Interjúk

Az új országgyűlés megkezdte első vitáját a Stop Soros törvénycsomagról és az ehhez kapcsolódó hetedik Alaptörvény-módosításról. A civil szervezeteket ellehetetleníteni akaró előterjesztés büntetőjogi szankciókkal szeretné megállítani az „illegális migrációt”. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Bozóki András szerint az egész csak verbális petárda, mert senki sem akar illegálisan betelepíteni senkit Magyarországra. A CEU politológus professzora úgy látja, hogy a hatalomnak ma már nincs szüksége arra, hogy az uralkodó elit érdekeinek érvényre juttatása érdekében megverje, vagy bebörtönözze az embereket, elég, ha más módon megfélemlíteni a társadalmat.

A közelmúltban az nyilatkozta, hogy Orbán Viktor bármikor elindulhat egy nyíltabban elnyomó rendszer felé. Ez a folyamat elkezdődött már?

Eddig lopakodó lépések történtek a nyíltabban elnyomó rendszer felé. Kezdetben „többségi demokráciáról” volt szó, aztán jött az „illiberális demokrácia” fogalma – aminek szerintem nem sok értelme van – ma viszont már a versengő önkényuralmi rendszerben vagyunk. Mi, politológiával foglalkozók ezt az állapotot a demokrácia és a diktatúra között lévő úgynevezett hibrid rezsimnek hívjuk, ami már rég nem demokrácia, de még nem kifejezetten diktatúra. Elvileg Orbán Viktornak megvan a lehetősége, hogy újabb lépéseket tegyen a nyíltan elnyomó rendszer felé. Ugyanis mindezt megteheti, és nem az ország pillanatnyi érdeke dönti majd el, hogy élni fog-e vele, vagy sem.

A kormány megalakítása során tett a kormányfő újabb lépéseket az említett nyíltabb önkény irányába?

Születtek olyan döntések, amelyek demokráciában nem szokásosak. A honvédelmi miniszter katonatiszt lett, egy tábornok, amivel megszűnt a hadsereg feletti civil kontroll. A titkosszolgálatot pedig közvetlenül a miniszterelnökség alá helyezték, tehát a kormányfő mindenkiről mindent közvetlenül megtudhat. A hálózat felhasználható a saját, vagyis a Fideszhez kötődő emberek megfigyelésére, ellenőrzésére, ezzel megelőzhetőek a belső lázadások. De a hálózat embereivel ellenőrizni tudják a hatalomhoz kötődő kapcsolatrendszereket, s persze kézben tarthatják a gazdasági ügyleteket is. A szolgálat bevethető még az ellenzék meggyengítésére is, ámbár a mai parlamenti ellenzéket figyelve ez a folyamat már szinte be is fejeződött.

Az államvédelem mindezeken kívül bevethető bármilyen váratlan helyzet megoldására. Jelenleg nem tudhatjuk, hogy mennyire nyúltak bele a választásokba. Azt tudjuk, hogy nem volt tiszta, hiszen a Fidesz, mint párt, és mint állam, együttesen legalább ötször annyi pénzből kampányolt, mint az ellenzéki pártok összesen. De arra nincs független forrás, amely egyértelműen mutathatná a választás estéjén történt beavatkozás mértékét. Tudjuk, hogy volt egy háromórás „technikai szünet”, ezalatt az általuk kontrollált rendszerbe bármikor belenyúlhattak. Amikor az eredményeket a bezárt szavazókörzetekből a központokba akarták továbbítani, akkor azt átmenetileg leállították. Csak este tíz óra után gyűjtötték be, s kezdték nyilvánosságra hozni. Mindezt arra hivatkozva tették, hogy némelyik szavazókörzetben még áll a sor, holott részeredményeket ettől még lehetett volna közölni, ahogy ezt húsz éven keresztül megtették. De erről az ellenzék elég keveset beszélt.

Tehát vannak jelek, hogy az ellenzéket fel akarják használni a NER fenntartásához?

Számos ilyen jel van, ezek újra meg újra előkerülnek. Legutóbb Hadházy Ákos nyilatkozta, hogy az LMP-n belül arra kérték, ne hozza nyilvánosságra a hatalom szempontjából érzékenyebb korrupciós ügyeket, inkább csak szőrmentén kifogásoljon. Hasonló figyelmeztetésről négy éve Ron Werber is beszámolt. A kampánytanácsadó akkoriban az MSZP-nek dolgozott és meg akarta támadni Rogán Antal kétes ügyeit, de Molnár Zsolt a szocialista párt politikusa leállította. Botka László is utalt arra, hogy az ellenzéki pártokban lehetnek „téglák”. Nem tudom, hogy mi ebből az igazság, de már az is épp elég, hogy folyamatosan fennáll a gyanú, amely szerint az ellenzéki politikusok egy része anyagi függésben van a Fidesztől.

A kormányalakítás után a parlament azonnal elkezdte a Stop Soros tárgyalását. A civil társadalom megregulázása lehet a nyílt önkény része?

Ne felejtsük el, hogy a civilek megtámadására az Unió, illetve az Európai Néppárt is érzékenyen reagált, s kijelölte a vörös vonalat. Ezért lehetséges, hogy a tervezett törvény verbálisan ugyan erős lesz, de valójában a bíróságok előtt – már ha marad még független törvényszék – nehéz lesz érdemben fellépni a civil szervezetek ellen. Maradnak tehát a kemény szavak az „illegális betelepítés” ellen, holott valójában senki nem akar senkit illegálisan betelepíteni. A kvótarendszer sem illegális, ezen kívül a menekültek befogadását törvény szabályozza. Az „illegális betelepítés” kifejezés nincs kapcsolatban a realitással, elképzelhetőnek tartom tehát, hogy a jogszabály pusztán egy olyan retorikai petárda, amely elsősorban a választási ígéret betartását hivatott demonstrálni.

Az igazságügyi miniszter a választási ígéretek között említette a közigazgatási bíróság létrehozását. A bírói rendszer megtörése közelebb visz az önkényhez?

Kétségtelen, a bíróság valóban a társadalom utolsó védőbástyája maradt ebben a rendszerben. Ma ugyanis még lehet reménykedni, hogy a bírói döntések révén korrigálhatóak a politikai – mondjuk így – tévedések, vagy ferdítések. Például nemrég független bíróság állapította meg, hogy az 1956-os emlékév alkalmából felhasznált legendás plakáton nem a hatalomnak kedves Dózsa László gyerekkori fotója látható. Viszont ha már a politika által kinevezett ítészek miatt itthon képtelenség lesz a hatalom ellenében pert nyerni, akkor már csak a nemzetközi bírósághoz lehet fordulni, ami szinte a végletekig elhúzódhat. A strasbourgi bírósághoz már így is a magyarok nyújtják be a legtöbb keresetet. A tendencia tehát az, hogy az uralkodó politikai elit mindent megtesz hatalmának bebetonozása érdekében. El akarja érni, hogy az országban teljes legyen az apátia, s az emberek azt érezzék, hogy nincs értelme semmiféle ellenállásnak. Ennek példája az Alkotmánybíróság gyáva és cinikus döntése, amellyel „az európai alkotmányos párbeszéd jegyében” felfüggesztette az immár egy éve húzódó eljárását a felsőoktatási törvény és a civil törvény ügyében. Mintha az Európai Bíróság leendő döntésének bármilyen halasztó hatálya lehetne az AB határozatára.

Közben a parlamentben már tárgyalják a sokadik alkotmánymódosítást, ami szintén szűk hatalmi érdeket szolgál. A kormánypropagandának sikerülhet ezt úgy eladni, hogy tulajdonképpen a nép érdekében nem lehet majd tüntetni?

Nehéz lesz, eddig ugyanis a gyülekezéshez nem kellett engedélyt kérni a rendőrségtől, elég volt azt bejelenteni. Talán ezután sem kell, de a rendőrség majd betilthatja a tüntetést, ha az szerinte valakinek a személyes életét zavarja. Ad abszurdum elképzelhető, hogy a parlament közelében lévő Alkotmány út valamelyik lakója – mert utálja a zajt, vagy szereti a kormányt – megakadályozhatja, hogy az országház előtt demonstrálók jelenjenek meg, s alkotmányos joguknak megfelelően hangosan tiltakozzanak a kormány döntései ellen.  Azt mondják, hogy a jogszabályt elsősorban a politikusok háza előtti tüntetések miatt találták ki. A kormány azonban nem úgy járt el, ahogy azt az Alkotmánybíróság javasolta. A testület ugyanis mindössze azt kérte, hogy pontosítsák a tüntetések feltételeit. Ehelyett a magánélethez való jogot beemelték az alaptörvénybe, ami így összeütközésbe kerül a gyülekezési joggal. Az állampolgári jogok már amiatt szűkülnek, hogy a rendőrség ebben a kérdésben egyáltalán mérlegelhet. Azt azért nem hiszem, hogy emiatt nagy tüntetést be lehet majd tiltani. De mondjuk a miniszterelnök – vagy akár bármely vidéki fideszes potentát – háza előtt bizonyosan nem lehet majd demonstrálni.

Az ellenzék aligha készülhet a kormány ellenőrzésére, legfeljebb díszletként ücsörög a parlamentben, miután a pártok látszólag hülyeségből, esetleg némi pénz fejében elspórolták a választási együttműködést. Van más lehetőség?

Az ellenzéknek nincs döntési lehetősége. Módja az ellenőrzésre pedig minimális, mivel Magyarországon nincs demokrácia. Nem szeretnék az ellenzékre nézve általános morális megállapítást tenni: vannak, akik mindent megpróbálnak a kormányzat ellenőrzése érdekében, de vannak, akikről ez nem mondható el. A siker lehetősége minimális, de épp ezért az ellenzéknek össze kell fogni, különben a Fidesz pártonként szétszedni őket. Ezzel együtt be kellett menniük a parlamentbe, hogy kihasználják maradék megszólalási lehetőségeiket.

Ön felvetette, hogy az országházban folyamatosan működhetne az Ellenzéki Kerekasztal, amely összehangolná az ellenzéki álláspontokat. Gondolja, hogy képes erre a belső háborúskodással sújtott ellenzék, benne a széteső Jobbikkal?

Ideális lenne, ha valamennyi ellenzéki párt célnak tekintené az együttműködést, amit napi ügyekben is folytathatnának, továbbá nem egymás besározását, hanem a kormány kritikáját tekintenék feladatuknak. Ha valaki még mindig azt hiszi, hogy az egyes ellenzéki pártok közötti huzakodásból profitál, téved, ezt megmutatták a választások. Az együttműködés mellett fontos lenne, hogy a parlamenti ellenzék tudatosan hidat építsen a parlamenten kívüli erők felé. Ebből a szempontból a Momentum – amely viszonylag jól szerepelt a választásokon, de nem jutott be a parlamentbe – kulcsszerepet kaphat.  Egyelőre persze forrongás, átalakulás, helykeresés van az ellenzéki oldalon, ez azonban vesztes választások után természetes. Közben azért lehet figyelni, hogy párton belül ki az, aki szivárogtat, ez munka közben nagyon hamar kiderül.

Azt mondta, hogy Orbán Viktor pillanatnyi érdeke fogja eldönteni, hogy kész-e újabb lépéseket tenni a nyílt önkény felé. Az ország nyitott gazdasága viszont függ a nemzetközi helyzettől. A közgazdasági racionalitás sem képes a diktatúra építését lassítani, vagy megállítani?

Csak lassítja a folyamatot. Orbán nem véletlenül találta a ki a „pávatáncot”, a kormányfő ugyanis a világ felé eljátszotta, hogy demokrata, majd itthon folytatta a demokrácia rombolását. Őt azonban már megismerték Európában, és kevesen hiszik el neki, hogy az önkényuralom kiépítése közben a demokrácia fenntartására törekszik. Ezért Orbán célja ma már saját rendszerének exportálása, amint azt Szlovénia, Macedónia vagy Lengyelország esete mutatja. És ebben szövetségesre találhat az új olasz kormányban is. Sőt, a nemzeti össztermék jelentős részét előállító német autógyáraknak semmi baja nincs a hazai politikai rendszerrel, hiszen adókedvezményeket kapnak, és olcsó munkaerőért megkapják, amit akarnak. Tehát miközben a német politikai elit visszafogottan kritizálja a magyar kormány viselkedését, a német gazdasági elitnek nincs problémája vele.

Az uniós milliárdok elvonásának lehet valami hatása, vagy az Orbán Viktort diktátornak nevező, de vele aztán jópofáskodó bizottsági elnök, Juncker szigora csak látszólagos?

Ha a pénzt teljes mértékben megvonnák, akkor annak az egész ország inná meg a levét. Egyelőre azonban ennek a tervnek, a 7. cikkely életbe léptetésének sincs realitása, hiszen azt minden tagállamnak el kéne fogadni. Ha az uniós támogatásokat csökkentenék, akkor elképzelhető, hogy elégedetlen hangok bukkannának fel a Fideszen belül. Ha a kormánypárt tagjai sem jutnának feltétel nélkül a húsosfazék közelébe, akkor talán nem követnék fenntartás nélkül a vezért. Az ellenzéken persze ez sem segít, hisz ott mindenekelőtt olyan hiteles vezetőre lenne szükség, aki képes az ellenzék egységét megteremteni.

A napokban a Kötcsei pikniken a Fideszes nagyurak elképesztő arroganciával hajtották el az ellenzéki sajtót.  Az eseményen már készültek az uniós választásokra, aminek a szabályait nem Orbán emberei írták. Ez hozhat a tavaszi eredményektől lényegesen eltérő eredményt?

El tudom képzelni, hogy a Fidesz EP-képviselőnek száma csökken majd – ha a szavazatszámlálás megbízható kezekben lesz – talán a Jobbik képes lehet a tavaszinál jobb eredményre, ha addig nem verik szét. Nehéz úgy jósolni, hogy nem látjuk világosan, vajon az országgyűlési választások mennyiben tükrözik a valós viszonyokat. És egy év a politikában egyébként is nagyon hosszú idő.

Korábban azt nyilatkozta, hogy még soha nem fordult elő az unió történetében, hogy a demokratikus államok közössége tartósan megtűrjön a tagjai között egy antidemokratikus államot. Európa képes megakadályozni, hogy az Orbán rezsim nyílt autoriter rendszerré változzon?

Hosszabb távon feltétlenül, de úgy vélem, Orbánnak sem érdeke a nyílt diktatúra. Miért akarna elesni ezermilliárdos támogatástól, amit csak az Európai Uniótól kaphat meg? Orbán érdeke tehát, hogy az unión belül maradjon, vállalja, hogy a rendszer bomlasztója, átalakítója legyen, aki a „Nemzetek Európája” koncepcióra felfűzött új Európa-képhez próbál szövetségeseket találni. Ennek érdekében tehát formálisan hajlandó elfogadni bizonyos uniós játékszabályokat.

Ha mégsem, akkor elvileg előfordulhat, hogy a kormány kilép az Európai Unióból?

Miután népszavazás útján léptünk be, a kilépésről is csak népszavazás dönthet. Viszont az Európai Unió támogatottsága ma Magyarországon legalább 60 százalékos, vagyis a Fidesz választási győzelme még nem jelenti, hogy ki kéne lépni az unióból. Ilyen politikai döntésnek tehát nincs népi támogatása, komoly ellenállásra lehetne számítani vele szemben. Ne felejtse el, sok százezer magyar dolgozik külföldön, a hozzátartozók itthonról figyelik boldogulásukat, ők biztosan nem támogatnák az egyoldalú döntést. Tehát csak az eltökélt orbánista kisebbség szavazna a kilépés mellett, hiszen még a sokmilliárdos propagandával futtatott 2016-os „migránsügyben” rendezett népszavazás is érvénytelen lett. Újabb kudarcot aligha kockáztatnának meg, a legtöbb hasonló helyzetben – vasárnapi boltzár, olimpia – visszatáncoltak a népszavazás elől.

Ha ez a hatalom valami csoda folytán megbukna, akkor helyre lehetne állítani a demokratikus berendezkedést, a folyamatok, amelyek a nyílt diktatúra irányába elindultak, megfordíthatóak?

Ma nem az a fő veszély, hogy elmegyünk egy régi típusú diktatúra felé, mint amilyen Észak-Korea, Kuba, vagy Venezuela, de már olyan sem lesz, mint a kádári önkény. Ezek ódivatú diktatúrák. Viszont olyan rendszer még lehet, amiről észre sem vesszük, hogy valójában diktatúra, hiszen a határok nyitottak, lehet utazni, bizonyos körökben még beszélni is, de mégsem élünk szabadon. Heller Ágnes az illiberális rendszert egy írásában posztmodern zsarnokságnak nevezi. Úgy véli – és ebben egyetértek vele –, hogy már nincs szükség a régi módszerekre, egyéb módon is megvalósítható, hogy az uralkodó elit érdekei maradéktalanul érvényre jussanak.  Ehhez már nem kell mindenkit megverni, mert az rosszul mutat a tévében, nem is kell tömegeket bebörtönözni. Elég csak gyűlöletkampányokkal és egzisztenciális fenyegetésekkel befogni az emberek száját, ami miatt már érezhetik magunkat nagyon rosszul.

Ebből lehet még demokrácia, meg lehet tehát fordítani a folyamatot?

Azt gondolom, hogy ez a lefelé menő spirál egy idő után kritikus tömeget fog zavarni. Az elmúlt években bekövetkezett gazdasági növekedés és ennek politikailag gondosan kiporciózott hatása egyaránt a rendszer támogatóivá tette a leggazdagabbakat és a legszegényebbeket. A történelem tanúsága szerint a személyhez kötődő antidemokratikus rendszerek akár sokáig is fennmaradhatnak, de nagyon sérülékenyek. A politikai fordulatot soha nem lehet kizárni, lehet ez lassú erjedés, vagy felgyorsuló tiltakozás. A rendszer intézményei elbizonytalanodhatnak, ha a politikai vezetés egysége megtörik, ha az erőszakszervezetek között rivalizálás indul be, ha a bírák és az értelmiségi szakmák képviselői ellenállnak, ha az állampolgárok hajlandóak áldozatokat is hozni a változásért, miközben nemzetközileg is elszigetelődhet a hatalom. Egyelőre azonban nem ebbe az irányba megyünk, de ha úgy fogjuk fel, hogy most vagyunk a mélyponton, akkor lehetünk akár optimisták is, mert innen már csak felfelé vezethet az út.