasági és kulturális élet valamennyi szegmensét. Kövér László már szólt róla: újabb törvények szükségesek, olyanok, amelyek ezt a többpártinak látszó demokráciát simán lebontják, és teszik az eddiginél is egypártibbá; a pluralitás fenntartásának látszatával. Az Orbán által kiválasztott gazdasági szereplők hatalma is tovább erősödik és koncentrálódik, miközben az embernek az az érzése, hogy valójában minden a miniszterelnök kezében van. A Tiborcz-Mészáros Lőrinc páros közös piaci szerepvállalása és tőzsdei jelenléte azt mutatja: a korábban felhalmozott, állam által kistafírozott üzletek immár a szabad tőzsdei kereskedés részévé, ezért aztán átláthatóvá váltak; törvényesen gazdagodik, itt a szemünk láttára, az Orbán-család, és Mészáros is korrektül teljesítette azt, amit feladatul kapott. A politikai stabilitás után a miniszterelnök bízhat a gazdaságiban is; az ország elég jó állapotban van ahhoz, hogy a középrétegek féltve őrizzék, a fentebb felvázolt pozíciójukat, az itt-ott felbukkanó elégedetlenséget meg viszonylag könnyen tartja kézben a kormányfő. Nyugodtan tekintgethet egyrészt külföldre, hogy megteremtse ott is a tekintélyét, másrészt az itthoni kulturális életre, hogy a művészetek terén is megszerezze azt az elismerést, amelyre feltétlenül vágyik.

Ami a külföldet illeti: Orbán számára komoly hinterlandot jelent harmadszori kétharmados győzelme, no és persze az a tény, hogy hamarosan Európa-parlamenti választások lesznek; szükség lesz a Fidesz által biztosan szállított képviselői helyekre. Természetesen a kontinens józanabbik fele tart az orbáni populizmus erősödésétől, ugyanakkor a magyar politikus erejét és bátorságát mutatja, hogy ma már szembe mer szállni Európa erős embereivel, Merkellel és Macronnal is. Megteszi, mert támogatói is vannak; a szélsőségesen migránsellenes szereplők, éppen a magyarországi sikerei okán, erős partnert látnak Orbánban. És lássuk be: míg korábban kalandornak, az ország elveszejtőjét láttuk Orbánban, ma már nem mernénk ilyen magabiztossággal kijelenteni, hogy vereségre van ítélve. Nem pusztán azért, mert olasz, osztrák, német, cseh, lengyel partnerei vannak, hanem mert Európa továbbra sem találta meg a menekültválság megoldásának kulcsát. márpedig, mindaddig, amíg ez így van, a félelemkeltés módszere hatékony eszköznek bizonyul. Láthatjuk itthon is: az emberek akkor is félnek, ha egy darab migránst nem látnak az országban. Éppen ezért ezt a kártyát Orbán sosem fogja elengedni, sőt amennyire tudja, szétteríti. Mindezt a nemzeti létünk biztonságának leplébe csomagolva, ami persze teljesen hamis retorika, de működik. Orbánnak sokan elhiszik, hogy Magyarország ma a saját lábán áll, és noha a nemzetközi liberális körök önállótlanná akarják tenni, ő ezt megakadályozza. Feltételezem: ehhez a folyamatos manőverezéshez van szüksége egy erőteljesebb nemzetinek nevezett kultúrára; olyan művészekre, akik alkotásaikkal a magyar modell tükrözésével, megéneklésével, felrajzolásával bizonyítják a rendszer erejét. A kulturális önrendelkezés megteremtése, önmagában teljesen értelmetlen és értelmezhetetlen kifejezés, de arra jó, hogy mögé bújva olyan rendszert teremtsenek, amely a kiválasztott embereket hozza helyzetbe, épp úgy, mint a gazdaság terén. Ebbe azonban, mondják az optimisták, bele fog törni Orbán bicskája; a művészvilágot, az alkotókat nem lehet a totális behódolásra kényszeríteni.

Meglátjuk.

Mint ahogy meglátjuk azt is, hogy az ellenzék meddig zsugorodik még tovább. Ungár Péter új szlogent hirdetett: eddig az összefogás mantrája körül mozgott az összes ellenzékinek nevezett párt;  Ungár hirtelen szakított a korábbi úttal, és az egyéni boldogulás politikáját hirdette meg. Vagyis: innen kezdve, szerinte, csak abban lehet bízni, ha az ellenzéki oldalon is felnő egy erős párt, amit úgy is megfogalmazhatunk: az a párt lesz a Fidesz kihívója, amely képes felfalni a többieket. A módszer ugye ki van próbálva: a Fidesz, Orbán Viktor, éppen ezt az utat járta, szép módszeresen számolta fel a jobboldali pártokat, meghagyva egyet, egy tökéletesen Fideszbe simuló pártot, a KDNP-t, amelynek látszólagos önálló léte az egyház miatt volt lényeges számára. Ungár gondolata, tehát nem lenne rossz, talán a pénze is megvan hozzá, legfeljebb az a karizma hiányzik, amely Orbánban megvolt, megvan. Ráadásul, noha – mint említettük – az ellenzéki pártok „nanosodása” folyamatos, felszámolásuk, még sem megy olyan egyszerűen, mint ahogy a jobboldali formációké ment. (A jelen állapot alapján üzenném Ungárnak: bízza ezt csak rá magukra a pártokra, elvégzik a feladatot, élükön saját csapatával, az LMP-vel.)

Nem kellett volna ennek feltétlenül így alakulnia, térek most vissza egy korábbi állításomhoz. Budapesten az április 8-i választások lényegében ellenzéki sikert hoztak, olyan eredményt, amelyre alapozva el lehetett volna kezdeni az építkezést. Nem ezt tették, és ez az esély – úgy látszik – elúszott. Nem látjuk, hogy mi adódik helyette. Mi, ki lesz az, ami megakadályozza, hogy a totális  Orbán-hatalom épüljön ki, és rögzüljön hosszú évekre. Nem látszik ötlet sem az ellenzéki pártok, de a lényegében térdre kényszerített civil világ részéről sem. Mintha ők is csak a túlélésben bíznának, miközben a Fidesz-világban nekik legfeljebb akkor van helyük, ha behódolnak, az Orbán által rájuk osztott szerepet játsszák el. Ha ezt vállalják – élhetnek, ha nem, az enyészet vár rájuk. Ha vállalják – léteznek. De ha léteznek, akkor meg minek.

Öt hónappal ezelőtt, a kétharmados vereség dacára, optimistábbak voltunk.

Árkok mentén elpusztul a világ

A rendező szerint a mű 1944-ben játszódik, de nagyon is a máról szól. Többek között a mai Magyarországról, ahol a hatalom nem hajlandó a párbeszédre. Sztarenki Pál rendezésében mutatják be a budapesti Rózsavölgyi Szalonban Cyril Gely Diplomácia című darabját, a rendező és Alföldi Róbert főszereplésével. Vajon miként éri el a svéd diplomata, hogy a hitleri fasiszták ne robbantsák fel Párizst?

Mi az, ami indokolta, hogy a Rózsavölgyi színpadára állítsd ezt a darabot?

A darabot Zimányi Zsófia, a színpad vezetője találta, ő ajánlotta a figyelmembe, tehát az autentikus válasz nyilván tőle várható. De annyi biztos, hogy egy nagyon izgalmas és érdekes történetről van szó, egy rendkívül éles helyzetről. Egészen konkrétan arról, hogy 1944 augusztus 25-én Párizsban, amikor a szövetséges csapatok már csak pár kilométerre vannak a francia fővárostól, Párizs helytartója és kormányzója, Dietrich von Choltitz tábornok azt a parancsot kapja Hitlertől, hogy robbantsa fel Párizst. Ennek megfelelően alá is aknázzák a várost.

Valóságos történetről beszélünk?

Igen, valóságosról. Ez a tábornok korábban Szevasztopolt is lerombolta, és majd’ 30 ezer zsidót kivégeztetett, tehát rettenetesen értett a felperzselt föld taktikájához, ezért is emelték ki a tábornoki kar köréből, illetve ezért is bízta rá Hitler ezeket a szemét feladatokat. Ekkor, tehát néhány órával a robbantás előtt, a német főhadiszállás hoteljében jelent meg egy Raoul Nordling nevezetű svéd nagykövet, aki lebeszéli erről a tettéről. Nagyjából ennyi a történet. De ne felejtsük el: egy olyan világban élünk, ahol senki sem választhatja meg szabadon a tetteit, így aztán ellentmondásba keveredik a cselekmény rendje, az erkölcs rendjével.

Most máról beszélsz, vagy a darabról?

Máról meg a darabról.

Magyarországról beszélsz, vagy a világról?

FH

Magyarországról és a világról. Ezek a tendenciák ugyanis nem múltak el, és nem is fognak elmúlni. Emiatt észnél kell lenni, és bizony ezeket észre kell venni, meg kell fogalmazni. Csak azért, hogy szembesüljünk velük,  egészséges szemlélettel tudjunk hozzáállni. A darabban – és a valóságban is –, arról van szó, hogy két szellemiség, két figura, és két világ ütközik egymással. Van egyrészt a katona, akit én magam játszom, és van mellette a civil – Alföldi Róbert alakítja -, ők ketten ütköznek. És noha a katona mögött ott a hadsereg, a teljes arzenál, meg az erő áll, a másik mellett csak a szó, de kiderül: a szó is tud fegyver lenni. Abban az esetben, ha hajlandóak vagyunk meghallani a másikat. Ha hajlandóak vagyunk a kommunikációra, ha hajlandóak vagyunk a párbeszédre. A párbeszéd rettenetesen fontos a mai világban. Minden helyzet alkalmas a párbeszédre, mégis egyre szűkebbek a lehetőségek erre, annak ellenére, hogy a párbeszéd elengedhetetlen.

Miért?

Mert anélkül megőrülünk, nélküle csak az árkok mentén tudunk létezni. Árkok mentén pedig nem lehet élni, mert akkor elpusztul a világ. Ezért is Diplomácia a címe a darabnak.

Az volt a tervem, amikor készültem a találkozónkra, hogy – megismerve a darabot – belehúzlak egy aktuálpolitikai beszélgetésbe, de nincs erre szükségem, mert magadtól mondod. Akkor, amikor sokan teszik szóvá Magyarországon a párbeszéd hiányát, a gesztustalanságot, állíthatjuk, hogy ez az üzenete az előadásnak?

Igen. De ez csak az egyik oldala, a másik, hogy mennyire fontos, mindenféle társadalmi formációban a civil kurázsi. Mert ha nincs például ez az ember, ez a Raoul Nordling úr, a svéd nagykövet – csak zárójelben: milyen érdekes a svéd karakterológia, hogy ők hajlandóak segíteni az elesetteken, a bajba jutottakon, gondoljunk csak Wallenbergre -, szóval, ha nincs ez a civil kurázsi, akkor lehet, hogy Párizs, 1944 augusztusában fölrobban. És annak milyen következményei lettek volna? Hogyan alakul például Németország és Franciaország kapcsolata a háború után, ha a földdel tették volna egyenlővé Párizst? Láthatjuk: elengedhetetlen adott esetben a civil kurázsi, amely másként, nagyobb rálátással, bölcsebben, okosabban – ha úgy tetszik intellektuálisabban  – látja a világot. Ehhez viszont elengedhetetlen, hogy szóba tudjanak állni egymással. Itt, ebben az esetben, arról van szó, hogy egy katona, aki a saját szakmáján belül, nevezzük így, rettenetesen profi, de pechére értelmiségi is, szóba tud állni a svéd nagykövettel. Még szót is tudnak érteni; érvet érvekre halmozva meg tudják érteni a másikat. Ahhoz pedig, hogy valódi párbeszéd tudjon kialakulni, a feleknek valamit mindig fel kell tudni adni az álláspontjukból. Ez, természetesen, veszteséggel jár. De a másiknak is meg kell tudni tenni ezt, és ha ez a két veszteség összeadódik, nyereséggé konvertálódik át. De ehhez

az agyunkat kell átállítani egy olyan pályára, ahol valóban meg tudjuk, meg akarjuk érteni egymást. Lehetetlen, hogy Magyarországon tízmillió ember él, és mindenki egymásnak akar feszülni. Ez nem létezik.

Szerinted, egy ilyen darabnak, amelyet nem tudom hány ember fog megnézni…

Reméljük nagyon sokan…

Tehát egy ilyen darabnak lehet hatása a mai adminisztrációra?

Arra biztosan nem. Mi nem is az adminisztrációnak csináljuk ezeket az előadásokat, hanem annak a lakosságnak, akikre egyébként ez az adminisztráció hat. Ha ugyanis nem így lenne, nem is lenne szükség az ilyen előadásokra. Nekünk az a dolgunk – miután a hatalom ilyen erősen befolyásolja a tömegeket –, hogy a közönséget, a lakosságot, a partnereinket, embertársainkat, a szomszédunkat felvilágosítsuk arról, hogy az az út, amelyen megyünk káros, egészségtelen és önpusztító. A svéd nagykövet, aki meghívott bennünket egy ebédre, nagyon szép szavakkal méltatta a társulatot, és az is kiderült számunkra, mennyre másként képesek látni a világot. És ez a szemlélet fogja előre vinni a világot. Jankot írja valahol: a történelemnek megvan az értelme, és az az ár, amit a haladásért fizetünk, az a legrosszabb esetben tragikus. Vannak, akik azt mondják, a történelemnek nincs értelme, egy helyben áll, vagy kegyetlenül ciklikus. Mindenki maga eldöntheti, mit gondol erről. Én az utóbbira szavazok. Azt mondom: kegyetlenül ciklikus, és csak annyiban tud haladni előre, amennyiben hajlandóak vagyunk tanulni belőle; a saját hibánkból, a múlt hibáiból, hogy a jövőben ne kövessük el ugyanezeket a hibákat. Mindezt pedig a nagykövettel való találkozás, és az a szemlélet fogalmaztatta meg velem, amit ettől a diplomatától hallhattam.

Vajda Mihály filozófus azt mondta: végtelenül provinciális nép vagyunk, amit csak azért idézek ide, mert kíváncsi vagyok, hogy szerinted ebből a provincializmusból, apátiából ki lehet-e rángatni az embereket az ilyen felfogású darabokkal?

Csak ez a remény éltet minden értelmiségit, minden felelős magyar embert. Ha nem így lenne, akkor feltartott kézzel mennénk a szakadék széléhez. Ebben kell hinni, ebben kell bízni, különben értelmetlen az egész. Nem szabad feladni.

Alföldi Róbertet hívta partnernek. Honnan az ismeretség?

Már tizenhat éves kora óta ismerjük egymást. Azóta figyelem az ő pályafutását, elismerem és tiszteletre méltónak tartom, amit csinál. Főleg abban a husángzuhatagban, amit folyamatosan kap, és amit, egy cseppet sem érdemel meg. Érthetetlenné és furcsává vált a világ. Ruszt József mondta annak idején, hogy sokáig Godot-ra vártunk. Tessék tudomásul venni, Godot megérkezett. Másként fogalmazva: hogy lehet úgy dolgozni, hogy mindent annullálunk és értéktelenné teszünk magunk körül? Nem értem például azt, ami most Ady Endre körül zajlik. Egyszerűen érthetetlen, és egyáltalán, mi szükség van erre? Egyszerűen agyrém, hogy száz évvel Ady halála után ez történik. És ki jön majd utána? József Attila? Zűrzavaros minden, nincs egy normális koordináta rendszer, ami mellett tudnánk létezni. Érthetetlenné, tervezhetetlenné vált a világ. Nem olyan régen csináltam meg Zalaegerszegen a Caligula helytartója című darabot, ami nagyjából ugyanerről szól. Arról, hogy időszámításunk után 41-42-ben, Júdeában Caligula parancsba adja Petronius helytartónak, hogy vigyék be a császár szobrát a zsidók templomába, ami ugye képtelenség, mert nem lehet bevinni. Ott is a hatalom és egy civil párbeszéde a lényeg: megjelenik a zsidó főpap, a Barakiás és lebeszéli róla. És ő nagyon okos dolgokat mond. Azt például, hogy a hatalom végső határa az a pont, ameddig hajlandó vagy engedelmeskedni. Ne hajthatná végre, nem tehetne akármit. Vagyis

önmagában nincs hatalom, csak annak függvényében, amennyire kiszolgáljuk.

Kimossuk az agyunkat is, kontroll nélkül akarunk létezni. De ez zombivá teszi az emberi létezést.

Ha már lovat említettél, hadd idézzem a viccet: nem tudom eldönteni, hogy vak vagy, vagy bátor, amikor az általad színpadra álmodott darabot úgy interpretálod itt és most nekem, hogy abban benne van egy nagyon erős aktuálpolitikai rendszer-bírálat.

Nem gondolom sem bátorságnak, főleg nem vakságnak. Egyszerűen ez lenne a dolga minden felelősen gondolkodó értelmiségnek. A rendszer meg ne féljen, inkább próbáljon alkalmazkodni. Az mégsem működik, hogy mi féljünk, vagy mi alkalmazkodjunk a rendszerhez.

De ez a hatalom meg akarja határozni, hogy miről mit gondoljál, miként éljél…

Akkor az a hatalom előbb-utóbb meg fog szűnni. Erre van ítélve. Rosszul gondolkodik magáról a hatalom. Elkalibrálta saját hatáskörét. Ezzel csak kárt okoz mindenütt. Saját magának is.

Arról a kultúrharcról, ami itt elindult, mit gondolsz, mint egyszerű állampolgár?

Értelmezhetetlen. Értem a funkcióját, csak nem értem az értelmét. A funkciója nyilván az, hogy valamit pezsgésben tartsoni, hogy indulatokat gerjesszen. De az értelme micsoda? Valami furcsa idiotizmus ez.

Mennyiben más az általad rendezett darab, mint azok a filmek, amelyek ebből készültek?

Én csak egy változatot láttam, de ott, film lévén, eleve mások a megoldások. Ott két idősebb ember játszotta a főszerepet, és annak más az akusztikája, mint ha két ereje teljében lévő ember alakítja a szerepet. A film egy nyugodtabb, bölcselkedőbb, lassabb, érvelősebb előadás. A mienk parázsabb, kicsit agresszívebb. Itt a két szereplőnek nagyobb a veszíteni valója. Alföldi Robi 51 éves, én 56 vagyok, nekünk elméletileg még van jövőnk. És a mű középpontjában Párizs áll, de lehetne ez New York, vagy Varsó, vagy a világ bármely városa. Az előadás nem egy történelem óra, hiszen tudjuk, hogy Párizst nem robbantották fel, hanem annak bemutatása, hogy mi történik akkor, ha két ember – még ha ellenfelek, vagy ellenségek is -, hajlandó leülni és meghallgatni egymás.

József Attila írta: miért legyek én tisztességes, kiterítenek úgy is. Miért ne legyek tisztességes, kiterítenek úgy is. Hát erről van szó. Egyszer úgy is el kell számolnunk magunkkal, akkor miért ne azt az utat válasszuk, amely talán mégis csak közelebb áll – ha tetszik – valóban a kereszténydemokrata, és liberális demokrata világhoz.

Nem létezik, hogy belegyömöszöljük magunkat egy olyan húsdarálóba, aminek a végén csak egyforma alakzatok jönnek ki. Különbözőek vagyunk.

Egy ilyen kisszínpad, mint a Rózsavölgyi megköveteli, hogy másként rendezd meg a darabot, mint egy nagyszínpad esetében?

Itt kisebb gesztusok kellenek, fontos a zene használata. Itt nem nagy képekkel, erős ecsetvonásokkal kell operálni, itt nem lehet hazudni. Itt a harmadik szereplő a néző, együtt gondolkodunk vele. Itt nem a színészi eszközök, a trükkök dominálnak, hanem az a gondolatmenet, ami kijön az ember agyából.

Rendezőt rendezni nehezebb?

A Robira utalsz?

Igen.

Nem, legalább is nekem, most ebben a helyzetben nem. Jól tudunk együttműködni. Ha valami olyasmit csinálok, ami neki nem tetszik, egyszerűen kiröhög, ha ő csinál valami nekem nem tetszőt, akkor egy kicsit ravaszabb eszközökhöz folyamodok. Nagyon jól kiegészítjük egymást. Közösen alakítjuk a darabot. Izgalmas lesz, mindenképpen. Majdnem olyan, mint egy Colombo, ahol ugye tudjuk a végét, mégis feszültségben tart.

Egy bűnszervezet szabadon rabolja saját nemzetét – 2018 (szubjektív) legjobbjai

„Sajnos a jelenlegi garnitúra egyszerre küzd hitelességi, intellektuális és szervezeti deficittel. Egy új alakulatnak kell először az ellenzéket lecserélnie ahhoz, hogy Orbán rezsimjétől szabadulni lehessen” – ezt nyilatkozza az ellenzékről Magyar Bálint szociológus, egykori miniszter a Független Hírügynökségnek. Szerinte a maffiaállam, mint definíció írja le legpontosabban az Orbán-rendszert.

  • Maffiaállam, autoriter, vagy hibrid rendszer, vagy  diktatúra
  • A kereszténység alapvető értékeit tagadják meg
  • Orbán: hatalomkoncentráció és személyes vagyonosodás
  • Kultúrharc: a Fideszen belüli leszámolás?
  • Gyurcsány, mint termosztát


Mi történt volna akkor, ha a miniszterséged idején úgy döntesz, hogy a kulturális és egyéb intézmények vezetői csak a te engedélyeddel nyilatkozhatnak, és ezt még levélben is megerősítetted volna?

Eszembe sem jutott volna ilyesmi, de ezt a saját pártom, az SZDSZ sem engedte volna.

És azt mivel magyarázod, hogy az Orbán-kormány ezt a tiltást körlevélben tudatja az érintettekkel, vagyis egy cseppet sem fél attól, hogy annak tartalma előbb-utóbb nyilvánosságra kerül?

Egy régi anekdota jut eszembe erről, a régi NDK-ról. Akkoriban Keleten az NSZK híreit az NDK területének nyolcvan százalékán lehetett fogni, és erről még sem volt hajlandó tudomást venni a szocialista sajtó. A cél tehát nem az volt, hogy eltitkolja a híreket, hiszen azt nem tudta, hanem egyfajta erődemonstráció.

Most már úgy érzi a rendszer, lényegében korlát nélküli hatalommal a kezében, ezt nyíltan megteheti.

Gondolom, erre azt mondanád, hogy a maffiaállam sajátja ez a gondolkodás. De mostanság elindult egy definíciós vita, amely szerint nincs igazad, ez inkább egy autoriter rendszer, mások diktatúrát említenek, legújabban pedig Filippov Gábor meghatározását, a hibrid rezsimet. Te kitartasz a maffiaállam mellett?

A politológiai fősodorban található meghatározások, mint amilyen például a hibrid rendszer is, gyakorlatilag csak a politikai intézmények vizsgálata révén jutnak el rendszer-meghatározásig. E leírások a demokrácia-diktatúra tengely mentén mozognak, és szerintem nem foglalnak magukba olyan dimenziókat, amelyek nélkül nem lehet relevánsan leírni a posztkommunista rendszereket.

Melyek lennének ezek?

Arról beszélek, hogy ezekben a posztkommunista rendszerekben a társadalmi cselekvés három szférája, a politikai, a gazdasági és a közösségi cselekvés – szemben egyébként a nyugat-európai fejlődéssel – csak csökevényesen különül el egymástól.

Egy másik jellemző a patrónus-kliens viszony különböző formákban történő továbbélése. A harmadik jellemző a korrupció jellege, attól függően, hogy az rendszerdevianciának, vagy rendszermeghatározó elemnek tekinthető-e. A negyedik dimenzió a hatalom informális csatornákon történő gyakorlása, s végül a tulajdonviszonyok kérdése, azaz a politika és a gazdaság egymáshoz való viszonya. Nevezetesen:

minél Keletebbre megyünk, annál kevésbé létezik tulajdon politikai hatalom nélkül, vagy politikai hatalom tulajdon nélkül.

Ha ezeket a dimenziókat kizárjuk a rendszer-leíró kísérletekből, akkor csak üres általánosságokhoz jutunk.

Miért?

Mert a szokásos elnevezések leginkább csak abban különböznek egymástól, hogy vagy a demokráciához illesztenek ilyen-olyan fosztóképzőt, vagy éppen diktatúrához illesztenek valamilyen enyhítő jelzőt. Vagy éppen e köztes rendszereket átfogóan hibrid-rezsimnek nevezik. Ezek révén azonban nem lehet megérteni a különbséget – mondjuk – egy lengyel és egy magyar autokratikus rendszer között.

Ezzel szemben a te meghatározásod?

Az én leírásom a posztkommunista rendszerek egy altípusát írja le, azon belül is az autokráciáknak azt a típusát, ami Magyarországra, Oroszországra, Azerbajdzsánra , a Közép-ázsiai volt szovjet köztársaságokra jellemző. Ezeket nevezem én posztkommunista maffiaállamnak.

Mások viszont azt állítják, hogy a te leírásod azért nem specifikus, mert ilyen rendszerek már előfordultak a világban.

Ilyen formában nem. Érdekes, hogy másutt, például Oroszországban autentikusnak tartják ezt a leírást. Ott úgy veszik, hogy a könyvem Magyarországot mutatja be, de mégis Oroszországról is szól. Természetesen bizonyos hasonlóságok minden nem tisztán demokratikus vagy diktatórikus rendszerben fellelhetőek, de ha én csak annyit mondok az ilyen köztes rendszerekről, hogy ezek hibrid rezsimek, az önmagában nem mond sokat az adott modell természetéről. Vagyis, ha arról beszél valaki, hogy demokratikus intézmények álcájába bújtatott nem demokratikus rendszer, ez nem írja le a különbségeket a különböző autokratikus rendszerek természete között.

Akkor maradjunk a te fogalmi rendszerednél, és közelítsük meg innen a kérdést: Orbán egyfajta kultúrharcot hirdetett, és engem érdekelne, mint egykori miniszter mit gondolsz erről, mi takarhat ez a kultúrharc?

A rendszert én nem ideológiavezérelt, hanem ideológiaalkalmazó rendszernek tekintem, amely nem egy koherens értékrendet képvisel, hanem a különböző ideológiai paneleket alkalmaz a saját uralmi rendszerének igényei szerint. Ha az ideológiai indoktrináció csúcsra járatása jegyében a kulturális kánont akarják megváltoztatni, akkor fel kell számolni e kulturális kánon bevett szakmai intézményeinek, mint az akadémiai intézetek, Petőfi Irodalmi Múzeum, Magyar Nemzeti Galéria, Operaház stb. szakmai autonómiáját. Hiszen ezen intézmények által közvetített, mondhatnánk „akkreditált” értékek csorognak alá például az iskolarendszerbe. A helyzet iróniája, hogy ezen intézményeket már jórészt a Fidesz egykor jobb napokat megélt, rezignált mérsékeltjei vezetik, s így ez Fideszen belüli leszámolásnak is tűnik. Ahogy a rendszer az állandó háborúskodásban, ellenségkeresésben bepörög, már a hallgatag, „szakmaizó” lojalitás sem tolerálható. Az Isten, haza, család hármas jelszavának jegyében zajlik a tudomány és kultúra területén megbúvó nemzetidegen ügynökök felderítése.

Ez világos, azt viszont kevésbé értem, hogy mi a funkciója az Isten, haza, család hármasának?

Mikor a rezsim Istenre és a kereszténységre hivatkozik, akkor a kormányt bírálókat próbálja kirekeszteni a kritikai pozícióból, azt sugallva, hogy a bírálatuknak Istennel szemben eleve nem is lehet morális alapja.

Istenre hivatkozva a cselekedeteik megkérdőjelezhetetlenségét sugallják.

Ha a Fradi-pálya felavatásánál a miniszterelnök Istennek és nem az adófizetőknek köszöni meg a beruházást, akkor ezzel rögtön ki is akarja zárni a megalomán stadionépítések megkérdőjelezésének lehetőségét.  Vagy ha a kormány csak keresztény szervezetek – egyébként közpénzből támogatott – karitatív tevékenységét propagálja, akkor ezzel azt sugallja, hogy aki nem hívő, az nem morális lény. Amikor nemzetről vagy hazáról beszélnek, akkor azon csak a velük lojális állampolgárokat, a fogadott politikai családhoz tartozókat értik, kirekesztve a nemzetből, hazaárulónak, nemzetidegennek bélyegezve a kritikusaikat. A rezsim nem a XIX. századi értelemben nacionalista. Az ugyanis az állampolgári jogegyenlőség bázisán nemzetegyesítő nacionalizmus volt. Más nemzetekkel szemben elhatárolódó, de saját területén jogegyenlősítő és befogadó. Orbánék nacionalizmusa nem más nemzetek ellen irányul, hanem a nemzet megosztását szolgálja. Az történik tehát, hogy egy-egy pozitív fogalomhoz stigmatizálandó csoportokat kapcsolnak. Így válnak hazaárulóvá az ellenzéki pártok, a civil szervezetek, a nemzetközi vállalatok. Ami pedig a családot illeti, az ténylegesen nem a családról szól – egyébként ma a gyerekek közel fele házasságon kívül születik -, hanem arról, hogy kizárja az alternatív élet- és családmodelleket, és csak egyfajta családmodellt fogadjon el, valójában a patriarchális családét, amely leképeződése Orbán uralmi modelljének is. Amikor a női princípiumról delirálnak, az semmi másról nem szól, mint a nők alávetéséről.

Ennek a szélsőséges példája gondolom az, amit Hoppál Péter mondott, a Fidesz politikusa megbélyegezte azokat az európai vezető politikusokat, akiknek nincs gyerekük, így például Merkelt, vagy Junckert…

Így van. Mindez mutatja, hogy a hirdetett szlogeneknek semmi közük azokhoz az értékekhez, amelyek egyébként koherensen köthetők lennének hozzájuk. Juhász Pálnak olvasható az írása a legutóbbi Élet és Irodalomban; ott írja le, hogy

miközben a kereszténységre hivatkozik folyamatosan a Fidesz, valójában a kereszténység legalapvetőbb értékeit tagadják meg.

Amikor maffiaállamról beszélek, az nemcsak a kormányzat kriminális jellegére utal, hanem az uralkodó elit szerkezetére is, amely mint egy klán működik, ahol a nem vérségi kapcsolatokat vérségivé stilizálják. Egy ilyen rendszerben a pater familias, a Keresztapa nem kormányoz, hanem minden formális jogosítványon túllépve rendelkezik. És egyben tiszteletet követel magának. Orbán plakátkampánya például, a Tisztelet Magyarországnak, valójában arról a bánatáról szólt, hogy nem tisztelik eléggé.

Mit változtathat ezen a téren a Sargentini-jelentés?

Orbán a Néppártban tudott volna tenni olyan lépéseket, amelyekkel megakadályozza a kétharmados szavazási végeredményt az Európa Parlamentben. De nem tette meg, mert személyes respektet akar, miközben ő ebben a Néppártban már csak egy pária. Respektet ő az EU-szkeptikusok, és a populisták táborában szerezhet. A Keresztapa tisztelet követel, éppen ezért viselkedett olyan provokatív módon a strasbourgi vitában: ha nem tudom a magam képére formálni a Néppártot, akkor olyan helyzetet teremtek, amelyben áldozatként és hősként jelenek meg. Miközben Macron vagy Merkel lényegében megvetik, vagy lenézik őt, úgy érzi, hogy Putyintól, Erdogantól megkapja azt a tiszteletet – és transzparenciát nélkülöző személyes üzleteket-, ami őt megilleti. Orbán, amikor nemzetek Európájáról, nemzeti szuverenitásról beszél, csak azt akarja, hogy az EU fizesse a fogadott politikai családot, az ő személyes gyarapodását, anélkül, hogy beleszólna a pénzek felhasználásába. A nemzeti szuverenitás számára annak a biztosítéka, hogy egy bűnszervezet szabadon kirabolhassa saját nemzetét. A Néppárt, bár elég későn, mostanra felmérte, mi is történik Magyarországon. És azt is látniuk kell, hogy ahogy Orbán annak idején miként hagyta ott a liberális pártcsaládot, s ugyanilyen könnyedén fog átlibbeni a szélsőségesek táborába, ha az kellően megerősödik. Ha a Néppárt nem akar hasonlóan megszégyenülni, nekik kell szakítani Orbánnal.

Az az eljárás, amely most elindult a magyar kormánnyal szemben, és kilátásban van hasonló Lengyelországgal szemben is, vajon visszatérítheti-e a kívánt európai útra ezeket az országokat?

Magyarország és Lengyelország között nagy a különbség a demokratikus rendhez történő visszatérés esélyeit illetően. A lengyelek négy választás előtt állnak, önkormányzati, uniós, parlamenti, majd pedig elnöki előtt. Náluk van esély arra, hogy az ellenzék eredményesen lépjen fel Kaczynskivel szemben.

Mi – a jelenlegi választási törvények, pártfinanszírozási és médiaviszonyok között – túl vagyunk azon a ponton, hogy választáson meg lehessen buktatni a Fideszt, miközben a parlamenti kétharmada még megakadályozható lett volna.

Itt egy pillanatra visszatérnék a rendszerdefiníciós vitára: ha Magyarországot és Lengyelországot egyaránt hibrid rezsimnek nevezem, akkor lényegében semmit nem mondok arról, milyen alapvető különbség van a két autokratikus rendszer között. Kaczynski motivációi a hatalomkoncentráció és ideológia. Ő egy fanatikus, aki hisz az általa képviselt ideológiában. Orbánt ugyanakkor a hatalomkoncentráció és a személyes vagyonosodás hajtja. Az ő rendszere nem ideológia vezérelt, hanem pragmatikusan és cinikusan ideológiaalkalmazó.  Kaczynski a saját országát próbálja pozicionálni a nemzetközi térben, Orbán soha nem Magyarországot, hanem saját személyét, akár olyan áron is, hogy az ország tönkremegy ebbe.  Jelentős különbség ezen autokrtikus kísérletek természetében az is, hogy Lengyelországban a politikai döntéshozás centruma a kormányzó párt vezető testületeiben van, Magyarországon a döntéshozatal kivonult a formális szervezetekből, és a pater familias udvartartásába került. A Fidesz nálunk nem kormányzó, nem döntéshozó szervezet, lényegében csak transzmissziós szerepe van, vazallus párt, a pater familias, a Keresztapa döntéseinek technikai követője. Kaczynskinál is terjeszkedik az állam, és pártkáderek beültetése révén az állam által uralt területekre megpróbál egyfajta monopol hatalmat kiépíteni a politikai intézményekben, a médiában és az állami vállalatokban, de a magángazdaság egyelőre érintetlen maradt. Magyarországon nem pártkádereket ültetnek be pozíciókba, hanem a fogadott politikai családtagjait. Nálunk ez a szociológiai szerkezete az uralkodó elitnek. A lengyeleknél a gazdasági életben a szabad piac dominanciájáról beszélhetünk, miközben nálunk viszont kapcsolati gazdaságról van szó, ahol a piac egyre nagyobb szegmensét uralják patrónus-kliens viszonyok. Kaczynski a híveit pozíciókkal jutalmazza, Orbán a pozíciókon kívül vagyonnal. Ennek a vagyonnak a forrása döntően az államilag szervezett és monopolizált korrupció, sőt még annak nem is a hagyományos formái. Ez azt jelenti, hogy a magánvagyonok állami segédlettel történő erőszakos lerablása is a rendszer szerves része. Kaczynski rendszere  egy konzervatív autokrácia irányába halad, ahol a politikai intézmények megszállását nem kíséri a gazdaság magánérdekű kisajátítása. Ezzel szemben Magyarország egy posztkommunista maffiaállam, ahol egy politikai vállalkozás a korrupció centralizált és monopolizált formáin, a kapcsolati gazdaság rendszerén keresztül lényegében megszállja a gazdaságot.  Nálunk nem oligarchák ejtik foglyul az államot, hanem egy politikai vállalkozás az államhatalom révén ejti foglyul az oligarchákat és a gazdaságot. Lengyelországban egyébként a váltás esélyei – ezáltal is – nagyobbak, hisz ott szabadabb a gazdaság, az állami média kivételével a sajtó is, az önkormányzatok sokszínű ellenőrzés és vezetés alatt állnak, és a pártszerkezetet tekintve Kaczynski a jobbszélen van, miközben van hiteles jobbközép és liberális párt, miközben Magyarországon egyik sincs. Itt inkább hasonlít a helyzet az oroszországi, szintén maffiaállami pártstruktúrához.

Vannak a marginalizált ellenzéki pártok, amelyek ugyan nincsenek megvéve, vagy megzsarolva a kormány által, de a mozgásterük korlátozott. Ilyen a Demokratikus Koalíció, ahol a pártelnök személye, mint egy termosztát, be van állítva, négy-hat százalékra és onnan se föl, se le. A második kategóriában a domesztikált pártok találhatóak, amelyek egzisztenciálisan, de adott esetben ügynökök révén is függnek a Fidesztől. Ilyennek tekinthető az MSZP, az LMP és a Liberálisok.

Ez volna az álellenzék?

Hát lényegében már mindegyik álellenzék. De még így is lett volna esély az áprilisi kétharmad megakadályozására, ha az LMP nem így viselkedik, nem bizonyítja egyértelműen –amit az azóta történtek még inkább igazolnak -, hogy domesztikált pártról van szó. A harmadik kategória a likvidált pártok csoportja, ebbe a helyzetbe próbálták szorítani a Jobbikot, amelyet az Állami Számvevőszék segítségével pénzügyileg igyekeznek ellehetetleníteni. A negyedik kategória a kamupártok csoportja, amelyeket már az uralkodó párt segédletével hoznak létre. Ilyennek tekinthető Toroczkai szélső jobbos pártja. A magyar pártstruktúra így néz ki, lényegében nem működik, nem is bírnak mozgósító erővel, mint ahogy ezt a hétvégi tüntetés is mutatta. Úgy is fogalmazhatnék, hogy kereslet lenne rendszerellenzékiségre, kínálat viszont nincsen.

Meddig?

Sajnos a jelenlegi garnitúra egyszerre küzd hitelességi, intellektuális és szervezeti deficittel. Egy új alakulatnak kell először az ellenzéket lecserélnie ahhoz, hogy Orbán rezsimjétől szabadulni lehessen.

Ez a kormány csúnyán el fog bukni – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Felvettem a kesztyűt Orbánékkal, és ígérem: sok kellemetlen pillanatot fogok okozni a rendszernek – ezt mondja Ujhelyi István, az MSZP Európa-parlamenti képviselője a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Azt mondja: előbb-utóbb ez a rendszer csúnyán meg fog bukni, minél tovább húzza annál csúfosabba. A képviselő, akit most folyamatosan támad a jobboldal, arcképével ellátott babát fel is akasztottak egy budapesti téren, állítja: az önkormányzati választásokon megroppantható a Fidesz-hatalom, csak megfelelő személyiségeket kell hozzá találni.

  • Végletesen kettévált az ország
  • Orbán egy lepusztult Uniót akar
  • A kormányfőt csak a szélsőjobb ünnepelte
  • Ilyen uszítással máshol nem találkozunk
  • Az LMP hazudott Botkának

Örülök, hogy így, egyben látom.

Én is. A fejem a helyén van, látja ott a nyakamon, és nem is lógok lefelé.

Megrendítette az, ami történt?

Az intenzitása. Napi nagyjából nyolcszáz üzenetet és e-mailt kapok – mostanában már valamivel kevesebbet -; jól látszik, hogy a fideszes trollgépezetnek ki van adva, hogy rám kell szállni. Egyébként, ha egy-egy posztom alatt van ezerkétszáz reakció, abból kilencszáz támogató, viszont a kommentek minimálisan a halálomat akarják. Ők nyilván tapsoltak annak, hogy kvázi felakasztottak a volt Köztársaság téren.

Ebből mire következtet?

Arra, hogy most megtalált a Fidesz és a jobboldal engem, mint fő ellenséget. Ennek még politikai értelemben lehetne akár haszna is, nem is bánnám, mert azt gondolom, hogy bennem emberükre akadtak, nem vagyok ijedős fajta, de persze a politikai kultúra rongálása hihetetlen károkat okozhat. A történések sajnos azt bizonyítják, hogy végletesen kettévált a magyar társadalom, szinte képtelenség egy Orbán-hívőt meggyőzni arról, hogy mondjuk a repülőgép az luxusrepülő, a jacht luxusjacht, és egyik sem járna a miniszterelnöknek, legalább is egy normális demokráciában. Ezt ezek az emberek sosem fogják elfogadni, mint ahogy azt sem, hogy az az igazi hazafi, aki Magyarországot az Unión belül akarja tartani.

Orbán-hívőkről beszélt, de a Fidesz-szavazók ennél szélesebb kört jelentenek. Közülük találni olyanokat, akik elfogadják, hogy nem a legtermészetesebb dolog egy állami pénzzel kitömött oligarcha gépén röpködni, illetve véletlenül mindig a jacht tartózkodási helyéhez közel landolni?

Három féle Fidesz-szavazó van. Az egyik, aki minden áron és bárhova követi Orbán Viktort, a reformkommunistától a liberálisig, egészen a szélsőjobbig, bárhova. Ez a követő mag, a szekta. A második körbe azok a fideszesek tartoznak, akik maguk is tudják, hogy az nem teljesen normális, ami itt zajlik, de meggyőzik magukat arról, hogy az országot így kell vezetni, hogy olyan korszakot élünk, amikor egy illiberális típusú, autokrata berendezkedésű szisztéma szükséges, mert így könnyebb kormányozni. A harmadik réteg pedig azért Fidesz-szavazó, mert úgy érzi, hogy nincs más kormányozni képes erő.

Ez most önkritika?

Az is. Eltelt nyolc év, és bár lehet azon vitatkozni, hogy jól vagy rosszul kormányoztunk-e, de én azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy a legrosszabb szocialista-liberális kormány is jobb volt, mint a mostani. A demokrácia és a gyermekeink jövője szempontjából mindenképpen. Én most lettem igazából „politikailag érett felnőtt”, a húszas-harmincas éveimben láttam közelről a saját kormányzásunkat, hiszen, államtitkár voltam, ma már látom, mit kellett volna másként, és mit kellett volna határozottabban csinálni. De, amit mondani akarok: meg fog bukni ez a kormány, méghozzá nagyon csúnyán. Ez a rendszer nem tud már elkopni, buknia kell, és maga alá fogja temetni Orbánt és az oligarcháit.

Nem a vágyálmok beszélnek Önből?

Nem, a történelmi tapasztalat. A kérdés tehát nem a bukás, hanem, hogy meddig húzza még ez a rendszer. Minél tovább húzza, annál durvább lesz a vége.

Igen, vannak, akik azt mondják, hogy Orbánt utol fogja érni, ha nem most, lehet, hogy csak húsz év múlva, nem pusztán a bukás, a büntetőjog is…

Így van. Éppen ezért ellenez a miniszterelnök minden olyan európai együttműködést, amely átnyúlik a határokon, és belezavar az ő hatalmába. Az orbáni rendszer egyszerűen összeférhetetlen az Európai Unió működésével és szellemével. A kettő nem létezhet egyszerre, ezért próbálja meg Orbán szétcincálni az Uniót. Nem akar ő kilépni, már csak azért sem, mert nem kockáztatja meg, hogy a magyar embereket erről megkérdezze. Neki egy gyenge, lepusztult, intézményeiben döntésképtelen Unióra van szüksége, mert egy erős szövetség pillanatok alatt elszippantja a levegőt az ilyen autokrata állam elől. Ha kritizáljuk az Európai Uniót – én magam is megteszem, amikor kell -, akkor az első helyen látjuk azt, hogy a mai intézményrendszer képtelen megküzdeni a külső és belső kihívásokkal, legyen az gazdasági, vagy éppen migrációs kihívás. És azért képtelen, mert a saját daganatos, rákos sejtjeivel sem tud mit kezdeni, lásd akár Magyarországot, vagy mostanság Olaszországot.

Nyilván azért nem, mert ez szövetségi rendszer arra jött létre, hogy a tagállamok együttműködjenek, és nem arra, hogy egyes tagállamok hogyan tudják kijátszani a közösen megalkotott szabályokat…

Nem teljesen. Azért jött létre, mert volt olyan korszak, mégpedig a XX. század korai időszakában, amikor az ilyen típusú vezetők saját hatalmi építkezéseik miatt egymásnak ugrasztották a népeket. Ennek lett az eredménye a pusztító világvége hangulat. Ma az emberek semmiben nem különböznek, ugyanolyan társadalmakban élünk, és ugyanúgy, demokratikus körülmények között hatalomra juttatunk ilyen fazonokat. Olyanokat, akik képesek bárkit, bármikor egymás ellen uszítani. Az Unió tehát azért jött létre, hogy még egyszer ne fordulhasson elő ilyen.

Gondolom ezért is, no meg a liberális gondolat jegyében, született az az elhatározás, hogy legyen helyük az Unióban a szövetséget ellenzőknek, az Euro-szkeptikusoknak. Ugye maga Orbán Viktor is harcot hirdetett, az Unión belül, az Unió ellen.

Ő addig létezik, amíg valakivel csatázhat, amíg valakit legyőzhet, amíg győzelmi jelentéseket adhat, és fújhatja a harci kürtöt. Ha ez nincs, abban megszűnik az orbáni vonzerő, hiszen kormányozni nem kormányoz. Látunk ma Magyarországon kormányzást? Tudjuk, milyen stratégiánk van az energiaellátástól az egészségügy rendbetételéig? Vagy akár a nyugdíjrendszer távlatos kihívásaitól a magyar szakmunkásképzés megoldásáig? Nem. Nincs kormányzás. Csak kommunikációs kormányzás van, semmi más.

A migrációra utal?

Nincs más témája.

Ebből a szempontból a Sargentini-jelentés megszavazása, mintha komoly fordulatot jelentett volna, hiszen ott rengeteg egyéb téma is előkerült. De, a megszavazása óta, mintha fordulat következett volna be, illetve némi visszalépés. Nem így látja?

Részben igaz ez a megállapítás. De ezek a képviselők – azokra a külföldiekre gondolok, akik megszavazták a jelentést – nem azzal kelnek és fekszenek, hogy mi van Magyarországon. Megszavazták a jelentést, hogy elinduljon valami a jogállamiság helyreállítása érdekében, ezt tették többségükben a néppártiak is, mert ennyi volt a dolguk. Illetve még annyit tesznek, hogy sürgetik az osztrákokat, hogy az Unió soros elnökeként, hogy tűzzék még az ősszel a Tanács napirendjére a magyar kormány demokrácia-dúlását. Az lesz a következő fordulópont. A Néppártnak egyébként most az az érdeke, hogy májusig, az EP-választásokig altassa az ügyet, mert nem akarja Orbánt odalökni a szélsőjobb emelvényére. De visszatérve arra, amit az imént említett, hogy az Európai Unió széket és megszólalási lehetőséget ad a legszélsőségesebb elemeknek is. Döbbenetes volt: a Sargentini-vita után egyetlen néppárti képviselő sem ment oda Orbán Viktorhoz azért, hogy gratuláljon, vagy legalább elköszönjön tőle. Körbevette viszont vagy harminc, neofasiszta szélsőséges őrült és rajongott rocksztárként szelfizgetett a magyar kormányfővel a parlamenti ülésteremben. Olyan figurák, akikkel saját hazájukban sem áll szóba senki, csak a hasonszőrű szélsőségesek. Orbán viszont büszkén fényképezgetett az európai szélsőjobbal.

A folyosói beszélgetésekben, ott Brüsszelben, vagy Strasbourgban mi hangzik el Magyarországról, illetve a magyar kormányról, netán magáról Orbánról?

Érteni kell azt a logikát, hogy másként működünk az EP-ben, mint itthon. Nekem most is fut több jelentésem, ennek érdekében pedig napi szinten kell együttműködnöm minden frakció delegáltjával. Ami azt jelenti, hogy mi szakmai vitákat folytatunk, és egyáltalán nem érdekes, hogy ki hova, melyik párthoz tartozik. Ezért aztán nagyon sok felületen találkozom olyan képviselőkkel, akik nem a baloldalhoz tartoznak. Éveken keresztül nem hitték el azt, amit Magyarországról olvastak. A hazug „nemzeti konzultációval” kapcsolatban még túlzásnak is vélték azt az állítást, hogy a kormány nekirontott Brüsszelnek. Most döbbentek rá, hogy milyen elképesztő kommunikáció zajlik a magyar kormány részéről. Nevezzük nevén a történteket: a világháború óta demokratikus országban ilyen uszító kormányzati propagandával nem találkoztunk.

Ebben azért Orbánnak vannak bőven társai, a magyar országgyűlés elnöke például aberráltnak nevezi a baloldalt, úgy, ahogy van.

Hallottuk már azt korábban is, hogy genetikailag van belénk kódolva a hazaárulás is. Ebből az őrületből nem fognak tudni kiszállni. Sokan hitték azt, hogy az újabb kétharmad után konszolidálni fogják a társadalmat, Viktor majd megnyugszik, de ez nem következett be. Nem tud konszolidálni.

Ha már konszolidáció: a Néppárt két területen kért hátralépést Orbántól, a CEU és a civilszervezetk ügyében. Nekem azonban erősen hiányzott a kívánságlistáról a hazai média helyzete. Ez nem zavarja az uniós képviselőket?

De, hiszen a Sargentini-jelentés egyik pontja kifejezetten erről szól. És én határozottan haragudtam Manfred Weberre, amikor ezt a mentőövet bedobta Orbánnak, hogy ha az említett két területen hajlandó változtatni, akkor minden rendben lesz, miközben nekünk, akik itthon élünk, jóval több hétköznapi problémánk van, mintsem, hogy leegyszerűsítsük a CEU ügyére. Mert, ha Orbán megígéri, hogy maradhat a CEU, azzal megoldódik a közmunkások, vagy a kisemmizett magánnyugdíjpénztárosok helyzete? Megoldódik az összes olyan jogfosztás, ami itt nyolc év alatt végbement? Vagy a fékek és ellensúlyok rendszerének szinte teljes lebontása? Dehogy is. És igen, a médiapluralizmus kérdése sem. Ez az ajánlat egy kétségbeesett kísérlet volt Weber részéről, amiről először azt hittem, hogy sikeres lesz és a Néppárt majd bekapja a horgot, Orbán pedig kihasználja a lehetőséget. De a magyar kormányfő már annyira képtelen a konszolidációra, hogy ígérni is alkalmatlan. Ő már a saját pártjával is háborúban áll. Most éppen két olyan néppárti politikust támadtak meg, akik az ENSZ-ben szólaltak fel, az egyik a migrációs ügyekért biztos, görög, néppárti, kereszténydemokrata politikus, a másik a lengyel Tusk, aki ugyancsak Orbán párttársa. A Fidesz által állandóan hivatkozott „brüsszeli elit”, amelyet le akarnak váltani, valójában Orbán Viktor és a néppárti vezérkar.

És, most akkor egy hirtelen váltással, önnek mi a viszonya a saját pártjával, az MSZP-vel? Mert ebben korábban volt némi törés…

Nagyon jól tudok együtt dolgozni az új pártvezetéssel. Amit a Tóth Bertalan-Harangozó Tamás kettős csinál a romeltakarításban és rendcsinálásban, és egy új szervezeti forma megszervezésében, az az MSZP új, jó korszakát vetíti előre.

Volt egy olyan hír is, hogy a RED mozgalomból, majd a választások után, egy új baloldali pártot fog építeni. Most ezzel mi van?

Az ott lévő fiatalok nagyon aktívak, és dolgoznak. Én nem pártot alapítottam, pont azért, mert az egész ellenzék nagyon rossz időszakát élte, beleértve az MSZP-t is. Folyamatosak voltak a napi belső és külső viták, annak akartam esélyt adni, hogy egy politikai mozgalommal túllendüljünk ezen a helyzeten és tovább tudjunk dolgozni. Azóta tisztult a helyzet, az MSZP és a Párbeszéd szövetsége erős, és képes lehet az összes politikai mozgalom, így a RED mágnesévé válni.

Tudom, hogy ön barátja, földije, harcostársa Botka Lászlónak. Vissza tudja csábítani a párthoz?

Laci itt van velünk, és meg fog küzdeni Szegedért. Nem egyszerű ilyen, minden mocskos állampárti eszközt is bevető orbáni körülmények között egy várost megtartani, de a legjobb úton tartunk efelé. Mi mindenben támogatjuk egymást, ahogy eddig is tettük.

De azért sértett ember, nem?

Levont konzekvenciákat az egész ellenzéki oldal elmúlt néhány éves működése alapján. És most akkor hadd szúrjak oda az ellenzéki oldalon lévőknek. Az LMP kifejezetten ígéretet tett Botkának, hogy ha vállalja a miniszterelnök-jelöltséget, akkor beállnak mögé. Most, hogy látjuk, mi zajlik az LMP-ben, és hogy kétharmada lett újra Orbánnak, van-e kétségünk afelől, hogy hazudtak akkor Lacinak. Két éve azzal kellett neki szembesülnie, hogy az ellenzék egy része nem azért dolgozik, hogy megbuktassa az Orbán-rendszert.

Ezt a saját pártjára is értette…

Igen, arra is. De a Tóth Berciék által vezetett pártban azok, akik a frontvonalban vannak, mind ugyanazt gondoljuk. Mindannyian a rendszer végét akarjuk.

Igen ám, de az emberek, a választók a biztonság garanciáit nem látják az ellenzék részéről. Éppen ezért a többség az egyéni túlélésre koncentrál, mert látják: minden fontos pozícióban, a legtöbb településen a Fidesz emberei ülnek.

Igen, ez tökéletes helyzetkép, az emberek tényleg félnek. Ugyanakkor azt is láttuk, hogy az áprilisi választásokon többen voltak a Fidesz ellen, mint mellette. Ezért az önkormányzati választásokon meg kell teremteni az ellensúlyát a központi Fidesz-hatalomnak. És ehhez minden adott. Mert azok, akik korábban szétszavaztak, legközelebb egy jól kiválasztott személyre voksolnak, vagyis a legjobb Márki-Zayokat, Tóth Józsefeket, Botka Lászlókat és Csige Tamásokat találják meg, akkor az ilyen polgármester-jelöltekkel megroppantható a rendszer. Igen, igaza van: nekünk védelmet kell biztosítanunk azoknak, akik károsultjai ennek a rendszernek. Tudom, hogy ez most illuzórikusnak tűnik, de hiszem, hogy képesek vagyunk az önkormányzatok jó részét visszavenni.

Ehhez dolgozni kell…

Igen, dolgozni kell.

Hadd intimpistáskodjak: amikor megérkeztem, azt láttam, hogy Márki-Zay Péterrel tárgyalt…

Valóban. Éppen arról beszéltünk, hogy az önkormányzati választásokra meg kell csinálnunk azt a modellt, amellyel ő nyerni tudott. Hosszú éveken keresztül büdös volt mindenkinek a szocialistákkal leülni, de ez megfordult, és mára a jobb-közép mozgalmak is természetes szövetségesként tekintenek ránk. Nagy fantáziát látok abban, hogy összeszedjünk minden helyi civil közösséget, és essünk neki a jövő őszi választásoknak, mert hiszem, hogy megroppantható a Fidesz. Ehhez persze el kell menniük szavazni azoknak, akik áprilisban is megtették ezt, s nem a Fideszre voksoltak. Ennek az előszele lesz az EP-választás.

Az Ön munkájának hányad része most az Unióban a „hazaárulás” és mennyi a tényleges uniós munka?

A haza védelmében dolgozom, mert azok az igazi hazafiak, akik ilyen körülmények között is kiállnak a magyar állampolgárok érdekei mellett, igen: az Orbán-kormánnyal szemben. A Haza/Szeretet/Európa hármasáért dolgozom, és ezt mindig el is mondom. Négy év alatt egyébként komoly szakmai karriert futottam be az Európai Unióban, szerénytelenül kijelenthetem, hogy a turizmus első számú európai politikusa lettem, miközben a közlekedési bizottság alelnökeként is nagyon komoly dossziéim futottak. Megtaláltam a szakmai helyem, ez azonban nem vigasz a magyar helyzetre. Ezzel nem lehet itthon nyerni. Így aztán most az energiáim nyolcan-kilencven százalékát az MSZP jó szereplésére fordítom. Felvettem a kesztyűt Orbánékkal, és ígérem: sok kellemetlen pillanatot fogok okozni a rendszernek. Egyébként én magam is szeretnék EP-képviselő maradni, de ezt majd az MSZP fogja eldönteni, hogy kinek milyen listás helyet szán. Egyelőre azt érzem, hogy számítanak rám, hiszen megbíztak a kampányfőnöki teendőkkel, és bíznak az orromban is…

TGM: Mindenütt tudatlan plebejusok irányítják az országokat – 2018 (szubjektív) legjobbjai

A polgári demokrácia Kelet-Európában végképp megbukott, de az egész kontinensen eltűnőben van – ezt állítja a Független Hírügynökségnek adott interjújában Tamás Gáspár Miklós filozófus

  • A magyar emberek nem szeretik, ha valaki panaszkodik
  • A polgári demokrácia nyugati formája nem terjeszthető ki Keletre
  • Reakciós korszakok voltak már korábban is
  • Orbán Viktort nem lehet kiheverni

 

Azt mondtad, az előbb, mielőtt elkezdtük volna ezt az interjút, hogy a magyar emberek nem szeretik, ha valaki panaszkodik. Pedig, amikor jöttem hozzád azon gondolkodva, hogy miként is indítsuk ezt a beszélgetést, arra jutottam, ha valaki reményt keres, az nem veled akar interjúzni…

No comment. Erről nem akarok beszélni.

Csak azt akartam volna ezzel mondani, hogy ha én politikai reményt keresek, akkor nem te vagy az én alanyom.

Ez tévedés.

Mert?

Mert a változás komoly terminusain kevesen gondolkodnak, én pedig igen.

De hiszen pont ezért jöttem hozzád.

Nem arról van szó, hogy én pozitívan ítélem meg a magyar polgári demokrácia kilátásait. Nem, mert annak vége. Egyszer és mindenkorra. Az nem lesz többé. De azért utakat lehet és kell keresni.

De ha a magyar polgári demokráciának egyszer és mindenkorra vége…

Igen, az kész…

Akkor mi lesz ebben az országban?

Mi van?

Jó beszéljünk arról, hogy mi van, de arról is, hogy milyen utak állnak előttünk, ha nincs polgári demokrácia? Mikor éppen azért küzdöttünk, hogy legyen.

Az már rég volt, hogy én ezért küzdöttem. Az húsz évvel ezelőtt volt.

Mert akkor még hittél?

Nem az hogy hittem; egyszerűen tévedésnek bizonyult elméletig és gyakorlatilag egyaránt. Természetesén előnyben részesítem a polgári demokráciát a fasizmussal szemben, nem vagyok őrült, de a polgári demokrácia nyugati formája nem terjeszthető ki Keletre. Mindenki azt hitte 1989 körül, én is, hogy bennünket a szovjet megszállás és az egypárti diktatúra kényszerített arra, hogy antiliberális és antidemokratikus formákban éljünk, na de hát az már nincsen, és mi továbbra sem élünk demokratikus formák között, már csak azért sem, mert Kelet-Európában nincsenek ilyen formák.

Tehát definíció szerint kimondható, hogy a polgári demokrácia Kelet-Európában nem megvalósítható?

Igen, nincs ilyen. Ezek teljes mértékben antiliberális országok, melyeknek a hagyománya, a beállítottsága, és persze a gazdasági és szociális alapjai nincsenek meg, különösen Magyarországon. Az egyetlen igazi, haladó reformot, azt a kommunista diktatúra hajtotta végre, amikor megszüntette a jobbágyi típusú szolgaságot és létrehozott egy tekintélyelvű, de modern, iparosított országot, amelyben nagyon komoly társadalmi változások játszódtak le. Eltűntek a hagyományos uralkodó osztályok, egyfajta egyenlőség fejlődött ki, fölépültek a lakótelepek, az emberek a jobbágyi kunyhókból bekerültek a lakótelepre. Ez egy akkora változás volt, hogy ehhez képest Szent István semmi… Ez valóban egy óriási változás, fejlődés volt, ez volt Kelet-Európának az egyetlen progresszív korszaka, az ár pedig  amit ezért megfizettek, az a diktatúra volt.  Nem mintha azelőtt lettek volna itt demokratikus rendszerek. Sose voltak.

Az osztrák-magyar monarchia idején a férfilakósság 6.8 százalékának volt szavazati joga. Kétségkívül ez nem volt demokratikusabb, mint a Kádár-rendszer. Liberálisabb volt, de nem demokratikusabb.

Nekem az nagyon tetszik, amikor visszatekintenek, hogy a századfordulón, 1900 környékén, milyen élénk szellemi élet folyt, de ha beleolvasunk azokba az írásokba, akik ezt a nagyszerű szellemiéletet megteremtették: átkozódtak, gyűlölködtek, élükön Ady Endrével. És ezt az időszakot, azóta végigkísérte a demokrácia elleni lázadás.

Az összes kormányzatnál?

Egész Kelet-Európát.

Én most a magyar kormányokról beszélek.

Vannak árnyalatnyi különbségek, de ez részletkérdés. Ezek a kísérletek ugyanis mindenütt megbuktak. Most bukik meg Nyugaton is. A legutóbbi németországi fejlemények mutatják azt, hogy az utolsó, liberálisnak nevezett ország vezetése is megadta magát. Vannak persze kivételek, kivételek mindig vannak, például Portugália és Spanyolország, ahol a diktatúra még jelen volt a hatvanas évekig, nos ott a demokratikus lecke még ott van az emberek fejélben, ezért aztán kísérleteznek az egyenlősdibb, szocialistább, de mégis liberális demokráciával, de ezek marginális esetek. Kelet-Európában azonban ennek az egész történetnek vége van, ezzel nincs mit kísérletezni többé. Fognak, ez mindig így van, mint ahogy a magyar arisztokrácia is szemben állt a kapitalizmussal, még a XIX. század végén is. Elmaradva persze száz évvel az akkori fejlődéstől, ez így szokott lenni.

Ez azt jelenti, hogy bele kell törődni abba, ami most itt van?

Nem kell beletörődni, én nem törődök bele egy csöppet sem. Nem kell, mert ez rossz.

De azt mondod, hogy nem megváltoztatható…

Kelet-Európában, tőkés alapokon, liberális demokrácia nem hozható létre. Ezt elutasította a politikai osztály és elutasította a lakosság is.

Mi van most ma Magyarországon?

Vegyes rendszer van, amelyben keverednek a múltnak a sajátosságai, például szép lassan visszaáll a nagybirtok rendszer. Erre senki nem gondolt volna. Egyébként pedig ennek a vegyes rendszernek vannak kifejezetten diktatúrás elemei, ugyanakkor nem egy fasiszta diktatúra, mert hiányzik belőle a tömegek mozgósítása. Mondjuk így: egy hagyományos, féldiktatúrás rendszer, amely karakterében elsősorban a Horthy-rendszerre emlékeztet. Egy nagy kivétellel, mégpedig azzal, hogy ezt nem a hagyományos úri osztályok irányítják, hanem tudatlan plebejusok. Mert az az úri osztály elpusztult, illetve elpusztították.

Hogy lehet az, hogy egy országot tudatlan plebejusok irányítanak?

Az összes országot tudatlan plebejusok irányítják.

Hogyan lehetséges ez?

Hogy hogy hogyan lehet?

Mert azt gondolnám, hogy a tudatlan plebejusnak az a sorsa, hogy megbukik, éppen azért, mert tudatlan.

Jaj, dehogyis. Kádár János még tudatlanabb volt és valószínűleg a leginkább jellegadó államférfiúja volt Magyarország történelmének a XX. században. Nem ez az érdekes, csak mondom. Azt akarom csak mondani, hogy ez egy burzsoá rendszer, ám nem a hagyományos régi polgárság csinálja, hanem egy új burzsoázia. Szóval ez nem műveltségi kérdés, hanem nagyon is hagyományos, ahol van egy feudális vidék, ahol a kivándorlás jelenti az egyetlen szelepet. Gondold el, hogy Romániának 23 millió lakosa volt, és most 18 millió van. Ötmillió elment. Üres járások vannak.  De visszatérve a vegyes rendszerre: ennek van egy nyugatos szektora, amelyet a nagy nyugati gyárak képviselnek, lényegében törvényen kívül, speciális szabályok vonatkoznak rájuk. Ez így volt a monarchiában is, csak most az autógyárakkal és nem a mezőgazdasági nagybirtokokkal. Itt mindenki reménykedett abban, hogy egy nyugati típusú liberális kapitalizmus fog kialakulni; eleve egy nagy marhaság volt ebben hinni.

Most önmagadnak is üzensz, ugye?

Óriásit tévedtem, persze.

Vannak természetesen a társadalomnak modern szektorai, amelyek illeszkednek a Nyugathoz, ide tartozik legfeljebb 3-400 ezer ember, az ország többi része pedig posztsztálinista, félgyarmati állapotban él.

De hát milyen állapotban éljen? Az egyetlen dolog, ami megmozgatja az embereket, egész Közép-Kelet Európában, az a rasszizmus; a cigányellenesség, a bevándorló ellenesség, és az óriási ellenállás az összes nyugati tendenciával szemben.

Tehát nem azért ilyen a helyzet ma Magyarországon, mert olyan a vezetője?

Ó persze, hogy nem. A többi országnak nem olyan a vezetője, mint Orbán Viktor, és a viszonyok mégis hasonlóak. Vannak természetesen eltérések, de a lényeget illetően ugyanaz a sovinizmus, ugyanaz a begyepesedettség, ugyanaz az idegengyűlölet… Ha Magyarországot mégis külön jellemezném, akkor azt kell mondanom, hogy egy rendkívül reakciós ország, amely annyiban különbözik a több országtól, hogy itt körkörös a gyűlölet? Itt a keletieket és a nyugatiakat is gyűlölik. Magyarországon a két leggyűlöltebb ember Angela Merkel, meg a pápa. És mi azt mondjuk magunkról, hogy konzervatív ország vagyunk. Nevetséges. Egy ország, amely gyűlöl mindent, ami univerzalista nem lehet konzervatív. Hiszen a katolicizmus maga univerzalista. Ma Magyarországon az egyetlen baloldali hatás az egyház oldaláról érkezik, amely ellen hatalmas energiák feszülnek. Ki viselkedik itt demokratikus módon? Van néhány katolikus és evangélikus püspök, akik szembe mernek menni a közvéleménnyel a menekült ügyben.  Eltekintve néhány elszigetelt entellektüeltől, ezt senki mástól nem hallod. Az úgynevezett baloldal kussol, vagy rosszakat mond ebben a kérdésben.

Marad akkor továbbra is a kérdés: mi lesz itt? Hiszen azt mondod, hogy semmi nem változik…

Azt nem mondom, hogy semmi nem változik.

De a polgári demokrácia szempontjából semmi nem változik.

Abból a szempontból nem. Annak vége, kampec. Ha az Egyesült Államok elnöke egy Trump, és az egyetlen liberális kormány, a német, megadta magát a kor tendenciáinak, és beállta rasszista irányba, akkor miről beszélhetünk? A politológusok elemezhetik, hogy ennek vannak fasisztoid, vagy ósdi konzervatív részei, vagy éppen kelet-európai paraszti bizalmatlansági része, a végeredmény az árnyalatoktól függetlenül ugyanaz.

De lehetünk akár újra legvidámabb barakk.

Hát nem úgy néz ki. Magyarország pillanatnyilag a legszomorúbb barakk.

De a perspektíva lehet ez.

Nem hiszem. Orbán Viktort nem lehet kiheverni. Ez az ország tönkre van téve. Ennek az országnak, ebben a társadalmi rendszerben nincs jövője. Ez kész, ez lezárult.

De Orbán Viktor is egyszer meg fog bukni.

Igen, csak megteremtett a saját képére és hasonlatosságára egy országot. Készült egy közvélemény-kutatás, amely alapvetően, bizonyos szempontból baloldalinak, vagy inkább antikapitalistának mutatta be a lakosságot, ugyanakkor az is kiderült, hogy a faji és etnikai kisebbségeket el kell nyomni, vélik az emberek, nem hívei a női egyenlőségnek, a nemzetközi dolgoknak; ezek a nemzeti szocializmusnak az elemei. És ezt nevezi a liberális sajtó Magyarországon baloldalinak. Ezt, ami egy rendes, igaz, nemzetiszocialista konszenzus. Gratulálok.

Te jól ismerted a rendszerváltás idején Orbán Viktort.

Igen, jól ismertem.

És nem ilyennek ismerted meg.

Az mindegy.

Rendben van, én azonban azt kérdezem tőled: vajon mitől változik meg ennyire?

Ezt már vagy kétszázán megkérdeztek tőlem. Nem tudom. Csak. Nem akarok erről beszélni.

Miért? Mert idegesít?

Túl sokat beszéltem róla. Nem érdekes. Rég volt.

De ebben élünk.

Nem számít. Az számít, hogy ő kicsoda ma.

És kicsoda ma?

Az európai szélsőséges jobboldal legjelentősebb alakja.

Az siker, nem?

Hát hogy a fenébe ne. Pontosan az történik Európában, amit Orbán Viktor helyesnek tart. Nem azért, mert ő kényszerítette Európára, ez nem így van persze, de kétségkívül azok a preferenciák érvényesülnek, amelyet ő helyesnek tart. Ő a kor embere.

Miközben azt nem tudjuk, hogy ez a kor meddig tart, illetve a te meghatározásod szerint a végtelenségig.

Nem a végtelenségig, de egyelőre ebből Európában nem látszik kiút. Reakciós korszakok voltak már korábban is. Más kérdés, hogy már nem vagyok eléggé fiatal, ezért aztán már nem élem meg a végét. Hát Istenem.

Azért nem annyira Istenem, mégis azt reméltük, hogy demokráciában fogunk élni.

Én évtizedek óta nem gondolok semmi ilyet.

Orbán maga alá gyűrte a sajtót, a tudományt…

Nem vitás, a több kelet-európai ország kormánya kíméletesebb a tudománnyal és a sajtóval szemben, de mégis, összességében ugyanaz a szar van, mint itt.  Az már egy régi dolog, hogy a magyar értelmiségnek és a sajtónak óriási hatása volt a közvéleményre. Azért volt így, mert nem volt magyar parlamentarizmus, a sajtó helyettesítette a politikai pluralizmust.

Neked milyen fórum adatik még?

Online írok, de fizetni nem fizetnek. És külföldön is publikálok. De zömében itt hányom a falra a borsót.

El vagy keseredve?

Azon túl vagyok.

Csak rezignált vagy?

Nem vagyok rezignált. Dolgozom. Az hogy háromszáz embernek, vagy háromszázezernek írok, az nem rajtam múlik.

De nem is érdekel?

Hogyne érdekelne. Ettől azonban az embernek meg kell tennie azt, ami a kötelessége.

De ki kíváncsi még Tamás Gáspár Miklósra?

Sokan kíváncsiak, de nem egészen jól.

Azaz?

Én afféle híres ember vagyok, megnézik, hogy mit mondok, de ez nem jelenti azt, hogy meg is értenének, vagy lenne befolyásom. Vagy, ha van csak csekély. Érdekes módon egyébként negatív módon azért van hatásom, tehát amikor kritikát fogalmazok meg, de ha az eszméimről írok, azt közöny, vagy mosoly fogadja. Tudom én ezt nagyon jól.

A hatalom mindent tud az állampolgáráról

Huszonné      gy éve vezeti a főváros XIII.kerületét, és ezalatt teljesen megváltozott a városrész. Soha nem akart a pártjában, de a fővárosban sem vezetői szerepet. Főként azért nem, mert hosszútávú gondolkodásra itt van lehetőség.

  • Lóvasút után metró
  • Fizessenek a gazdagok
  • A választási rendszer nem szakmai alapon dől el
  • Tarlós nehéz helyzetben van
  • A tömbösödés a megoldás

Nem tudom, hány olyan önkormányzat van, ahol a múltat úgy őrzik, mint itt, mindenesetre az aulában azt láttam, hogy a pártállami idők tanácselnökei is ott szerepelnek a márványtáblán…

Huszonöt éve mi elég nagy hangsúlyt fektetünk a lokálpatriotizmusra, a kerülethez való tartozásra, és az 1990 előtti időszak is a történelmünk része, nem lehet azt kitörölni. Ezért is hoztuk meg azt a határozatot, hogy 1938 június 1-ét a Kerület Napjának nyilvánítjuk, mert ekkor tették közzé, hogy a XIII. kerület önálló közigazgatási egység lesz. Szóval nagy hangsúlyt helyezünk a kerület múltjára, történelmére, már csak azért is, mert az elmúlt huszonöt évben rengeteget változott a XIII. kerület, így az új lakók is szembesülhetnek a múlttal, ily módon pedig össze tudják hasonlítani a jelennel. És, ha ezt megteszik, érdekes párhuzamokat tapasztalhatnak. Gondoljon csak bele: valamikor a lóvasút ment a Váci úton, most a metró. Valamikor az akkor modernnek számító üzemek, ide, a külterületre kerültek, ma a Váci úti irodafolyosón világhírű nemzetközi cégek, bankok irodái találhatók. Valamikor a gépipar termékeinek egyhatodát itt termelték, ma a fővárosi iparűzési adó több, mint tíz százalékát az itt működő cégek fizetik be.

Nem vagyunk új ismerősök, így nyugodtan mondhatom, többé kevésbé ismerem a gondolkodását. Ennek ellenére mindig próbálom belecsalni politikai témákba…

Nehéz…

Igen, nehéz, makacsul kitér előle, és ragaszkodik ahhoz, hogy a saját kerületéről beszélgessünk, pedig a nyitókérdésnek is volt – a szándékom szerint – politikai tartalma. De tényleg: miért tér ki az ilyen témák elől? Pedig azt akartam volna hallani, válaszul, hogy ennek az országnak az egyik legnagyobb baja a történelem folyamatos átírása…

Nézze, én azt tanultam meg, hogy soha ne a miniszterbácsinak, vagy valamelyik politikai potentátnak akarjak megfelelni, hanem a lakosságnak. Az elmúlt majd’ negyedszázados munkám is erre irányult, ezért sem törekedtem soha pártvezetői szerepre.

Volt egy rövid időszak, amikor tanácsadóként kicsit közelebb lépett a politikához, de aztán ebből is kihátrált…

Nem tanácsadó voltam, tavaly nyáron készítettem egy elemzést, mely a saját felmérésem alapján íródott, amely azt tartalmazta, hogy Budapesten az országgyűlési választások során, a tizennyolc választó kerület mindegyikét meg lehet nyerni. Már persze, ha teljes az ellenzéki összefogás. De azt is hozzátettem: ha nincs teljes együttműködés, akkor is elhozható tizenhat kerület. És lám-lám, tizenkettőt megnyertünk; én ehhez igyekeztem hozzájárulni. Hogy aztán másként alakult az élet, arról nem én tehettem.

Ha az LMP nem úgy viselkedik, ahogy, könnyen meg lehetett volna mind a tizennyolc. A kérdés az, hogy a végeredményben azért benne van az ön munkája?

Ha munkának tekintjük azt, hogy letettem az MSZP választási bizottságának asztalára, hogy szerintem mit kellene csinálni, akkor benne van.

Tudom, hogy úgy is vissza fog rángatni a XIII. kerületbe, de azért még kísérletezem: mi volt az ön javaslatának lényege?

A tapasztalataimat osztottam meg, amelyeket egyrészt az aszfalton járva, másrészt a közvélemény-kutatásokat tanulmányozva, harmadrészt a különböző elemzéseket olvasva gyűjtöttem be.

De mi az Ön koncepciójának lényege? Van-e egy olyan tételmondat, amely köré lehet építeni ezeket a gondolatokat?

A fizessenek a gazdagok szerintem jó mondás volt, de az ilyen jó gondolatokat a politikában meg is kell tudni zenésíteni. Ez sajnos nem történt meg.

Budapestről építkezve – hiszen itt az ellenzék nagyon erősnek bizonyult – lehet hatást gyakorolni a vidékre?

A nemzetköz tapasztalat azt mutatja, hogy egy-egy nagyváros környezetélben ez így van. Magyarország nem akkora, hogy egy ilyen városnak országos kihatása legyen, egyedül Budapest képes erre.

Ön a saját mozgásterét leszűkítette Budapestre, de azért van elképzelése arról, hogy az elképzeléseit miként lehetne országosan érvényesíteni?

Elsősorban várospolitikával. De azt azért lássuk be, hogy Magyarország főváros centrikus.

Ez a várospolitikai gondolkodás hozta meg az ön kerületében is változásokat? Emlékszem régen a lesajnált, szegény kerületek között volt Angyalföld, most viszont – öntől tudom – a Budapesten élők egyötöde itt akar lakást vásárolni.

Én, erről már korábban is beszéltem az önök olvasóinak, hogy a rövid-, közép-, és hosszútávú tervek híve vagyok, valamit a koncepcionális gondolkodásnak. Nem véletlenül beszélek arról, hogy 2033-ig van programunk, és ez már a második hosszútávú fejlesztési program. A kilencvenes években fogalmaztuk meg, hogy három pillére lesz a kerület fejlesztésének. Ismerve a külső környezetet, ez elsősorban a nemzetközi és gazdasági környezetet, ismerve a kerületet, az ipar átalakulását, a területi lehetőségeit, az infrastruktúráját fogalmaztuk meg ezt a három pillért: a lakásépítést, a kereskedelmi, szolgáltató egységek idetelepítését, illetve a minőségi infrastruktúra és a rekreációs lehetőségek biztosítását. Mind a háromban jelentős eredményeket értünk el, de a három pillér továbbra sem változott, 2033-ig ki fog tartani. Amikor polgármester lettem 54 ezer lakás volt a kerületben, ma 74 ezer van. Kereskedelmi szolgáltató egység egymillió négyzetméternyi épült; aki ma megnézi és még emlékszik a régi időkre, maga is tapasztalja, hogy ma már más a Váciút, a Béke út, a Reitter Ferenc utca, vagy a Tatai utca. Hogy most nem mondjak igazi banknegyed lett: itt az Erste, a Budapest bank központja, az OTP most építi központját, mintegy 50 ezer m2. Ami pedig az infrastruktúrát illeti: nem szabad lemaradni, sőt, ha lehet eléje kell menni, megfelelően ki kell szolgálni az itt lakókat és az itt dolgozókat. Úgy gondolom, hogy a szolgáltatásaink minőségiek az egészségügy és az oktatásügy területén. A kerületi tulajdonú úthálózat, zöldfelület is folyamatosan fejlődik, a tízéves, gördülő program keretében Ide tartozik különben a lakásépítkezés is, a rajtunk maradt önkormányzati lakások felújítása. Mindezek együttesen a jövő feladatit is kijelölik. Azt, hogy még jobb minőséget állítsunk elő, a környezettudatosság, az ergonómia szempontjait is figyelembe véve. Azaz a fejlődés a mennyiség mellett a minőségbe is átcsap.

Lehetséges ilyen izoláltan fejlődni? Mert hát a főváros nem mindig barátságos a kerülettel…

Lehet, ha van koncepció. Ami a fővárost illeti: a fejlesztés főbb paramétereit ők adják meg. Ami a vitánk volt: a magasházak körül alakult ki, nekünk végig egységes álláspontunk volt, végig kitartottunk a magasházak mellett, míg a főváros álláspontja folyamatosan változott.

És a Margitsziget elvétele a kerülettől?

A döntést az országgyűlés hozta, bár lehet, hogy az ötlet a fővárosi önkormányzattól származott.

Fáj önnek a Margitsziget annektálása?

Talán nem is annyira maga a Sziget, hanem az hogy a magyar közigazgatásba ilyen durva és szakszerűtlen beavatkozás nem volt az elmúlt harminc évben. Ilyen logikával ki lehetne emelni a közigazgatás rendszeréből a Gellérthegyet, a Várat, vagy a Városligetet is.

Ön ott ül a fővárosi közgyűlésben is: ott mennyire jellemző a hosszútávú tervezés?

Inkább elgondolások vannak, már csak azért is, mert az eszköztár jelentősen leszűkült. Az alapvető gond az, hogy a mostani rendszernek más a felfogása az önkormányzatiságról, mint a korábbinak. Éles választóvonalat lehet húzni a 2010 előtti és az azt követő időszak közé. Addig, bármilyen kormány volt, függetlenül attól, hogy szimpatizáltak vagy nem az önkormányzati rendszerrel, elismerték az alapértékeket és az európai önkormányzati chartát. Ez egyébként nem volt kötelező az uniós csatlakozás előtt, a magyar jogrendszerbe 1997-ben lett beemelve. Mindegy volt, hogy jobb-vagy baloldali kormány volt-e hatalmon, ha az orrukat befogva is, betartották az előírásokat. A cezúra 2010-ben következett be; kimaradt az alaptörvényből, hogy az önkormányzáshoz való jog az állampolgárok közösségét illeti meg. A másik lépés az volt, hogy az önkormányzati vagyon bármikor, kártalanítás nélkül elvonható, vitatott az is – ma is van ilyen ügyünk -, hogy az önkormányzatok fordulhatnak-e alkotmánybírósághoz, vagy nem. Teljesen megváltozott a felfogás: az önkormányzatokat alattvalóknak tekintik, a testületeket pedig a kormány kiszolgáló egységeiként kezelik. Ennek része az is, hogy megnövekedett az úgynevezett pofapénzek mértéke, vagyis amelyeket politikai alapon adnak oda. Vannak normatívák, ott szabályozott a pénzek odaítélése, de vannak külön források, és pályázati lehetőségek, ott már a politikai szimpátia a döntő.

Mit gondol, hozzá már nyúlni az választási rendszerhez Orbán?

Én azt mondom, hogy ez még nincs eldöntve, és a pillanatnyi politikai érdek alapján fognak határozni róla. Tehát: nem szakmai alapon.

Azaz könnyen előfordulhat, hogy függetlenül a Tarlós Istvánnak tett friss ígérettől, mégis hozzányúlnak a törvényhez?

Minden előfordulhat. Még egyszer mondom: a politikai érdeknek, és nem szakmai alapon fognak dönteni.

Tarlós István sodródik ebben a rendszerben?

A főpolgármester úrral a személyes viszonyunk teljesen korrekt, ezért nem is mennék mélyebben bele, de annyit mondhatok: nehéz helyzetben van.

A most bejelentett Tanács, amelynek elnöke maga a miniszterelnök nagyobb szabadságot ad a fővárosnak, ahogy ezt Tarlós mondja, vagy ellenkezőleg, gyámság alá helyezi végképp Budapestet, ahogy ezt a bírálók mondják?

A Közfejlesztési Tanács feladatát és hatáskörét pontosan még nem ismerjük, remélhetőleg a város fejlődése érdekében nyilvános és ellenőrizhető intézkedéseket fog hozni.

Akkor, amikor a kormány odaadott hétmilliárd forintot a Lánchíd és Alagút felújítására, lényegében megvásárolta Tarlóst?

Azért ennek van egy másik lába is: nem négy év, hanem tizennyolc hónap alatt kell elkészülni a beruházással.

A kérdésem egyébként arra irányul, hogy pozitív-e ebben Tarlós szerepe, tehát a főváros érdekében kérte meg az újra indulás árát?

Sok a találgatás ebben. Maradjunk abban, hogy nehéz helyzetben van.

Sosem gondolt arra, hogy Önnek kellene a fővárost vezetnie?

Miért nem?

Mert nincsenek meg hozzá a feltételek. A feladatnak vannak politikai, szakmai, és gazdasági feltételei. A politikaiak azt jelentik, hogy amikor kormányon voltunk, akkor mindenkinek az volt a fontos, hogy a saját pozícióját biztosítsa, amikor meg ellenzékben, akkor mindenki a sebeit nyalogatta. A szakmai feladat jó ellátásához egy igaz törvény kellene a fővárosról, olyan, amely hosszú távon rendezné a viszonyt az állammal; hogy mi legyen a BKV-val, mi legyen a városfejlesztéssel, satöbbi, a harmadik elem, a gazdasági források is hiányoznak ahhoz, hogy jól lehessen vezetni a várost. Egyre inkább arra sodródunk, hogy a főváros csak üzemeltet, működtet, a fejlesztés pedig kicsúszik a kezéből. Mégpedig azért, mert a kormány ezt is centralizálja.

Ha ilyen súlyos problémák vannak, akkor miként lehetséges, hogy ön itt a XIII. kerületben nem panaszkodik forráshiányra, folyamatosan fejleszt? Ezen a nyáron is három olyan beruházást adtak át – óvodát, bérlakásokat, és egy kulturális központot -, amelyek együttesen hárommilliárdba kerültek. Miből?

Az önkormányzatoknak van vagyonuk, és tisztában kell lenni azzal, hogy a vagyonelemeket, számba kell venni. Van forgalomképtelen, korlátozottan forgalomképes és van forgalomképes vagyon. Nekünk ma már százmilliárd felett van a vagyonunk, ennek a megfelelő forgatásával, hasznosításával lehet a feltételeket megteremteni. Ehhez persze kell megfelelő várospolitika. A mi költségvetésünknek a normatív bevétele, amit állami alapon kapunk 13,5 százalék. Ezen túlmenően a fővárostól a forrásmegosztásból nagyjából hétmilliárd forintot kapunk, és ekkor tartunk a költségvetésünk durván harminc százalékánál. A többi a mi bátorságunk, ügyességünk, innovativitásunk eredménye. Ennek nagy része építményadó, telek és gépjármű adó, lakbérbevétel, közterületfoglalási díj…

Mennyi a hitel?

Nincs hitelünk.

Akkor ez egy keskeny palló, amin járnak.

Ezért mondtam, hogy többek között a működésünk eredményessége az innovativitásunkon is múlik. Mi nem papolunk a bérlakások hiányáról, hanem építjük, korszerűsítjük őket. Ugyanígy nem csak sopánkodunk az egészségügy sanyarú sorsán, hanem a legkorszerűbb műszereket vásároljuk meg. Több mint tíz éve csináljuk az egynapos sebészetet is, ami jó a páciensnek, jó az egészségügynek és költségtakarékos is. CT-MR készüléket vettünk egy éve, vagy olyan radiológiai készüléket vásároltunk nyolc éve, amelyből a világon összesen három van.

Aki ismeri a régi Capitaly játékot, az tudja, hogy a legolcsóbb részvények közé tartozott Angyalföld. Ma mennyibe kerülnek itt a lakások?

Hadd vegyem ketté. Sokan csak az ingatlanpiaci mutatók alapján értékelik a kerületet, miközben ennek van komplexebb mutatója. Ma nálunk egyébként a négyzetméter árak nyolcszázezer és 1.2 millió forint között mozognak. Ennek van öngerjesztő hatása is, itt ugyanis még a recessziós időkben sem értékelődtek le a lakások, akkor is két-három százalékkal nőttek az árak. De amiről beszéltem: legalább ilyen fontos – és ez jelenti a komplexitást -, hogy milyen életminőséget tudunk biztosítani a lakás környezetében. Vagyis milyen az orvosi ellátás, milyen az óvodai, bölcsődei hálózat, milyen a szociális ellátás rendszere, milyen az infrastruktúra, milyenek a zöldfelületek? Ezeknek mind együtt kell fejlődniük a lakáspiaccal, ha bármelyik lemarad, akkor máris romlik az élet minősége.

Visszatérek a politikához: Orbán Viktor is hosszú távon, most egészen 2030-ig tervez. Ön milyen kitörést lát ebből a politikai helyzetből?

Nagyon nehéz. Változatlanul az a véleményem, hogy az ellenzéki oldal tömbösödése a megoldás.

De nem abba az irányba megyünk…

Azt kérdezte, hogy mi lenne a kitörés, én erre válaszoltam. A másik fontos komponens az egyéni érdekek háttérbe szorítása. Most olvastam éppen, hogy nem az ellenzék bomlasztotta szét a Nemzeti Együttműködés Rendszerét, hanem fordítva: az bomlasztotta szét az ellenzéket. Az is fontos elem, hogy demokráciában az állampolgárnak kell ellenőriznie a hatalmat, itt azonban fordítva van; a hatalom tud mindent az állampolgárról. A politikának is az alkalmazkodóképességből kell vizsgát tenni, és erre gyenge osztályzatot kap a politikának ez az oldala.

Hosszú távon is?

Hosszú távon, mint minden rendszer, ez is el fog múlni. Ehhez hozzájárul a Fidesz-világ belső bomlása, a nemzetközi környezet, de az is biztos, hogy a változáshoz a másik oldalnak sokkal több feladatot kell megoldania. Jóval többet.

Még nem biztos, hogy az EMIH-é marad a Sorsok Háza

Amíg nincs adminisztratívan végrehajtva a döntés, még minden visszafordítható. Tehát én még mindenre látok reményt – ezt nyilatkozta többek között a Független Hírügynökségnek Heisler András, a Mazsihisz elnöke. Heisler állítja: nekik nincs dolguk a másik zsidó szervezettel,az EMIH-hel. Azért sem, mert a Sorsok Házát – szerinte – nem szabad zsidó kézbe adni, már csak azért sem, mert a holokauszt nem zsidó kérdés, hanem nemzeti ügy.

  • Hibás döntést hozott a kormány
  • Nem lehet halottakon vitázni
  • A Mazsihisznek van bázisa, tradíciója
  • Szavakban van csak zéró tolerancia
  • A vallásba nem avatkoznak bele

Próbálom megfejteni, és a megoldás többféle is lehet, de ön biztos segít majd nekem, hogy melyik a helyes irány. A miniszterelnök hét eleji parlamenti megszólalásáról van szó, amikor is kérdésre válaszolva azt mondta, semmi nem sürgős a Sorsok Házával kapcsolatban. Ebből arra is lehet következtetni, hogy mintha egyet hátralépett volna, és a konszolidáció irányába tartana. A másik megoldás viszont az, hogy immár sikerült a kormányzatnak megosztani a zsidó szervezeteket, tehát a konfliktus adott, és innen kezdve a Sorsok Háza ügy zsidó belügyként is kezelhető, pedig többek véleménye szerint nagyon nem szabadna annak tekinteni. Szóval akkor melyik a helyes megoldás?

Én javíthatatlan optimista vagyok, ezért az első verziót preferálom. Vagyis született egy döntés, hitem szerint egy hibás döntés, és most ez a miniszterelnöki beszéd gyakorlatilag egy folyamat lassítását jelenti. Azaz Orbán Viktor lehetőséget teremt a korrekcióra. Már csak azért is, mert a holokauszt nem zsidó, hanem nemzeti ügy. Zsidók szenvedték el, a világháborút pedig az egész ország. A holokauszt nemzeti ügy, ezért az erre történő emlékezésről a nemzetnek kell gondoskodnia: az egész ország emlékezetkultúrájának a részévé kell válnia. Ezért gondolom, hogy hibás elvi döntés az, ha egy holokauszt múzeumot bármelyik zsidó szervezet kezébe adják. A  Mazsihisz soha nem is kérte a kormánytól a múzeum felügyeletét, kezelését, vagy tulajdonát, mert ez soha nem lehet zsidó szervezet feladata. Ez a mi határozott álláspontunk.

Olyan tárgyalás ezek szerint nem volt, amelyben a Mazsihisz azt kérte volna, hogy a Sorsok Háza irányítása a kezébe kerüljön, és ilyen szándéka a kormánynak sem volt?

Nem hogy nem volt ilyen, de minden megnyilvánulásunkban igyekeztük jelezni, hogy a múzeum a kormány kompetenciájába tartozik. Néhány évvel ezelőtt Schmitt Mária átadott Lázár János akkori miniszternek egy nagyjából nyolcvan oldalas anyagot, amelyet Lázár János kiküldött vagy két tucat magyarországi szervezetnek, köztük nekünk is. A címzettek között voltak nem zsidó szervezetetek, például a Magyar Tudományos Akadémia, vagy a Történelemtanárok Egyesülete. Az anyagot mindenki értékelhetetlennek tartotta. MI két dolgot fűztünk hozzá: az egyik megállapításunk az volt, hogy nem szabad egy városban két holokauszt múzeumot csinálni – egyébiránt a világban nincs is erre példa. Sem Washingtonban, sem pedig Jeruzsálemben, Varsóban, Berlinben, vagy Moszkvában, ezek a nagyvárosok mindegyike egy holokauszt központtal rendelkezik.

És miért nem?

Mert ha két holokauszt központ van, akkor a két intézmény között verseny alakul ki, kihez melyik terület tartozik. Márpedig halottakon nem szabad vitázni. Ezért javasoltuk, hogy csak egy ilyen intézmény legyen Budapesten; fejlesszék a Páva utcát, vagy a józsefvárosi múzeumot, hogy melyiket, azt a kormánynak kell eldöntenie. Annyit leírtunk a kormányzatnak, hogy szerintünk a józsefvárosi helyszín alkalmas. De nem kértük, hogy ott legyen, mert ez nem a mi kompetenciánk, a kormányé és erre mi nagyon tudatosan figyeltünk. Amúgy – és ez nagyon fontos, mert sokszor ér bennünket a jobboldali sajtó részéről ez a vád – mi soha nem állítottuk le a projekt folyamatát, sőt inkább segíteni, katalizálni akartuk a beruházást. Mindössze azt kértük: kapjunk egy olyan forgatókönyvet, amelyből kiderül, mi lesz az intézmény üzenete. Hogy lássuk, vajon a hiteles történelmet mutatja-e be. Soha nem kaptunk ilyet. Higgye el, mi soha nem tettünk keresztbe a projektnek, sőt több ízben jeleztük a kormány tisztségviselőinek, nem tartjuk jónak, hogy megállt a folyamat: mert ráég a kormányra – ezt a kifejezést használtuk – és ráég a zsidó közösségre is, hiszen mindenki tőlünk kérdezte, mi lesz a Sorsok Házával. Még nemzetközi segítséget is próbáltunk adni, például a washingtoni Holokauszt Központ igazgatójának személyében, aki eljött Budapestre tárgyalni a kormánnyal, és bár a megbeszélés jó hangulatban zajlott – ott voltam én is – utána sajnos nem történt semmi.

Lázár János azt mondta – kormányberuházás lévén, ezt gesztusként kell felfogni – hogy addig nem lesz a múzeum megnyitva, amíg meg nem egyeznek önökkel a tartalomban.A zsidó közösséggel, és nem a Mazsihisz-szel. Ezt mondta!

De mi történt ezek után? Mi történt, hogy most hirtelen másként alakultak a dolgok?

Azt ugye tudjuk, hogy a folyamatot – ismétlem –nem mi, hanem a Lázár János és Schmitt Mária között vita akasztotta meg.

Most viszont Lázár János veszített, kikerült a kormányból.

Igen, kikerült. És miután Lázár már nem volt, Schmitt Mária meg tudta nyerni magának a kormányzatot.

Most tehát a kormány döntött és az EMIH kezébe adta a Sorsok Házát. Ön úgy ismeri a miniszterelnököt, hogy visszautaljak a beszélgetésünk korábbi szakaszára, mint aki hajlamos arra, hogy visszalépjen a saját döntéseitől?

Orbán Viktor erős politikus, ritkán szokott visszalépni, de volt már rá példa. Még velünk kapcsolatban is. Talán emlékszik a Homan Bálint szobor ügyére, amely egy nyilvánvalóan hibás elképzelés volt. Ott visszalépett a miniszterelnök, amit nagyra értékelek; három héttel a szobor felállítása előtt még azt nyilatkozta, hogy az emlékmű állni fog, aztán képes volt megváltoztatni véleményét.  Olyan emberek, akik kollaboráltak a megszálló hatalmakkal, nem kaphatnak szobrot Magyarországon, és ilyen Homan Bálint, valamit Horthy Miklós – jelentette ki Orbán Viktor.

Ezek szerint bízik abban, hogy megváltoztatja azt a döntést, amely a Sorsok Házát az EMIH kezébe adja?

Arra ugye semmi nem utal, hogy Schmitt Mária korábbi elképzeléseiben bármi változás következett volna be, és ezért a kormányzat mostani döntését a zsidó közösség elementáris felháborodása kísérte, de a felháborodás kiterjedt külföldre is. Éppen ezért azt gondolom, hogy miután ezek a jelzések eljutottak a magyar kormány illetékeseihez, megvizsgálják, mi legyen a helyes út. Nem tudom miként fognak dönteni, de bizakodó vagyok.

Az ugye nem várható, hogy az EMIH-től visszavegyék a Sorsok Háza kezelését…

Én ezt nem tudhatom, de abban sem vagyok biztos, hogy minden a bejelentés szerint Egyelőre egy kormányhatározatról hallhattunk; ami még nem szerződés. Elvileg minden további nélkül van lehetőség a módosításra. Ez a határozat megszületett, de egy határozattal még nem lehet tojást festeni, ahhoz előbb szerződést kell kötni. Amíg nincs adminisztratívan végrehajtva a döntés, még minden visszafordítható. Tehát én még mindenre látok reményt.

Nem tudom rokonszenves-e a zsidó közösség számára, de talán nem mindenkinek, hogy ön nagyon doktriner álláspontot foglal el akkor, amikor az EMIH vezetőjével való találkozásról esik szó. Ön ugye határozottan elzárkózik ettől. Miért?

Ez nem a személyes álláspontom, hanem a vezetőségé, amelyet, amikor ez a krízishelyzet előállt összehívtam. Az a közösségi véleményünk, hogy jelenleg nincs dolgunk az EMIH-hel. Nekünk dolgunk a magyar kormánnyal van. Ha megkeresnek bennünket, akkor a magyar kormánynak partnere lehetünk. Mi szívesen segítjük a kormányzatot, de nem azzal, hogy át akarnánk venni a projektet. Az álláspontunk változatlan: ez a projekt ne legyen zsidó kézben. Ez nem a zsidók dolga, hanem a magyar társadalomé.

De miben tudnak segíteni?

A szakmai ismeretekben, hiszen van egy zsidó múzeumunk, egy nemzetközileg elismert levéltárunk, rengeteg adat, dokumentum, ismeret és intellektuális háttér, megvan a helyes történelemszemlélet, és itt vannak mögöttünk azok a nemzetközi kapcsolatok, amelyeket tudunk katalizálni, hogy ezt az egész kérdést megnyugtató módon meg lehessen oldani.

Beszéltünk arról, hogy ön nem akar találkozni az EMIH vezetőjével. Azt sem gondolja, hogy az EMIH-nek dolga lett volna önökkel?

Az EMIH-nek minimálisan akkor kellett volna tájékoztatni bennünket a történtekről, amikor felkérték őket erre a feladatra. Azt, hogy mi ezt egy sajtótájékoztatóból tudjuk meg, kész helyzet elé állítva bennünket, nem tartottam ízlésesnek, és akkor finoman fogalmaztam.

Ha most keresné meg az EMIH, hogy üljenek le tárgyalni, nemet mondana?

Még egyszer hangsúlyozom: nekünk velük nincs dolgunk. Egy ilyen paktumba, kívülről, nem kívánunk beszállni. Mi nem akarunk ez ügyben az EMIH-hel tárgyalni.

Azért sem, amiről az elején már szó esett, hogy ha két zsidó szervezet kezd el tárgyalni a Sorsok Házáról, akkor abban a pillanatban zsidókérdéssé válik az ügy?

Ezért is. Meg azért, mert azt gondolom, hogy a magyarországi tradíciókkal rendelkező zsidó közösség a Mazsihisz mögött van. Nekünk van bázisunk, nekünk vannak tradícióink, ennek a közösségnek van történelmi integrációja. És ez a közösség az, amely az emlékezetpolitikai kérdésekbe hitelesen tud belenyúlni, illetve hitelesen tudja képviselni.

Mit szól egyébként ahhoz, hogy Schmidt Mária történészeket is meg tud annak nyerni, hogy a zsidótörvények nem feltétlenül vezettek a holokauszthoz? Ami egyben azt is jelenti, hogy történelmi vitává silányítják azt, ami hatalmas bűne az akkori kormányzatnak, azaz a holokausztban való tevékeny részvételt.

Számunkra a jelentős nemzetközi intézmények és személyiségek a mérvadóak. Azok, akik kevésbé vannak a helyi politikától befolyásolva. A Jad Vasem a holokauszt kérdésében egy olyan intézmény, amelyiknek a véleménye megfellebbezhetetlen. A washingtoni Holokauszt Központ – noha szintén kormányintézmény – képes függetlenül működni, és ugyancsak megkérdőjelezhetetlen a véleményük. Úgy tudom, készülnek egy olyan kiállításra, amelyik az Egyesült Államok felelősségét fogja bemutatni, azaz mi az, amit megtettek a holokauszt idején, és mi az, amit nem. Fontos, hogy kormány által működtetett intézmények is képesek lehetnek a független gondolkodásra. A magyar holokauszt központnak – most nevezzük így – hitelesen kell működnie, függetlenül a politikai érdekektől, nem pedig a napi politikának kitetten.

Mintha ezen a téren is árnyaltan fogalmazott volna az említett beszédében Orbán Viktor; azt mondta, hogy a magyar kormány emlékezetpolitikája példamutató, de elismerte azt, hogy a hajdani magyar kormányoknak van felelősségük a holokauszt borzalmaiban.

Ez pozitív nyilatkozat volt, és szerintem ezt kell lebontani a Sorsok Házára és a többi emlékezetpolitikai kérdésre.

Azt is mondja Orbán, hogy nálunk zéró tolerancia van az antiszemitizmussal szemben, ugyanakkor Brüsszelben rejtett antiszemitizmussal találkozhatunk, hiszen az Unió támogat olyan szervezeteket, amelyek szembe mennek az izraeli kormánnyal. Ön szerint igaz ez a két állítás?

A jobboldali sajtóban, nem pusztán Magyarországon, divatos irányzat, hogy aki támadja az izraeli kormány politikáját, az antiszemita. Ez nyilvánvalóan nincs így. Izrael mára egy olyan országgá vált, ahol különböző nézetű, irányultságú kormányok működnek, és mindnek természetszerűleg létezik ellenzéke. Az izraeli kormány működésének bírálatától még senki sem válik antiszemitává, vagy zsidóellenessé.

Nem válaszolt a kérdés másik felére, arra tudniillik, hogy tényleg zéró tolerancia van Magyarországon az antiszemitizmussal szemben?

Szavakban az van. A gyakorlatban létező, erős antiszemitizmus van Magyarországon. Az antiszemita incidensek száma – csak verbális incidensről beszélhetünk – nem növekszik, de az antiszemitizmus intenzitását a zsidó közösség egyre erősebbnek érzi. Tehát valami egészen biztosan nem stimmel, és hogy ez ne így legyen, azért nagyon sokat kell tenni a kormánynak, egyházaknak, az oktatásnak és nekünk, zsidóknak is.

A Soros ellenes szélsőséges támadások erősítik az antiszemitizmust?

Amikor az első plakátok megjelentek, mi egyértelműen érzékeltünk egy ugrást. Mára – úgy érzem – inkább belefásult az ország a Soros ellenes kampányba. Persze a veszélye ugyanúgy létezik, mint eddig. A gyűlöletbeszéd bármikor átcsaphat bármelyik kisebbségi közösségre. Mi változatlanul ellenezzük a kampányt, rossz emlékeket idéz.

Visszatérve a Sorsok Házára: a héten Frőlich Róbert, a Dohány utcai zsinagóga főrabbija , hangsúlyozottan nem a Mazsihisz képviseletében, leült vitatkozni Köves Slomóval, az EMIH vezetőjével. Ez törést mutat? Azt hogy van egy másik irányvonal a Mazsihiszen belül, mint amit ön, illetve az elnökség képvisel?

A zsidó közösségek soha nem centrálisan, hanem sokközpontúan szerveződtek. Ezért a sok központ között mindig is volt vita. A Mazsihisz-ben – mint ahogy egy normális demokratikus szerveződésben – különböző irányzatok érvényesülnek, és mindig valamelyik irányzat többséghez jut, aminek következtében a szervezet a többségi döntés által megszabott irányba halad. Elnökségem alatt elindítottunk egy új stratégiát, amely stratégia a világra nyitott zsidóságról szól. Magyarországon, a kutatás szerint nagyjából 100-160 ezer zsidó él, közülük maximum a tíz százalékot tudjuk megszólítani. Az említett stratégiának az a célja, hogy kilencven százalékból is segítsük a visszatalálást gyökereinkhez. Van, aki úgy értékeli, hogy a nyitásunk a vallásunk felhígításához vezet. Állítom, hogy nem, mert ez nem vallási, hanem közösségszervezési kérdés. Nos, ilyen vonatkozásban van belső vita a Mazsihiszben.

Ugye ez az alapvető vita ön és Frőlich Róbert között…

Nézze, én vallási kérdésekbe nem szólok bele. A Mazsihisz stratégiája nem vallási kérdésekről szól, azaz nem beszélünk női rabbikról, nem beszélünk a neológiának a lazításáról. Megismétlem: vallási kérdésről nem beszélünk, csakis közösség építésről. Mondok példát is: a mi vallási törvényeink szerint az a zsidó, akinek az anyukája zsidó. Ehhez mi nem akarunk hozzányúlni. Ez a vallás ügye. Mi azt mondjuk: a mi közösségünkhöz tartozik mindenki, aki ide tartozónak érzi magát. Az is, aki negyed, vagy aki fél zsidó, akinek csak az apukája, vagy a nagypapája az. Más kérdés, hogy aki a vallási törvényeink szerint nem zsidó, akkor az nem hívható fel a Tórához. Nekünk ezzel nincs dolgunk, ellenben van a közösség szervezésében feladatunk. Olyan hidakat kell építenünk, ahol képesek vagyunk átjárni a szekuláris zsidók, a vallástól távolabb lévők irányába.

Orbánnak a szélsőjobb a hazája

Kaltenbach Jenő, hajdani kisebbségi ombudsman szerint az Európa-parlamenti választás nagy esélyt jelenthet az ellenzéknek, ha hajlandó elvégezni a rá váró munkát és beindítani egy falujáró mozgalmat. A  Független Hírügynökségnek adott interjúban azt is elmondja Kaltenbach, hogy Orbán csak itthon sikeres, Európában egyáltalán nem az.

  • Budapest kiüresedett
  • Az EP-választás nagy esély
  • A sérelmi nacionalizmusra alapoznak 
  • Egy szociális válság elsöpörné Orbánt
  • Patyi András és mások erkölcsi züllése

 

Tudom, hogy nagyon aktív vagy a facebookon, de azt hallottam, hogy egyszer csak kijelentetted: elég volt, nem akarsz többet írni. Miért? 

FH

Azért, amit le is írtam: az volt az érzésem, hogy nincs hatása, lényegében magamnak írok. Oly mértékben pusztába kiáltott szónak éreztem minden bejegyzést, hogy egy idő után beleuntam. Aztán fel is tettem nyilvánosan a kérdést, de lényegében magamnak, hogy érdemes-e ezt csinálni, de aztán annyira kedvesek voltak a reakciók, hogy rá kellett jönnöm, tévedtem, mégiscsak érdekel pár embert, amit írok.

 

Ez azt jelenti, hogy van ember, akit érdekel, de valójában nem érdemes csinálni? 

Hát ha van egy pár ember, aki érdekel, akkor már érdemes.

Azért írunk, te is, én is, hogy legyen hatása annak, amit írunk, de az irány nem ez…

Egyikünk sem lát a jövőbe, én nem tudom megítélni, kinek van igaza. Az optimistábbak azt mondják: nem lehet kiszámítani, hogy egy rendszer meddig él. Bekövetkezhetnek apróságok, váratlan dolgok, amelyek nyomán az erősnek, megingathatatlannak látszó rendszer, egyik napról a másikra összeomlik. Mások viszont azt mondják: hosszú távra kell berendezkedni, egyhamar nem lesz változás. Mindkét esetben talán van értelme annak, amit csinálunk. Hogyha csak egy pici kis szöget verünk bele ebbe a koporsóba, amelybe a rendszert eltemetjük, akkor már csináltunk valamit. Egyébként jó pár évvel ezelőtt volt egy beszélgetés a lányommal – azóta már nem él Magyarországon -, és tette fel nekem a kérdést: ha nem vagytok elégedettek azzal, ami van, akkor mit tesztek ellene?  Meggyőződésem, mondom ennek kapcsán, éppen ma is írtam erről, hogy mindannyiunknak megvan a felelőssége. Nem szeretem az olyan embereket, és ilyenből nagyon sok van Magyarországon, akik úgy gondolják, hogy mindig a másik a hibás, és folyamatosan áthárítják a felelősséget, meg a tennivalót is másra, ahelyett, hogy maguk lépnének a tettek mezejére.

A te tetted az, hogy írsz?

Egyrészt írok, másrészt, ha úgy látom van értelme, akkor elmegyek különböző rendezvényekre.

De szervezést már például nem vállalnál…

Ezt nem tudom. Ha lennének társak, és lenne egy jó ötlet, gondolat, ami mögé érdemes odaállni, akkor hajlandó lennék ilyenre is. Egyébként a Párbeszéd tagjaként, egyfajta, szerény mértékű pártmunkát is végzek.

A fővárosban korábban képviselő voltál. Most mit teszel? 

Nem érdekel a főváros.  Abban az értelemben nem, hogy azt látom: Budapest sorsáért felelős testület nem létezik. Oly mértékben elvették a funkciókat Orbánék a fővárostól, hogy lényegében operett testületté vált. A szűken vett üzemeltetésen kívül, semmilyen hatásköre nincs. Budapest teljesen kiüresedett, és ez tudatos cselekvés eredménye; Orbán mindig is a főváros tartotta kicsit veszélyzónának és az ellenfelének.  Személyes okból is, de azért is, mert Budapest is a vidék között tényleg nagy a szakadék.

Te most a testületről beszélsz, én viszont arról , hogy április 8-án azért ez a város  mintha azt üzente volna, hogy nem kér a Fideszből.  Ebbe bele lehetett volna kapaszkodni, de semmi nem történt, sőt rosszabbá vált a helyzet az ellenzék szempontjából. Pedig, volt, vagy volna igény arra, hogy a Fideszt leváltsák.

Van, és most újra lesz egy alkalom. Jövő tavasszal Európa Parlamenti választás lesz, és én ezt egy nagyon komoly esélynek tartom. Már csak azért is, mert ez egy arányos választási rendszer, itt nincsenek Fidesz-trükkök, tudatosan kialakított aránytalanságok, nem lehet ötven százalékkal hetvenhét százalékot elérni. Itt tényleg megméretnek a választáson elinduló különböző mozgalmak, így sokkal reálisabb képe lehet arról kapni, hogy mit is akar Magyarország.  Persze nagyon komoly kampányt kell folytatnunk, mert itt egész Európa, de Magyarország sorsát is befolyásoló választás lesz. Kíváncsi vagyok, hogy elhozza-e a jobboldali populisták, és többek között Orbán Viktor vereségét, vagy pedig lesz egy megnövekedett tábora annak az irányzatnak, ahová lényegében Orbán is tartozik. Orbán, illetve a Fidesz a Néppárt tagja ugyan, de valójában ez egy olyan tagság, amelyik egyáltalán nem illik bele abba a profilba, amely a Néppártra jellemző. A Néppártnak már réges-régen meg kellett volna szabadulnia a magyar miniszterelnöktől, de egyelőre taktikáznak, és nem merik meglépni ezt a lépést.

Szerinted milyen eredményt hoz ez a választás? És most ne a vágyaidat fogalmazd meg, kérlek…

Nem tudom megítélni, találgatásba meg nem szívesen bocsátkozom. Két nézet van.  Az egyik a migrációs veszély kommunikációs fokozása, minek következtében a szélsőségesek fognak előretörni. Mások meg azt mondják, és én hajlamos vagyok ezzel egyetérteni, hogy ez csupán átmeneti dolog lehet, mert a szélsőségeseknek nincsen válaszuk a problémára. Ezek csak protest mozgalmak és szavazók, beleértve Orbánt is, akik kihasználják azt a helyzetet, ami ma a világban van, azt hogy a polarizáció hihetetlen mértékben megnőtt, gazdag és szegény közti különbség a történelemben talán soha nem látott mértékűvé nőtt. A piacgazdaság elvesztette a szociális jellegét, a valamikori sikermodell, az úgynevezett rajnai modell, amely sokáig képes volt a második világháború után megvalósítani a “jólét mindenkinek” jelszavát; a német gazdasági csoda tulajdonképpen ennek az elvnek és gyakorlatnak volt köszönhető. De ez már megkopott. A szociáldemokrácia elindult a blairi, schröderi harmadik úton, ami tévedésnek, zsákutcának bizonyult. A szociáldemokrata mozgalmak mindenütt Európában visszavonulóban vannak; a választók kiábrándultak belőlük, mégpedig azért, mert az eredeti szociáldemokrata küldetést nem valósítják meg. Ez az oka annak, hogy a szélsőjobb irányába tolódik el a választói szimpátia. De még egyszer mondom: mint ahogy Hitler és a nácik annak idején nem oldottak meg semmit, mai utódaik sem oldanak meg semmit.

Lehet, hogy nem oldanak meg semmit, viszont az emberek inkább azt hangsúlyozzák, hogy Orbán az egyetlen, aki biztonságot jelent az országnak, meg nekik személyesen is. Ő megvédi őket a migrációtól, és munkahelyet is biztosít számukra.

Én Magyarországot ebből a szempontból nem tekinteném modellnek. Igaz, amit mondasz, nálunk ez a helyzet, és sokan gondolkodnak így, de ez a mentalitás a magyar történelemből vezethető le. Orbán ettől sikeres itthon. Európában nem az, sehol sem az. Európában mindenütt a szélsőjobb az ő világa, az ő hazája. Az a szélsőjobb, amely sehol sem tudott többséget szerezni, még Olaszországban sem. Tehát én nem hiszem, hogy ez egy siker-modell lenne, Magyarországon működik, mert ennek az országnak, ismétlem, van egy sajátos történelme. Magyarországon ez a fajta sérelmi nacionalizmus, ez a legfőbb táptalaja az orbáni sikernek.

De, fájdalom, mi itt élünk Magyarországon.

Igen, így van.

Ez a mi balszerencsénk?

Igen, részben ez a balszerencsénk. Ugyanakkor az ellenzék, és most megint olyat teszek, amit nem szívesen, mert ez is egyfajta felelősség áthárítás lesz, de tény, hogy az ellenzék nem végzi el azt a fájdalmas, sok munkával járó felvilágosító, szervező tevékenységet, ami ahhoz kell, hogy az emberek megértsék: az orbáni út nem vezet sehova.

Vagyis az ellenzéki politikusok keveset dolgoznak, és ha megszólalnak, meglehetősen unalmasak, és sematikusak?

Így van. A magyar politikának van egy Szent Grálja, amit úgy tűnik mindenki követ, ez pedig az, hogy nem szabad a választót bántani, hülyének nézni. Orbánéknak ez így jó, mert számukra a választó maga az Isten, hiszen biztosan a lehető legjobban látja a történéseket, mivel őket választotta meg. És: mindenre fel is hatalmazta őket, mondja az Orbán. Az ellenzék viszont abban a kutyaszorítóban van, hogy nem mondhatja, hogy a választó tévedett, mert akkor saját maga alatt vágja a fát, ezért aztán mindenféle kegyes hazugságot talál ki, és áthárítja a felelősséget. Vagyis elkeni a dolgot.  Ebből pedig egyetlen kiút van: elmenni az emberek közé, beszélünk velük, szóba állunk velük.  Nincs más lehetőség, mert a Fidesz oly mértékben lezárta az információs csatornákat vidéken, hogy az emberek egész egyszerűen nem jutnak hozzá a valódi hírekhez. Tehát vissza kell mennünk ahhoz a módszerhez, amelyben végigjárjuk az országot, létrehozunk helyi sejteket, megkeresve azokat az embereket, akik hajlandóak ebben közreműködni, és egy falujáró mozgalmat kell újra beindítani. Ennek van is hagyománya, a Horthy-rendszerből ismerhetjük ezeket a népi mozgalmakat, ezeket kellene felújítani. A Fidesz propaganda gépezetével szemben a hagyományos csatornákon keresztül nem lehet eredményt elérni.

Újra előhoznám a biztonság kérdését. Az országgyűlési választásokon az ellenzék az ország felében nem tudott a szavazatszedő bizottságokba jelölni embert, mert a helyi lakosok – csak őket lehetett jelölni – nem merték elvállalni a feladatot, mégpedig azért nem, mert féltek.

Igen, de ez a félelemnek nem valami külső, a biztonságunkat veszélyeztető tényező az oka, hanem maga a Fidesz. Az emberek tehát nem azért nem mernek beülni a bizottságba, mert félnek a migránstól, hanem mert félnek attól, hogy retorzió éri őket a Fidesz helyi hatalmasságaitól.

És éri is.

Éri is.

De ezért hoztam szóba a biztonságot. Mit tud ezzel szemben kínálni az ellenzék?

Csak az összefogás erejét. Meg kell szervezni a magyar társadalmat. Itt volt a Fekete ruhás Nővér példája. Kudarcot vallott, mert senki nem állt mellé. Abban a pillanatban, amikor tömegmozgalommá válik az ellenállás, akár az egészségügyben, vagy a tanároknál, megszűnik a félelem, mert mindenkit nem lehet kirúgni. Mindenkit nem lehet vakvágányra állítani. Hogyha a szolidaritás érzése és magatartása elterjedne, ha az emberek megértenék, hogy csak akkor tudnak, a hatalommal szembeszegülnek, ha közösen, egymást támogatva teszik.

Ha már megértés… Annak idején, amikor Bayer Zsolt kitüntetése ellen tiltakozva, te elsőként visszaadtad a tiszti keresztet – ha jól emlékszem százvalahány ember követett téged – , annak is csak néhány napig volt felhajtó ereje, aztán minden visszasüllyedt a régibe, Bayer Zsolttal együtt.

Én ettől a lépésemtől nem vártam katartikus változást, mert ezt az akciót az emberek nagyobbik fele értelmiségi nyafogásnak tekintette; nem tartozik rá, az ő sorsa ettől nem változik. Ebből nyilván nem lehet népi mozgalmat indítani. Ehhez az kell, hogy az emberek valamilyen módon érdekeltek legyenek.

Miből tud ma Magyarországon népi mozgalom lenni? 

Egyetlen dolog van, amitől Orbán nagyon is tart, ez pedig a gazdasági csőd. Ha az Unió érdekelt lenne abban, hogy Magyarországon változás legyen, és meg lenne hozzá a megfelelő ember, akkor Orbánt viszonylag gyorsan meg lehetne buktatni. Elég lenne hozzá, hogy megvonják az uniós támogatásokat, minek következtében a magyar gazdaság – amely most is csak annyiban bővül, amennyiben az uniós pénzek érkeznek hozzánk – leülne, és előállna egy olyan szociális válság, ami kivinné az embereket az utcára, és az elégedetlenség elsöpörné Orbánt. De Nyugat, és főleg a német autóipar, ezt csak akkor tenné meg, ha ez rendezetten folyna. Nekik is az lenne az érdekük, hogy legyen valaki, aki alternatívát nyújt, és a sima átmenetet lehetővé teszi.

Ez is a biztonságról szól: a külföld is azt akarja látni, hogy nem fordul fel az ország, nem tud kivinni a Fidesz tömegeket az utcára, de ha meg is teszi, ezt tudja az új hatalom kezelni, illetve van olyan kormányfő, aki ezt kézben tudja tartani. 

Pontosan. Erről van szó. És ez az, ami ebben a pillanatban nincs.

És nem is látszik a közeljövőben sem?

Ezt nem tudom. Most én sem látom, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehet.

A Sargentini jelentés szerinted katalizálhatja ezt a folyamatot, vagy ellenkezőleg: olyan belpolitikai fegyvert ad Orbán kezébe, amellyel az EP választás mindenképpen az ő javára billen el?

Azt nem gondolom, hogy a jelentés következtében Orbán megbukik, vagy hogy olyan folyamatot indítana el, amely a közeli bukását eredményezné. Azt azonban mindenképpen gondolom, hogy Orbán pozíciói megrendülnek, ezt mutatják a felmérések is. Az Orbán-lapok mérték fel, hogy az emberek mit gondolnak a Sargentini-jelentésről, és a többség azt válaszolta: nem Magyarországot, hanem a kormányt érte a kritika. Vagyis Orbánnak az a retorikája, amely a jelentést egy magyarellenes összeesküvésként próbálja feltüntetni, nem működik.  Ugyanakkor azt se felejtsük el, és ez is a kormányfő ellen szól, hogy itthon az EU elfogadottsága még mindig meglehetősen magas, a többség Európa-párti.

Ezt a többséget miért nem érdekli a korrupció? Miért nézik el simán, most például ezt az újabb repülős ügyet, konkrétan Orbánét, amibe amúgy talán bele is kellene buknia a miniszterelnöknek.

Orbánnak már sok mindenbe bele kellett volna buknia, nem ez az egyetlen. De hozzáteszem: ha másról lenne szó, nem Orbánról, az már rég bele is bukott volna. Orbánt a sérelmi nacionalizmus tartja hatalomban, illetve azok a hazugságok, amelyeket a migrációs ügyekkel kapcsolatban terjeszt. És ez is a sérelmi nacionalizmus része egyébként. Magyarország azért annyira migráns ellenes, mert ez a fajta bizonytalan, sérelmes azonosságtudat, ami meghatározza az emberek gondolkodását. A kettő összefügg.  Másutt ebbe tényleg simán belebuknak, mint ahogy már ennél kisebb ügybe is belebuktak nyugati politikusok. Ez azért is van nálunk így, és ez megint nem lesz a magyar lakosságra hízelgő mondat, mert mi hozzászoktunk a korrupcióhoz. Ennek hagyománya van itt. Mindig is ez volt. A nagy panamák a Horthy-rendszer idején, ezek mind itt történtek ebben az országban. És a korrupció folytatódott  a Kádár-rendszer alatt; az umbulda is ezt a fajta laza erkölcsiséget erősítette meg. A korrupció ugyan zavarja az embereket, de leginkább az zavarja, hogy ők nem részesei.

Az a pozíció, amit te annak idején betöltöttél, a kisebbségi ombudsman, ma már nem létezik . Kéne léteznie? 

Hát hogyne. Minden demokratikus védelmi intézményt, az alkotmánybíróságtól kezdve, az ombudsmani rendszeren keresztül, a számvevőszékig, mindent szétvert az Orbán-kormány. Egyrészt azzal, hogy megvonta a hatásköröket, másrészt azzal, hogy megszüntette magát az intézményt, harmadrészt pedig azzal, hogy telerakta  saját szolgáival ezeket az intézményeket. Most a bíróságon van a sor. Még nem sikerült a bíróságot teljesen a saját hatalma alá hajtani, de mindent el fog követni annak érdekében, hogy ez bekövetkezzen. Ezt szolgálja például a Közigazgatási Bíróság felállítása, ahova a saját embereit delegálja majd a hatalom. Én borzasztóan sajnálom, Patyi András nekem tanítványom volt, és kollégám is, ő is, meg mások is olyan erkölcsi züllésen mentek keresztül, ami számomra teljesen érthetetlen.

És téged miért nem darált be a rendszer? Miért nem az egyéni túlélés technikáját választottad?

Kétségtelen: az érvényesüléshez hajbókolni kell, rendszerkonform magatartást tanúsítani. Nincsenek ma már erkölcsi felháborodások az igazságtalanságokon. Hogy engem ez miért kerül el? Szerencsém volt: mindig olyan pozícióban voltam, ahol nem volt hatalom a kezemben.  Mert sosem érdekelt a hatalom. Engem a méltányosság és az igazságosság érdekel elsősorban. Akkor érzem jól magam, ha nincsenek feszültségek. Minden normális rendszerben a politikusok legfőbb dolga és kötelessége a társadalom konszolidálása. Egy demokrácia csak konszolidált formában működik. Ha súlyos feszültségek lépnek fel, akkor baj van, akkor szokott válság kialakulni. Ezt a demokráciák tudják kezelni. De ha az erkölcsi talaj kicsúszik a politika alól, akkor jön a válság, és akkor azok, akik hatalmon vannak, azok is veszélybe kerülnek, hiszen megbuktathatják őket.

Kósának is alkotmányos joga, hogy hülye legyen?

Helmeczy László, a „csengeri asszony” ügyvédje szerint az ügyészség kezdeményezni fogja Szabó Gáborné előzetes letartóztatásának meghosszabbítását, annak ellenére, hogy az asszony meglehetősen kritikus egészségi állapotban van.  Helmeczy különben kezdeményezte Kósa Lajos meghallgatását is, amelyet nem is kerülheti el, hogy vallomást tegyen. Az ügyvéd úgy gondolja:  mindenképpen magyarázatot kell kapnunk arra, hogy miért ment el a közjegyzőhöz, és miután elismerte az okirat valódiságát, majd közölte azt, hogy az hamisítvány.


Ön már tudja, hogy Szabó Gábornénak volt-e mesés öröksége, vagy bármilyen jelentősebb összege?

Érkeznek papírok külföldről, belföldről,, közjegyző előtt készülnek okiratok… Szabó Gáborné egy óvónő szakközépiskolát végzett ember, a jogban járatlan személy, ő ezekkel a papírokkal szakemberekhez fordult, külföldi és belföldi ügyvédekkel tárgyalt. És nem volt kétség, senkiben sem, hogy a hagyaték létezik.

Ön is látta ezeket a papírokat?

Nagyon sok anyag található a nyomozati anyagok között, de abban nem tudok állást foglalni, hogy ezek hitelesek-e vagy sem. Mindenestre én nem is mentem el a közjegyzőhöz, mint Kósa Lajos, hogy megállapodjak több, mint ezer millió euró államkötvénybe fektetéséről, és sem én, sem egyetlen hozzátartozóm nem kapott nyolcszázmillió forintról szóló ajándékot. Nekem természetesen vannak kétségeim, hogy egyáltalán valós-e ez a nagyon nagy hagyaték, hogy létezik-e egyáltalán, és ha igen, akkor mekkora összegről beszélünk.

Nekem, mint védőjének Mária, vagyis Szabóné határozottan kijelentette, hogy az örökség létezik, és ha nem fogták volna el, akkor május 2-án Svájcban hozzá is jutott volna.

Akkor indulhatott volna az a folyamat, mondta nekem, hogy visszaadja a tartozásait, a kölcsönkért összegeket. Mária azt állítja, hogy neki, mint örökösnek kellett volna intéznie, mert önmagában az ügyvéd, a kinti, kevés lett volna hozzá.

Abban a vallomásban, amellyel a Független Hírügynökség olvasói is megismerkedhettek, van olyan rész, amikor a csengeri asszony némi bizonytalansággal szól a hagyaték létezéséről, azt mondja, hogy elképzelhető, becsapták őt is…

Megkérdeztem többször is, így egy az egyben: nem lehet Mária, hogy magát is becsapták?  Mi van akkor, ha egy jól szervezett társaságág áll az ügylet mögött, és arra sarkallják önt, hogy vegyen fel, a pénzre hivatkozva kölcsönöket? Ügyvédre, szállodára, illetékekre, egyebekre.  Még

Kósa Lajos is többször kint volt külföldön, Szabóné elmondása szerint, intézni a hagyatékot. Ezekben az esetekben Kósa Lajos számláit ő fizette.

Azt ugye most már elismeri a csengeri asszony, hogy a pénz létezésének feltételezésével, felvett kölcsönöket.

Ő ezt sosem tagadta, kivéve a

Kiskun Tender Kft.-től kapott pénzt, mert arra azt mondta, hogy azt ő nem kérte és nem is neki szánták.  Ő ennek a cégnek soha nem járt a telephelyén sem, pénzt nem kért tőlük, ez olyan pénz volt, amelyet rajta keresztül fizetett a cég, számára ismeretlen ellenszolgáltatás fejében valakinek.  Ő ennek az embernek át is adta a pénzt, de nem akarja megnevezni, hogy ki volt az.

Ezek szerint tudja, hogy kinek?

Persze, hogy tudja.

De, ha Szabóné többet nem akar vallomást tenni, akkor hogy fog erre fény derülni?

Több, mint egy éven keresztül érkezett folyamatosan pénz ettől a cégtől Szabó Gábor és felesége közösen vezetett számlájára. Először tízmillió, aztán, három, kettő, szinte havi rendszerességgel, jelenleg a 68 millió forintoit meghaladja a kölcsön. Nem igaz, hogy ez asszony kért ettől a cégtől pénzt minden hónapban.  Hagyatéki ügyintézésre? Még csak kölcsönszerződés sem volt közöttük.

Megkérte valaki, hogy miután ő nem kaphatja meg közvetlenül a pénzt, utalják a Szabóék számlájára, és ő majd felveszi készpénzben, és úgy továbbítja annak a valakinek. Hiánytalanul továbbították is, sokéves barátság volt a címzettel, fontos ember is volt, éppen ezért nem kértek elismervényt róla soha.

Amikor hiányzott a Kiskun Tender könyveléséből ez a pénz, akkor keresték meg Szabónét, hogy írjon már alá utólag egy tartozás elismerő nyilatkozatot, hogy kölcsönt kapott tőlük. Hangsúlyozom: utólag, és ezt egyértelműen bizonyítani is lehet. Kérdeztem: Mária, ezt miért írta alá? Azt mondta: ügyvéd úr, ezek a pénzek tényleg megérkeztek a számlámra, azért írtam alá, de én hiánytalanul mindig tovább is adtam. Megnyugtattak, hogy nyugodtan írjam alá, nem lesz a dologból semmi baj. Aztán valami személyi váltás történt a Kiskun Tendernél, és akkor megtették a feljelentést.

Viszont, így, az sosem fog kiderülni, hogy ki kapta valójában a pénzt.

Hiába mondja majd el Szabóné, sajnos egyetlen összegről sem kért átvételi elismervényt.  Az érintett meg csuklóból le fogja tagadni. Lennének közvetett bizonyítékok, hogy nem a  csengeri kocsma üzemeltetője, a Maláj Bt. az, amely kéri és kapja ezt a pénzt, nyilván nem neki, hanem a Szabóné által meg nem nevezett személynek van lekötelezve, és  amely útépítésekkel, meg ilyesmikkel foglalkozik, és meg lehetne találni, hogy kikkel lehettek ténylegesen kapcsolatban, ki lehet az, akinek annyira hálásak akartak lenni. Így aztán sem a pénzt kapó, sem a pénzt adó nem fogja elismerni, hogy ilyesmi történt.  Mindenki el fogja játszani a hülyét; a cégnél valaki vizsgálatlan gombát evett, és ennek hatására majd’ másfél éven keresztül különböző összegeket küldött Szabónénak.

Azt, aki küldözgette a pénzt,  már előkerítette a rendőrség?

Az megvan, persze. Kihallgatta a rendőrség. Ők egyébként azt mondják, hogy azért adták a pénzt, mert tudomásuk szerint nagy hagyaték várományosa Szabóné, és azért intézi ez a személy a Kiskun Tender kölcsöneit – aki különben nem is tagja a  Kiskun Tendernek -, mert Szabóné nagy beruházásokra készül Csengerben, és őket fogja megbízni a munkálatokkal. Vagyis annak a reményében kölcsönöznek, hogy az megtérül majd nekik.

Milyen esély van arra, hogy Kósa Lajost minél előbb meghallgassa a rendőrség?

Nem esély kérdése. Leírtam, és indítványoztam. Szerkesztő úr! Kósa Lajos közgazdász. Az ország második legnagyobb városának volt évekig a polgármestere, volt a magyar parlament számvevőszéki bizottságának az elnöke, volt miniszter és volt a kormánypárt frakcióvezetője, most pedig  második ciklusát kezdte, mint a parlament honvédelmi és rendészeti bizottságának elnöke. Ha én vagyok Kósa Lajos  helyében, és egyszer csak azt mondja nekem Csengerből a Maláj Bt. vezetője, aki egyébként egy csengeri háziasszony, hogy nekem ezerakárhányszáz milliónyi euróm van, és úgy döntöttem, mert élek-halok a hazámért, hogy magyar államkötvényekre akarom ezt az összeget beváltani, akkor én, mint a rendészeti bizottság elnöke, aki közvetlen kapcsolatban vagyok az ORFK-val, a Belügyminisztériummal, bizony csak megfordul a fejemben, hogy tájékoztatnom kellene illetékes szerveket, hogy van itt valami egészen különleges dolog?

Mondja, mi alapján vállalta be Kósa Lajos, hogy közjegyzői okiratban rögzíti a szándékot?

Elhitte Szabónénak? Azért, mert barna a szeme? Vagy, mert szépen mosolygott? Mi alapján kötött ilyen szerződéseket?  Mi alapján fogad el nyolcszázmillió forintot? Mi alapján? Simicska Lajos óta tudjuk: mindenkinek alkotmányos joga hülyének lenni. Tudjuk. De akkor mondja ezt: alkotmányos jogom volt, hogy hülye legyek.

És, ha ezt mondja, akkor nincsen semmi gond?

Mondja ezt, csak akkor mit keres a parlamentben, felelős pozícióban?

De én azt kérdeztem, hogy akkor, ha ezt mondja, akkor minden törvényes? Akkor rendben van a nyolcszázmillió, az aláírt közjegyzői okirat?

Ezen felül fogadott el ajándékot is, van róla szerződés . Az más kérdés, hogy nem kapta meg ezt az ajándékot.

A vesztegetésnél, befolyással üzérkedésnél sem kell megkapni a pénzt….

A bűncselekmény elkövetéséhez elég az ígéret elfogadása.

De ezt az ügyészségnek kell megítélnie.  Egyébként még hadd mondjam el, hogy csalónak nevezi Szabónét,  a sokéves barát Kósa Lajos is, ugyanakkor több sértett nem kéri a pénzt.  Még most sem. A sértettek nagy részét a rendőrség szedte össze. Feljelentést a Kiskun Tender és Orendi Mihály tett. Még Kósa sem tett feljelentést.

Pedig azt mondta, hogy tesz feljelentést.

De nem tett. Akkor látnám. A nyomozás a Kiskun Tender feljelentése nyomán indult el, valamikor az év elején.

De még mindig nem tudom, hogy mi alapján gondolta hitelesnek Szabóné, hogy neki mesés öröksége van?

Én is kérdeztem ezt tőle többször.  Amire azt válaszolta, hogy egy sor nála okosabb, fontos ember erősítette meg ebben. 

Megmutatta Kósa Lajosnak például az összes létező papírt, így mentek el együtt a közjegyzőhöz, tárgyaltak Svájcban. Még egy miniszteri tanácsossal is összehozta Szabónét.  

Most ugye az az állítás, hogy Szabóné azért csaló, mert úgy kért kölcsönöket, hogy tudta, nincs mögötte a fedezet, vagyis nincs hagyaték.

Ezt a hatósági feltételezést jelenleg semmi nem támasztja alá. Ellenkezőleg: Kósa és társai közbenjárása erősítették Szabónéban a hitet, hogy a hagyaték létezik.  Ha ráadásul  Kósa közjegyző előtt vállalta ennyi pénz mozgatását – hozzáteszem: úgy, hogy erre nincs jogosítványa -, feltételezhetjük, hogy ezt a papírok, dokumentumok ismeretében tette.  Kósa viselkedése tehát erősítette a hitet, és amikor Szabóné már nem tudott ötcsillagos szállodát foglalni a képviselőnek, akkor kölcsönkért. Szabóné váltig állítja különben, hogy létezik a hagyaték, és kéri a nyomozókat, hogy vigyék ki Svájcba, menjenek be együtt a bankba, mert ott lesznek az okiratok, amelyek bizonyítják az örökséget.

Nem lehetséges a svájci banktól egy igazolást kérni arról, hogy amit Szabóné mond, az hiteles?

Valamikor 2008 környékén, amikor Makovecz Imrét ábrázoló szoborhoz, meg jótékonysági célokra milliókat adott Szabóné, mégpedig, állítólag abból a pénzből, amely a hagyaték részeként érkezett meg, de aztán felfüggesztette a pénzintézet a folyósítást, mert valamilyen záradéka volt a végrendeletnek.  Ez alapján tehát jelentősebb összeghez jutott tíz évvel ezelőtt, ennek azonban nem találtuk nyomát a magyar bankban. Ily módon arra nincs bizonyíték, hogy az első részlet, amely Szabóné szerint százmilliós nagyságrendű volt, ténylegesen megérkezett-e, illetve hogyan érkezett meg az asszonyhoz. Ugyanakkor van olyan ügyfelem, aki megerősítette: létezik a Szabóné-féle örökség. Különben miért rendeztek volna Kósáék hatalmas dínom-dánomokat a védencemnek? Százával állnak rendelkezésemre olyan fényképek, amelyeken látható, hogy Kósáék hatalmas társaságban ünneplik Szabó Gábornét.

Azt lehet tudni, hogy miért az NNI nyomoz ebben az ügyben?

Eredetileg a Szabolcs-Szatmár megyei Rendőrkapitányság kezdte, ők foganatosították az első házkutatást,  az iratokból látom, hogy az első eljárási cselekményeket is ők végezték, aztán ahogy kitört az országos botrány a Magyar Nemzet cikk kapcsán Kósa Lajos körül, egyszercsak elvonták az ügyet a szabolcsiaktól és felkerült az NNI-hez.  Nem tudom, hogy mi indokolja, hogy egy csengeri háziasszonynak az állítólagos csalását a Nemzeti Nyomozó Irodának kell nyomoznia. Nyilván Kósa Lajos érintettsége a magyarázat. De ez felvet egy másik kérdést: 

Kósa Lajos a rendészeti és honvédelmi bizottság elnöke most is, ott szokott tájékoztatást adni az országos  rendőrkapitány, vagy más  fontos hatósági szereplők, igazán nem tartom szerencsésnek, hogy  akkor idetelepítették az ügyet. Nyomozhatna a nyomozó ügyészség is. Miért nem azt bízták meg?

Egyszer volt is Kósa Lajosnak egy olyan mondata, mint akinek bennfentes információi vannak…

Hát volt neki sokféle mondata, de tudjuk, hogy nem ő a Fidesz fiókjában a legélesebb kés. Erre azt tudom mondani, hogy egy ilyen stratégiai, ORFK-val, BM-mel közvetlen kapcsolatban lévő bizottság elnökétől nem lenne elvárható az, hogy milyen okiratok alapján akarja őt megbízni egy csengeri asszony? Be lehet őt csapni?  És mivel csapta be? Illetve, hasonló módszerrel, amivel esetleg Szabónét becsapták, Kósát is becsapták?  Akkor miért bűnös Szabóné?  Elhitte Szabóné, Kósa, Orendi, hogy létezik az örökség. Akkor ki itt a csaló? Mindenki nagyon tisztességes. 

Repkednek a nyolcszázmilliós ajándékok, büntetlenül.  Amúgy, ha egy hivatalos személy az ígéretét elfogadja az előnynek, az megvalósítja a bűncselekményt. De én csak kérdezem: mit kell ahhoz tenni egy politikusnak, hogy elfogadjon nyolszázmilliós ajándékot a közvetlen hozzátartozója számára, előbb a feleségének, majd a saját kérésére az édesanyjának? El lehet fogadni egy ilyen ajándékot? Még egyszer kérdezem: mit kell ehhez tenni?

Kérdezte az ügyfelét is erről?

Persze. Azért akarta adni, mert segített a hagyatékban. Hozott még egy miniszteri tanácsost is.  Akkor csak lehetett valami információja. 

Amikor először megszólalt, még azt mondta, hogy hiteles a közjegyzői okirat.

Nem tagadta. Később már hamisnak mondta. Nyilván valahonnan információkat kapott, és száznyolcvan fokos fordulatot vett, közölve, hogy az okirat hamis. Hülyeség, mert az nem hamis. Mert akkor már minimum a közjegyzőt elővették volna a hamis okirat készítéséért. Vagy esetleg azt mondták a kampányfőnökök Kósának: ezt kell mondani, és a balhét majd elviszi Szabóné. Az a Szabóné, aki fizikálisan és mentálisan is tönkrement, már többször ki kellett vinni őt a Péterffy utcai kórházba. A szabadlábra helyezése indokolt lenne, az egészségi állapota miatt; a svájci orvosi vélemények szerint is nagyon rossz állapotban van. A szökés, mint előzetes letartóztatási ok, azért nem merülhet fel, mert Svájcban sem merítette ki az összes fellebbezési lehetőséget; inkább haza akart jönni, tisztázni az ügyet.

Lát-e esélyt arra, hogy szabadlábra helyezzék?

Arra látok esélyt, hogy az ügyészség kezdeményezni fogja az előzetes letartóztatás folytatását, a kritikus egészségi állapota ellenére.          

Csak Budapestről nem lehet kormányt váltani

Molnár Zsolt, az MSZP budapesti elnöke szerint új modellben dolgozva van esély arra, hogy rádöbbentsék az embereket arra, hogy a Fidesz politikája hamis. Ehhez az internet kínálja a legtöbb lehetőséget, nyilatkozta a szocialista politikus a Független Hírügynökségnek, bár kétségtelen, hogy Orbánék számára korlátlan mennyiségű pénz és felület áll rendelkezésre.

  • Horn megfelet olyan követelményeknek, amelyeknek Orbán nem
  • Csak a Fidesz bírálata kevés a váltáshoz
  • Az együttműködésekről a helyi szervezetek döntenek
  • Ki fog derülni, hogy hamisak a kormány állításai
  • A főváros nagy lehetőségeket kínál

 Horn Gyula személye alkalmas-e arra, hogy rendszerkritikát fogalmazzanak meg általa?

Horn Gyula államférfiúi teljesítménye arról szól, hogy van olyan baloldali, szocialista politikus, aki saját akaratából, felelős döntésként meg tudott felelni a kor nemzetközi kihívásainak, amelynek a mostani miniszterelnök nem. Horn egyszerre volt hazafi, képviselte a magyar érdekeket, és valósította meg az Európai Uniós értékrendet, épített az EU-val szoros együttműködést. Ilymódon egyszerre tudott megfelelni az európaiság és a hazafiasság követelményeinek.  Nála úgy hangzott helyesen a mondat, hogy magyar és európai, tehát nem vagy magyar vagy európai. Orbán Viktor szembeállítja az európai értékrendet a magyar értékrenddel, miközben ez a kettő ugyanaz. Horn Gyula már húsz évvel ezelőtt megérezte, hogy ez a két értékrend összecseng, miközben, sajnos a hazai jobboldali politika még mindig szembeállítja kettőt. Természetesen az MSZP tartalmi politikája nem szűkül le Horn Gyulára, de olyan biztos értéket jelent, amelyre a jelenlegi MSZP is építhet.

Horn Gyulát azért meglehetősen sokan támadták a múltja miatt, nyilván tudta, hogy amikor Horn-konferencia szervezésére adta a fejét, ráadásul azzal a felütéssel, hogy a volt miniszterelnök ma sok feladatra alkalmasabb lenne, mint a funkcióban lévők, vállalt némi rizikót is, számíthatott a jobboldal támadásaira, nem?

Nyilván Horn Gyula ifjúkori tevékenysége bírálható, de épp ez a lényeg: egy demokrata mindig bírja a vitát és a kritikát. Horn Gyula felvállalta tévedéseit is, ez pedig különösen becsülendő. Többszörösen bizonyította, hogy demokrata, hazafi, az európai értékrend mellett elkötelezett politikus; ezt a rendszerváltáskor, és a kormányzása idején is világos volt.

 A Horn-konferencián beszélt arról, hogy az egykori kormányfő erős nemzetközi reputációval rendelkezett, ugyanakkor ő volt az az utolsó baloldali politikus az MSZP-ben, aki képes volt integrálni a párton belüli olykor széttartó áramlatokat. Ezzel lényegében azt is megfogalmazta, hogy ma nincs ilyen személy a pártban.

Olyan vezető, aki egyszerre tudta integrálni az embereket akár a párton, de a magyar társadalmon belül is, például a határon túli kérdésekben, az egyházakkal,  a szociálisan leszakadó rétegek iránti  szolidaritással, tehát aki mindezen értékeket egyszerre képviselte és érvényesítette, és igen, hozzá fogható karakter valóban nem volt azóta az MSZP-ben. Szinte hihetetlen képessége volt arra, hogy megtalálja az adott helyzetre a legszélesebb konszenzust jelentő megoldást. Tanulnunk kell tőle, ami nem könnyű, ráadásul a jelenlegi helyzetben nem is lehet leképezni azt, amit ő csinált, de a zászlóra tűzve a horni világlátást elindulhatunk egy sikeres pályán. Szerintem az első lépések már meg is történtek ezen az úton.

Mik ezek az első lépések?

Olyan belső szervezeti modell áll fel ezekben a hetekben, amely alkalmas arra, hogy a vidéki hálózatokat újraszervezzük, mégpedig annak érdekében, hogy a közelgő EP-, majd önkormányzati választásokon hatékonyabb működést tudjunk produkálni.  A másik fontos lépés, hogy olyan társadalmi problémákkal foglalkozunk, amelyek a legfontosabbak, és amelyek a társadalom valamennyi rétege számára fontosak. Ilyen az oktatás, az egészségügy, a bérkérdések, az leszakadó rétegek szociális felkarolása és a kivándorlás. A nemzetpolitika területén is komoly változásokat készítünk elő; október 6.-a és október 23.-a a magyar történelem számára két sorsfordító dátum, amelyek tragikus eseményeket jelentenek. Ezen felül nyitni akarunk a határon túli magyarság irányába, az egyházakkal kiegyensúlyozott kapcsolatra törekszünk, miközben élesen megkülönböztetjük magunkat attól a nacionalista, populista politikától, amit Orbán Viktor folytat.

Ha már ezt említi: azt olvastam, hogy a szocialisták a jövőben nem Orbán bírálatára, hanem az ön által említett témákra koncentrálnak, másként fogalmazva: ellép az Orbán-rendszer kritikájától. Így van ez?

A helyes arányokat kell megtalálni. Ellépni a bírálattól nem lehet, hiszen ezért is szerveztük a vasárnapi tüntetést, ahol sokezres tömeg előtt álltunk ki hazánkért, és egyben bíráltuk az Orbán-rendszert. Már csak azért is, mert a Sargentini-jelentést belpolitikai kérdéseknek tekintjük, és nem európai ügynek. Ezzel együtt az igaz, hogy az arányokon muszáj változtatni, mert önmagában Orbán és a Fidesz bírálatával, csak kritikai kampánnyal nem lehet választást nyerni; csak tagadásból nem épül alternatíva.  Azokban az ügyekben, amikor a kormány vállalhatatlan dolgokat tesz, akkor bírálni fogjuk őket. Az önálló kormányzati alternatíva felépítése ettől sokkal többről szól

Ez azt is jelenti, hogy az MSZP immár kevésbé tartja a fókuszban az összefogás, együttműködés problematikáját?

Ezek nem elsősorban tartalmi kérdések, amiről pedig én eddig szóltam, azok tartalmi ügyek, ami azt jelenti, hogy ezekben a témakörökben önálló politikát fogunk vinni. A választási együttműködésre ugyanakkor továbbra is nyitottak vagyunk. Az Európa Parlamenti választásokra, bár nincs még végleges döntés, de jó eséllyel Párbeszéddel közösen indulunk, az önkormányzati választásoknál a helyi szervezetek döntenek majd a lehető legszélesebb együttműködésről. Az országos vezetésnek itt kevesebb szerep jut.  Annyi bizonyos, hogy a Fidesszel sehol nincs együttműködés, szélsőséges jelölteket nem támogatunk, minden másról a helyi szervezetek döntenek. A kérdésre egyébként igennel válaszolok; nem akarjuk, hogy a médiában, a különböző megnyilvánulásainkkor az együtt működésről, az összefogásról  kelljen beszélnünk. Azt azonban persze nem gondolhatjuk, hogy az önkormányzati választásokat a szocialista párt egyedül fogja megnyerni, szükség van különböző együttműködésékre, de ezek nem tartalmi kérdések. Hogy világos legyen: nem a pártokról, hanem az emberekről akarunk beszélni.

 Az ellenzéki pártok a választások óta még távolabb kerültek egymástól?

Induljunk ki onnan, amit az előbb mondtam: minket Magyarország érdekel, az, hogy merre halad a hazánk, hogyan lehet jobbá és fejlődőbbé tenni. Ebben egyetértés van a Párbeszéddel, közel állnak egymáshoz a gondolataink, ezért itt az együttműködés fenn is fog maradni. Vannak még természetes szövetségeseink, akikkel néhány kérdésben persze mást gondolunk a világról, itt első helyen a Demokratikus Koalíciót kell említeni, amely sok városban és Budapesten is fontos szövetségesünk, miközben egy sor kérdésben vannak különbségek közöttünk. Külön pártban vagyunk, de ettől még a választásokon a szövetségi rendszer részeként képzelem el őket, mint ahogy a Momentumot is. Bízom benne, hogy ők is egyértelműen elkötelezettek lesznek az önkormányzati választásokon a Fidesz legyőzése mellett. Ami az LMP-t illeti: most nehezebb átlátni, hogy pontosan  mi zajlik ott, kíváncsian várjuk, hogy valóban akarnak esélyt adni az embereknek a változtatásra.

 Ön szerint a Fidesz, a Sargentini-jelentés után, mint ahogy most látjuk, a végletekig felerősíti az idegengyűlöletet és a bevándorlás ellenességét ?

Biztos vagyok benne, hogy a Fidesz arra tesz majd kísérletet, hogy teljesen leegyszerűsítse  a választás tematikáját a bevándorlás, a kvóta, a kerítés, valamint Brüsszel, nemzeti szuverenitás, Soros, kötelező befogadás témakörökre, szemben a nemzeti kultúrával, a kereszténységgel, a bevándorlás megakadályozásával. Ez a jelentés mellesleg sokmindenről szól, legkevésbé ezekről.  Szól viszont a belpolitikai, döntően jogalkotási problémákról, a Fidesz rettenetes bűneiről. Azokról a bűnökről, amelyeket az Alkotmánybírósággal, médiával, az igazságszolgáltatással, konkrétan az ügyészséggel, a bírósággal, civil szervezetekkel szemben elkövettek, ahogy ezeket sorra ellehetetlenítették.  A Sargentini-jelentésnek tehát a döntő hányada a magyar belpolitika Fidesz által megszállt, vagy tönkretett területeiről szól. Ez egy nagyon nagy kihívás: megértetni az emberekkel, hogy az Európa Parlament által kétharmaddal elfogadott jelentés nem a bevándorlásról, hanem a fentebb említett témákról szól. Persze a Fidesz mindent elkövet majd, hogy a saját álláspontját erőszakolja az emberekre.

És mit lehet ez ellen tenni?

Dolgozni kell. Az EP választásokra és az önkormányzati választásokra ki fog derülni, hogy hamisak a Fidesz állításai.  Természetesen mi sem vagyunk befogadás-pártiak, az MSZP sem támogatja a kötelező kvótát, nem akarjuk a kerítést lebontani, viszont egy normális, tisztességes jogállamban akarunk élni. Olyan országban, ahol a népszavazás intézményét, az Alkotmánybíróság összetételét, szakmai munkáját nem a kormánypárt határozza meg, ahol ténylegesen független a bíróság, az ügyészség, ahol tisztességes választási rendszer működik, ahol a civil szervezetek betölthetik a szerepüket, nincsenek állami kontroll alatt. Ilyen országot szeretnénk; valójában erről kell szólnia a vitának és nem bevándorlásról és a határkérdésről.

 Miként lehet olyan körülmények között versenyképesnek maradni, amikor a Fidesz és a kormány kommunikációja összecsúszik, miáltal korlátlanná válnak az anyagi forrásaik, most például „szerény” hatmilliárdot költenek a Sargentini-jelentés cáfolatára, mégpedig ugyanazzal a populista, demagóg módszerrel, amellyel a népszavazást is bonyolították? Ez, a korábbi példák mutatják, alkalmasak arra, hogy teljesen megvezessék az embereket. Mit lehet az ilyenekkel szembeállítani, ráadásul, anyagiak, és felületek hiányában?

A felületek aránya valóban a Fidesz javára kedvező, viszont jelentős változás az elmúlt évekhez képest, hogy az internet felértékelődött, ezen keresztül a kommunikáció kiegyensúlyozottabbá tehető. Az világos, hogy a tv-kben, rádiókban és az írott sajtóban nagyon nagy kormányzati túlsúly van, és persze ezeken a felületeken is igyekszünk hangot adni a véleményünknek, de valódi lehetőséget az internet kínál, a facebookra, és egyéb közösségi médiára gondolok. Ezen felül járjuk a vidéket és személyes találkozókkal próbáljuk, ahogy ön fogalmazott, versenyképessé tenni magunkat. De igaza van a kérdésfelvetésben: nem könnyű ezen a pályán boldogulni, akkor, amikor a kormánynak – a Fidesznek – korlátlanok az erőforrásai.

 Gyurcsány Ferenc állandó utcai jelenlétet hirdetett meg az Orbán-kormány leváltása érdekében; az a célja, hogy a parlament mellett az az utcán is harcolni kell. Ön hogyan gondolja?

Bár Gyurcsánynak a céljai megegyeznek a mieinkkel, a módszerek mások. Én úgy gondolom, hogy nem ez a megfelelő eszköz, a társadalom láthatóan nem rezonál erre. Szerintem a tartalmi politikát kell először felépíteni, hogy milyen világot, milyen alternatívát kínálunk Orbán Viktorral szemben. Utána lehet az olyan radikális eszközökhöz nyúlni, mint az utcai politizálás. Nézzük reálisan: vasárnap, az általunk meghirdetett tüntetésre viszonylag sok ember jött el, de tömegtüntetésről mégsem beszélhetünk.

 Az áprilisi választásoknak, a súlyos vereségen túlmenően, azért volt pozitív hozadéka is a baloldal, az ellenzék számára, hiszen Budapesten jól szerepeltek, sőt, ha az LMP nem kavar bele, súlyos vereséget mérhettek volna Fideszre. Ez a fővárosi eredmény alkalmas lett volna arra, hogy innen kiindulva építsék fel azt az alternatívát, amiről az előbb is beszéltünk.

A választók Budapesten kétségkívül erős üzenetet fogalmaztak meg, hogy nem kérnek a Fidesz kormányzásából, ugyanakkor azt is látnunk kell, hogy erősen tagolt pártstruktúra jött létre Budapesten. A szocialista párt a vezető erő, de sok más párt és választó együttműködésére van szükség; azt gondolom, hogy ez a lehetőség adott, egy évvel vagyunk az önkormányzati választások előtt. Vannak olyanok, akik értik, hogy ez felelősséget is jelent egyben, de sajnos olyanok is, aki kevésbé. Bízom benne, hogy ezek a kérdések még ebben az évben rendeződnek. A budapesti szocialisták az élére álltak annak, hogy mindenki, aki egyetért a célokkal, annak helye van közöttünk, és akkor Budapestet új irányba lehet állítani az önkormányzati választásokon, bár ne feledjük el, hogy a kétharmados többség akár jogalkotással is át tudja alakítani a fővárosi választási törvényt.  Pedig a főváros nagyon fontos: egy szabad Budapest nagy lehetőségeket teremt a 2022 felé vezető úton.  Azt azonban emellett is fontos hangsúlyozni, hogy csak Budapestről nem lehet kormányt váltani.

FRISS HÍREK

Neonáci csop...

Erdogan 50 e...

Kémek cseréj...

Lázongás Irá...

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK