Különbséget kell tenni a jogos kritika és az aggodalomra okot adó reakciót kiváltó sztereotípiák emlegetése között, ezt mondta Izrael magyarországi nagykövete, Yossi Amrani a Független Hírügynökségnek adott interjúban. A menekültellenes kampány hangvételét nem akarta minősíteni, azt mondta: minden országnak magának kell eldöntenie, kit fogad be. Yossi Amrani beszélt arról is, hogy Irán fenyegetést jelent és Izrael „diplomáciai vagy más eszközökkel” is megakadályozza, hogy túlzott befolyása legyen Szíriában. Azt is elmondta, hol lát lehetőséget a magyar-izraeli gazdasági kapcsolatok fejlesztésére.
Fotó: Izraeli Nagykövetség
Tavaly nyáron a két miniszterelnök a két ország közötti gazdasági kapcsolatok fejlesztéséről beszélt. Vannak ennek már látható eredményei?
A két miniszterelnök áttörést ért el a két ország közötti kapcsolatokban, több tekintetben is. Ezek közül némelyiknek idő kell, hogy az eredmények látszódjanak. Ha valaki szorosabb gazdasági együttműködés mellett dönt, akkor ennek meg kell teremteni a feltételeit.
Ennek megfelelt Palkovics László államtitkár kinevezése a Magyar-Izraeli Gazdasági Vegyes Bizottság társelnökének. Ő egy cselekvő típus, többször is járt már Izraelben a miniszterelnök látogatása óta,
az együttműködés több területét feltérképezte, főleg tudományos és technológiai területen,
ahol közös vállalkozásokat is létre lehet hozni.
A bizottság májusban Magyarországon találkozik majd. Ez az együttműködés egyik útja. A múlt héten a V4-ek innovációs munkacsoportja járt egy háromnapos tanulmányúton Izraelben. Ez már a találkozók második köre, a cél az, hogy az izraeli high-tech ipart bemutassuk a visegrádi országoknak. Most a V4-eknek maguknak kell dönteniük a prioritásokról. A partnereim a Külügyi és Külgazdasági Minisztériumban nagyon optimisták.
A magunk részéről mi megpróbáljuk arra bátorítani az izraeli üzletembereket, hogy fedezzék fel a magyarországi befektetési lehetőségeket. Egyre aktívabb a nagykövetség ezen a területen, van egy gazdasági osztályunk, ami korábban nem létezett. Azt nem mondanám, hogy azonnal eredményeket látunk majd a kereskedelmi forgalomban, ehhez idő kell, de a tudományos és technológiai együttműködésnek már mindenképp látjuk a kezdeteit.
A high-tech szektor, az innováció nagyon erős Izraelben. Ez lehet az együttműködés fókuszában is?
Többféle terület van. Ott a TEVA, egy izraeli vállalat, amely aktív az országban, még ha most bizonyos átalakuláson is megy keresztül. Ott az NNG, amelynek szintén izraeli tulajdonosai vannak. Vannak komoly izraeli befektetések az ingatlanpiacon is.
Van lehetőség magyarországi befektetésekre.
Egy kormánynak azt kell felismerni, hol látja az együttműködés előnyeit, hogy win-win helyzet jöjjön létre.
Ez lehet a mezőgazdaság is, ezen a területen is van együttműködés, minden évben megy egy magyar csoport Izraelbe, az izraeli know-howt pedig alkalmazzák itt. Vízgazdálkodási együttműködés is van, ezen a területen Magyarország vezetőnek számít.
Ahol mi a legnagyobb lehetőséget látjuk, az a biztonságos városok, az intelligens mobilitás és a high-tech. Ezen a területen van együttműködési potenciál. És persze a kibernetika, akár a mindennapi használatban, akár más területen. Nem tudok részletekbe belemenni, mert ez még csak most alakul. De van egy folyamat, egy trend, amelyet ki kell használni és támogatni kell, és ehhez meg is van az elkötelezettség mindkét oldalon.
Az utóbbi időben komoly hangsúlyt fektettek a turizmusra is, ez továbbra is növekszik?
A számok nagyon magasak. Ugyan soha nem lehet pontosan tudni az izraeli turisták számát, mert sokan közülük, miután elrepülnek Európába, ott már az EU-s útlevelüket használják, sok izraeli ugyanis kettős állampolgár. Azokról az izraeliekről vannak adataink, akik izraeli útlevelet használnak. A számuk közelít az évi 200 ezerhez.
Ez egy magas szám. De még ha nincsenek is pontos adatok, elég Budapest bizonyos részein sétálni, hogy az ember héber nyelvű beszédet halljon. Tehát
nagy számban vannak itt izraeli turisták,
még izraeli hotelek is vannak a városban.
Azt gondolom, hogy a jövő az, hogy az izraeli turisták az ország más részeire is eljussanak. Most Budapesten töltik el az idejüket, szeretik Budapestet, szeretnek ide jönni, szeretnek a helyi éttermekben enni – Budapestet jól ismerik. De most azzal próbálkozunk, hogy az ország más részeit is megmutassuk. A Balaton az egyik prioritás, de emellett van közvetlen járat Debrecen és Tel Aviv között. Az országnak ez a része, Debrecen, Nyíregyháza és más úticélok is fontosak lehetnek.
A budapesti Wizz Air és El Al járatok száma egyértelmű jele annak, hogy ez egy jövedelmező útvonal, és igény van rá. Sokkal több izraeli jön Magyarországra, talán tízszer annyi, ha nem több, mint magyar Izraelbe. Ezen a téren lehetne fejlődés.
Az elmúlt években több olyan politikai kampány is volt Magyarországon, amelynek sokak szerint antiszemita felhangjai voltak, például a Soros György elleni kampány. Mit gondol erről?
Nagyon óvatos vagyok az antiszemitizmus szó használatával. Mindenkinek azt ajánlom, hogy előre gondolja meg, mint jelent, hogy valaki antiszemita. Szerintem, és ez az én saját definícióm, antiszemitának lenni annyit jelent, hogy valakinek bizonyos nézetei vannak a zsidó emberekről és Izraelről. Ha egy bizonyos egyénről gondol valamit, akár rólam, vagy bárki másról, az nem jelent antiszemitizmust.
Lehet valakinek véleménye egyes emberekről, lehet kritizálni Izraelt, egészen addig, amíg ezt nem kísérik antiszemita hangok.
Nekem az antiszemita hangok azt jelentik, hogy bizonyos, zsidókról szóló előítéleteket és babonákat általánosítanak.
Mi a helyzet akkor, ha egy parlamenti képviselő megoszt egy fényképet, amelyen egy ember neve egy megölt disznón tűnik fel?
Különbséget tennék jogos kritika és bizonyos képek, sztereotípiák használata között, amelyek olyan reakciót válthatnak ki, amely már aggodalomra ad okot. Ha valaki egy zsidó emberről, vagy egy zsidó származásúról, mert ez nem feltétlenül ugyanaz, attól függ, minek tekinti magát, tehát ha valaki készít egy képet, amelyet egy ismert zsidóval lehet összefüggésbe hozni, és ott van egy leölt disznó, akkor azt érzéketlenségnek, rossz ízlésnek és a megfelelő értékítélet hiányának nevezném.
Tartanék attól, hogy antiszemitának nevezzem, ugyanakkor nagyon őszintének és nagyon világosnak kell lennem:
ha ezek a dolgok megismétlődnek és az emberek úgy érzik, hogy ezek felhangja, vagy az általános hangvétel a zsidók ellen uszít, és felidéz különböző rettenetes képeket a múltból, akkor ez komoly, az antiszemitizmuson túlmutató veszély a társadalomra nézve.
Mindannyiunknak jól kellene ismernünk a múltat és egymást.
Sokan mondják azt is, hogy a menedékkérők elleni kampány hangvétele egy bizonyos 30-as évekbeli narratívára emlékeztet. Például amikor politikusok egy olyan globalista ellenségről beszélnek, amelynek nincs hazája, pénzzel spekulál… Erről mit gondol?
Nem akarom megítélni a magyarországi vagy más országbeli bevándorlásellenes kampányt. Tisztában kell lennünk a definíciókkal. Vannak gazdasági bevándorlók és emberi jogi menekültek. Amikor a menekültekről van szó, akkor humánus kötelesség menedéket biztosítani és megoldást találni más emberek szenvedésére.
Az illegális bevándorlással Izrael is küzd. Azokat az embereket, akik „menedéket” keresnek ott, üldözik a saját országukban? Ez nem minden esetben van így. Néhányan eljöttek egy bizonyos országból, több ezer kilométert mentek több másikon keresztül, és aztán menedékjogot kértek Izraelben. A nemzetközi jog szerint
bárki elhagyhatja az országát és kérhet menedéket, de csak abban az országban, ahova először megérkezik.
Ha sok más országon keresztül utazik, és ott telepedne le, ahol a gazdasági helyzet és az életszínvonal sokkal jobb, akkor a társadalom nehéz feladata eldönteni, hogy be akarja-e fogadni ezeket a bevándorlókat vagy nem. Ez olyan, mint valakit arra kérni, hogy fogadjon be mást az otthonába. Az ország egy közös otthon. Az ott lakóknak kell eldönteni, hogy befogadnak-e másokat. Ez nem rasszizmus, ez nem a bevándorlókról szól, hanem az életstílus védelméről.
Általánosságban hogy látja, az antiszemitizmus problémát jelent ma Magyarországon?
Nem akarok a mai Magyarországról beszélni, azt gondolom, hogy a számok és incidensek az egész világon azt mutatják, hogy az antiszemitizmus szörnyűsége továbbra is létezik. Magyarországon a kormány nagyon aktív és nagyon érzékeny a zsidó közösség aggodalmaira, látni azt is, hogy támogatja a zsidó életmódot és történelmet.
Ugyanakkor vannak olyan emberek, akiknek bizonyos véleményük, nézeteik vannak, amelyek antiszemitának tekinthetők, ezt mutatják a közvélemény-kutatások.
A zsidó emberek ebben az országban biztonságban vannak.
De még nem élünk olyan világban, amelyből eltűnt a bigottság, az idegengyűlölet, az előítéletek. Ez nem csak Magyarországon van így, hanem sok más európai országban is.
Közel vagyunk az áprilisi Holokauszt Emléknaphoz, és mindenki megkérdezheti, hogy a kontinens megtanulta-e a leckét. A most Európába érkező bevándorlók egy része megint csak antiszemita nézeteket hoz magával. Ezen is el kell gondolkodni.
Budapesten pezsgő zsidó kulturális életről beszélhetünk, de ez kevésbé igaz a vidékre. Tudom, hogy Ön már az ország sok részén járt, mit gondol, vidéken is újjáéledhet a zsidó kulturális élet?
Szerintem újjáéledhet és újjá kellene élednie. Azt is gondolom, hogy
az ország különböző zsidó szervezeteinek együtt kellene működniük, hogy vidéken is legyen zsidó kulturális élet.
Ha el akarunk oszlatni bizonyos előítéleteket, akkor az a kultúra megismertetésével történhet, nem egyes nézetek másra kényszerítésével. Történhet ez az oktatáson keresztül, de a kulturális együttműködésen keresztül is. Ezért kezdtünk a ZsiFi-vel, a Zsidó Filmfesztivállal közösen egy projektet, a Zsidó-Izraeli Filmhetet. Remélhetőleg idén öt másik városban is meg tudunk ezzel jelenni, nem csak Budapesten. Tavaly kezdtük ezt, akkor még csak kisebb mértékben, de idén sokkal nagyobbak az elvárásaink.
Van egy kiállítás is, az izraeli művészetről. Amikor csak lehetőségünk van rá, meg akarjuk mutatni az izraeli kultúrát a vidéknek is, de ehhez partnerekre lenne szükség. Többre, mint amennyi most van.
Izrael elítélte a lengyel holokauszt-törvényt. Vannak erről tárgyalások, vagy bármilyen fejlemény?
Izrael számára Lengyelország egy fontos stratégiai szövetséges, fontos ország az EU-n és a visegrádi csoporton belül is. Sok területen szorosan együttműködünk. Most vannak bizonyos nézetkülönbségek a két kormány között az említett törvényről.
Eltekintve a lengyel érzékenységtől, amit elismerünk,
arra is szükség lenne, hogy elismerjék a zsidók és izraeliek érzékenységét is.
A két kormány úgy döntött, hogy létrehoz egy szakértői bizottságot, mindkét ország részvételével. A jó együttműködést és a kapcsolatok történetét észben tartva nagyon fontos, hogy elkötelezték magukat a nyílt eszmecsere mellett, hogy ezeket az érzékeny területeket jobban megértsék. Remélhetőleg ez nekik és nekünk is segít, hogy megoldhassuk ezt a válságot.
Ha Izraelről beszélünk, akkor elkerülhetetlen, hogy megemlítsük a szíriai háborút. Voltak olyan hírek, amelyek szerint Izrael egyes felkelőcsoportokat támogat, hogy Iránt olyan távol tartsa a határaitól, amennyire csak lehetséges. De a szíriai kormány egyre erősebbnek tűnik, ami azt is jelenti, hogy az iráni befolyás is nő az országban. Mit gondol Izrael erről? Van egy határ?
Szíria szomszédos ország, és több mint nyolc éve instabil. Izrael mindent megpróbált, hogy távol tartsa magát a konfliktustól, de vannak bizonyos stratégiai, biztonsági és diplomáciai érdekeink az országban.
Talán emlékszik, hogy
Izrael orvosi segítséget nyújt a szíriai háború áldozatainak,
szíriaiak százait, ha nem ezreit kezelték izraeli kórházakban. A különböző szíriai csoportok közötti politikai civakodásban nem akarunk aktív szerepet vállalni. Tökéletesen tisztában vagyunk az ország jövőbeli instabilitásának és a szuverén szíriai állam szétesésének politikai következményeivel, de
Szíria nem lehet egyfajta iráni tengely része. Izrael minden eszközzel, diplomáciaival vagy másokkal, meg fogja akadályozni, hogy egy ilyen forgatókönyv megvalósuljon.
Szoros kapcsolatban vagyunk a szíriai konfliktus különböző releváns szereplőivel, hogy biztosítsuk: nem kerül veszélybe a stratégiai egyensúly a régióban.
Irán egy fenyegetés.
Aggodalomra ad okot az iráni törekvés, hogy kiterjesszék befolyásukat a szomszédos országokra és így egyfajta tengelyt hozzanak létre a Földközi-tengerig.
A Hezbollah is megerősödött a szíriai háborúban. A terrorszervezetnek jelentések szerint több ezer, Izraelre irányított rakétája van. Lehetséges egy háború a jövőben?
Nem vagyok próféta és semmiképp nem akarok a háború prófétája lenni. Van egy katonai helyzet, egy kockázatelemzés. Beszéltünk Iránról, ez is a kockázatelemzés része. Izrael most nagyon szoros stratégiai együttműködést tud folytatni néhány arab szomszédjával. Ez Izrael stratégiai kilátásait tekintve nagyon komoly fejlemény.
A Hezbollah jelen van.
Néhány ember azt gondolja, hogy a Hezbollah politikai erő, de nem tudok a világon egyetlen más politikai erőről sem, amelynek ekkora tűzereje és ennyi rakétája lenne.
Azok a kijelentések, amelyeket Naszrallah sejk, a Hezbollah főtitkára tett, Iránt visszhangozzák, és arról szólnak, hogy Izraelt le kell bombázni, tűzbe kell borítani és így tovább.
Izrael egy olyan ország, amely nagyon komolyan veszi a biztonságot.
Nem fogjuk megengedni a Hezbollahnak, vagy bárki másnak, hogy lehetetlenné tegye a normális életet Izraelben.
És ezt a Hezbollah is tudja.
Ha már az arab országokkal való együttműködésről beszélünk, Irán most közös ellensége Szaúd-Arábiának és Izraelnek. Beszéltek arról, hogy történelmi, magas szintű tárgyalások voltak a két ország között, izraeli tábornokok nyilatkoztak szaúdi médiumoknak…
Nyugalmazott tábornokok…
Mit gondol, lehet, hogy ez a folyamat esetleg békeszerződéshez is vezet majd?
Azt javaslom, hogy nézzük ezt történelmi távlatból, hiszen fontos dátum közeleg, április 19-én ünnepeljük Izrael függetlenségének 70. évfordulóját. Nem kérem, hogy gondoljon vissza 1948-ra, vagy 1967-re vagy 1973-ra. Csak annyit mondok, hogy Izrael 2018-ban egy teljesen más ország. Egy erős ország.
Egy ország erejét nem csak a katonai erőn lehet mérni, hanem a gazdasági erején, a nemzetközi közösségben elfoglalt helyén, a spirituális és szellemi erején is. A 2018-as Izrael egy teljesen más ország, mint amelyikben én születtem.
Ez is a változás része, és ugyancsak ennek része a legitimáció és elfogadottság, amelyet Izrael egyre inkább elnyer a saját régiójában.
Most már nem Izrael a hódító.
Már nem egy csoport gyarmatosító, aki a Szentföldre költözik. Izrael a nemzetbiztonság része a régió sok országában. És ez egy olyan fejlemény, amelyet nem szabad figyelmen kívül hagynunk.
Az Izrael és a szomszédos országok közötti együttműködés, és ezt nem fejteném ki bővebben, biztonsági területen zajlik.
Izrael biztonsága más országok biztonságán és stabilitásán múlik. De azt is el kell mondani, hogy az ő biztonságuk és stabilitásuk Izrael együttműködésén múlik.
Szóval ez egy win-win helyzet.
Ez az elmúlt évek fejleménye. A gyökerei az Obama-kormány politikájában voltak, az Iránnal kötött alkuban, de leginkább a régió saját fejlődésének az eredménye. Sokan megértették, hogy az együttműködés sokkal inkább szolgálja az ő saját érdekeiket is.
Két, két és fél évvel ezelőtt Izraelben több szakértő is azt mondta nekem, hogy van egy plafonja az együttműködésnek, a palesztin kérdés miatt. Azt is mondták, hogy bár nem ez a legfontosabb kérdés más arab országoknak, de szimbolikus ügyről van szó, és ezért addig nem lehet nyílt együttműködés Izrael és arab országok között, amíg ezt valahogy meg nem oldják. Egyetért ezzel? Mit gondol, a kétállami megoldás továbbra is lehetséges?
Én hiszek a kétállami megoldásban, szerintem ez Izrael érdeke. Abban nem vagyok biztos, hogy a palesztinoknak is az jár a fejükben, hogy két különálló, szuverén politikai egységgé kellene fejlődnünk. Izrael számára a kétállami megoldás kötelező. Politikai megoldást kell találnunk, és nem vagyok biztos benne, hogy mostanában közelebb kerülünk hozzá.
Hiszek a kétállami megoldásban, de nem tudom, hogy a közeljövőben megvalósítható-e.
Arról, hogy van-e plafonja Izrael regionális kapcsolatainak… A karrierem során azt tanultam meg, hogy ne fogadjak el semmilyen plafont, amelyet egyes szakértők állítanak fel. Simon Peresz mondta azt, hogy a szakértők nagyon jók abban, hogy a múltat elemezzék, de abban nem annyira, hogy előre lássák a jövőt. Megértem azoknak a logikáját, akiket idézett, de ez tíz éve volt igaz. És azóta láttunk fejlődést.
Most az a kérdés, mit várunk el. Nyitott határokat? Turisták látogatását? Nem erről beszélünk mostanában. A bilaterális kapcsolatok alapjairól tárgyalunk: gazdasági, katonai és stratégiai együttműködésről és kulturális, emberek közötti kapcsolatokról.
Az én értékelésem szerint a négyből három területen komoly előrelépést értünk el. A gazdasági együttműködésnél a gáz, az elektromosság, a víz területén van ilyen, ez az infrastruktúra, ez jelenti az életet. Enélkül nincs élet. A katonai együttműködésről nem kellene részletekbe belemennem, de elég, ha követik a híreket. A stratégiai együttműködéssel kapcsolatban beszéltünk arról, hogy Izrael jelenti a stabilitást sok más országnak, az ő stabilitásuk pedig Izraelét.
Egy olyan elem van, ami hiányzik, az emberek közti kapcsolat.
70 évvel vagyunk a függetlenségi háború után, ismerve a régió történelmét, ez egy olyan dolog, ami talán a jövőben fejlődik majd. Ha megnézzük a francia-német kapcsolatokat, látjuk a kémiát a két ország vezetői között, hogy van kulturális együttműködés; de hadd emlékeztessem arra, hogy egészen a második világháború végéig nem ez volt a helyzet. A világ megváltozott. A világ az izraeliek és az arabok között is változhat.
Nem hiszek plafonokban, érdekekben és reálpolitikában hiszek. Egy olyan korban élünk, amikor a legtöbb arab ország vezetői realisták és látják a saját országuk érdekeit.
Jeruzsálem Izrael fővárosaként való elismerése befolyásolja ezt a folyamatot?
Nem, mert ez Izrael fővárosa. Hol máshol lenne? Őszintén, mindazok, főleg európaiak, akik kritizálták Donald Trumpot és azt mondták, hogy megakasztotta a békefolyamatot és veszélybe sodorta a régió stabilitását, amikor Izraelbe mennek, hova látogatnak? Hol tartják a találkozóikat? Haifában? Afulában? Jeruzsálemben, hol máshol, hiszen ez a főváros.
Bizonyos okok miatt több országnak nagyon nehéz Jeruzsálemet elismerni fővárosnak. Rendben. De akkor sincs másik főváros.
