Interjúk

Horn Gábor: Itt valamit nagyon elszúrt az ellenzék

2018-04-11

Horn Gábor: Itt valamit nagyon elszúrt az ellenzék

Megakadályozhatta volna az ellenzék a Fidesz kétharmados győzelmét, de csak ha a fővárosban minden kerületben visszalépnek egymás javára a pártok, illetve ha a vidék kezét nem engedik el – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Horn Gábor, a Republikon Intézet vezetője. Az egykori SZDSZ politikus időnként tanácsokat adott Karácsony Gergelynek, a szocialisták listavezetőjének. Kettőjük viszonyáról, a gyűlöletkampány következményeiről, saját tévedéseiről és az új Fidesz-világról beszél.

Ma is elvállalná, hogy Karácsony Gergely első számú tanácsadója legyen?

Soha nem voltam főtanácsadó sehol, így Karácsony csapatában sem. Ez a 444 hírportál költői túlzása, de hiába kértem, hogy korrigálják a státusomat. Perre nem mentem, annyit nem ér az egész. Önként vállalt feladatom az MSZP- Párbeszéd miniszterelnök-jelölt mellett kimerült néhány beszélgetésben.

Eközben persze adhatott tanácsot. És ha jó ötlettel szolgált, akkor jelöltként elfogadta?

Gergő nekem talán mondhatom, a barátom, hosszú ideig dolgoztunk együtt. Az utolsó hetekben, tehát a kampány finisében nem is találkoztunk, az országot járta. Tehát az én egyes számú tanácsadói szerepem egy félresikerült mítosz; sem „fő”, sem „al” tanácsadója nem voltam. Kétségtelen persze, nekem is van kampánytapasztalatom, nyolc-tíz választást végigcsináltam, van fogalmam a teendőkről. De Gergő is csinált sikeres kampányt. Karácsony nem csak velem, másokkal is beszélgetett. Nem akarom „eltolni” magamtól az ügyet, akkor is ezt mondanám, ha listavezetőként történetesen megnyeri a választást.

Azért kezdtem ezzel a témával, mert az olvasó számára a „félhomályban” lévő tanácsadó és a politikus kapcsolata a titkok világa, s nyilván mindenki kíváncsi, hogy ki alakítja a politikát.

A felelősség mindig azé, aki dönt.

Egyébként pedig Karácsonynak mindössze három hónapja volt, ami roppant rövid idő. Ehhez képest szerintem sikeres volt a vállalkozása, hiszen a szocialisták nagyon rossz helyzetben voltak Botka távozása után. A Párbeszéddel és a Liberálisokkal kötött szövetség nélkül, Karácsony listavezetése nélkül az 5%-os bejutási küszöb körül ingadoztak volna, mint ahogy az a Demokratikus Koalícióval történt.

Ön, illetve az ön által vezetett Republikon Intézet egyetértett abban, hogy az MSZP és a Párbeszéd közösen induljon?

Beszéltünk erről, hisz a két párt egymásra találásakor kézenfekvőnek tűnt, de erről választott testületek döntöttek, illetve olyan vezetők, akiknek ehhez hatáskörük volt.

A választás előtt egyértelműen jelezték, hogy kormányváltó hangulat volt az országban. Talán ebből következően kicsit túlbecsülték az ellenzék megszerezhető mandátumait. Abban reménykedtek ugyanis, hogy az MSZP 33, a Jobbik 29, a DK 13 képviselői helyet szerez, szemben a Fidesz 113 mandátumával. Ez tényleg kincstári optimizmus, vagy egyszerű tévedés volt?

Mielőtt a mandátumbecslés megszületett volna, kijöttünk egy kutatással, amely sokkal jobban hasonlított a végeredményhez.

Eszerint a Fidesz 134, a Jobbik 25, az MSZP- Párbeszéd 20, a Dk 9, az LMP 8 helyet szerzett meg a törvényhozásban.

Igen, ma már világos. De mi úgy éreztük, hogy a közvélemény kutatások nem mutatják pontosan az ország választói hangulatát. Nem csak mi éreztük így, de az egész ország így érzékelte. Még Orbán Viktor felpörgetett kampányakciói is ezt mutatták, néhány vezető Fidesz politikus is azt érzékelte, hogy nem lesz meg a kétharmad.

Ez érthető, hiszen a magyar társadalom több, mint fele úgy érezte, rossz irányban mennek a dolgok, s ma is azt látjuk, hogy a szavazatok több, mint ötven százalékát az ellenzék kapta, bár ennél alig valamivel kevesebbet kapott a kormánypárt.

Amivel nem kalkuláltunk jól, az a vidéki Magyarország. Nem érzékeltük, hogy a falvakban ennyire másként gondolkodnak az emberek, illetve azt sem érzékeltük, hogy az MSZP ennyire nincs jelen vidéken. Ez a párt korábban jelen volt a társadalomban, mára viszont lényegében eltűnt vidékről.

Másrészt viszont volt egy illúziónk, hogy a Jobbik időközben beágyazódott – ez részben igaz, mert egymillió támogatója van – a Jobbik két-háromszázezer radikális szavazója valószínű menet közben a Fidesz sorait erősítette, miközben a baloldalról – elsősorban vidékről – ugyanennyien csatlakoztak a párthoz. A jelek szerint a szavazócseréből a Jobbik nem tudott profitálni, s a szocialisták elveszítették a vidéki szavazóik jelentős részét.

Azt végképp nem feltételeztük, hogy a választók tömegeit képes megtéveszteni a kormány gyűlöletkeltő kampánya. A „migránsozás és sorosozás” előre megfontolt módon gerjesztette a gyűlöletet. Ehhez kapcsolták a védelem, a biztonság ígéretét, ami működött.

A gyakorlatban pedig annyi történt, hogy 2015 óta a Fidesz az adófizetők pénzéből 200 milliárdot költött az emberi gonoszságra építő, gyűlölet- és félelemkeltő kampányra. Iszonyú összegről van szó, ráadásul az ellenzéki pártok ennek csak töredékét, 4-500 milliót tudtak a választásokra fordítani. Ezt én választási csalásnak gondolom.

Közben elég sokan beszélnek már választási csalásról, az adatok meghamisításáról szóló hírekkel tele van a közösségi média. Ön szerint ezek alaptalan vádak?

Leginkább a kormányzati médiatúlsúlyt tartom választási csalásnak, mert a vidéki embereknek emiatt nincs fogalma a kormányzat mohó korrupciójáról. A vidéki Magyarország teljes mértékben ki van szolgáltatva az állami, forrásból megvásárolt, állami reklámokból életben tartott Fideszes média hazugságainak. Ráadásul a Fidesz által tudatosan keltett gyűlölet és félelem ott marad a lelkekben. Ez pedig óriási károkat okoz! Mi nem feltételeztük, hogy ennyire fertőz és működik a Fidesz által felépített virtuális világ, amely valótlanságokkal van tele, s a félelemre, a gyűlöletre épít. De ebben tévedtünk, sajnos.

Pedig érezhető volt a családok mindennapjaiban, a munkahelyeken, a kocsmában, az utcán. Néha ijesztő volt…

Persze a hatását éreztük, de azt nem, hogy ez ilyen mértékben felkavarja a társadalmat. Feltételezni sem mertük, hogy ez a fajta agymosás ilyen mértében hat. Hiszen ők maguk is azt mondták a hódmezővásárhelyi vereség után, hogy nem megy ez a sorosozás, váltani kéne. Aztán ez lett a vége.

A közvélemény kutatások természetesen jelezték a kormányzat népszerűségét, hiszen a felmérések csak abban különböztek, hogy egyszerű, vagy minősített többséget mutattak.

Valóban, így utólag tudható, hogy a kutatások pontosan mutatták a valóságot, mi pedig nem hittünk a szemünknek. Azt gondoltuk, hogy az a hangulat, ami körülvett bennünket, az a korrupció-tömeg, szétvert oktatás, működésképtelen egészségügy, a megnyomorított önkormányzatok, a létében fenyegetett civil világ, amiről naponta beszámolt az ellenzéki sajtó, az a Fidesz-szavazóra is hatással lesz. Ráadásul azt hittük, ha a választáson magas lesz a részvétel, az kedvez az ellenzéknek.

Sőt, azt mondták, hogy szinte minden a részvételi arányokon múlik, s a szavazók ezt el is hitték, de hiába mentek el nagy számban szavazni. Mi volt a tévedés?

Nem láttuk, hogy a kormány professzionális gépezete milyen hihetetlen mozgósításra képes.

Következetesen végigjárták a falvakat, megfélemlítéssel vagy akár megvásárlással az urnákhoz vitték a híveiket.

Sokakkal együtt mi azt hittük, hogy az ellenzék támogatói miatt ilyen magas a részvételi arány.

Emiatt aztán 30-40 egyéni körzet helyett elenyésző számút nyert az ellenzék. Néhány éve azt mondta, hogy ha a baloldal, közte az MSZP nem változtat a politikáján, akkor pártként el is fog tűnni. Ennek a folyamatnak vagyunk a tanúi?

Valóban, ennek fontos állomása az idei választás. De úgy gondolom, hogy mindez ma már valamennyi ellenzéki pártra vonatkozik: ha továbbra is az eddigi politikát folytatják, akár hangosabban, határozottabban, akkor annak csúfos következményei lesznek. Alapvetően újra kell gondolni az ellenzéki politikát, mert a kétharmad miatt a parlament teljesen jelentéktelen lesz. A 48 százalékos győzelem 66 százalékos fölényt jelent majd az országházban, s a Fidesz talán még annak a működési rendjét is megváltoztatja.

Elkezdődött az ellenzéki médiumok bedarálása, Simicska már fel is adta a Magyar Nemzetet és a Lánchíd rádiót, előbb-utóbb bedől a Hír tv is. Új támogatót keres a Heti Válasz, s a HVG is pártolókra szorul. A Klubrádió már évek óta csak adományokból tartja fenn magát, tehát a végletekig csökken a szabad sajtó életben maradási esélye.

Ugyanakkor azt a Kósa Lajost, aki kialkudott 800 milliós ajándékot, korábban pedig olcsón disznóhizlaldához juttatta az anyukáját, még így is 52 százalékkal megválasztották képviselőnek. Ezt ön érti?

Csak azt hiszem. Mert mit hallanak naponta? Kósa ugyan lop, de jönnek a migránsok. Megerőszakolják a feleséged, vagy a gyereked. Elveszik a munkahelyed, és az iskolád, beköltöznek a lakásodba. Ez a mai logika, ma ez a legerősebb toposz, függetlenül attól, hogy nem igaz. Ez Budapesten nem működött, kettészakadt az ország.

De ilyen társadalmi klímában képes a baloldal megújulni, van ötletük, hogy mi ennek a módja? Milyen tanácsot adnának legközelebb Karácsony Gergelynek?

Azt semmiképp nem tanácsolom, ami a kampány utolsó néhány hetében történt, amikor az ellenzék egyébről sem beszélt, hogy kinek, kivel, s mikor kéne összefogni. Ahelyett, hogy arról beszéltek volna, hogy a borzalmas Fidesz-világot mi válthatná fel, milyen konkrét lépéseket tenne meg az ellenzék.

Visszatérve ahhoz az állításukhoz, hogy kormányváltó hangulat van, vagy inkább már csak volt, de ezt az ellenzék nem tudta kihasználni.

Ismétlem, hogy ha egy országban az ott élő szavazók több, mint fele azt mondja, hogy rossz irányba mennek a dolgok, akkor az már kormányváltó hangulat. A fővárosban kétharmados ellenzéki „győzelem” született, hiszen 18-ból 12 körzetet megnyertek. S ha van együttműködési készség, akkor újabb öt ellenzéki nyerhetett volna.

A független Mellár Tamás történelmi bűnnek nevezte azt, hogy az LMP nem lépett vissza több helyen, hiszen azzal megelőzhető lett volna a kétharmados Fidesz győzelem. A pártok kölcsönösen is visszaléphettek volna. Nem adott ilyen tanácsot?

Az MSZP-Párbeszéd két kerületet odaadott, ennél többet nem tudott, nem volt több helyen esélyes LMP-s jelölt.

A Fidesz kétharmad megakadályozása érdekében semmi sem drága, nem gondolja?

Nem vagyok híve a bűnbakképzésnek, az LMP ment a maga útján, ők ezt választották.

Ez világos, de nem csak az LMP léphetett volna vissza, hisz veszélybe kerülhetett volna a parlamentbe jutása. Nem kellett volna kölcsönösen visszalépni?

Nem a budapesti öt körzet a kérdés, inkább a vidéket nem lett volna szabad elengedni, mert ott mindössze három mandátumot szerzett az ellenzék. Ez komoly kudarca az MSZP-nek, de a Jobbiknak is. Miskolcon két körzetet is elvesztettek. Vona Gábor Gyöngyösön vesztett, négy éve sokkal szorosabb küzdelmet folytatott a Jobbik elnöke. A visszalépések elmaradásáért nem szabad csak az LMP-t hibáztatni, mert itt valamit nagyon elszúrt az ellenzék! De

nem felelősöket keresek, hanem okokat. Úgy látom, túl jól működött a féktelen hazugságkampány.

Működött a kerítés fetisizálása, azt hazudták, hogy egy 150 km hosszú kerítés képes megvédeni egy több, mint ezer kilométeres határt. Képtelenség, röhej, de hatott, mindez 200 milliárdért! Miközben nem jönnek a menekültek, illetve azonnal továbbindulnak még azok is, akik nagy pénzekért megvették a letelepedésüket.

Nem lehet azt kimondani, hogy ezzel a választási rendszerrel az ellenzék nem tud nyerni?

Nem, mert az ellenzék is győzhetett volna kétharmaddal, mert ez a választási rendszer kedvez a győztesnek.

De győzni csak a kormánypárt tud, mert vagy álságos rezsicsökkentéssel, vagy a migránsok okozta félelemmel tartja maga mellett a választót!

Nem hiszem, hogy ez így van, épp a főváros példája mutatja, hogy lehet másképp is.

De amíg Orbán Viktor a kormányfő, addig a bevált receptet követi. Nem gondolja?

Nem hiszem, hogy erre mindig képes lesz. Ha az ellenzék előválasztást tart – ahogy azt mi a Republikon Intézet nevében ajánlottuk – akkor hiteles jelölteket indíthattak volna, úgy, hogy előtte megszólították volna a vidéket. Aminek komoly hatása és eredménye lehetett volna.

Magyarországon vannak baloldali szavazók – nem tűntek el – csak a pártok számára nem elérhetők. Ezen kell, és lehet változtatni.

Igen, de egyre többen állítják, hogy az ellenzék döntéshozóinak egy része már a Fidesznek dolgozik. Nem lehet, hogy ezért nem léptek vissza?

Egy akkora párt, mint a Fidesz valamilyen szempontból biztosan jelen van minden párt életében. Ha esély lett volna arra, hogy Gyurcsány eltűnjön a süllyesztőben, akkor a Fidesz biztosan megmenti, mert elemi érdeke, hogy a DK elnöke a politika porondján maradjon; a Gyurcsány-ellenességre ugyanis stabilan lehet építeni. Azt azonban nem hiszem, hogy az MSZP, vagy bármelyik ellenzéki párt döntései a Fideszben születtek meg. Botka sem azért bukott meg, mert Orbán Viktor veszélyesnek tartotta. Biztos vagyok abban, hogy nem „beépített árulók” tüntették el a szegedi polgármestert, hanem a saját hibái és az MSZP belső konfliktusai.

De az LMP társelnöke, Hadházy Ákos is beszélt a témáról, s kifogásolta a visszalépések elmaradását is, ami kétharmadot jelentett a Fidesznek. Ez sem győzi meg?

Még az is lehet, hogy ezt tartják jónak. Az LMP mindig így gondolkodott. Szerintem sem jó, hogy ezt teszik, de ezzel nem tudunk mit kezdeni.

De itt nem csak az öt mandátum volt a tét, hanem hogy a Fidesz egyedül választja meg az új legfőbb ügyészt, az alkotmánybíróság új tagjait, és a bíróság, tehát a Kúria új elnökét. Ez véget vet demokráciának?

Ez sajnos lehetséges következmény. Úgy gondolom, hogy az ellenzék politikai innováció nélkül aligha képes megerősödni, pedig jönnek az önkormányzati- és uniós választások. Nagyon jó lenne, ha az az ellenzék már holnaptól erre készülne.

A feltartott kéz, nem megoldás. Szükség van a bal- és liberális oldalon új szövetségi politikára, vissza kell menni a vidéki Magyarországra. Új megoldások, időben meghozott közös döntések kellenek.

Nem szükségszerű, hogy minden így maradjon. Legalább az ország fele úgy gondolja, hogy nincs ez jól így, van tehát kinek, kiért dolgozni, és persze ott a mindig meghivatkozható és akár másolható budapesti példa.

Paul Lendvai: A korrupt elitet semmi nem veszélyezteti

Lendvai Péter

2018-04-10

Paul Lendvai: A korrupt elitet semmi nem veszélyezteti

Az ellenzék nem tanult a 2014-es kudarcból, sőt még rosszabb lett – ezt állítja Paul Lendvai Ausztriában élő magyar újságíró a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Ami itt történt, mondja, egy tragikomédia, az összes ellenzéki párt részvételével. Orbánnak, akit political animalnek nevez, szerinte megnőtt a nemzetközi tekintélye, és ő maga európai politikai szerepre vágyik. Magyarországon olyan helyzet van, hogy Orbán döntéseit senki nem befolyásolhatja. A fölényes győzelme után pedig a korrupt elit helyzetét semmi nem veszélyezteti, sem belülről, sem kívülről.

Mennyire lepett meg az eredmény?

Kicsit. Számítottam a Fidesz győzelmére, de nem számítottam arra, hogy a vége kétharmados többség lesz, így aztán meglepődtem én is.

Nyilván azóta végigelemezted, hogy vajon mi lehet a magyarázata ennek az úthenger-szerű győzelemnek, amelyet a Fidesz vidéken elért?

Azzal kezdem, hogy nem szabad a média hallatlan befolyását, akár rádióban, újságban, televízióban, interneten, de még a köztéren sem, lebecsülni. Ráadásul vidéken elsősorban rádiót hallgatnak, illetve a helyi lapokat olvassák, amelyeket egyébként egy osztrák spekuláns játszott át a Fidesz-impérium kezére, vagyis óriási hiba ezek jelentőségét lebecsülni. Biztos vagyok benne, hogy ennek döntő szerepe volt. A másik fontos elem, hogy ugyanígy nem szabad lebecsülni Orbán személyét. Már csak azért sem, mert nem pusztán egy üres kijelentés volt a részéről vasárnap reggel hét órakor, amikor elment szavazni, hogy azonnal indul mozgósítani, hanem ezt meg is tette. Ő egy igaz political animal. Vas fegyelemmel, mélységes cinizmussal, de ugyanakkor komoly tehetséggel teszi a dolgát. Nem pusztán rögtönöz, hanem terv szerint dolgozik. Nyílván láttad, hogy a szombat reggel megyei lapok mindegyikének első oldalán az ő képe és a vele készült interjút közölték. Ismétlem: az összes vidéki lapban, ugyanaz az interjú jelent meg. Ez már majdnem leninista, bolsevista koordinációja a sajtónak. Ne tévedjünk: ez bizonyosan befolyásolta az embereket. De folytatom az okok sorolását: a megyékben, a járásokban felépített adminisztrációja van a Fidesznek, vagyis, ez bizonyítja, hogy nem egy kis maffiáról van szó, hanem egy olyan rétegről, amelynek tagjai profitáltak ebből. És mind meg van szervezve.

És az ellenzék?

Nos, ez az érem másik oldala. Az ellenzék ugyanis nemhogy nem tanult a 2014-es kudarcból, hanem még rosszabb lett. Ennek az ellenzéknek a destruktívitás a lényege, a fő jellemzője; meg kell mindenkit ölni, Gyurcsánytól Bajnaiig, Bajnaitól Botkáig, mindenkit. Mindenkit lehetetlenné kell tenni, és akkor ezek az emberek megmaradhatnak a kis vacak állásaikban, pillanatnyi státuszukban. Kétségbeejtő helyzet alakult ki az ellenzék valamennyi pártjánál. Hallgattam a képviselőik beszédeit az utóbbi napokban, és arra jutottam, hogy ezek egy hihetetlen világban élnek, a Szél Bernadettől a Vona Gáborig. Talán a végén még el is hitték, hogy a hódmezővásárhelyi csodából egy magyar csoda lesz. Amúgy az a csoda is csak akkor volt, most már, vasárnap, Lázár János könnyedén nyert. Megállapítható tehát, hogy ez az ellenzék nagyon-nagyon felelős azért, ami ma Magyarországon van. Részesei ennek a szocialisták – miközben nagyon tisztelem Karácsony Gergelyt, amiért beleállt a ebbe a harcba, és jó benyomást is keltett -, de a többiek is; mindenki akart egy kis pártot magának. Szóval ez egy tragikomédia volt, ami lejátszódott, az összes ellenzéki párt szereplésével. Természetesen ez visszatükröződött az interjúkban, megszólalásokban. És itt mindenki tévedett, senki nem vette észre az ellenzék hallatlan szétesését. Ráadásul, mintha nem lettek volna tudatában annak, hogy a Fidesz is mobilizál. Ebből fakad különben, hogy minden, a választási részvétellel kapcsolatos kombináció- hamisnak bizonyult. De arra sem figyeltek oda, hogy miként lehetne egyes választókerületeket győzelemre vinni. Ott van például az egyik legtisztességesebb magyar demokrata, Bauer Tamás: ő például megnyerte volna a választást, ha nem indul vele szemben az LMP, a Momentum és Kétfarkú Kutyapárt. Ez egyszerűen hihetetlen. Az LMP már 2014-ben hallatlan kárt okozott, és most megtette ugyanezt.

Szerinted Orbán, e kétharmados győzelem után, merre viszi az országot? Tesz-e gesztust az ellenzék felé, vagy végrehajtja a március 15-i tervét?

Ez az ember sok tekintetben kiszámíthatatlan. A győzelem utáni beszéde hallatlanul szerény volt. De a legnagyobb veszélyt abban látom, hogy neki ez a győzelem, mint nemzetközi politikusnak száll a fejébe. Nem véletlen, hogy hangsúlyozta: mi vagyunk Európa jövője

– az úristen óvja meg Európát ettől -; az a tény, hogy idejött két lengyel vezető Kaczynski és Marowieczki – az előbbi az igazi ura Lengyelországnak az utóbbi a miniszterelnök – , két nappal a választások előtt, nos ezt sem szabad lebecsülni. Ezzel is jelezték ugyanis, hogy Lengyelországgal tárgyalások folynak, mégpedig annak érdekében, hogy egy hamis, hazug kompromisszummal kivédjék az európai támadásokat. Arra is érdemes odafigyelni, hogy rögtön gratulált Orbánnak a szerb elnök, Marine Le Pen, a szélsőjobboldali németek. Ebben az egész családban, ahol mindenki Európa ellenes, orosz-barát, vagy oroszok által kitartott, Orbánnak a szerep nagyobb lesz, amiből az is következik, hogy megvan a veszélye annak, hogy ebben a tekintetben, túlmegy az eddig határokon. A második kérdéseddel kapcsolatban, amely a március 15-i beszédére vonatkozott, és amelyet később megismételt a Kossuth Rádióban, azt kell eldönteni, hogy az mennyire volt fenyegetés, illetve mennyire része egy forgatókönyvnek. Az események sajnos azt bizonyították, hogy a pártok tényleg vérszegények, ahogy azt ő hangsúlyozta, így aztán a számára a civilszervezetek, az NGO-k jelentik a valódi veszélyt, mivel azok bemutatják az emberi jogok, vagy éppen a sajtószabadság megsértését. A kérdés tehát most az, hogy az általa vizionált kétezer Soros-zsoldos, vagy éppen a Közép-Európai Egyetem, a CEU ellen tesznek-e konkrét, gyorsított lépéseket.

Nem lehet tudni mi lesz. Csak azt, hogy nem veszélyezteti semmi az egész korrupt elitet, sem kívülről, sem belülről. Meggyőződésem egyébként, hogy az ország politikai helyzetét, csakis belülről lehet megváltoztatni.

A legtalálóbb véleményt Schiff András zongoraművész fogalmazta meg a választások előtt: az ellenzék nem összetartó, a potenciája elenyésző. Az emberek nagy része elégedett a status quo-val, azt kapják, amit megérdemelnek. Senki nem kényszerítette az embereket arra, hogy így szavazzanak. Lehet, hogy jön majd egy törés a társadalomban a fiatalokkal, megható volt, ahogy sorban álltak, de ezek csak apró mozaikok ahhoz képest, hogy Orbánnak sikerült negyedszer választást nyerni, harmadszor sorozatban. Sőt, trükkökkel, meg mindennel kétharmados többséggel is. Ezzel pedig részesévé válik a magyar történelemnek, mint az egyik legsikeresebb hatalmi politikus. Hogy ebből mi lesz, mi lesz belőle, ha megöregszik, az ma nem lehet tudni.

Te magad írtad egyszer, hogy akár húsz éve is lehet még Orbánnak.

Ötvenöt éves lesz május végén. Ő a legrégibb, legöregebb magyar politikus, és ha nem hízik el, akkor sok ideje van még. Most attól tartok, hogy bekövetkezhet egy szőnyegbombázás, egy tabula rasa a médiánál. Nem tudjuk, hogy mi fog történni a Simicska elleni fronton; megmarad-e a Hír tv, a Magyar Nemzet és a Lánchíd rádió; finanszírozza-e továbbra is Simicska, vagy inkább becsukja a boltot és talán elmegy az országból. Sok minden történhet tehát, a szabad sajtó, a szabad gondolat szigeteit is veszély fenyegeti.

Azt mondtad, hogy csak belső megoldás hozhat változást. Ezek szerint nem hiszel abban, hogy az Európai Unió felgyorsítja a demokrácia-deficit miatti lépéseit?

Az Európai Unióban én nem hiszek. Csak akkor következhet be ilyen lépés, ha Orbán túlmenne egy határon. Ha erőszakot alkalmazna, ha látszat pereket indítana be, csak ilyen esetekben várható bármi is az uniótól, de ha nem lépi át ezeket a határokat, akkor nincs is lehetőség a direkt beavatkozásra, már csak a már említett szoros lengyel-magyar szövetség miatt sem.

Orbán most fontos európai szereplővé vált, és ez tovább erősíti őt. Ezért nem hiszem, hogy rövidtávon bármi veszély fenyegetné.

Azt elképzelhetőnek tartod, hogy a kétharmados felhatalmazás alapján, az alkotmányt megváltoztatva, prezidenciálissá alakítja át a magyar rendszert, amelynek végén ő maga ülne be a köztársasági elnöki székbe?

Ez pillanatnyi döntéstől függ. Ma már olyan helyzet van Magyarországon, hogy Orbánt senki sem befolyásolja. Minden a kezében van, a Nemzeti Banktól kezdve az ügyészségig. Alattvalók mindig akadnak, így aztán lehet akár elnök, akár miniszterelnök, a lényeg az, hogy a hatalom, a korlátlan hatalom így is, úgy is a kezében van. Vagyis nem zárom ki, hogy ezt meglépi, de nem fogadnék rá.

A Klubrádió Magyarország legnagyobb agórája

Lendvai Péter

2018-04-08

A Klubrádió Magyarország legnagyobb agórája

„Fogalmam sincs, hogy a miniszterelnök mit gondol a cigányokról, a zsidókról, a melegekről, szerbekről, szlovákokról, románokról. Még Sorossal, Brüsszellel, az ENSZ-szel kapcsolatban sem tudom, mit gondol, csak azt, hogy mit beszél róluk. Ha éppen olyat kell mondani, hogy bárkit, akár a pirézeket, meg kell vetni, akkor azt mondja” – ezt nyilatkozza Arató András, a Klubrádió elnöke a Független Hírügynökségnek. A Klubrádió most 2021-ig biztosan rendelkezik frekvenciával, de gazdasági léte folyamatosan bizonytalan, mivel Magyarországon nem létezik reklámpiac, csak a csókosok jutnak ilyen bevételekhez. Pedig, állítja az elnök, a csatornát hetente ötszázezer ember hallgatja és kommentálja, így nyugodtan elmondható, hogy ez az ország legnagyobb agórája.

Mit vársz?

Mitől?

Szerinted?

Hát, gondolom a választástól.

Így igaz.

Nézd, vannak realitások. Magyarország vizsgázik. 2014-ben is vizsgázott, akkor megbukott. 2010-re még lehet kifogást, felmentő okokat találni, de azért az is egy bukás közeli állapot volt.

Mert?

Mert az ország már korábban kipróbálta az Orbán-kormányzás természetét, és abból nagyjából látni lehetett egy újabb Fidesz-győzelem következményeit. Aztán ezt meg is tapasztalhattuk, ezért állítom, hogy ’14-ben a választóközönség megbukott a vizsgán.

Milyen értelemben?

Azt gondolom, hogy egy felnőtt, jobb sorsra érdemes ország, nem választ magának ilyen vezetőket. Bizonyára emlékszel rá, hogy 2011-13 között nagyon sok uniós vezetővel találkoztam, rengeteg interjút adtam, és sokan elmondták nekem: ők nem a magyar népre, hanem a magyar kormányra haragszanak. És azt is elmondták, hogy megváltozik a magyar választópolgárok megítélése, ha a tapasztalatok ellenére újra megválasztja rezsimet. Ez az ország azonban mindent elfogadott, többek között azt is, hogy szűkítették a választójog szabadságát. Ma már azt mondják nekünk, vagy a „centrális erőteret” választod, vagy adhatod a voksodat az erősen fragmentált ellenzékre, a szélsőjobbtól a szélsőbalig egy kupacban. Utóbbi esetben persze hazaáruló vagy. Ahol szabad és arányos választás van, ott nem kényszerítik bele a polgárt egy lehetetlen döntésbe. Márpedig az egyfordulós választás ezt kényszeríti arra a választóra, aki nem vágyik a NER folytatására. Demokrata pedig aligha adja a voksát szélsőjobboldali jelöltre. A nálunk alkalmazott egyfordulós szisztéma kizárja, hogy a választók szabadon kifejezzék akaratukat.

Azt gondolnám, hogy már bőven elérkeztünk ahhoz a ponthoz, hogy a Fidesz választási rendszere, a manipulációk, átforduljanak az ellentettjébe, vagyis az általa kitervelt rendszer elkezdjen ellen dolgozni, ám ez még sem következett be. Szerinted miért nem?

Mi az, hogy ellene? Azon kívül, hogy utálják ezt a rendszert, meg a tolvaj társaságot, egy zsidókat listázni akaró, gárdát vonultató alakulattal miféle közösséget vállalhat egy szekularizált európai államra vágyó demokrata? Az a közös, hogy ami van, azt le kell váltani? Ez Sophie választására emlékeztet.

De miért kevés, amikor mindegyik azt mondja, hogy le kell váltani.

Igen, azt mondja, de egyébként meg öt százalék kell ahhoz, hogy bejusson valaki a parlamentbe, ahhoz pedig az egyszerű többség is elegendő, hogy valaki az egyéni választó körzetében nyerjen. A Fideszt megelőző időkben, a kétfordulós rendszerben, volt alternatíva, nem kellett koalíciót kötniük a teljesen különbözőknek, és a másodikban is csak a hasonlók értékrendet követőek kötöttek szövetséget. Orbán is annak köszönhette az első miniszterelnökségét, hogy Torgyán nyolcvanhárom helyen visszaléptette a jelöltjeit. Ha 1998-ban egyfordulós a választás, akkor nincs Orbán-kormány. Nekem viszonylag könnyű a helyzetem, itt Budapesten. De, ha egy olyan helyen laknék, ahol a Jobbikra kellene szavaznom ahhoz, hogy megszabaduljunk Orbántól, az elfogadhatatlan a számomra. Jobbik semmit és senkit nem vont vissza az első éveinek szélsőségességéből, ahogy ők becézték, nemzeti radikalizmusából. Ebből az következik, hogy nem változtak a nézeteik, csak most hallgatnak róluk.

Mi az, amit nem vett át a Fidesz a Jobbik szélsőséges nézeteiből?

Lehetséges, de a Fidesz számára, fennállása óta, minden ideológia pusztán hatalomtechnikai eszköz. A liberalizmus is az volt, a nemzeti konzervatívizmus is, és most a neohorthysta, neofasiszta gondolatok is. Ha holnap a Világ proletárjai egyesüljetek szlogennel lehetne nyerni, akkor azt vallaná.

Magyarul egy kifejezett hatalomtechnikusnak tartod a Fideszt.

Ennél azért egy picit súlyosabb a helyzet, bár fogalmam sincs, hogy a miniszterelnök mit gondol a cigányokról, a zsidókról, a melegekről, szerbekről, szlovákokról, románokról. Még Sorossal, Brüsszellel, az ENSZ-szel kapcsolatban sem tudom, mit gondol, csak azt, hogy mit beszél róluk. Ha éppen olyat kell mondani, hogy bárkit, akár a pirézeket, meg kell vetni, akkor azt mondja. Vitában állok néhány emberrel, barátaimmal arról, hogy ez a Soros-plakát kampány antiszemita-e vagy sem. Önmagában természetesen nem az, hiszen nem szerepel például a zsidó szó rajta. Ez olyan, mint az olaj: önmagában nem ég, de ha tűzre öntik, akkor annál inkább. Miskolcon sem mondta Orbán, hogy neki a cigányokkal problémája van, csak éppen úgy fogalmazott, hogy azok, akiknek baja van velük, értsék úgy, ahogyan szeretnék. Legitimálja a gyűlöletet. A miniszterelnök nem problémát kezelt, hanem koncot vetett a vérszomjasaknak.

Neked személyesen is harcokkal telítetten teltek el a fideszes évek, és azon kevesek közé tartozol, aki sikerrel vívta meg ezt a harcot, hiszen a Klubrádió él és létezik, pedig megpróbálták ellehetetleníteni. Orbánt ismerve, akinél nem létezik a vereség fogalma, újabb győzelme esetén, ismét nekifut benneteket ellehetetleníteni?

Először is: nem látom a jövőt. Ezt a kérdést 2014-ben is feltették nekem, de akkor sem, most sem foglalkozom ezzel. Nem foglalkozom azzal, hogy mi történik, ha így alakul, vagy ha úgy alakul. Azért van meg ez a rádió már nyolc éve, mert mindig azt gondoltam, hogy a nagy dolgokkal kell foglalkozni, a kicsiket meg intézni. Ebben az értelemben a Klubrádió kis dolog. Az események két szálon futottak: az egyik maga a frekvencia, azaz a megszólaláshoz való jog, a másik pedig a gazdaság, a fenntartás anyagi fedezetének megteremtése. Az a szál, hogy ne legyen frekvenciánk, 2014-re lezárult; akkor végre megkaptuk a frekvenciát, nyolc bírósági ítéletet követően. De a frekvencia engedély véges jószág, hét plusz öt évre szól. Ez tehát nem olyan, mint egy újság, amely, ha van pénzed, addig adod ki, ameddig akarod. Legalábbis eddig így volt.

A Népszabadság példája nem ezt mutatja.

A Népszabadságot gazdasági eszközökkel szüntették meg, nem adminisztratív úton. De ez egy másik történet. Csak annyit akartam mondani, hogy ha van egy lap, amelynek következetes és kitartó tulajdonosa van, azt a hatalom nem tudja bezárni. A rádiónkra akkor tettek erre kísérletet, amikor elkezdődött egy hétéves időszak. A történet ismert; egy hosszú pereskedés után kimondatott, hogy jár nekünk a műsorszolgáltatás joga. Ráadásul az a közösségi frekvencia a jussunk, amelyet korábban törvénytelenül, jogsértéssel nem adtak át, s amely után nem kell ötvenötmillió plusz áfafrekvencia díjat fizetnünk. A szerződést a bíróság kényszerítette ki, és így jutottunk k hozzá ehhez a frekvenciához, 2014-ben. Ez most hét évre a mienk, és a törvény szerint egyszer öt évre meg is lehet hosszabbítani. Korábban elég volt bejelenteni az addigi frekvencia használónak, hogy folytatni akarja a munkát, és oda kellett neki adni. Most azonban megváltozatták a törvényt, a Médiatanácsnak módja megtagadni a második periódust indoklás nélkül, magyarul elvenni a megszólalás lehetőségét. Ahogy tette ezt a Class FM esetében. A mi hét évünk 2021-ben jár le, nem tudjuk, hogy mi fog történni azután.

Ma már olyan kockázat nincs, hogy anyagilag ellehetetlenül a rádió?

Hogyne lenne. A reklámpiac – bár itt a piac szó használatának helyessége erősen kérdéses – legnagyobb szereplője a magyar állam, annak intézményei és vállalatai. Ezek igen nagyvonalúan költik az állampolgárok adóforintjait – kizárólag a lakájmédiában. Ezért nekünk folyamatosan szükségünk van a közönségünk támogatására. Most éppen félévenkénti gyűjtési akció harmadik hetében járunk, nagyjából ötven millió forint gyűlt össze, ami újra fantasztikus, ám ezzel igen nehezen működünk el szeptemberig. Amikor kezdődik egy-egy gyűjtés, sohasem tudhatom, mennyi gyűlik össze. Ez egy félévenként ismétlődő súlyos stressz-helyzet.

Abból van anyagi hátránya a Klubrádiónak, hogy a vidéki frekvenciáit elvették?

Abból ma nincsen, mert nincs tisztességes reklámpiac. Ha Magyarországon a reklámpiac nem úgy nézne ki, hogy kizárólag a csókosoknak, sógoroknak, és családtagoknak szállít reklámot az összes állami vállalat, amely gyakorlatot a magánvállalkozások jelentős része félelemből, vagy akár meggyőződésből követ, és a vásárlók a hallgatottságot, nézettséget, olvasottságot tekintenék döntéseik alapvető tényezőjének, akkor a Klubrádió nyereséges vállalkozás lenne.

Arra gondoltam, hogy a vidéki hallgatók így kimaradnak a gyűjtésből.

Azért a vidéki hálózat fenntartása nem volt olcsó dolog. Sok vidéki hallgatónk van az internetnek köszönhetően, és közülük is számosan támogatnak minket.

Mondhatjuk tehát, hogy a Klubrádió alapvetően fővárosi csatorna. Mennyire van jelen a budapestiek életében a hangotok?

Akinek politikai érdeklődése van, az tud a Klubrádióról. Napi kétszázezer ember hallgatja abból a hárommillióból, akit elérünk. Ez egy nagyon magas szám. Ötszázezerre becsülhető azok száma, akik rendszeresen, hetente legalább néhányszor fogyasztói a műsorainknak.

Azt mondod, ha a Klubrádión múlna, már vasárnap nem lenne Orbán-kormány?

Azt nem tudom. Ha a vágyaimról beszélünk, akkor bevallom, hogy én nagyon nem szeretem ezt a rendszert, amiben élünk. Ha normális országban élnénk, akkor mindenhol kiegyensúlyozott lenne a tájékoztatás. A média alapvetően ellenzéki, ami nem azt jelenti, hogy valamelyik ellenzéki politikai entitáshoz tartozik, hanem hogy kritizálja, kontrollálja az aktuális kormányt. A média a fékek és ellensúlyok körébe tartozik.

Azért ötszázezer ember megszólalásaiból lehet némi következtetéseket is levonni. Te például ezek alapján mit gondolsz?

A megszólalók egy sokkal szűkebb körből kerülnek, de nyugodtan mondhatom, hogy ha csak a mi hallgatóink választanának, az összes demokratikus ellenzéki párt megkapná az öt százalékot, és akkor egy, az 1990-eshez hasonlítható demokratikus parlament alakulna ki.

Változik a koncepció, függően attól, hogy mi történik a választásokon?

Mit értesz koncepció alatt? Ha azt, hogy az értékrendje, amit talán a demokratikus szóval lehetne leírni, változik-e, akkor az biztosan nem. Ehhez a rádiót működtető embereknek kellene megváltozniuk, ami például már 2010-ben, 2014-ben sem változott meg. Nem is fog Az meg természetes, hogy mindig meg kell újulni, frissülni kell, függetlenül attól, hogy mik a választási eredmények.

Tehát megmaradtok politikai rádiónak.

Én most sem definiálnám politikai rádiónak, mivel a műsorainknak az egyharmada az, ami politikával foglalkozik.

Az arcát, karakterét mégis a politika határozza meg a Klubrádiónak, nem?

A határozott értékrend. Úgy gondolom, hogy ma a Klubrádió Magyarország legnagyobb agórája. Egy agórán nem csak arról beszélnek, hogy melyik képviselő mit lopott, vagy milyen háziállatot lőtt le, hanem egy csomó mindenről. Ha nem így lenne, unalmassá válnánk. Rendkívül hallgatott például az Ötös műsorsávunk, ami messze nem politikai tartalmú.

Volt olyan, hogy féltél?

Igen. Egyszer beúsztam kétszáz méterre a tengerbe, és a hullámok, amikor kifelé akartam jönni, befelé vittek. Akkor nem érzetem jól magam, bevallom, még féltem is.

És ezek a mostani hullámok merre visznek?

Mondtam: a jövőt nem látom. Csinálom azt, amiről azt gondolom, hogy a dolgom, aztán meglátjuk, hogy az élet merre visz. Egy biztos: amit mi itt csinálunk, immár tizenhét éve, annak szerepe van Magyarországon, függetlenül attól, hogy milyen arányban van a narancs az almával szemben. Ha úgy hozza az élet, akkor a következő húsz évben még ezt a Klubrádiót piszkálgatom tovább.

Lengyel László: Az Orbán elleni lázadás benne van a levegőben…!

Kardos Ernő

2018-04-06

Lengyel László: Az Orbán elleni lázadás benne van a levegőben…!

„A választók egyértelműen el akarják zavarni Orbán Viktort, ennek érdekében a túlnyomó többség átszavazni is hajlandó az esélyesebb versenytárs jelöltjére!”- nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Lengyel László a Pénzügykutató Rt elnöke. A közgazdász új jelenségnek tartja, hogy a választó felismerte: a kezében van a döntés, és az ellenzéki pártokat is képes rákényszeríteni a kormány elzavarására, mert a választó ma már a győzelmet akarja.

A legfrissebb Medián felmérés ismét kétharmados Fidesz győzelmet mutat. Ez vajon végleg elveszi az ellenzéki reményt, vagy inkább együttműködésre kényszeríti a pártokat?

Feltétlen az egyezkedés irányába tolja a pártok vezetőit. Ha viszont nem jönne létre megállapodás, annak drámai következményei lesznek. Nemcsak a választás végeredményére, hanem a politikusok jövőjére nézve is. A választók ugyanis egyértelműen el akarják zavarni Orbán Viktort, ennek érdekében a túlnyomó többség hajlandó átszavazni a versenytárs esélyesebb jelöltjére is. Ez a választói nyomás kényszeríti a politikusokat a kétségbeesett egyezkedésre. Ha az ellenzék győzhetne, de megállapodás híján elmulasztja, akkor azokat a pártvezetőket saját tagsága is lapátra teszi. Minderre a kispártok kicsit későn ébredtek rá, ezért időzavarba kerültek; nekik már sem a megegyezés, sem a megállapodás elutasítása nem hoz politikai hasznot.

A Lehet Más a Politika halogató tárgyalási stratégiájára gondol, ami pártszakadással is járhat?

Igen, mert végül az utolsó pillanatban az Együtt megegyezett a kölcsönös visszalépésekről a baloldal többi pártjával, s ezzel elkerülte a teljes megsemmisülést; ha pártként nem is jut az országházba, de néhány képviselőjük bekerülhet. A megállapodások elmulasztása miatt az LMP, de megkockáztatom, más okból még a Demokratikus Koalíció is kieshet a parlamentből. Ugyanis a héten nagy port felvert Medián felmérés egyértelműen jelezte a hirtelen megnőtt választási kedvet. Ha a kevéssé aktív falusi szavazók száma 68 százalékra emelkedett, akkor a „kétharmados kormánypári győzelem réme” a városokban még inkább urnához viszi a szavazókat. Ha magas lesz a részvétel, akkor a kis pártok nem tudják megszerezni a bejutáshoz szükséges többletszavazatokat, tehát a létük a tét.

Meglátjuk, hogy a pártok egyezkednek-e vagy sem. De vajon a választókat nem ijeszti meg a kétharmados Fidesz győzelem, vagy őket is inkább doppingolja?

Feltétlenül! Pár hónappal ezelőtt még csak a kétharmad megakadályozása lehetett az ellenzéki szavazó célja. Azonban a hódmezővásárhelyi ellenzéki győzelem megcsillantotta számukra a reményt. Innentől kezdve elhitte az ellenzéki szavazótábor, hogy ha egyszer sikerült, akkor mindenhol lehet győzni, s ebben a hitben éltek az emberek. A Medián kijózanító kutatásának eredménye láttán a szavazók a pártokat kezdték hibáztatni, mondván: „elszúrták a disznók, még azt sem tudom, ki a közös jelölt”. Ennek hatására tovább nőtt a választói nyomás, s persze az indulat. Elkezdték utálni még a kedves, vicces Kétfarkú kutyapárt jelöltjeit is, „akik nem restellnek elvenni szavazatokat az ellenzéktől! Na, ne hülyéskedjünk már, dühöng az elveszett 1-2 százalék miatt az Orbánt leváltani akaró tömeg”.

Ugyanakkor a Fidesz győzelemben reménykedőket elkényelmesíti a Medián felmérése, hiszen a kormánypárti szavazók a biztos siker tudatában nehezen mozgósíthatók.

Végül a Medián után jött egy optimistább felmérése, a Publicus Intézeté, ami újra megcsillantotta a reményt. Persze csak akkor, ha mindenki elmegy szavazni. Az ön húsvéti jegyzete is a szavazókhoz, elsősorban a fiatalokhoz szólt. Kiábrándult már a pártemberekből?

Nekem személyesen már régen elegem van a pártvezetőkből, ezért kezembe sem vettem volna a tollat. Az viszont már valóban újdonság, hogy a szavazótól függ valami. Nemcsak visszaigazol, hanem dönt is! Eldönti, hogy vagy Orbán, vagy az ellenzék! Nem Vona Gábor számít, vagy Gyurcsány Ferenc, Karácsony Gergely vagy Szél Bernadett. Őket megszólítani tökéletesen értelmetlen. Itt ugyanis nem a pártok, hanem a választók összefogása a lényeg. Azt nem is szeretném, hogy a pártvezetők, Gyurcsány Ferenc és Vona Gábor egymás nyakába boruljon, mert komolytalan, és hiteltelen lenne. De hogy adott választókerületben egyetlen jelöltet képes kiállítani az ellenzék a kormány ellen, az elfogadható, illetve kötelező! Ha a Jobbikos javára lépnek vissza, az nem a politikai ízlésem szerint való, de ha adott választókerületben Vona pártja képes megdönteni Orbán rendszerét, az szerintem politikai értelemben is helyes. Egy másik helyen a Jobbikos szavazó tudja majd nehezebben elfogadni a baloldal jelöltjét, de a rendszerváltás érdekében el kell fogadnunk egymást. Nincs más lehetőség.

Ezt a fiatalok nálam hamarabb megértették, véleményem szerint a Momentumot is azért nem támogatja jelentősebb mértékben az ifjúság, mert nem voltak képesek ezt a nézetet képviselni. Először minden erőnek össze kell fogni, hogy a történelem szemétdobjára lehessen dobni Orbán rendszerét, csak utána lehet az egymással versengő pártok programjait a szavazókkal elfogadtatni.

Úgy gondolja, hogy azért nagy az átszavazásai hajlandóság, tehát a Jobbik táborának 30 százaléka azért kész átszavazni a szocialistákra, s fordítva, mert ma nem egymást, hanem Orbánt tartják a fő ellenségnek?

Pontosan! És ebben semmi ideológia nincs, és olyanféle értékközösséget sem szabad keresni, mint korábban Kelet-Magyarországon, hogy a társadalmi egyenlőtlenség összehozta a baloldali és a Jobbikos szavazókat. Itt másról van szó: a pártok szavazóit – egyébként néha eltérő okok miatt – zavarja az Orbán rendszer! A mai rendszerváltó pártok közös ügye, legyenek azok jobb-, vagy baloldaliak, hogy ez a rendszer velejéig korrupt. Mészáros hirtelen jött milliárdjairól, Kósa Lajos hihetetlen ezermilliárdjáról, Tiborcz István milliárdos lámpabotrányáról, Farkas Flórián cigányoktól ellopott milliárdjairól beszél egyaránt a baloldali és Jobbikos szavazó. Nem is csoda, hisz Orbán Viktor és udvartartása szétlopta az országot, tehát ez az elsődleges dolog, amiben mindenki egyetért.

A pártok mennyire felelősek azért, hogy a hétvégi választások bármilyen eredményt hozhatnak? A kormánypárt kétharmados győzelme épp úgy elfordulhat, mint az ellenzék kétharmados győzelme.

Nagy a felelősségük, leginkább a Fidesz felelőssége borzasztóan nagy. A Fidesz kiviszi Európából az országot. Ezt tudnia kell az egész Fidesznek. Ennek ellenére Orbán Viktor ellen nem tört ki semmiféle lázadás, pedig ennek a lehetősége megvan a pártban. Mindenki tudja, hogy a lázadás szelleme már jó ideje parázslik. Ennek a kifejezője Simicska Lajos, aki a legbelsőbb körből lett a legnagyobb ellenség, vagy ha úgy tetszik lázadó. A lázadás igényét mutatja, hogy a korábbi orbáni sajtó jórészét felszabadítva, jobboldali újságírók elég jó színvonalú, kritikus munkát végeznek. Kiszálltak tisztességes jobboldali értelmiségiek is. De maga a párt nem lázadt fel se a korrupció erkölcstelensége, se a tekintélyelvű Európa-ellenes politika miatt. Látják, hogyan semmisíti meg egyes szakmák, az önkormányzatok autonómiáját. De tűrnek. 1953 és 56 között ellenállás bontakozott ki a kommunista pártban Rákosi ellen, ahogy 1987-88-tól az MSZMP-ben a Kádár-rendszer ellen: a reformkommunistáké. A Fideszben nincsenek „reform-Fideszesek”. Ez egyszer még nagyon sokba fog kerülni a Fidesznek. Orbán Viktor magával rántja majd egész rendszerét, s bedönti majd az egész pártot is, aminek becsületét ma még megmenthetné egy zendülés. De akik látják, mi történik, gyávák a szembefordulásra, ezért jön az összeomlás. Ahogy korábban Gyurcsány magával rántotta az egész szocialista pártot, a baloldalt, amit igazán a mai napig nem hevertek ki. Ezt kockáztatják a Fideszben is, ahol egyelőre összetartás van. A tetejében a legnagyobb hazugság, egy erőszakos kampányban a migránsozás, a sorosozás mellett kell kiállniuk.

Egyelőre azonban még ott tartunk, hogy az ország dermedten nézi, ahogy bizonyos köröket Orbán Viktor megpróbál megfélemlíteni. A táboron belül is van ok az ijedtségre. Korábban már beszéltem arról, hogy a Fidesz felfalja saját gyermekeit. Lám, az „ősfidesz” szinte minden tagja eltűnt, már. Na jó: Kósa Lajos még van, de mindenki másnak nyoma veszett, akivel Orbán Viktor kezdett.

Az ellenzéki politikusok, akik jórészt csendben végignézték a mai rendszer kiépítését, s ma már dühösek. Nem késő?

Az utolsó ellenzéki politikus, aki hitt a győzelemben, aki le akarta győzni Orbán Viktort, az Botka László volt. Sajnos nem tudott szövetségi politikát csinálni, a pártvezetők el is buktatták, a választók el is vesztették a remény. De a hódmezővásárhelyi diadal visszahozta. Rákényszerítette az ellenzéki politikusokat, hogy egymás legyőzése helyett Orbánéban gondolkodjanak, mert a választó ma már a győzelmet akarja! Vagyis ha az ellenzék győz, akkor nem a pártok, hanem a szavazók győznek.

Az a közvélemény kutatás bizonytalanságában nem jelenik meg, hogy ha győz is az ellenzék, senki nem tudja, hogy ki fog itt kormányozni, s persze program sincs. Igaz, a Fidesz programját sem ismerjük. Nem ez a sötétbe ugrás okozhat zavart?

Ha győzne az ellenzék, akkor a kormányra kerülő pártok három opcióból választhatnának. Alakíthatnak kormányt politikai szereplőkből, de ehhez szükség lenne olyan mindenki által elfogadott szereplőkre, akik képesek kormányozni; nemcsak a kormányfő személyét kéne kitalálni, hanem a miniszterekét is. Kéne olyan ember is, aki tud költségvetést csinálni, a másik vinné a külügyeket, vagy a belügyet, stb.

Karácsony Gergelynek van árnyékkormánya, ott akadnak erre alkalmas emberek!

De azokat el kellene fogadni a koalíciós félnek is, feltehetően a Jobbiknak, ami a szocialista politikusok esetében cseppet sem könnyű. De megcsinálható, hisz a szomszédos Szlovákiában is hasonló típusú koalíció működik. A másik megoldás a kisebbségi kormányzat lehetne, tehát az egyik párt – feltehetően az erősebb – kisebbségből kormányozna, a másik pedig kívülről, szavazataival segítené. Ez Európában mindennapos gyakorlat. A harmadik megoldás a szakértői kormányzás. A politika lenne a megrendelő fél, a szakértők pedig igyekeznének megoldani a kormányzás, a demokratikus átmenet feladatát. Az uniós partnereknek minden bizonnyal az utóbbi megoldás tetszene a legjobban, mert ez hatékony, s hozzáértőkkel tudnának tárgyalni.

Nyilván minden szempontból fontos lenne a stabilitás. Ez megteremthető?

Igen, bár azt tudni kell, hogy két veszély van: az egyik az utca. Orbán nem szokott beletörődni a vereségbe, kiviszi embereit az utcára. Azonnal kell valaki belügyminiszternek, aki képes parancsolni a rendőrtábornokoknak és rendet teremteni az utcán. A másik, hogy a Mészáros-, Matolcsy- stb. birodalmak pillanatok alatt összeomolhatnak, hiszen gazdasági buborékok. A hódmezővásárhelyi győzelem után a „Mészáros részvények” azonnal a mélybe zuhantak. Mészáros Lőrincnek a megszerzett bankjaihoz és vállalkozásaihoz képest semmilyen háttérvagyona nincs. Tehát ha főrészvényesként az MKB-t fent kéne tartania, akkor elég nagy bajban lenne, mert hitelből gazdálkodik. A részvényei Orbán bukására leértékelődnének, akkor Mészáros Lőrincet elsöpörné a gazdaság.

Minden mesterségesen létrehozott vagyon bedőlne?

Itt láncreakciókról van szó. Láttuk a Questor összeomlását. Nincs mögöttük se tőke, se szakértelem. A mai „oligarchák” nem valódi tőkések, mert ezek csak ellopták a pénzt, de nem tudják működtetni! Ha valaki megveszi a Balaton déli partjának szállodáit, azokat fent is kell tartani, működtetni kell, amihez tőkére van szükség. De a tőke nem azonos az ellopott pénzzel!

És nyilván több hasonló helyzetet kezelni kell majd a kormánynak, de ennél sokkal fontosabb a már említett költségvetés, amihez azért szerencsére van szakértelem az országban. Ezért én elsősorban a szakértői kormányzást tartom elképzelhetőnek.

A húsvéti publicisztikájából kihagyta, hogy mi lesz itt, ha nem lesz kormányváltás. Gondolja, hogy a dolgok mennek tovább az „orbáni úton”, vagy lehet konszolidáció?

Az eddigi gyakorlat szerint Orbán Viktor minden választási győzelem után újabb háborúkba és foglalásokba kezdett. 2014-ben sem konszolidálta az előző ciklus történéseit, hanem elkezdte kivégezni azokat, akikkel korábban osztozkodott. Elvette a vagyonukat, vagy megpróbálta. Egyebek mellett a Simicskával való összeveszés is akkoriban történt. Aztán végső formát öltött a médiastratégia, Orbán közölte, hogy a Népszavánál és a 168 óránál nagyobb portfóliója az ellenzéknek nem lehet. Lényegében ez azt jelentette, hogy 50 ezernél nagyobb tömeget el sem érhetnek azok, akik a világot Orbántól eltérően látják. De tovább rohamozott Brüsszel ellen és végig vitte az illiberális demokráciát.

Egy újabb győzelem esetén fokozott lendülettel folytatná a térfoglalást. Neki fog rontani a maradék oligarcha tulajdonosoknak. Csányi Sándor helyében én nagyon ideges lennék, mert vannak földjei, amivel már most elkezdtek szórakozni, de óriási falat az OTP is. Mindez csak néhány példa arra, mi minden válhat prédává. De megtámadhatják az RTL klubot is, az egyetlen komoly médiumot, ami nincs a kormányzat befolyása alatt. A civil intézményeket eddig is fenyegette, a maga törvényes jogtalanságával igyekszik majd megsemmisíteni. Mindazokat a szerveződéseket, amelyek a múltból még megmaradtak, elteszik láb alól, az önkormányzatoknak a maradékát is felszámolják, s ezzel a maradék autonómiát megszüntetik. Vagyis ha a Fidesznek kétharmada lesz, akkor feltehetően befejezik, amit az előző nyolc évben elkezdtek. Megakadályozzák majd, hogy az ellenzék létezni, vagy bármivel támadni tudjon. Ez pedig a putyinizmusnak az a formája, amikor az ország 75 százaléka „önként és kéjjel” kiálltja, hogy éljen a vezér, éljen Putyin! Na, ez az igazi veszedelem!

Ha így lesz, akkor már másnap be kell ásnunk magunkat, védelmeznünk kell a szabadság kis köreit, meg kell találnunk egymást, hogy megőrizzük a demokratikus és európai Magyarország reményét.

Publicus: minden attól függ, ki tud jobban mozgósítani

Lendvai Péter

2018-04-06

Publicus: minden attól függ, ki tud jobban mozgósítani

A Fidesz egyfajta karantént épített maga köré saját választóiból, akikhez a rossz hírek nem, vagy alig-alig jutnak el – nyilatkozza Pulai András, a Publicus Intézet ügyvezető igazgatója a Független Hírügynökségnek adott interjúban. Ezek az emberek nem tartják korruptnak a pártjukat, vagy ha igen – legfeljebb öt százalékuk –, akkor sem szavaznak másra. Pulai szerint Finkelstein halála óta a Fideszből hiányzik a politikai innováció, ezért megelégszik a régi sémákkal, és arra törekszik, hogy a saját táborát, azt a 2,2 millió szavazót mindenképpen elvigye szavazni. A végeredménnyel kapcsolatban Pulai is megállapítja: ma szinte lehetetlen megjósolni, pontosan felmérni, mi lesz a végeredmény, de csekély az esély, hogy az ellenzék alakítson koalíciós kormányt.

Ez az interjú pénteken jelenik meg, de amikor beszélgetünk, még csak kedd dél van…

Ez nem teszi könnyűvé a helyzetemet…

Hát nem, mert nem tudjuk, milyen visszalépések lesznek még a hátralévő napokban. De ezek a visszalépések döntő módon képesek befolyásolni az eredményt? Egyáltalán: eljutnak a választókig?

Igen, ha okosan lépnek vissza, és ezt egymást segítve teszik meg – hozzáteszem, eddig így volt -, akkor érdemben befolyásolhatják az eredményeket. Ma azt számoljuk, hogy, visszalépések nélkül, tíz-húsz helyen tud egyéniben nyerni a baloldali ellenzék, de ezt jó taktikával, vagyis ügyes visszalépésekkel, meg lehet duplázni. Sőt, magas részvétel esetén még tovább nőhet a szám. Ha így lesz, akkor a legvalószínűbb végeredmény patthelyzetet jelent.

Csak az olvasók kedvéért: péntekig még aktualizáljuk a beszélgetésünket…

Azért is fontos ez, mert

a mi szakmánk szempontjából ez a legbonyolultabb, legkiszámíthatatlanabb választás a rendszerváltás óta.

Szinte az összes kutató ezt mondja, és azt is, hogy az egyik legfontosabb tényezőt, a választáson való részvételi hajlandóságot sem lehet pontosan felmérni…

Így van, mint ahogy azt sem, hogy melyik párt hány embert tud még elvinni, hány választót tud mozgósítani. Fontos látni, hogy

van nagyjából egymillió aktív bizonytalan szavazó, akiknek a kétharmada elmenne ugyan szavazni, de kérdés, hogy talál-e magának olyan válasz pártot, amelyikre szívesen szavazna.

És mi van, ha nem talál: otthon marad, vagy a többségük elmegy, de szétszavaznak.

Az is fontos kérdés, amit ön firtatott, hogy az egymás javára történő visszalépések híre, hangja, eljut-e az állampolgárokig. A múlt hétvégén történt mozgásokról az emberek többsége hallott, tudott, de azért ne felejtsük, hogy az Budapest 1-es választókörzetét érintette, azaz a Belvárost, márpedig ez a körzet az országos érdeklődés középpontjában áll. De ha hasonló visszalépés történik, mondjuk Borsodban, vagy Somogy megyében, arról értesülnek-e egyáltalán az ott lakók. Biztos vagyok abbn, hogy sokan csak a szavazófülkében fognak szembesülni azzal, hogy ki van húzva egy ember, és akkor kell eldönteniük, hogy mit csináljanak. Valószínűleg az ellenzéknek ez a fajta késlekedése rontja a saját esélyeit is.

Vidéken azért is nehéz lehet a helyzet, mert egy-egy választókörzet hatalmas területen nyúlik el, és biztos vagyok benne, hogy az egymástól távol eső falvak, városok lakói semmit nem tudnak a másikról.

A Fidesz úgy rajzolta meg a választókörzeteket, hogy a saját pillanatnyi érdekeit tartotta szem előtt, nem pedig az adott körzet szociológiai alapvetéseit. Igen, így aztán vannak olyan kacskaringós, tóval, mocsaras vidékkel elválasztott választókerületek, például Heves, vagy Jász-Nagykun megyében, ahol a választókerület két felének semmi köze nincs egymáshoz.

Tovább megyek: Nógrádban hosszában van kettévágva a megye, az egyiknek Balassagyarmat, a másiknak Salgótarján a központja;

olyan területek vannak összerakva, amelyeknek soha nem volt egymáshoz közük,

és a két végpont között 130 kilométer a távolság. Biztos vagyok abban, hogy élnek ott olyanok, akik még soha nem jártak a másik településen. Tehát rettentő távol állnak egymástól, és nem csak fizikailag, gondolatilag is.

Engedjen meg néhány szakmai kérdést. Azt mondják, hogy manapság sokkal több embert kell megkérdezniük ahhoz, hogy megbízható adathoz jussanak.

Ez csak részben van így. A választásokat megelőző egy hónapig lényegében nem tapasztaltunk ilyet. Mostanság igen, de kizárólag a nagyvárosokban, illetve azokban a nagyvárosokban, ahol komoly verseny van, éles politikai verseny a Fidesz és az ellenzék között. Érthető: ezeken a helyeken éri több impulzus a választókat, mind a kutatók, mind a politikai marketing részéről, hiszen itt van érdemi küzdelem, míg például Csornán, ahol senki sem számít ellenzéki győzelemre, ott a kampány hevessége is jóval alacsonyabb.

Arra van-e válaszuk a kutatóknak, hogy miközben szinte szőnyegbombázás-szerűen érték az elmúlt időszakban a Fideszt a botrányos ügyek, a támogatottsága mégsem változott egy jottányit sem.

Az egyik magyarázat az, hogy a Fidesz nagyon erős brandet, nagyon erős elkötelezettségű pártot épített fel, olyan szavazókkal, akiket a nem kormánypárti forrásokból származó hírek nem érdekelnek,

az ellenzéki sajtóból érkező információkat gonosz, ördögi ármánykodásként fogják fel,

ami pedig a saját médiájukból érkezik, azt fenntartás nélkül elfogadják. Úgy is fogalmazhatnék, hogy a Fidesz egyfajta karantént épített a saját választói köré. A másik magyarázat pedig az, hogy olyan erős érzelmi elkötelezettséget alakított ki a választói körében, ami két márkát jelent, mégpedig magát a Fideszt és Orbán Viktort, amelyen szinte lehetetlen áthatolni.

Mondok erre konkrét kutatási adatot is. Rendszeresen vizsgáljuk a pártok imidzsét, hogy az emberek mit gondolnak az egyes pártokról. Ebből tudjuk, hogy

a Fideszt a szavazói nem tartják korruptnak.

Mindössze öt százalékuk gondolja úgy, hogy létezik ilyen jelenség, de ők is felmentik őket, mondván Orbán biztos nem tud róla, amúgy pedig, mondják, mindenhol vannak korrupt képviselők. Sőt, nem gondolják a Fideszt hazugnak, vagyis nagyjából abban a Fidesz-buborékban élnek, ami egy, a világban nyitott szemmel járó ember számára elképzelhetetlen. Ennek pedig az a következménye, hogy a Fidesz felülről és alulról is korlátos.

Ez mit jelent?

A felülről való korlátot a Fidesz a menekültkérdéssel és magának a miniszterelnöknek a személyével próbálja oldani, mert úgy gondolják, hogy a menekült-ügy minden frontvonalon átcsap, és hatékony is abból a szempontból, hogy az emberek már lassan megijednek minden sálban megjelenő nőtől.

És ez valóban eredményes?

Abból a szempontból nem, hogy a pártpreferenciákat nem alakítja át. Vagyis attól, hogyan értékeli valaki Orbán Viktor szerepét a menekültkérdésben, nem fog átszavazni a Fideszre. Ebből a szempontból totális kudarc a sorosozós, migránsozós, brüsszelezős, CEU-bezárós radikális történet. Vagyis a Fidesz a felülről korlátosságát ezekkel az ügyekkel nem tudta oldani. Az alulról korlátosság pedig ott nyilvánul meg, hogy van ugyan egy tíz-tizenöt százaléknyi tábora, amelynek nem tetszenek a párt dolgai, nem elégedett a kormányzással, eljutottak hozzájuk korrupciós ügyek, az is, hogy maga Orbán Viktor családilag is érintett, de nem fog átszavazni másra. Vagyis

a kiábrándult Fidesz-szavazó lényegében nem létezik, az viszont valós veszély a párt számára, hogy ezek az emberek otthon maradnak.

A Fidesz most azon dolgozik, hogy őket mindenképpen elvigye szavazni. Ha megfigyelte, a kormánypárt kommunikációja az utóbbi hónapokban másról sem szól, csak arról, hogy azt a stabilnak vélt táborát, azt a 2,2 milliónyi embert elvigye szavazni.

A kérdésem továbbra is az, hogy a szélsőséges migránsozás, plusz Orbán Viktor elegendő-e ahhoz, hogy a Fidesz elvigye a táborát szavazni?

A Fidesz abban bízik, hogy ez elegendő. Volt több próbálkozása is a pártnak; Hódmezővásárhely után meg akarták támadni az ENSZ-t, de a szövegkönyvükben ez már nincs benne. Bevezették az oltalmazott fogalmát a politikai kommunikációban, de rájöttek, hogy nem működik, mivel két éven keresztül csak migráns létezett. Próbálkoztak a rezsicsökkentéssel, de egyrészt ezt nehéz kétszer eljátszani, másrészt azért sokak számára kiderült, hogy az, amit ők rezsicsökkentésnek neveztek, az valójában nem az. Az az igazság, hogy

amióta nincs Finkelstein, azóta nincs politikai innováció, és amióta nincs innováció, azóta a Fidesz csak a régi, bevált receptekhez tud visszanyúlni; békemenet, rezsicsökkentés, szociális populizmus, a menekültezés, a sorosozás, meg hát Orbán Viktor.

Bár, ha azt is megfigyeljük, hogy miként pakolgatja a Fidesz az utolsó hetekben a plakátokat, akkor azt is látjuk, hogy az Orbán-plakátok jó részét lecserélték migránsozóra. Szerintem nem ez volt a terv. Feltehetően bemérték, és rájöttek, hogy már Orbán sem működik eléggé. A helyére náci képszerkesztéses, csúsztató plakátok kerültek.

Azt mondja, hogy az Orbán-nimbusz némiképp megrendült?

A Fidesz-szavazók körében stabil a bázisa, az ellenzék körében nyilvánvalóan nagy az elutasítottsága, viszont van egy magas alkalmassági értéke. Azt még az ellenzéki szavazók is elismerik, hogy valamelyest tud kormányozni, legalább nem vezeti falnak az országot. Ezért is volt mindenhol az ő plakátja. De úgy látszik, hogy a népszerűségi hátrány annyira szembe megy az alkalmassági előnnyel, hogy maga a brand már nem működik, vagyis nem hozza azokat a számokat, amelyeket vártak tőle. Ezért cserélik le a plakátjait, persze nyilván nem mindet, mert az már ártana Orbánnak.

Még mindig, vagy megint a szakmáról: az ember azt gondolná, hogy közvélemény csak egy van, csak egy lehet, itt azonban ahány intézet, annyi eredmény, ráadásul nagyon eltérőek, méghozzá politikailag is eléggé meghatározható eltérésekkel. Ez hogy lehet?

A közvélemény-kutatás nagyon trükkös szakma. Többnyire ugyanazokat a kérdéseket tesszük fel, csak más módon. Mi például telefonon kutatunk, nagyjából ugyanazon típusú szavazókat érjük el, mint bárki más. A legrosszabb és a legjobb vagyoni helyzetben lévőket semmilyen módszerrel nem lehet elérni, ezt csak azért mondom, hogy itt sem mutatható ki különbség az intézetek között. A választ megtagadók többsége nem politikai okokra hivatkozik, hanem azt mondja, hogy éppen valami mással van elfoglalva. De sokféle ok van még, amiről érdemes beszélni.

Kétségtelen, létezik az a jelenség, amely szerint a Fideszt-túlmérik, még mi is, a másik jelenség pedig, hogy a baloldalt alulmérik. Mindkettőnek megvan az oka. A túlmérésnek az, hogy a Fidesz nagyon erős brand, ezen felül főként kistelepüléseken éri fenyegetés is a választókat. Ugyanez a fenyegetettség magyarázza a baloldal alulmértségét, illetve az a tény, hogy a baloldaliság vállalása nem túl népszerű.

Ma büszkén lehet fideszesnek, jobbikosnak lenni, de nem az baloldalinak lenni.

És persze magyarázatul szolgálhat az is, hogy a baloldal pártjai a legsérültebb brandek. Ez igaz az MSZP-re is, és a DK-ra is. Ezt a két jelenséget kell kezelni az adatfelvétel során, és mi ezt úgy tesszük, hogy nyitott kérdésekkel fordulunk a válaszadókhoz, tehát nem adjuk meg a válaszlehetőségeket. A múltban is beigazolódott, hogy akkor tudunk a legpontosabban mérni, ha így kutatunk.

És ez elég magyarázat ahhoz, hogy ilyen különbségek legyenek?

Talán igen, de más cégek munkáját nem akarom kommentálni.

Ha most jósolni kellene vasárnapra, mit tippelne, részvételre, eredményre?

Kevés ennél keresztre feszítőbb kérdés lehet egy kutatóhoz, mintsem hogy jósoljon, már csak azért is, mert az egy másik szakma. De, ha mégis valamit jósolni kell, akkor a mostani állapotról tudok beszélni. Azt nagyjából borítékolni lehet, hogy

a részvétel magasabb lesz, mint négy éve, akkor 62 százalék volt.

Viszont nem is az a kérdés, hogy mennyien mennek el szavazni, hanem hogy melyik párt tudja jobban mozgósítani a választókat. 65 százalék környékén nem tudjuk, hogy ki mozgósított; ha ez a Fidesznek sikerült jobban, akkor nem kizárható a kétharmados győzelme. Ebben az esetben bejut a parlamentbe a Jobbik, az MSZP-Párbeszéd, az LMP, és a DK, a többieknek nincs esélyük. Ha a részvétel 65-70 százalék között lesz, akkor elmondhatjuk, hogy a Fidesz elvitt mindenkit, akit lehet, mert mint mondtuk: felülről korlátos, tehát nem tud növekedni a szavazóbázisa. Amennyiben az ellenzéki és a bizonytalan szavazók megtalálnak egy esélyes jelöltet, akkor az a párt, vagy szövetség nagyot tud nyerni, és ki tud emelkedni. Ha nem lesz ilyen esélyes, akkor

a bizonytalanok szét fognak szavazni; ma ezt tartom a legvalószínűbb szcenáriónak.

Ebben az esetben az ellenzéki oldalról a Jobbik kapja a legtöbb listás szavazatot, körülbelül annyit, mint négy éve, húsz százalék körül, a második helyre az MSZP-Párbeszéd jön be, 18-20 százalék körüli eredménnyel, őt az LMP, majd a DK követi. Az LMP azért, mert elasztikusabb, kevésbé elutasított, mint a DK, így több is a tartaléka a bizonytalanok között, és a belső tartaléka is magasabb. Az MSZP-Párbeszéd és a DK több egyéni mandátumot fog szerezni, mint a Jobbik, ezért a mandátumszámok közelíteni fognak egymáshoz. Hogyha a részvétel 70 százalék fölött van, akkor lehet a Fidesznek kényelmes többsége, de kialakulhat az a helyzet is, hogy senkinek sincs többsége. Ha a részvétel 72-73 százalék körül alakul, akkor a DK elkezdhet aggódni, könnyen kieshet a parlamentből, mert felülről korlátos, nincs sem belső, sem külső tartaléka. Ez viszont azt eredményezné, hogy a Fidesz nyerne azon, ha kiesne ez a közel öt százalék, és így a patthelyzetet is elkerülné.

Ma tehát annak van a legkisebb esélye, hogy egy olyan koalíciós kormányt kelljen létrehozni, amelynek tagja a Jobbik is?

Én nem látom, hogy ilyen helyzet kialakulna.

Ha a Fidesz a hatalomban marad, a törvénytelenségek mindennaposak lesznek!

Kardos Ernő

2018-04-05

Ha a Fidesz a hatalomban marad, a törvénytelenségek mindennaposak lesznek!

A Jobbik bemutatta új antikorrupciós programját, amely elsősorban a hatalmon lévő politikai elit vagyoni helyzetét vizsgálná meg. A pártelnök szerint ugyanis Orbán Viktor és környezete az elmúlt nyolc évben szétlopta az országot. Emiatt kormányra kerülve emelnék a büntetési tételeket, feloldanák a titkosnak minősített államközi szerződéseket, s csatlakoznának az Európai Ügyészséghez is. A terv bemutatásakor Vona Gábor elismerte, hogy csak abban az esetben lehet Orbán Viktor kormányát leváltani, ha a választók 70 százaléka elmegy szavazni, ellenkező esetben hatalmon marad a Fidesz. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Staudt Gábor, a Jobbik törvényalkotási bizottságának tagja szerint a pártja fenntartja korábbi álláspontját, s nem kívánja jelöltjeit visszaléptetni.

Még a választás előtti utolsó pillanatokban sem tervezik, hogy legalább a Fidesz megbuktatása, a kormányváltás érdekében visszaléptetik jelöltjeiket az esélyes ellenzéki jelölt javára?

Álláspontunk változatlan, jó ideje bejelentettük, hogy jelöltjeinket senki javára nem léptetjük vissza.

Erkölcsileg nehezen tartanánk felvállalhatónak, ha átadjuk a helyet olyan XX. századi baloldali pártoknak, amelyek részt vettek az ország tönkretételében. Nem kívánunk tehát visszalépni az MSZP és a DK politikusai javára. De ha ettől el is vonatkoztatnánk, az együttműködés ellen szól a választási matematika is. Kutatásaink azt mutatják, hogy ha a Jobbik jelöltje bárhol visszalépne, akkor a szavazóink legalább akkora arányban szavaznának át a Fideszre, mint a baloldali jelöltekre. Ez pedig segítené a kormányt, nem pedig megbuktatná.

Az sem baj, ha az együttműködés hiánya megakadályozza az ellenzék kormányra kerülését?

A már említett közvélemény kutatás azt is kimutatta, hogy a fővárosban, vagy más nagyvárosban, ahol a jelöltjeink kevéssé esélyesek, átszavazási hajlandóságot mutató választóink – független attól, hogy a Jobbik vezetői mit mondanak – mindenképp átszavaznak majd, mert ezek a támogatóink is kormányváltást akarnak. Viszont ha visszalépünk, akkor nagyobb arányban szavaznának a Fidesz jelöltre, mint a kormányváltókra.

Viszont vannak körzetek, ahol az ellenzék akkor erős, ha egy jelölt áll szemben a Fidesz jelöltjével. Ezt Fekete-Győr András úgy fordította le, hogy a Jobbik és az MSZP közötti együttműködés nélkül nem lesz leváltva a Fidesz. Ez nem számít?

Ez a Momentum elnökének a véleménye, aki nincs olyan régen a politikában, hogy kellőképp átlássa a helyzetet. Ezt kellő tisztelettel mondom.

Azt Fekete-Győr sem mondta, hogy megállapodást kell kötni, csupán annyit, hogy együtt kell működni, vissza is lehet léptetni.

Csak ismételni tudom, hogy a fővárosban a Fideszt erősítenénk, ha nem lennének jelöltjeink. Viszont ha a nagyvárosokban a baloldali erők megállapodnak az együttműködésben, akkor simán le lehet győzni az ottani kormánypárti jelölteket.

Viszont van olyan felmérés, amely szerint a Jobbik, de akár az LMP szavazói is helyeselnék, ha pártjuk a kormányváltás érdekében hajlandó lenne jelölteket visszaléptetni.

Ezt a helyzetet kissé csalókának érzem. Ha ugyanis a választótól azt kérdeznék, hogy a Jobbik visszalépése után a baloldali párt, vagy a Fidesz jelöltjére szavaznának, akkor legalább akkora arányban a kormánypártot jelölik meg, vagy távol maradnának az urnától, ami ugyancsak akadálya lehet a kormány megbuktatásának. Ezt kutatások igazolják, s persze sok szavazó is felhívta erre a figyelmünket. Úgy gondolom tehát, hogy az összefogás a baloldali pártok leckéje marad. Nekik kell ezt a feladatot megoldani.

Kétségtelen, az ellenzéki győzelem elmaradásáért a választók elsősorban Karácsony Gergelyt hibáztatnák, de a kutatások szerint Vona Gábor lenne a másik felelőse a kudarcnak. Ezt tudja?

Ilyen rövid idővel a választás előtt már nincs értelme ilyesmit méricskélni, vasárnapra kiderül, hogy kinek volt igaza.

Ha a Jobbik kiugróan szerepelne a választáson, egyedül akkor sem tudna kormányozni. Van kiszemelt koalíciós partner?

Erről is döntöttünk korábban: csakis XXI. századi pártokkal tudnánk együttműködni, tehát akik nem voltak az ország széthordásának részesei.

S ha emiatt meghiúsul a kormányváltás?

Az MSZP vagy a DK koalíciós félként sem merül fel. Korábban az volt a gyakorlat: ha a parlament elé jó javaslat került, akkor azt mi támogattuk. Ez tehát független az előterjesztőtől, mert lehetett az a DK, vagy a Fidesz törvény tervezete. Ez eddig is így történt, ezután is így lesz. De ezt nem együttműködésnek tekintjük, hanem egy adott ügyben a helyes döntés meghozatalának.

Ha szükség lenne rá, egy esetleges Fidesz győzelem esetén vállalnák a koalíciós fél szerepét?

Nem. Ugyanis

hiába mondanánk a Fidesznek, hogy ne lopjatok, valószínűleg akkor sem állnának le. Ma már államilag szervezett a korrupció, talán ha akarnák, akkor sem tudnák egyesek a lopást abbahagyni.

Kétségtelen, nincs olyan nap, hogy ne derülne ki valami elképesztő ügylet. Ez betudható a kampánynak, esetleg Simicskának, vagy a hatalmon lévő urak elkezdtek hibázni?

Kapkodnak, idegesek, hibáznak, ráadásul iszonyú méretű a lopás. A kampánynak egyelőre még nem témája, de az lesz majd a Microsoft ügy is. A hírek szerint a kormányzat a valós ár többszöröséért vett szoftvert az államnak, s az ügy szálai Orbán Viktor közvetlen közelébe érhetnek. Azért lehet belőle nagy botrány, mert már az amerikai igazságszolgáltatás is nyomoz. Hasonló okból Romániában is eljárás indult, kilenc egykori miniszter sok éves börtönt kapott, ezen felül 17 millió eurós vagyonelkobzást szabtak ki. Miközben

a Microsoft szakértői szerint messze a magyar ügy a legsúlyosabb, csak még nem ismerjük teljesen, de már rendelkezésre áll minden dokumentum. Ezt az esetet a magyar ügyészség aligha tudja majd elsikálni.

Ez persze az egész országnak kínos lenne, ha a hivatalban lévő magyar miniszterelnök ellen külföldről indulna nyomozás.

Pedig leállítani már aligha lehet, és az ilyen ügyekkel az ország a keleti diktatúrák irányába halad.

A Független Hírügynökség már foglalkozott azzal, hogy Orbán Viktort, Lázár Jánost, Matolcsy Györgyöt, Mészáros Lőrincet, és a kormányfő vejét Tiborcz István is kitilthatják Amerikából. Ez lenne mögötte?

Az esetleges kitiltásban a Microsoft ügy is közrejátszhat, tudomásom szerint az anyacég minden bizonyítékot átadott már az amerikai hatóságoknak, tehát az eset nem maradhat következmények nélkül. Azt persze nem állítom, hogy vasárnapig elvinnék az esetleges gyanúsítottakat.

Mindez alig érződik a kormányzat népszerűségén, hisz az Elios-os lámpák miatt a fél ország sötétben botorkál, mégis a Fidesz vezeti a nagyvárosok népszerűségi listáját.

Így volt ez a hódmezővásárhelyi választás előtt is, aztán mégis megbuktak. Ugyanis a magyarok valóban toleránsabbak a korrupcióval, mint a nyugati szavazópolgárok, de mára a korrupció már meghaladta a társadalom tűréshatárát, ezért is akar a többség kormányváltást.

A Fidesz csak azért szerepel még mindig a kutatások élén, mert a választók nem merik bevallani, hogy elegük van a kormányzati diktatúrából, vagyis a hatalom elzavarására készülnek.

Nagyon meglepődnék, ha vasárnap Orbán Viktorra, vagy a pártjára szavaznának azokban a városokban, ahol a kormányfő veje cserélte ki milliárdokért a közvilágítást.

Az emberek nem hülyék, világosan felfogták, hogy Semjén Zsolt milliókért háziállatokra vadászott. A helikopterrel elszállított rénszarvas látványa mélyebb nyomot hagy az emberi agyakban, mintha a miniszterelnök-helyettes lebukott volna tízmilliós csalással. De végül ez is csak a választáson bizonyosodik majd be.

Akik a Fidesz további regnálásától tartanak, félnek az önkormányzatok felszámolásától, és a bírói rendszer szétverésétől. Ennek némileg ellentmond, hogy az Országos Bírósági Hivatal elnöke, Handó Tünde saját beosztottjával szemben vesztett el egy pert. Ettől persze a bírói kar is térdre kényszerülhet?

Reméljük, erre nem kerülhet sor. Mindenesetre még próbálkoznak vele. Ez az ügy ráadásul nem is egy magas vezetői posztról, „csak” egy bírói helyről szól. Handó nem akarta kinevezni Vasvári Csaba bíró urat, pedig a pályázatok nyerteseként ő volt a befutó. Az ügyben eljáró első fokú bíróság viszont Vasvári bírónak adott igazat „főnökével” szemben, tehát ma már kimondható, hogy az OBH elnöke, Handó Tünde feltételezhetően valóban jogsértő módon járt el, aminek akár büntetőjogi konzekvenciái is lehetnek. Vasvári bíró ügye csak egy eset, emellett számtalan jogsértés történik.

De mi nem szeretnénk, ha a törvénytelenség válna gyakorlattá a magyar igazságszolgáltatásban. Ilyen eset legfeljebb diktatúrában fordulhat elő. Ha a Fidesz marad hatalmon, akkor a hasonló jogsértések mindennaposak lesznek. Láthatjuk, hogy azokat az ügyeket valahogy nem vizsgálják érdemben, ahol Fidesz közeli emberek érintettek. Tehát dolgunk lesz bőven!

Vannak azért ügyek a Jobbikon belül is. Ön a párt etikai bizottságának elnöke, meglepődött, amikor Farkas Gergely pénzt ajánlott egy LMP-s visszalépésért. Ez nem kínos?

Nézze, meghallgattam a felvételt, érezhetően komolytalan beszélgetés volt a két politikus között. Fel sem merült, hogy Farkas Gergely helyben 600 ezret le akart volna szurkolni. Mindenesetre helytelen dolog volt, s az érintett bocsánatot kért. Az ügyet lezártuk.

A másik ügy már a pártot érinti: sajtóhírek szerint a Jobbik pénzt ígért a Kisgazdapártnak, ha visszalépteti jelöltjeit. A megállapodáson az ön neve tanúként szerepelt.

Szó sincs arról, hogy „megvettük” a Kisgazdapártot, az egész ügyet a Fidesz igyekezett felfújni, de nem sikerült.

A választások után tudnak tárgyalni arról a javaslatról, amelyet Karácsony Gergely úgy fogalmazott, hogy nem politikai, hanem szakértői kormányzásra van szükség?

Mint mondtam, vasárnapra koncentrálunk, minden hasonló kérdésről a választások után döntünk.

Arról sem beszéltek, hogy ön esetleg belügyminiszter lehet?

Erről szó sem volt.

De arról igen, hogy miként vennék vissza a Fideszes magánvagyonokat. Ennek kidolgozták a lehetőségét?

Igen! Sok jogi megoldás van erre, terveink szerint a frissen keletkezett vagyonoktól kell a régebbiek felé haladni. Elsőként tehát az elmúlt nyolc évben keletkezett magánvagyonokat kell visszavenni, de a 2010 előttiekre is sort kell keríteni, egészen a rendszerváltásig; tehát a rendszerváltáskor ellopott vagyonokra is gondolunk. Természetesen a törvények szellemét is tiszteletben tartva. Ahol a jogszabályok nem adnak mozgásteret, ott a nyilvánosság előtt fogjuk bemutatni a törvénytelenségeket. Az embereknek ugyanis joguk van tudni, hogy mi történt.

A Fidesz vezetők állítják, hogy az elmúlt nyolc évben mindent „lepapíroztak”, mindent törvénnyel igyekeztek alátámasztani. Így vissza tudják venni a vagyont?

A legtöbbet biztos. Nagyon sok hibát követtek el, s még az sem mindig volt törvényes, ahogyan a jogszabályokat megalkották. Tisztázni kell tehát, hogy a törvényesített rablással mit lehet kezdeni.

Meg tudja azt valaki mondani ma Magyarországon, hogy Orbán Viktornak mekkora a vagyona?

Ha az igazságszolgáltatás megfelelően működik, akkor ez nem lehet gond. Úgy gondolom, hogy

a Fidesz az utóbbi időben már nem volt elővigyázatos, azt gondolták, hogy ez a tánc örökké tart majd.

A gátlástalan hírhamisítás nálunk folyamatos

Kardos Ernő

2018-04-04

A gátlástalan hírhamisítás nálunk folyamatos

A magyar választást az oroszok hamis hírek gyártásával és terjesztésével igyekeznek befolyásolni. Jelenleg 200-250 olyan hírportál van, amely álhírek forgalomba hozatalával foglalkozik – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Frész Ferenc információbiztonsággal foglalkozó szakember, aki szerint ilyen álhírekkel a magyar kormány is riogatja a választókat. Ugyanakkor a nyugati hatalmak titkosszolgálata is megpróbál hatással lenni a hazai országgyűlési választásokra. Az amerikai, vagy európai hatalmak elsősorban a kormány elmúlt nyolc évben elkövetett korrupciós bűncselekményeiről gyűjtött ismereteiket hozzák nyilvánosságra. Frész Ferenc, a Cyber Services Zrt. igazgatója szerint azonban a valós tényeket kevesen hiszik el ma Magyarországon; talán, mert kevesen jutnak hozzá.

Az oroszok manipulálták már az amerikai választást, próbáltak az európaira hatást gyakorolni, előfordulhat, hogy a magyar szavazást is igyekeznek befolyásolni?

A magyar választás rendszerét értelmetlen lenne feltörni, mert ilyen módon az eredményt befolyásolni úgysem lehet, hiszen a voksolás nálunk papíron történik, csak az eredményeket közlik elektronikusan. Az Egyesült Államokban viszont az elektorok kiválasztása kifejezetten elektronikus hálózaton keresztül történik, ezért is volt értelme a rendszert valós időben támadni. Ezen kívül felmérések igazolják, hogy az amerikai választók kétharmada a Facebookról tájékozódik, tehát ezen keresztül a választás közben, valós időben tudták befolyásolni a szavazókat. Nálunk viszont mások a tájékozódási szokások, az állampolgárok – elsősorban a vidéken élők – döntően a nyomtatott sajtóból, a köztelevízióból és rádióból, s nem a közösségi médiából tájékozódnak.

Vagyis külföldről nem is lehet a magyar parlamenti választásokba beavatkozni?

De lehet. Elsősorban olyan módon, hogy a kampányban résztvevő versengő erők politikai üzeneteit felerősítik. A választási küzdelemben a Fidesz által leggyakrabban használt kulcsszó a „migráns”, a „stop- Soros”, az „ENSZ”, és természetesen „Brüsszel”. Ezeket a kifejezéseket az orosz kézben lévő portálok vég nélkül szajkózzák, vagyis „rájátszanak” a kormányzat üzeneteire. Ezen túlmenően az orosz internetes oldalak kreálnak is híreket, a legtöbb esetben ezek hazugságok, rémhírek, de lényegében alátámasztják az aktuális magyar kormány idegenellenes felfogását. Ezek a hírek aztán bekerülnek a hazai médiába, eleinte olyan színvonaltalan oldalakon keresztül, mint a 888 vagy a Lokál. De nem egy alkalommal az ellenzéki sajtó is közölte már az oroszok által kitalált álhírt, s végső soron ez felerősíti a kormányzati kommunikációt.

Egyébként pedig

néhány jól megfogalmazott rémhír képes rettegésben tartani a társadalmat.

Ma már tele van a média a migránsok által elkövetett erőszakos bűncselekmények, vagy az általuk elkövetett nemi erőszak, esetleg készülő terrormerényletek híreivel. Ezek a legtöbbször kitalált, de érzékletesen előadott történetek bekerülnek a magyar állami médiába, ezzel tulajdonképpen hitelesítve azok tartalmát. Ez rendkívül veszélyes és a legtöbbször szándékos befolyásolás.

De a közölt hírekről utóbb rendre bebizonyosodik, hogy hazugságok. Ez nem hitelteleníti a közszolgálati médiát?

Kétségtelen, a közölt információkról kiderül, hogy valótlanok, de a hír addigra már félelemben tartja a társadalmat. Az első ijedség után hiába derül ki, hogy hamis volt a közlés, a félelmet már nem lehet kitörölni az emberek agyából. Ráadásul a kormányzat érdekeinek megfelelő álhírek többsége eljut a nagy befolyással rendelkező nyomtatott újságokba is, s akik ebből tájékozódnak, azok ezt készpénznek veszik. Eszükbe sem jut, hogy azokat esetleg a Putyini propagandagépezet gyártotta le, amelynek érdekében áll a hatalmon lévő Orbán-kormány hivatalban tartása. De a paksi beruházás kapcsán is gyakran megjelenik olyan cikk, amely az atomenergia előnyös felhasználását ecseteli, ilyen módon szinte észrevétlen módon manipulálja az emberek agyát a paksi bővítés mellett.

Vagyis az orosz média „baráti, elvtársi” módon csak besegít az állami médiának, illetve a hazai oligarchák által birtokolt televízióknak, rádióknak vagy nyomtatott lapoknak a hamis hírek gyártásába.

Így van, lényegében házhoz szállítják a félrevezető információt elsősorban a vidéken élő nyugdíjasoknak, akik egyébként csak állami médiából és a vidéki nyomtatott lapokból tájékozódnak, tehát az hiszik el, amit ezekből látnak, hallanak, olvasnak. Az általános migránsozás közé simán „befér” az álhír, amihez a képet a mai technikával össze is ollózzák. A korrektebbek ugyan közlik, hogy a „migráns fejbe rúgott egy kislányt” című kép csak illusztráció, de a legtöbb szerkesztőség ezzel sem tölti az időt. A hírhamisítás nálunk gátlástalan és folyamatos, s miután a jelenlegi kormány kommunikációja tartalmilag is hasonló, ezen álhírek kiszűrése szinte lehetetlen.

Van fogalma arról, hogy hány portál gyártja a hamis hírt, ami aztán a vázolt módon bekerül a mainstream médiába?

Közel 200-250 olyan online portált ismerünk, amely hamis hírekkel mérgezi a közéletet.

Ezeket lehet szűrni, van már olyan böngészőbe épített modul, ami figyelmeztet, ha olyan oldalra téved az olvasó, amelyek rémhírek terjesztésével foglalkoznak. De semmit sem lehet tenni, akkor, ha ezek a hazugságok bekerülnek az M1 csatorna műsoraiba, vagy az Origó nevű egykor hiteles portál közli, vagy akár az Index, esetleg a 444, mert néha ez is előfordul. Mindez ugyancsak alátámasztja és hitelesíti a kormány üzeneteit, mert az ilyen információ kiszedhetetlenül bevésődik az emberek tudatába.

Vagyis a kormányzati portálok is gyártják az álhírt?

Megdöbbentő mennyiségben. Legutóbbi kézzelfogható példa az ügyvéd esete, aki kikérte az államra szállt ingatlanok listáját, majd kisvártatva a magyar kormány Facebook oldalán(!) megjelent a hír: azért gyűjtik az elhagyott lakások címlistáját, hogy oda Soros György nevében migránsokat telepítsenek. A közösségi oldalakon való megosztással a kormányhoz lojális olvasók – több százezren – azonnal tovább osztják, még akkor is, ha sejtik, hogy ez nem igaz. Egy ilyen akcióval

a kormány maga is fake news, dezinformáció gyártóvá válik, s elfogadja a létjogosultságát a kampányban.

Biztos benne, hogy az emberek minden elhisznek, vagy szellemi védekezésre képtelenné váltak már?

Még a hivatásos szerkesztők sem mindig tudják megkülönböztetni az álhírt a valóstól, hisz több száz kilométerről aligha lehet megállapítani, hogy a migránsok valóban megerőszakoltak-e valakit, vagy sem. Ezért mindenkinek kötelessége lenne megvizsgálni a forrás hitelességét. Érdemes körülnézni több portálon is, megerősítik-e a történteket, az eset állítólagos helyszínén is közölték-e ugyanezt, vagy sem. De még ez sem könnyű, mert előfordul, hogy egy rémhírkeltő blog írását először átveszi az orosz média, majd ugyanazt a hírt az orosz szerkesztőség amerikai egysége is átveszi, amivel lényegében hitelesíti. Innen már egyenes az útja a magyar szerkesztőségekbe. Aprólékos munkával még így is felfedezhető lehetne a hamisítás, de sem a magyar hírfogyasztó, és sajnos még az újságírók sem rendelkeznek megfelelő nyelvtudással, ami ebben segítene. Ha pedig egy ország be van zárva a saját nyelvébe, akkor bármit meg lehet vele etetni.

Korábban azt mondta, hogy az utóbbi hetekben megjelenő, a magyarországi kormányzati korrupciót leleplező hírt valamelyik külföldi titkosszolgálat, közte az amerikai is nyilvánosságra hozhatta. Ezt komolyan mondja?

Természetesen, de a szolgálatok által nyilvánosságra hozott hír nem kitalált, hanem hivatalos közlés. Tehát nem fake news, hanem előveszik azokat a hónapok óta gyűjtött információkat, amelyekről eddig nem beszéltek. Úgy próbálják befolyásolni a magyar választásokat, hogy az elmúlt nyolc évben felhalmozódott korrupciós bűncselekményekről szóló ismeretüket nyilvánosságra hozzák.

Úgy gondolja, hogy azok a belpolitikát érintő tények, mint a kormányfő veje, és az Elios lámpaügylete, amelyekből Tiborcz István milliárdokra tett szert, vagy Mészáros hihetetlen milliárdja, Kósa Lajos és a csengeri asszony ezermilliárdja, esetleg Kósa anyukájának 800 milliárdja, vagy disznóhizlaldája érdekli a külföldi országok titkosszolgálatát?

Persze, de azért érdemes azt is észrevenni, hogy a felsoroltak nem kitalációk, hanem tények. Egy részükben már nyomozás is kezdődött, azonban olyan mértékben van tele a magyar média szennyel, hogy ezek az ügyek már relativizálódnak. Normális körülmények között ugyanis bármelyik felrobbantaná a közvéleményt, de miután naponta tíz korrupciós botrány kerül be a köztudatba, súlyuk viszonylagos marad, mert a hírfogyasztók már fásultak.

Vagyis az emberek nem tudnak már különbséget tenni a tények és a kitaláció között?

Pontosan, illetve inkább a rémhírt hiszik el, mert azt a kormánykommunikáció alátámasztja. Ezzel szemben Kósa 1300 milliárdos ügye felfoghatatlanul sok. Valószínű erre mondta Piszkos Fred, amikor egy nagyobb összegről volt szó, hogy mondjon inkább 20 dollárt, mert annyit már láttam.

Csak feltételezhető, hogy az amerikai, vagy az európai titkosszolgálatok leplezhetik a magyar korrupciós ügyeket. De miért is tennék? Ellensúlyozni akarják az orosz befolyást, vagy bele akarnak szólni a magyar belpolitikába?

Azért igyekeznek a nyugati nagyhatalmak befolyásolni a magyar belpolitikát, mert megítélésük szerint a kormányzat oroszbarát külpolitikát folytat. Úgy tekintenek Magyarországra, hogy az a NATO és az Európai Unió tagjaként orosz érdekeket szolgál. Ha az elmúlt nyolc évet megvizsgáljuk, akkor ez sokak szerint bizonyítható, s ezt tükrözi Orbán Viktor rendkívül rossz nemzetközi megítélése is. A külföldi titkosszolgálatok úgy gondolják, hogy mindezen akkor tudnak változtatni, ha a mostani „berendezkedést” megmozdítják, s megpróbálják a kétharmados túlhatalmat gyengíteni.

De ha jól értem, akkor az olvasónak ebben a hírek okozta „zajban” nincs semmiféle segítsége, fogódzója, mert nincs olyan fix pont, amelyben bízni lehetne.

Ez így van, kampány üzemmódban van az ország, minden szereplő, tehát az ellenzék és a kormány is saját nézeteit szajkózza, nincs objektív kapaszkodó. Pedig a mindenkori kormány kötelessége lenne olyan forrásokról gondoskodni, amely segíti a hiteles tájékoztatást. De ez ma nem történik meg Magyarországon.

A kormány már évek óta migránsokkal riogat, miközben nincsenek is gazdasági bevándorlók – illetve csak a hivatalos politika által, pénzért letelepítettek vannak, – a Fidesz pedig lényegében program nélkül kampányol. Ez nem tűnik fel a szavazóknak?

A Fidesz hívei ezt észre sem veszik, a többiek nyilván hiányolják, de ők nem számítanak. Ma minden kocsmában a migránsok ügye van napirenden, ezen vesznek össze az emberek, közben a kórházak működésképtelensége, illetve a rossz iskolarendszer szóba sem kerül. Ez nevezik kampány üzemmódnak. Kampány idején az amerikai nép is külső ellenséget választ, a belpolitikai kérdéseket igyekeznek elkerülni. Ez történik nálunk is, mert olyan mértékű már az őrület a migránsozás, sorosozás, s egyebek miatt, hogy lassan már semmi mással nem foglalkozik az ország. A valós tények pedig nem befolyásolják a választók tisztánlátását.

Orbán a hazárdjátékos – Új Trianon fenyeget bennünket

Kardos Ernő

2018-04-01

Orbán a hazárdjátékos – Új Trianon fenyeget bennünket

Jobboldali érzelmű politikusok a Fidesz elleni szavazásra buzdítják az országot. Az interneten ma is megtalálható kampányvideóban egykori Fidesz-támogatók: Jeszenszky Géza, egykori külügyminiszter, nagykövet, Bod Péter Ákos, az MNB korábbi elnöke, Lukácsi Katalin, a KDNP kilépett tagja és Márki-Zay Péter Hódmezővásárhely frissen megválasztott polgármestere is az ellenzék támogatására szólította fel a konzervatív liberális szavazókat. Az indokokról Jeszenszky Géza történészt kérdeztük.

A közelmúltban ön is szerepelt egy kampányvideóban, Bod Péter Ákos, Márki-Zay Péter és a KDNP-ből kilépett Lukácsi Katalin társaságában. Ebben azt üzenik a választóknak, hogy a konzervatív és keresztény emberek szavazzanak a Fidesz ellen. Miért vett részt ebben az akcióban?

Elsősorban erkölcsi megfontolás vezérelt, mert a jelenlegi kormány félrevezeti a szavazókat, a hazugságok özönét terjeszti, ami súlyos kárt okoz mind az országnak, mind a társadalom gondolkodásának. Ezért biztatom honfitársaimat a Fidesz elleni szavazásra, elsősorban azokat a szabadelvű, konzervatív polgártársaimat, akik a rendszerváltozás idején az Antall-kormány hívei voltak. Ugyanis sokakkal együtt én is úgy látom, hogy nagy a baj Magyarországon! Szükség lenne egy jobb, tisztességes kormányra, amely valóban a nemzet érdekeit szolgálja.

Ebben a pillanatban ugyanis nem látok arra esélyt, hogy Orbán Viktor és társai megjavulnak, vagy a tisztesség útjára lépnek a választások után.

Pedig korábban azt nyilatkozta, hogy Orbán Viktor céljaival egyetért, annak megvalósítását azonban elveti. Mit fogad el, s mi zavarja leginkább?

Ez nagyon általános megfogalmazás: természetesen azt szeretném – sokakkal együtt -, hogy Magyarország egy jól működő, erős, sikeres, megbecsült ország legyen. Ha Orbán eszközei összhangban lettek volna a demokrácia normáival, akkor ma is támogatnám.

Ez a kormánnyal szembeforduló konzervatív, liberális csoport korábban a Fidesz támogatója volt. Ön például első Orbán kormány alatt amerikai nagyköveti posztot is vállalt, nemrég pedig Norvégiában képviselte az országot, Bod Péter Ákos még miniszterelnök-jelölt is volt. Önök változtak inkább, vagy a Fidesz?

Számomra evidens, hogy ez a Fidesz már nem a korábbi értékeket valló párt. Ha megnézi valaki Orbán Viktor beszédeit, látja, hogy ma már szöges ellentéte korábbi önmagának. Csak egyetlen dolgot említek példaként:

a mai kormányfő orosz kapcsolataiért 2007-ben még élesen bírálta a Gyurcsány-kormányt, ám miután Orbán hatalomra került, sokkal tovább ment a Putyinnal kötött kapcsolatok mélyítésében, mint korábban a szocialisták.

Titkos szerződés alapján bővítik a Paksi atomerőművet, miközben az általa termelt áram drága és eladhatatlan lesz. Nem beszélve az előnytelen orosz giga-hitelről, amelyet a magyar államnak fel kell venni.

Van-e bármilyen politikai racionalitás az orosz kapcsolatban, vagy ennek híján valóban felvetődhet a miniszterelnök zsarolhatósága, vagy bármilyen más ok?

Lehetnek olyan szubjektív okok, amelyek Orbán sértődékeny személyiségéből fakadnak. Washingtoni nagykövetként láttam a csalódottságát, amikor amerikai díszdoktorrá avatása után nem jutott be az elnökhöz a Fehér Házba. Ennek száz oka volt ugyan, de mégis nagyon sértette a hiúságát. Ugyanezt érezhette, amikor kormányra kerülve nem kapta meg a nyugati vezetők részéről azt a támogatást, amire számított. Orbán ugyanis 2010-ben olyan gazdasági programmal került hatalomra, amely az államháztartás deficitjét növelte volna. De ezt nem támogatta az akkori Európai Bizottság elnöke, amire a magyar kormányfő megsértődött, s bevezette az unortodox gazdaságpolitikát. Ennek ugyan csekély eredményei vannak, sőt, a szomszédjainkhoz képest is egyre jobban lemaradunk a gazdasági versenyben. Nyilván sértődöttségében fordult az unió ellen is, hisz korábban, 1994-től négy éven át elnöke volt a magyar parlament uniós bizottságának. Vagyis egykor a legnagyobb híve volt az európai csatlakozásnak, most pedig kártékony kampányt folytat Brüsszellel, illetve az Európai Unióval szemben.

Ennél nagyobb fordulatot nehéz elképzelni, amelynek a mélyebb okai nem ismertek.

Mindenesetre Orbán egész politikai pályafutása során hazárdjátékosnak mutatkozott. Ez néhányszor bejött, de azért azt józan ember nem gondolhatja, hogy a Nyugat megállíthatatlanul hanyatlik. Ha mégis így lenne, akkor sem feltételezhető, hogy Magyarország képes lenne az „eliszlámosodó és erkölcsi fertőbe süllyedő Európa közepén a lezüllés” folyamatát megállítani, miközben az ország gazdasága a nyugat-európai exportra épül.

Csak feltételezni lehet, hogy Orbán Viktor azért lett az orosz, a kínai, a török, valamint az azeri politika feltétlen híve és támogatója, mert vonzotta, hogy a liberális váltógazdasággal szemben nem négy, vagy nyolc évet kapna elgondolásai megvalósítására, hanem ennél sokkal hosszabb időt.

Felvillant előtte a Horthy korszak példája, amelyben egy irányvonal hívei jó húsz évig birtokolták a hatalmat, amíg a háború a rendszert szét nem verte.

Bizonyos jelekből feltételezhető, hogy ebben a törekvésében az egykori kormányfő, Boros Péter is támogatja Orbán céljait, sőt, eszközeit is. A rendszerváltás kormányából ön állt legközelebb Antall Józsefhez, ön szerint az egykori kormányfő hogyan vélekedne a Fidesz elnökének törekvéseiről.

A rendszerváltozás idején Antal József még becsülte a Fidesz radikalizmusát,

de az nem igaz – amit sokan hisznek, Orbán minderről pedig sejtelmesen hallgat – hogy Antall Orbánra bízta volna az országot.

Igaz, Boros Péterre sem bízta. Tanúsíthatom, hogy Antall József azt mondta: én személyesen senkit nem akarok utódnak kinevezni, ezt majd nektek kell eldönteni, ha én elmegyek! Azt nem akarom, nem is tudom határozottan állítani, hogy mi lenne Antall József véleménye Orbán Viktor hatalom-gyakorlásáról, de ha összehasonlítjuk kettejük tevékenységét, akkor azt látjuk, hogy a mai politikai gyakorlat szöges ellentéte a rendszerváltozás elveinek és gyakorlatának. Néhány példa. A parlament intézményét végtelenül tisztelő Antall a fontos parlamenti bizottságok vezetését ellenzéki politikusra bízta. Pl. a külügyi bizottság elnöki teendőit az MDF kormány kritikusa, Horn Gyula látta el, de minden bizottságban erős ellenőrző szerepet biztosított az ellenzéknek. Ezen kívül Antall igyekezett minden parlamenti ülésen részt venni, s még nagybetegen is felszólalt, komolyan vette az ellenzéki interpellációkat, ha tehette, személyesen válaszolt.

Tehát élénk parlamenti élet volt akkoriban, ma ennek nyoma sincs, ahogy nem cél már a pártsemleges közszolgálat sem.

A külpolitikában Antall sürgette az uniós csatlakozást, és a belépést a NATO-ba. Az orosz gazdasági kapcsolatokat fenntartotta, de óvatosságra intett, tisztában volt az orosz imperializmus feléledésének a veszélyével.

Vagyis nem annyira a pártok között van ma a törésvonal, hanem a demokrácia és a diktatúra áll szemben egymással?

Kétségtelen, Orbán maga hirdette meg, hogy ő nem liberális demokráciát akar. Pedig tudjuk jól, a liberalizmus a szabadság ideológiája, jómagam egy XIX. századi liberális vagyok, folytatója a magyar hagyománynak. Mi már a rendszerváltáskor bejelentettük: a jelző nélküli demokráciában hiszünk, amiben természeténél fogva benne volt a szabadság; a verseny, a nézetek szabad ütköztetése, a szólás lehetősége. Az illiberális demokrácia lényegében a demokrácia tagadása, vagy a csorbítása.

Azt ugyan nem állíthatjuk, hogy Magyarországon diktatúra van, de azt sem, hogy igazi demokrácia lenne.

Ma ugyanis nincs teljes sajtószabadság, nem lehet következmények nélkül bírálni a kormányt, az állami posztok betöltésének legfontosabb feltétele a párthűség. Már rég felszámolták a súlyok és ellensúlyok bonyolult rendszerét. Ezért is gondolom, hogy kívánatos volna a Fidesz leváltása. Különben politikusai tovább csorbítják a demokráciát, megszűnhet a bíróság függetlensége, s az ország vezetőinek magatartása miatt Magyarországot ki is tessékelhetik az unióból, ahol már így sem tudjuk érdekeinket megfelelően képviselni. A NATO-t ugyan nem támadjuk, de már ott is megrendült irántunk a bizalom a Putyin-barátság, illetve Paks II. miatt.

Az már egy további kérdés lesz, hogy ha az ellenzéki erők kerülnek hatalomra, akkor képesek lesznek-e felülemelkedni a pártérdekeiken, illetve egy új kormány képes lesz-e lebontani a mai rendszert, amit a Fidesz nyolc éven át szisztematikusan épített.

A kampányba beszállva azt vállalta, hogy a Fidesz melletti kiállásról lebeszéli a konzervatív, liberális szavazókat, de nem mondta meg, hogy kit lenne érdemes támogatni. Miért?

Ezt majd eldöntik a választók, nyilván megtalálják a legesélyesebb jelöltet, ebben segítenek a civilek is. A mi kiállásunk arra példa, hogy bár korábban támogattuk ezt a hatalmat, de miután letért a demokratikus útról, ellene fordultunk. Nem elhallgatunk, ahogy sokszor előfordul, hanem tiltakozunk. Nem vagyunk megvehetőek, sem megfélemlíthetőek. Fel akarjuk hívni a figyelmet arra, hogy Magyarországon rossz irányban mennek a dolgok.

Az a szerencséje a kormánypártnak, de abban talán a Fidesz is aktívan közreműködött, hogy az ellenzéknek nincs elismert, hiteles vezére.

Csak remélni lehet, hogy az ellenzék pártvezetői között találnak majd arra érdemes, rátermett vezetőt, aki megbirkózhat a feladattal. Ha a mai kormány megmarad, tehát Orbán Viktor marad a miniszterelnök, akkor a világ fokozott figyelemmel fog figyelni, hogy folytatódik-e a romlás, a demokrácia csorbítása, vagy esetleg javul a helyzet. Ez utóbbiban nem hiszek.

Történészként írt egy könyvet, amely Magyarország elveszett presztízséről szólt. Az elmúlt nyolc évben mennyire romlott az ország megítélése külföldön?

Ha valaki figyeli a nemzetközi sajtót, látja, hogy rendkívül sokat romlott Magyarország nemzetközi megítélése. A történelem bizonyos fokig ismétli önmagát. Magyarország ugyanis az 1848-49-es forradalommal és szabadságharccal egy nagyon kedvező megítélést szerzett a világban, amit aztán a XX. század elején elrontott. Magunk ellen fordítottunk olyan nemzeteket, embereket, akik korábban a barátaink voltak.

Amit ma a magyar kormány elkövet, az ennél is súlyosabb, szembefordul Európa nyugati felével, a szövetségeseivel.

Pedig Trianon a száz évvel ezelőtti presztízsvesztésnek is a következménye volt. Azt nem akarom sugallni, hogy ezek után egy új Trianon vár reánk, hisz területi veszteség ma már nem fenyegeti az országot. De a jól működő gazdaság kialakításához, a magyar külpolitikai törekvések érvényesítéséhez szükségünk lenne az Európai Unió vezetői, illetve az európai intézmények támogatására. Most ezt a támogatást veszítjük el, és ennek már Trianonhoz mérhető következményei is lehetnek.

Ma nem antiszemitizmus van, hanem antimigránsizmus

Lendvai Péter

2018-03-31

Ma nem antiszemitizmus van, hanem antimigránsizmus

A magyar autoriter politika halálos ellenségnek tekinti az ellenzéket – nyilatkozta Radnóti Sándor Széchenyi-díjas esztéta, irodalom-kritikus a Független Hírügynökségnek. És bár a migránsozás lényegében a zsidózást helyettesíti – ezért mondja, hogy nem antiszemitizmus van Magyarországon, hanem antimigránsizmus -, mégis helytelennek tartja, ha minden szélsőséges politikát Hitlerre redukálunk. Orbán politikáját nem azonosítja a fasizmussal, hiszen szabadon beszélünk, írunk. És noha a Fidesz sok szélsőséges gondolatot átvett a Jobbiktól, egyelőre nem gondolná helyesnek, ha a demokratikus ellenzék szövetséget kötne a Jobbikkal. A jövő vasárnapi választásokkal kapcsolatban azt mondja Radnóti: az lenne a jó, ha a Fidesz megalázó győzelmet aratna…

Másfél évvel ezelőtt nyilatkoztad azt az atv-ben, hogy ennek az orbáni hatalomnak szüksége van az ellenségképre, és ezt csak azért említem meg, mert Ungváry Rudolf a minap éppen erről beszélt, hozzátéve, hogy Orbánnál Soros György helyettesíti a zsidót. Te eddig nem jutottál, de beszéltél arról, hogy erősödni fog az ellenségkép-gyártás.

Természetesen: Magyarországon a zsidót, a kapitalistát, Szlovákiában, Romániában a magyart képviseli Soros, mint azt lehet látni és olvasni. Mindenképpen azt, aki nem mi vagyunk, az idegent; ebben az értelemben a migráns is a zsidót képviseli. Ma nem antiszemitizmus van, hanem antimigránsizmus. Ma már láthatunk olyan feliratokat, különböző ákom-bákomokkal felrajzolva, hogy migráns go home, miközben lényegében egyetlen migránst nem látnak, így aztán nincs kinek hazamennie, de a propaganda, látjuk, hihetetlenül hatásos és erős. Ezt különben abból is lehet látni, hogy egyetlen ellenzéki párt sem mer fellépni Orbán menekült-politikája ellen, mert az egyenlő lenne a politikai öngyilkossággal. Ami az ellenségképet illeti: Karl Schmitt német filozófusnak, Hitler olthatatlan hívének volt az elmélete, hogy

a politika tulajdonképpen nem más, mint az ellenség meghatározása, az ellenség kijelölése, ki a barát és ki az ellenség, a politika nem más, mint egy ellenségfelismerő rendszer.

Karl Schmitt azt sem habozott kijelenteni, hogy itt halálos ellenségről van szó, akit el kell pusztítani. Ez lényegében teljesen leírja a magyar autoriter politikai propagandát, amely halálos ellenségnek tekinti az ellenzéket, ami a kampányban abban mutatkozik meg, hogy azt hangoztatják: ha nem mi jövünk, ezek, Magyarország ellen fellépve telehordják migránsokkal az országunkat.

Autoriternek fogalmaztad meg ezt a rendszert, miközben egy náci gondolkodóra hivatkoztál…

Hát igen, ez egy bonyolult kérdés. Van egy másik, egyáltalán nem náci gondolkodó, Leo Strauss, akinek van egy híres kifejezése, a reductio ad Hitlerum, s joggal helytelennek tartja, ha minden szélsőséges politikát Hitlerre redukálunk. Én nem azonosítom Orbán politikáját a fasizmussal. Nyilvánvalóan vannak fasisztoid vonásai, hiszen szélsőjobboldali politika, vannak analógiák, de itt ülünk a kávéházban és szabadon beszélünk, és nem kell vigyáznom a hangomra, nem kell óvatosnak lennem, tehát ez nem egy fasiszta rendszer.

Ahhoz, hogy azzá váljon, tovább kell fokozni az ellenségkép gyártást?

Igen, a szavak helyett tetteknek is kell következniük, olyan tetteknek, amelynél az, aki egy kávéházban beszélgetve ilyen témát hoz szóba, számíthat arra, hogy az asztalba be van építve egy lehallgató készülék, és arra is számíthat, ha kiteszi a lábát a kávéházból, akkor letartoztatják. Ilyen veszély márpedig nincsen.

Az a fenyegetés, ami március 15-én elhangzott Orbán Viktortól, az nem ilyen fenyegetés?

Nem, az nem ilyen. Találgatja mindenki, hogy a régi barátnak szóló üzenet volt, vagy csak egy általános, mozgósító felhívás. A börtönök nincsenek tele politikai foglyokkal.

Ezek szerint úgy látod, hogy az ellenségkép-gyártás ellenére ez egy élhető ország, és az alkotó számára nyugodtak a körülmények?

Sajnálattal azt kell mondanom, hogy a középosztály számára élhető ország. Ugyanakkor nagyon nagy a leszakadt réteg, sokan ezt harminc százalék fölé teszik, számukra evidensen nem élhető ez az ország, és az is világos az alkuban, hogy igaza van annak, aki azt mondja, ezeket Orbán otthagyja az út szélén. Ez tökéletesen így van. Ezzel a réteggel nincs semmi elgondolás, időnként kapnak valamicske borravalónak számító juttatást, ami viszont számukra hatalmas pénznek tűnik, és ezért úgy érzik érdemes hallgatni, netán rájuk is szavazni.

Az említett interjúban beszéltél arról is, hogy az értelmiségnek egyfajta felelőssége. Mi a felelőssége ma az értelmiségnek?

Végiggondolni, és értelmezni a helyzetet. Azt viszont egyáltalán nem gondolom, hogy az értelmiségnek feladata lenne tanácsot adni a politikának. Igaz, nem mindig ez volt a véleményem, de ma már egyetértek azokkal, akik úgy vélik, hogy az értelmiség közvetlenül ne akarja befolyásolni a politikát, a politikai aktoroknak ne adjon tanácsokat, amelyeket – a tekintélyével alátámasztva – szinte kötelezőnek tekint. Négy évvel ezelőtt én is benne voltam egy társaságban, amely nyomást gyakorolt a politika egyik szereplőjére, hogy kössön szövetséget egy másikkal, mégpedig azért, hogy létrejöjjön az összefogás. Egyszer – ma is azt hiszem –, meg kellett ezt próbálni, az értelmiség tanácsára vagy anélkül, amikor még nem volt olyan mélyen beépülve a „nemzeti együttműködés rendszere”, és Orbán még csak négy éve uralkodott. Ma már senkinek sem adnék konkrét politikai tanácsot.

De miért nem?

Azért, mert ugyan a politikust és a nem feltétlenül pártpolitikai értelemben vett politikai aktivistát is értelmiséginek tekintem, de ő az egész életét erre szánja, és ezért felelősséget is vállal. Én írom a magam, politikailag nem feltétlenül értelmezhető elméleti műveit, vagy irodalomkritikáit, és nem helyes, hogy egyszer-egyszer kilépve belőle beleszólok mások dolgába. Természetesen elmondom, leírom a véleményemet, ha megkérdeznek, azt is megmondom, kire fogok szavazni, mint egy közéleti értelmiségi, s ebből le lehet vonni következtetéseket, de recepteket nem adok.

Ma már nem is írnál semmiféle petíciót? Csak azért kérdezem, mert arról is nyilatkoztál korábban, hogy ha ilyet tesznek eléd, az kötelesség-szerűen aláírod.

A petíció értelmiségi feladat. Tiltakozni bizonyos dolgok ellen, azt meg kell tenni, így tehát ezt továbbra is tartom. Az ilyen aláírás nem tartozik abba a közvetlen nyomásgyakorlásba, mint amikor egy író azt mondja egy politikusnak, hogy ne te legyél a vezető, hanem valaki más, vagy amikor egy filozófus barátom arról beszél, hogy a Jobbikot is el kell fogadni partnernek. Nem adnék ilyen tanácsot.

Nem gondolod, hogy jó az ötlet, vagy inkább mert félsz ezt kimondani?

Nem félek, hiszen éppen most válaszoltam a Magyar Narancs körkérdésre, amiben ezt a kérdést firtatják.

És?

Fele-fele a megítélés. Aki úgy kezdi a válaszát, hogy nehéz kérdés, arról már tudom, hogy végén odajut: meg kell kötni ezt a kompromisszumot. Aki rögtön azzal kezdi, hogy nem – ilyen Ludassy Mária, Iványi Gábor, Nádas Péter, Hajós András és én, azok határozottan ellenzik ezt a szövetséget. De a konkrét politikai következtetést a politikusoknak, illetve a választó népnek kell meghoznia.

Akkor te nem osztod azt a véleményt, hogy a Fidesz, alias Orbán Viktor lényegében minden szélsőséges gondolatot átvett a Jobbiktól?

De, ezt gondolom, és kétségtelenül olyan helyzet alakult ki, amikor a Jobbiknak döntenie kell, hogy vagy fut a pénze után – ezt is megteszi különben, hiszen ő az egyetlen párt, amelyik azt mondja, hogy Orbán menekült-politikája helyes, és azért az, mert ez a mi politikánk, amelyet ellopott a Fidesz tőlünk -, vagy, más tekintetben, megy a közép felé. Hosszútávon nem zárom ki, hogy egy valaha szélsőjobboldali pártból demokratikus párt váljon, de ma nem ez a helyzet.

Amikor a szélsőjobbról és a Fideszről beszélünk, akkor arról is beszélünk, hogy mindez hova tarthat, ha a Fidesz marad hatalmon?

Az egyik lehetséges út az, hogy folyamatosan és fokozatosan radikalizálódik a helyzet, és eljutunk egy Putyin-Erdogan féle irányba; reductio ad Putyinum, reductio ad Erdoganum. Ezt nem hiszem. A másik lehetséges szcenárió az volna, hogy kompromisszumot kötnek a társadalom nem rájuk szavazó többségével, ezt sem hiszem. Azt gondolom, hogy marad az, ami ebben az elmúlt nyolc évben kialakult, a hideg polgárháború, a látens hadiállapot. Bizonyos posztokat még, amelyekre szükségük van, a következő négy évben meg fognak szerezni; ilyen lesz az önkormányzatok államosítása, a bíróságok teljes bedarálása, ugyanakkor érdekük az is – mint ahogy nagyon sok autoriter rendszer így működik –, hogy a demokratikus felszínt megőrizzék. Ez azt jelenti, hogy a szabad választást megtartják, mint a demokratikus rendszer egyetlen maradékát, természetesen úgy, hogy kiaknázzák a nem fair előnyöket, s a választáshoz elengedhetetlenül szükséges információkat a sajtó elsöprő többségének kézbentartásával blokkolják. Azt hiszem a pangás állapota fog bekövetkezni, ami nem lesz sokkal rosszabb, de semmiképpen nem lesz jobb.

Mivel magyarázod azt, hogy miközben szinte szőnyegbombázás szerűen érték a Fideszt a különböző botrányos ügyeinek kiteregetései, mégsem rendült meg a tábora?

Erre csak általánosságokat tudok mondani, a társadalom végtelen apátiáját. A leszakadottaknak, a több, mint harminc százaléknak a teljes politikai inaktivitása az egyik oldalon, a középosztály láthatóan jobb életfeltételei, mint négy, vagy nyolc évvel ezelőtt, amely, még ha lelkiismeret-furdalása is van a leszakadó rétegek miatt, akkor is lehetőségeket teremt a számára, Mindez politikai közömbösségbe, vagy politikai apátiába torkollik. Ez persze egy cinikus következtetéshez vezet bennünket, ahhoz ugyanis, hogy még a legmegveszekedettebb Fidesz-hívő is tudja, hogy a pártjának vezetői lopnak, csak éppen azt mondják, hogy mindenki lop, ilyen a politika, ezt tudomásul kell venni, ha leváltanánk őket, jönne a következő, az még éhesebb lenne, még inkább lopna, és így tovább. A politikai cinizmus a válaszom a kérdésedre.

Jól érzem azt, hogy némiképp te is rezignáltabb vagy a korábbi önmagadhoz képest?

Nézd, egzisztenciális okai is vannak ennek, a Kádár-korszak idején volt egy kedves mondásom, aminek az eredetét nem tudom, de a történet így szól: a Horthy-korszakban egy kommunista perben, valakit életfogytiglanra ítéltek, az utolsó szó jogán azt mondta: csak az a kérdés, kinek az élete fogytáig. Akkoriban, harminc-negyven éves koromban ezt bízvást mondhattam, most azonban már kevésbé. Ettől is vagyok némiképp rezignáltabb. Nagyon nem szeretném persze a szememet az Orbán-kormányzás idején lehunyni, nagyon jó lenne, ha láthatnám a bukásukat és a pusztulásukat, de erre semmilyen garanciát nem látok.

A hetven év fölöttiség, ami ennyire megvisel?

Csak ennyiben. Matematika ez, semmi több. Azaz kisebb az esély, hogy egy hosszú távra berendezkedő autokráciát túlélek, mint negyven éves koromban.

Meddig működhet ez az autokrácia?

Van Marczali Henriknek egy általam kedvelt mondata, amit sokszor szoktam idézni, aki a török világról írta, hogy ezek a tarthatatlan állapotok százötven évig tartottak. A világ persze ebben az értelemben is felgyorsult, s ha optimista akarok lenni, akkor azt látom, hogy csökken a Fidesz támogatottsága, csökken a lelkesültség, a Fidesz-hívekben is növekszik az apátia, az ő várakozásaiknak sem felelt meg ez a rendszer, zavarba kerülnek a nemzetközi lelepleződésektől, nem kellemes érzés, hogy a világ homlokán negatív értelemben táncol Magyarország, a legrosszabb példák közé tartozik Európában, miközben az emberek szeretnek büszkék lenni a hazájukra. Mindez együtt, belső bizonytalanságot okoz. Ezért, ha azt a kérdést tennéd fel nekem, hogy mi lenne az optimista várakozásom a hamarosan esedékes választásokra, akkor azt mondanám, hogy egy magalázó győzelmét tartanám valószínűnek és reménytelinek, amely mind számunkra, mindazoknak, akik résztvesznek a dologban, mutatja azt, hogy nincs már az az erő, amiben korábban hittek.

A Fidesz megalázó vereségéről beszélsz, nem?

Nem, a Fidesz olyan győzelméről, amely egyben meg is alázná. Se nem kétharmad, se nem abszolút győzelem. Ezt tartanám egy olyan jelnek, amely reményeket táplálna az emberekben.

Ez ma az optimizmus, a megalázó győzelem?

Igen, ez lenne az optimális szcenárió

De ez a megalázó győzelem is azt jelentené, hogy megmarad még ez a befelé forduló politika.

Igen, marad ez a bezárkózás a nemzeti hagyományokba (amelyek ismeretéből persze általános iskolában is megbuknának), az onnan ki nem tekintés, a sérelmi politika, az örök sértődékenység, az örök frusztráció. Ezt különben tökélyre vitte az orbáni kormányzás. Orbán abban rendkívül tehetséges, hogy megérezte ezt a lehetőséget, megérezte a magyar társadalomban ezt a lehetőséget, rájátszott legrosszabb vonásaira, kibányászta a legrosszabb ösztönöket, amelyek az emberekben vannak, és ezért van az, hogy ma menekültek nélküli menekült-gyűlölet van Magyarországon. Azért még hadd beszéljek azon reményeimről is, amelyek talán valamiféle ellensúlyt kínálnának. Jó lenne, ami persze csak reményem, ha bejutna a Parlamentbe a három kispárt, az Együtt, mint baloldali liberális, a Momentum, mint jobboldali liberális, az LMP pedig mint baloldali zöldpárt. És az is jó lenne, ha Karácsony Gergelynek sikerülne majd az a vállalkozása, amelyre valóban van esélye, azt gondolom ugyanis, hogy valódi sansza lenne jövőre megszerezni a főpolgármesteri címet.

Az írói munkádban most már teljesen kizárod a politikát?

Annyiban nem, hogy ha megkérdeznek, válaszolok, mint most neked. Ezt egy értelmiségi feladatnak tartom, hogy a kérdésekre válaszoljak. És azt is gondolom, hogy az irodalomkritikáimban beszivárog az aktuálpolitika is.

Úgy tudom, mostanáig Bécsben, egy könyvtárban dolgoztál, egy nagy könyvön munkálkodsz.

Látod, annak semmi köze a politikához, a tájról szól, a táj filozófiájáról, mióta van, mert ez is egy történelmi képződmény, hogy mióta érzékeljük tájként, ha kinézünk, és hegyeket-völgyeket látunk. Ezekkel a kérdésekkel fogom eltölteni a következő éveket.

És akkor ez nem tájkép csata előtt…

Remélem, hogy nem.

Rácsok és kamerák vigyázzák Czeglédy Csabát

Lendvai Péter

2018-03-30

Rácsok és kamerák vigyázzák Czeglédy Csabát

Nem lepte meg Hankó Faragó Miklóst, Czeglédy Csaba ügyvédjét, hogy védencét képviselőjelöltsége ellenére visszavitték az előzetes letartóztatásba. Az viszont annál inkább, hogy milyen gyorsan lefolytatták az eljárást. Szerinte törvénysértő módon került vissza Czeglédy a börtönbe, és számos jel utal arra, hogy politikai okok állnak az egész ügy mögött.

Meglepetésként érte, hogy kiengedték ügyfelét a börtönből?

Nem, mert a két alapvető feltételnek megfelelt. Az egyik az volt, hogy összegyűljön az országgyűlési képviselő-jelöltté váláshoz szükséges ajánlás, és miután Czeglédy Csaba régi közszereplője a szombathelyi politikának, volt már alpolgármester is, így nem volt kétségem afelől, hogy ez sikerül neki – két nap alatt gyűlt össze több, mint nyolcszáz aláírás -, a másik feltétel pedig az volt, hogy a mentelmi jog alapján, őt szabadlábra kell helyezni. És bár az ügyészség ezt szerette volna megakadályozni, minden törekvése megvolt rá, de nem tudta meggátolni a törvény érvényesülését. Az egy nappal későbbi, a szabadulása utáni őrizetbevétel pedig szerintem törvénysértő volt.

Éppen azt akartam kérdezni, hogy meglepetésként érte-e önt, hogy Czeglédyt visszavitték a börtönbe?

Nem. Csak azt nem gondoltuk, hogy ezt ilyen rapid módon, egy napon belül meg fogják tenni. Arra számítottam, hogy egy ideig szabadlábon lesz, és majd csak néhány nap után találnak ki valamit, de ez mindössze huszonnégy óra lett.

Nem hibázott az ügyfele azzal, hogy az első útja a Hír TV-be vezetett, abba a hitbe ringatva magát, hogy a nyilvánosság védelmet jelent a számára?

A nyilvános szereplés sem büntetőjogi, sem egyéb szempontból nem értékelhető.

De politikailag igen…

Politikailag igen. Ebből is látszik, hogy ez az ügy politikai jellegű, ebben a tekintetben mindenképpen. Hosszú elzártság után élt azzal a lehetőséggel, hogy a nyilvánossághoz fordul, képviselőjelöltként szinte kötelessége is volt megszólalni. Ne feledje, hogy Szombathely jónéhányezer polgára elvárta tőle. Azt meg egészen nevetségesnek tartjuk, ő is, én is, hogy amikor őrizetbe vették, az őrieztbevétel indoklásakor újra előadták a szökés, elrejtőzés veszélyét. Miközben megadta az pontos elérhetőségét, visszakapcsoltatta a mobiltelefonját azonnal, ahogy szabadon engedték, és megadta a számát a nyomozónak. Jellemző, hogy amikor újra őrizetbe vették, ezen a számon hívták fel. Ennyire elrejtőzött.

Az hogyan lehetséges, hogy egy másik, gyilkossági ügyben előzetesben lévő személynél a bíróság nem találta kifogásolhatónak, hogy az illető, aki szintén képviselőjelöltté vált, szabadlábon kampányolhasson?

Hogy miként lehetséges, nem tudom, csak azt, hogy az eset több, mint furcsa. Már, ha összehasonlítom Czeglédy Csaba ügyével. A gyilkosság ugyanis olyan súlyos bűncselekmény, amelynél az előzetes letartóztatásnak a törvényben rögzített különös feltételei jó eséllyel fennállhatnak. A mi esetünkben sosem álltak fenn ezek a különös feltételek, azaz nem volt szökési kísérlete, sosem állt fenn a szökés elrejtőzés veszélye, a bűnismétlés veszélye, illetve a másokkal való összebeszélés, a bizonyítékok elrejtése, megsemmisítése nem jöhet szóba, mert a bizonyítékokat a nyomozók elvitték. A cég megszűnt létezni, fogalmilag kizárt megismételni a bűncselekményt, és más bűncselekményt meg egyébként sem akart elkövetni.

Magyarul egyetlen ok sem állt fenn, ami az újbóli letartóztatást indokolta volna.

A másik ügyet nem ismerem, de ha jól emlékszem valamilyen minősített emberölés gyanúja áll fenn, ott azért ezek a dolgok felmerülhetnek. Nézzük az ügyet más szempontból: jelenthetett-e veszélyt a büntetőeljárásra nézve, ha Czeglédy szabadlábon van? Az eljárás ugyanis április 8-át követően minden további nélkül folytatható. A nyomozás már 2015 júliusában megindult, a hatóságoknak pedig, érdekes módon majd két évvel később, már a kampányhoz közeledve jutott eszükbe, hogy Czeglédyt őrizetbe vegyék. Vajon miért ez a néhány hét hiányzott a nyomozó hatóságoknak? Egyszerűen nem értem.

Szerintem pedig érti.

Hát persze.

Lehet, hogy túl sokat tud a védence… Amúgy, jut is eszembe, most is volt, aki összekapcsolta Czeglédy Csaba nevét a Magyar Nemzet által feltárt üggyel. Arra gondolok, amely szerint hatalmas összegeket menekítettek ki az országból készpénz, vagy gyémánt formájában, hogy aztán a pénz visszatérjen, szállodákat és egyebeket vásárolva belőle tisztává váljon. Szóval azt hallottam, hogy ebben az ügyben is lehettek információ Czeglédynek. Lehettek?

Én ilyenről nem tudok, de hozzá kell tennem, hogy nem is ismerem Czeglédy Csaba közéleti, vagy magánéleti tevékenységét. Kollégák vagyunk, mindketten ügyvédek, jó viszonyban egymással, de természetesen nem ismerem a körülötte lévő viszonyok mindegyikét. Ezt sem, ha van egyáltalán alapja a híresztelésnek.

Térjünk vissza a fő ügyhöz. Követett el valamilyen bűncselekményt Czeglédy?

Védőügyvédként más szerepet töltök be, mint mikor a közélet részese voltam. Ezt csak azért mondom, hogy közéleti szereplőként azt gondoltam, hogy semmilyen kérdés elől nem szabad kitérni. De nem akarok a védői szerepemből kilépni, így a válaszom az: Csaba a leghatározottabban állítja, hogy semmilyen bűncselekményt nem követett el. Azt objektív tényként tudom mondani, hogy jogerős, adóhatósági határozat, amely ebben a témában születhetett volna, nem volt. Tehát nincs ilyen, sőt olyan példákat tudok mondani, amelyek a mi álláspontunkat erősítik meg. 2014-15-ben folyt nyomozás, azt egy másik hatóság végezte, mégpedig ugyanabban a témában, ami ennek a bűncselekménynek is a tárgya, és megállapították, hogy a Humán Operátor valós gazdasági tevékenységet végez, ennek megfelelően megszüntették a nyomozást. Tehát, megismétlem, nem merült fel bűncselekmény gyanúja. Vagy tudok mondani olyan nemleges adóhatósági határozatot, amely arra az időszakra vonatkozik, amely ennek a mostani eljárásnak az időszakát fedi le, és amely az áfára vonatkozóan nem tett megállapítást. Márpedig, ha nem tesz megállapítást egy adóhatósági vizsgálat, az azt jelenti, hogy nincs mit megállapítani, nincs marasztalásra ok, mert rendben van minden. Ez egy jogerős vizsgálati eredmény. Ezen felül van egy ügy Veszprémben, amelyet még Vida Ildikó döntése alapján telepítettek a veszprémi adóhatósághoz, ott pedig a 2011-es évet vizsgálják, és 2012 júniusa óta folyik az eljárás; lassan elévül. Sőt a vizsgált időszak háromnegyede már elévült, nem is tudnak megállapítást tenni, ott a meghozott határozatokat többször is hatályon kívül helyezték, ott most egy harmadszor megismételt eljárás folyik.

Ön politikus volt, méghozzá két évtizeden keresztül, nyilván más volt az akkori politikai élet, mint a mai…

Ég és föld…

Azt akartam kérdezni, hogy az ön számára egyértelmű-e, hogy Czeglédy Csaba esetében a háttérben politikai okok húzódnak meg?

Nem emlékeszem olyanra a 2010 előtti időkben, vagyis akkoriban, amikor még politizáltam, hogy egy internetes portálról, vagy kormányközeli lapból előbb értesül a védelem arról, hogy a nyomozóhatóság milyen tevékenységet végez, vagy milyen döntést hoz az adott ügyben. Márpedig ez most sokadszor történt meg. Tehát én

az ügyészség álláspontját gyakrabban ismerhetem meg a Pesti Srácokból, minthogy arról okirati anyagot kapnék,

azaz, mint védő tudomást szerezné. Ez régebben egyáltalán nem volt jellemző. Rendkívül aggályosnak tartom a jogállam szempontjából.

Azért, ha visszaemlékszünk a Kulcsár-ügyre, ott is előfordultak ilyenek…

Igen, bár a politikai szereplők akkor is ugyanazok voltak. Az mindig káros, hogy ha egy büntetőügyben a politika megjelenik valahol az eljárásban. Jogállamban nem szabadna megtörténnie. Eljárásjogi szempontból pedig olyan súlyos hibák, mulasztások, szándékosnak tetsző törvénysértő dolgok történtek, amelyek számomra egyértelművé teszik, hogy itt kell lennie egyéb megfontolásnak is.

Ez azt is jelenti, hogy a védőügyvéd eszközei elfogynak, ha a politika belelép ebbe a mezőbe?

A védőügyvéd eszközei egyébként is hamar elfogynak sajnos. Fegyveregyenlőségről ma már nem beszélhetünk. Erről jut eszemben, hogy a mai magyar jogszabályi környezetben egyre inkább visszaszorulnak a védőügyvédi lehetőségek, azok az eszközök, amelyeket az állampolgárok védelmében igénybe vehetünk. Azt meg kell szoknunk, hogy a politika részéről beleszólnak, hogy egy ügyvéd ellássa-e valakinek a védelmét, hogy valamit megtegyen, vagy éppenséggel ne tegye meg. Azt kell mondanunk:

el a kezekkel a védőügyvédi tevékenységtől, mert az állampolgárok jogbiztonsága az első.

Czeglédy Csaba képviselő-jelöltsége most hol tart?

Még képviselőjelölt.

Tehát nem lépett vissza.

Nem. Ugyanúgy lehet rá szavazni, mint a többiekre.

De nincs olyan helyzetben, hogy kampányoljon, vagy bárkivel egyeztessen.

Ez így van, de vannak munkatársai, akik segítenek neki ebben. De a lényeg az, hogy az ő képviselő-jelöltsége megkérdőjelezhetetlen.

Tettem kísérletet rá, hogy készítsek vele interjút, a büntetés végrehajtás továbbította is a kérésemet, Czeglédy Csaba hozzájárult a beszélgetéshez, ám az ügyészség elutasította az interjú elkészítését. Ez azt jelenti számomra, hogy hermetikusan el akarják zárni őt a nyilvánosság elől.

Ez történik. Nem csak a nyilvánosság elől zárják el hermetikusan és a választók elől, hanem magán a büntetés-végrehajtási intézeten belül is lényegében el van zárva. Egy nagyjából tíz négyzetméteres zárkában vannak ketten, és tavaly június 13-a óta folyamatosan kamerás megfigyelés alatt tartják, senkivel nem találkozhat személyesen az intézményben, ami lehetősége van az, a telefonálás.

Az teljesen törvényes, hogy az ügyészség eltiltja attól, hogy nyilatkozzon? Császy Zsolt esetében simán megkaptam az engedélyt…

Sajnos a jogszabályok megengedik, hogy az ügyészség megvonja az engedélyt. Az intézmény maga is tilthat, mondván a lehetőség sérti a rendet, az ügyészség pedig a nyomozás érdekeire tud hivatkozni. Formális értelemben tehát jogszerű, az már egy másik kérdés, hogy más esetekben megadják az engedélyt. Most sem nagyon értem a hivatkozást, mert nem hinném, hogy a lassan három éve tartó nyomozást egy ilyen interjú akadályozni tudná. Vagyis a valódi, az igazi ok nem feltétlenül az, mint amire a törvény alapján hivatkoznak.

Azt tudjuk, hogy Czeglédy Csaba rálépett néhány fideszes sarkára, többek között ott Szombathelyen, például azzal, amikor azt mutatta be, hogy az egyik kormánypárti potentát drogozik. Ez lehet az alapvető ok, amiért, úgymond a Fidesz számára nem kívánatos személy az ügyfele?

Hát nem hiszem, hogy ezt bárki meg tudná mondani, azokon kívül persze, akik a háttérből irányítják a folyamatokat. Azt azonban tudom, hogy amikor Czeglédy Csaba őrizetbe került tavaly június 13-án, az köztudott volt, hogy néhány napon belül esedékes a városi közgyűlésen a stadionépítéssel kapcsolatosan, hogy több mint egymilliárd forint értékű visszaélést bizonyító okiratokat bemutasson, és a letartóztatással ezt megakadályozták. Azt is lehet különben mondani, a tények legalább is erre utalnak, hogy

az őrizetbe vétellel azt is meg akarták előzni, hogy az akkor esedékes fizetéseket a diákmunkások számára kiutalhassa.

Csak hát elszámította magát a hatóság, mert Csaba az előző hét pénteken a többségnek átutalta a járandóságát. Ezért aztán alig maradt diák, aki nem kapta meg a fizetését, mert egyébként szerintem az volt a terv, hogy sok-sok tanuló maradjon hoppon. Így azonban csak pártucat diák maradt, aki nem kapta meg a bérét.

Arról is beszélt Czeglédy a Hír TV-ben, hogy kiszabadulása után kapott egy dossziét, ami a Elios-ügyről szólt, de még nem volt ideje elolvasni. Azóta vajon sikerült?

Ha lehet, inkább megőrizném azokat az információkat, amelyek a rendelkezésre állnak. Legyen elég annyi, hogy a hatóság több tekintetben is téved. Ennél bővebben nem szeretnék erről beszélni.

De a választásokig várható bármiféle új információ?

Ezt nem tudom megmondani, mert ilyen jellegű egyeztetés nincs közöttünk.

Arra azért hajlandó válaszolni, hogy ez is közrejátszhatott abban – tudniillik az, hogy Orbán Viktor vejével kapcsolatos dokumentumok kerültek a kezébe -, hogy ilyen gyorsan utánanyúltak Czeglédynek?

Erre csak azt tudom válaszolni, hogy az ügyészség képviseletében eljáró ügyész, amikor az újbóli őrizetbe vételéről döntöttek, kifejezetten hangot adott annak, hogy milyen rossz néven vette Csaba Hír TV-beli szereplését. Egyértelmű szemrehányást tett, hogy miért ment el a stúdióba, és miért adott interjút. Ami azért is szereptévesztés, mert ennek aztán végképp semmi köze nincs a büntetőeljáráshoz, nem lehet az előzetes letartozatás okaként megjelölni.

Ön igazságügyi államtitkár volt. Mennyire van most szétrombolva a magyar igazságszolgáltatás?

Meglehetősen rossz helyzetben van. Még egy-két évvel ezelőtt lehetett azt mondani, hogy legalább a bírói kar intakt maradt, nem befolyásolja a döntéseket kívülről semmilyen nemkívánatos körülmény, ma már sajnos ezt nem lehet elmondani. Az igazságügyi tárcának az egyik legnagyobb értéke az volt évtizedeken keresztül, hogy abban olyan szakmai testület működött, amelynél a jogszabályalkotás erős szakmai alapokon nyugodott. És mindegy, hogy ki volt hatalom, ezt az értéket őrizte a minisztérium. Ma a jogszabályok többsége úgy születik, hogy egy képviselő egyszercsak arra ébred, hogy fantasztikus törvényt talált ki, vagy éppen repülőgépen ülve, laptopjába írva alkot meghatározó jogszabályt. Ezek aztán nem mennek át a közigazgatási egyeztetésen, a szakma nem tud róla véleményt nyilvánítani. Ebből adódóan a színvonaluk olyan is, amilyen.

1...181920...26 19. oldal a 26-ból

FRISS HÍREK

Továbbiak

A hír igaz!

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

Interjúk

van nagyjából egymillió aktív bizonytalan szavazó, akiknek a kétharmada elmenne ugyan szavazni, de kérdés, hogy talál-e magának olyan válasz pártot, amelyikre szívesen szavazna.

a Fideszt a szavazói nem tartják korruptnak.

amióta nincs Finkelstein, azóta nincs politikai innováció, és amióta nincs innováció, azóta a Fidesz csak a régi, bevált receptekhez tud visszanyúlni; békemenet, rezsicsökkentés, szociális populizmus, a menekültezés, a sorosozás, meg hát Orbán Viktor.

Ma büszkén lehet fideszesnek, jobbikosnak lenni, de nem az baloldalinak lenni.

a bizonytalanok szét fognak szavazni; ma ezt tartom a legvalószínűbb szcenáriónak.

Ebben a pillanatban ugyanis nem látok arra esélyt, hogy Orbán Viktor és társai megjavulnak, vagy a tisztesség útjára lépnek a választások után.

a mai kormányfő orosz kapcsolataiért 2007-ben még élesen bírálta a Gyurcsány-kormányt, ám miután Orbán hatalomra került, sokkal tovább ment a Putyinnal kötött kapcsolatok mélyítésében, mint korábban a szocialisták.

Tehát élénk parlamenti élet volt akkoriban, ma ennek nyoma sincs, ahogy nem cél már a pártsemleges közszolgálat sem.

Az már egy további kérdés lesz, hogy ha az ellenzéki erők kerülnek hatalomra, akkor képesek lesznek-e felülemelkedni a pártérdekeiken, illetve egy új kormány képes lesz-e lebontani a mai rendszert, amit a Fidesz nyolc éven át szisztematikusan épített.

Az a szerencséje a kormánypártnak, de abban talán a Fidesz is aktívan közreműködött, hogy az ellenzéknek nincs elismert, hiteles vezére.

FRISS HÍREK

NÉPSZERŰ HÍREK

LEGOLVASOTTABB HÍREK

SZERKESZTŐ VÁLASZTÁSA