Kezdőlap Interjúk

Interjúk

Kényes kérdések – Dr. Magyar György

Lapunk új sorozatot indít, „Kényes kérdések” címmel, melyben politikusokat, közéleti személyeket kérdezünk, nem éppen közömbös vagy érdektelen témákban – ha válaszolnak mindenképpen közzétesszük.
És ha nem válaszolnak, akkor csak a kérdéseket tesszük közzé.

Véget ért az előválasztás, lassan lenyugodnak a kedélyek. A felszínen. Most mindenki a túlélésre játszik és tényleg mindent belead, hogy Karácsonynak legyen esélye Tarlós ellen. Az MSZP a létéért, a DK frissen szerzett vezető pozíciójának megtartásáért, a Párbeszéd egy küszöb feletti támogatottságért, a Momentum pedig a jövő biztos győzteseként  további előrelépésért küzd. A Jobbik felismerte fennmaradásának egyetlen útját, az LMP, nos a valódi szándékuk nem láthatók tisztán, ha így nézzük a túlélés, ha úgy betölteni a romboló szerepét, az önkormányzati választás után meglátjuk.

Azt viszont biztonsággal állíthatjuk, hogy a Civil Választási Bizottság elvégezte amire vállalkozott. Hogy maradt mégis néhány kényes kérdésünk, ahhoz elég tudni: ez Magyarország a NER tizedik évében vagyunk, és ennek ellenére boldog lehet a demokrácia.

Elégedett a jelöltállítási szavazás lebonyolításával?

A legteljesebb mértékben elégedett vagyok. Ez abból fakad, hogy bizonyítottuk: civil összefogással képes a társadalom tartalmas politikai viták mellett, a demokrácia alapelvei mentén érdemi politikai véleményt nyilvánítani. Az előválasztáson megmutatkozó részvételi adatok pedig azt mutatják, hogy erre igenis van még igény, annak ellenére, hogy a regnáló hatalom érdeke a politikai viták negligálása, bagatellizálása, ha pedig mégis vitára kényszerül, igyekszik azt a legszínvonaltalanabb mederbe terelni és tartani.

A média funkciója alapján a modern társadalmakban a hatalmi ágak egyike: ha hitelesen tájékoztat, akkor elősegíti az állam működésének ellenőrzését az állampolgárok által. Aki a média kényes kérdései elől kitér, vagy aki a médiában nyilvános vitát nem vállal, az eleve alkalmatlan arra, hogy közhatalmi pozíciót viseljen. Az előválasztás során volt jelölti vita, az alapján pedig a budapesti lakosság körében volt érdemi politikai részvételi szándék is.

Volt a szavazás menetének megzavarására kísérlet? Itt most az estleges hekkertámadásra gondolok, vagy éppen valamiféle technikai malőrre.

Informatikai, illetőleg egyéb technikai jellegű beavatkozási kísérletről nincsen tudomásom. A Civil Választási Bizottsághoz (CVB) érkezett egy olyan bejelentés, amely a szavazás megzavarására alkalmas telefonos eseménysorozatot vélelmezett. A Civil Választási Bizottság tájékoztatta a bejelentőt, hogy a bejelentés tárgyát képező eseteket nem tekinti a szavazás eredményét érdemben befolyásolni képes történéseknek, valamint arra sincsen hatásköre, hogy megállapítsa az eseménysorozat megvalósításában érintett személyt, vagy személyi kört. A bejelentő ezt tudomásul vette és panaszt nem terjesztett elő.

Lehetőséget biztosítottunk a bejelentőnek, hogy kérésére – lehetőségeinkhez képest – felderítjük az ügyet és esetlegesen meghallgatásokat is foganatosítunk, de ezt a bejelentő nem kívánta. Egyebekben a jelzett telefonos akció megállt, a felek nyugvópontra jutottak.

Hangsúlyozom a CVB azért nem foglalkozott ezzel a bejelentéssel érdemben, mert a feltételezett eseménysorozat alkalmatlan volt a szavazás végeredményének érdemi befolyásolására.

A média befolyásoló hatása erősen egy irányba mutatott. Mindenütt ”jóindulatúan” lesajnálták a Momentumos jelöltet stb.  Volt e valamiféle megállapodásuk a hangadó médiákkal a pártatlan tájékoztatás biztosítására?

A Civil Választási Bizottságnak egyetlen médiaorgánummal sem volt semmilyen megállapodása. Az előválasztáson résztvevő jelöltek és az Őket támogató pártok nevében nem tudok nyilatkozni. Megjegyzem, az előválasztási indulástól önként visszalépett aspiránstól hallhattunk olyan nyilatkozatokat, hogy a „baloldali és liberális sajtó” eredményezte Karácsony Gergely győzelmét. Aki ebben az országban nyitott szemmel és füllel él az pontosan tudja, hogy a jelenleg regnáló hatalom tevékenységének köszönhetően ilyen sajtó ma már gyakorlatilag nincsen.

Kikerülhetett e részeredmény a pártokhoz vagy a sajtóhoz, hiszen gyakorlatilag hétfő estére már suttogók jelezték (a végén kiderült pontosak voltak az infók) Karácsony Gergely nagyon vezet.

A Civil Választási Bizottság részéről sem a pártok, sem a sajtó, sem senki harmadik fél felé nem került ki semmi a hivatalos bejelentés előtt. A szavazóhelyeken a jelölőszervezetek, pártok delegáltjai, megfigyelői folyamatosan jelen voltak az előzetes megállapodás szerint, ugyan úgy, mint a jogszabályi keretek között lebonyolított választások során. Vélhetően ez eredményezte – a hagyományos választásokhoz hasonlóan – hogy bizonyos információk a médiába is eljutottak, de ezek csupán feltételezések lehettek, nem pedig valós, hitelt érdemlő adatok.
Az eredeti tervek szerint 2019. június 26-án, 18 órakor hirdettük ki a végeredményt, ezt megelőzően arról senkinek sem lehetett hitelt érdemlő információja.

A fentieket fényesen igazolja, hogy kedden délután konkrét szám jelent meg arról a DK szimpatizánsok körében, hogy Kálmán Olgának még kilencezer szavazatra van szüksége a választás biztos megnyeréséhez! (És valóban plusz kilencezer szavazattal biztosan nyert volna: 33355/25093)

Az előzetesen terjedő információk kizárólag feltételezések lehettek, valós, hitelt érdemlő alapjuk nem lehetett, mivel a Civil Választási Bizottság adatokat nem szivárogtatott; a szavazás lezárásáig, az urnák felbontásáig fizikailag sem tudott volna kiszivárogtatni semmit, mert a szavazás titkos volt. A szavazás egyébként nem kedden, hanem szerdán zárult csak le. A DK is régi szereplője a politikának, úgy tűnik, kitűnően tudnak a szakértői becsülni, de ez nem azt jelenti, hogy előzetesen tudta a tényleges szavazati arányokat. Minden erre utaló, vagy erre célozgató sajtóhír divatos szóval csak „fake news”.

Hogyan lehetséges, hogy több szocialista politikus már három óra körül kiírta a Facebookra Karácsony győzelmét? Karácsony is négy óra körül posztolta ki, néhány média egészen pontos számokkal rendelkezett a végeredményről!  Nem kétlem, hogy önök minden pártnak kiadták az eredményt, de csak az MSZP-P szegte meg a az íratlan szabályokat! Nem volt megállapodás arról, hogy nyilvánosan csak Ön jelentheti be a végeredményt a sajtótájékoztatón?

Még egyszer hangsúlyozom: a Civil Választási Bizottság sem a médiának, sem a pártoknak, sem senki harmadik fél számára a hivatalos bejelentés előtt nem adta ki az adatokat előzetesen. A szavazatok megszámlálását és összesítését követően, a sajtótájékoztató kertében történő eredményhirdetés alkalmával jelentettük be a végeredményt. A pártok delegáltjai a szavazatszámláskor is jelen lehettek, de előzetes megállapodás alapján kizárólag telekommunikációs eszközök és írószerek nélkül. A CVB azért nem tud felelősséget vállalni, ha esetlegesen rajtuk keresztül valamilyen módon mégis információk szivárogtak ki. Mindazonáltal azt gondolom, ha történt is ilyen szivárogtatás, az az előválasztás tisztaságát nem sérthette, ez a hagyományos választásokon is egy létező jelenség. Remélem az előválasztás nem erről lesz híres, hanem arról, hogy megvalósította a pártok és civilek együttműködését és elősegítette a demokrácia győzelmét!

Ön szerint jogilag létezik e kis csalás vagy nagy csalás? (Nem arra gondolok, hogy a károkozás mértéke befolyásolja a kiszabható büntetés nagyságát, hanem arra, hogy jogi szempontból a csalás tényének megállapítását befolyásolja e annak mértéke.)

A Civil Választási Bizottság az előválasztással kapcsolatban semmilyen csalást nem állapított meg. Az örök kételkedés is egyike az ember általános ösztöneinek, de garantálom, hogy az előválasztás végeredményét érdemben befolyásoló tisztességtelenség, vagy csalás nem történt. Az eredmény hiteles és valódi legitimációt ad a győztesnek.

Még azután sem korrigáltak, hogy kiderült valóban megtörtént a csalás, méghozzá az egyik jelölt kampánycsapatából indítva a fake news-t? Maga Karácsony Gergely  bocsánatot is kért! Hagyták, hogy az önök elutasító döntését úgy kezelhesse a média, mint negatív kísérletet a választók befolyásolására, vagyis a DK újabb zavaró repülést hajt végre! Ön a sajtótájékoztatón nem értette Kálmán Olga miért nincsen jelen. Ezek szerint a Klubrádióba betelefonáló aHang munkatárs tudta csupán, hogy meghívót egyáltalán senkinek nem küldtek ki?

Utalnék az előző kérdésekre adott válaszaimra: csalás nem történt az előválasztás során.

Az előválasztás lebonyolítása komoly szervezési munkát igényelt, amelyben az érintettek folyamatosan együttműködtek és egyeztettek, állandó online kapcsolatban. Ez azt is jelenti, hogy valamennyi érintett jelölőszervezet és párt, így a jelöltek és a stábjuk is előre tudott minden lényeges eseményről, amelyekre éppen ezért semmilyen formális meghívót nem kaptak, soha. A Civil Választási Bizottság nem egy „Party Service” szervezet, a fő feladata az előválasztás megszervezése, a szavazás infrastruktúrájának biztosítása, a szavazatok megszámlálása és összesítése és a hiteles végeredmény kihirdetése volt. Ennek maradéktalanul és lelkiismeretesen eleget is tett, erre mindannyian büszkék is lehetünk. Több mint ezer aktivista segített ebben, nekünk nincsenek közalkalmazottaink, védett szavazóhelyeink, jelentősebb volumenű emberi és anyagi erőforrásaink.

Történt e írásban vagy más egyéb formában meghívás a sajtótájékoztatóra bármelyik jelöltnek, vagy pártjának?

Az előző pontban erre már válaszoltam és mint látható, egy kényes kérdés elől sem szaladtam el.

Egy mindenkihez szólni képes ellenzék kell – 2018 (szubjektív) legjobbja

„Egyedül, egy emberként nem tudom megváltani sem a világot, sem az országot, de még a megyét és a városomat sem… mindenki a maga környezetében fogjon ehhez…” – így látja az április 15-i pécsi tüntetés szervezője. A húszas évei közepét taposó, tanár, félig-meddig hobbi-énekes, Fülöp Eper Flóra mindig is politizált a „saját kis világomban”, s afféle népnevelőként a békés párbeszéd, és annak volt a híve, hogy tényszerű érvekkel kell elgondolkodásra késztetni másokat. „Láttuk 2006-ban, hogy mibe torkollhat, ha a tüntetőkből agresszív tömeg lesz, amelynek annyira futja, hogy törnek-zúznak, és csokit lopnak a TV-székház büféjéből” – emlékeztet. A Fidesz győzelme „egyszerre volt zseniális és undorító ez a félelemre, megosztásra, gyűlöletre szító propaganda”. Undorítónak tartja azt is, ha azt hallja, hogy a vidéki ember kevesebb, mint a városi – „ez pont olyan propaganda, mint amikor azt szajkózzák, hogy valaki kevésbé magyar, mint a másik.”  Tisztában van azzal, hogy „olyan dolgokat csinálok, hogy rendszerellenesnek és veszélyesnek gondolnak, kapok is fenyegetéseket rendesen – de úgy érzem, ha csak egy emberhez elér az üzenetem, már megérte.”

 

Az Ön által szervezett pécsi demonstrációt azzal fejezte be, hogy folytatják. Mikor? Milyen formában? Debrecenben és Fehérváron, továbbá Kecskeméten és Nyíregyházán most hétvégén is lesz a budapestivel egyidőben tüntetés. És Pécsett?

Pécsen ezen a hétvégén én nem szervezek semmit, nem tartózkodom Magyarországon. Viszont mindenkit arra bíztatok, hogy csatlakozzon a fővárosi, vagy más vidéki tüntetéshez.

De hát azt ígérte múlt vasárnap a tüntetés utolsó szónokaként, a demonstráció lezárásaként, hogy lesz folytatás. Nem szegi meg ezzel a szavát?

Részemről egyelőre nem, de más civilek, civil szervezetek már szervezik a következőt. Én csak egy személy vagyok, nem vezető. Örömmel állok bármilyen kezdeményezés mögé, azonban limitáltak a forrásaim individuumként.

A tüntetéseknél, ha más programokkal nem készülünk, vagy nem elég ütősek, félő, hogy elsorvad a lelkesedés.

2500 fő az első alkalommal, utána 1500-an, majd 700-an, majd már csak negyvenen. Ugyanis az emberekből elfogyna a lelkesedés, hiszen a hétköznapjaikat nem a politika irányítja, hanem a saját problémáik. Éppen ezért egy idő után elsorvad az a kedv, hogy utcára járjanak tüntetni. Más utakat-módokat kell találni a céljaink eléréséhez.

Milyen utak körvonalazódnak?

Programokat fogunk szervezni. Tematikus programokat, amelyeken az embereknek elmondhatják hogy mi zavarja őket – a jelenlegi rendszerben erre igen kevés lehetőségük van. Ezeket a véleményeket persze majd meg kell szűrni, lesznek komolytalanok köztük, lesznek irreálisak, stb.

De szeretnénk minden rendű és rangú, korosztályú és társadalmi állású embert megszólítani.

Én nem vagyok politikus, civil vagyok, s nyilván naiv is, de számomra nagyon fontos tudni, hogy mit éreznek, gondolnak az emberek.

Tehát ténylegesen az emberek felé kell közvetlenül fordulni?

Alapvetően tanár vagyok, benne van tehát a személyiségemben, hogy az embereket segítsem.

Ön szerint miben szorulnak az emberek napjainkban a leginkább segítségre?

Abban, hogy tudjanak tájékozódni, hiszen ahhoz, hogy vitába tudjunk szállni másokkal, érvek, tények, ismeret kell – ehhez pedig napjainkban nehéz hozzájutni. A kormánymédia borzasztóan egyoldalú, nagyon kevés a felület, ahol valódi tényeket prezentálnak. Nem feltétlenül nagyban kell gondolkodni: ha mindenki a saját környezetében dolgozik ezen, azzal már nagyon sokat képes tenni.

De ez nagyon sziszifuszi munka…

Hogy mennyire az, mondok is egy példát. Van egy hölgy, aki úgy érkezett be az életembe egy hete, hogy rám írt: hagyjuk abba a tüntetősdit, majd a Viktorral elsöpörnek minket. Sok fenyegetést – köztük egészen durvákat és persze névteleneket is kaptam az elmúlt napokban –, de ez a bizonyos hölgy nem fenyegetett, hanem nyomta a Fidesz által sulykolt propaganda jelszavakat: sorosozott, enszezett, migránsozott, civilezett, stb. Úgy éreztem, ki kell alakítanom kettőnk között egyfajta bizalmi viszonyt ahhoz, hogy át tudjam törni ezt a propaganda-falat. A hölgy – mint ment közben kiderült – nagyon kedveli a mulatós zenét – ezért én (mint félig-meddig másodállású hobbiénekes) elkezdtem neki a telefonban ilyeneket énekelni – megjegyzem, ha valaki egy éve ezt mondta volna rólam, hogy ilyenekre vetemedem az utcán, hát jól kiröhögtem volna. Egy idő után rájött, hogy én tisztelettudó vagyok, majd

megköszönte nekem, hogy nem bántom amiatt, hogy ő a Fideszre szavazott.

Ez nagyon fontos lecke volt a számomra. Majd lassacskán elkezdtünk tisztázni dolgokat: kiderült például, hogy ő a kínai boltban vásárolja az otthonkáit; erre rákérdeztem arra, hogy látta-e valaha is randalírozni a kínait, aki ugye bevándorló Magyarországon – erre felfűzve tisztázni tudtunk fontos dolgokat, például azt, hogy ki a migráns – ő azt hitte, hogy a migránsok Brüsszelből jönnek. Mutattam neki videókat Szíriáról a háború előttről és utánról, megmutattam neki a tengerbe fúlt szíriai kisfiúnak a világot bejárt fényképét, ami eddig nem jutott el hozzá – erre elkezdett gondolkodni. De valóban, ez nagyon hosszú folyamat – máig minden nap elmondja nekem, hogy úgyis Orbán marad.

De nagyon sokan úgy érzik, hogy Orbán úgy marad, hogy csalással nyert.

Én nem így látom.

Ez a döntés a magyar emberek döntése volt, nem hinném, hogy nagyon kellett volna csalniuk ehhez. Hiszen olyan propagandát nyomtak, amellyel a maguk oldalára állították az embereket.

Egyszerre volt zseniális és undorító ez a félelemre, megosztásra, gyűlöletre szító propaganda, ami hatékony volt. Éppen ezért nem a Fidesz szavazókat kell hibáztatni azért, mert megtévesztették őket, hanem a Fideszt.

Kész bármikor leülni beszélgetni bárkivel?

Igen, de egyedül, egy emberként természetesen nem tudom megváltani sem a világot, sem az országot, de még a megyét és a városomat sem. Ezért is mondtam, hogy mindenki a maga környezetében fogjon ehhez. Csak arra kell ügyelni, hogy a beszélgetések során ne személyeskedjünk, ha más stílust, kultúrát szeretnénk meghonosítani, akkor mi magunk is azt képviseljük. A tüntetésnek is ez volt a célja:

nem tudja elképzelni, milyen jó érzés volt azt látni, hogy a Jobbikos megfogta a DK-s kezét, a DK-s az LMP-sét.

Ha semmi mást nem értünk el ezzel a tüntetéssel, csak azt, hogy három ember hazatérve elgondolkodott azon, amit hallott, nos, már az is nagyon fontos eredmény.

Mozgalommá intézményesítené ezt a „minden ember a közvetlen környezetében beszélgessen, tájékoztasson” kezdeményezést?

Azt gondolom, hogy ha nem utcára kivonulós programokat szervezünk, hanem olyanokat, amelyek nem ennyire specifikusak, az egy idő után elkezdi megszűrni az embereket: ki az, aki valójában akar dolgozni – nos ők azok, akikkel valóban el lehet kezdeni egy bázist építeni.

Kik azok, akik a leginkább rászorulnak a tájékoztatásra? A vidékiek?

Undorító dolognak tartom azt mondani, hogy a vidéki ember kevesebb, mint a városi – ez pont olyan propaganda, mint amikor azt szajkózzák, hogy valaki kevésbé magyar, mint a másik. A vidéki emberekkel sincs semmi baj  – nagyon sok ember szenved információhiányban, és az objektivitás teljes hiányában, függetlenül attól, hogy hol él, városban, vagy vidéken.  De persze a kisebb településeken ez még nehezebb – így történhet az, hogy egy faluban 106 emberből 104 a Fideszre szavazott. S a mélyszegénységben élők borzasztóan meg vannak félemlítve.

Az nagyon jó dolog, hogy a pártok nagy szavakkal beszélnek az értelmiséghez – láthatóan ez Budapesten működik is, de vidéken nem.

Biztosan sokan meg vannak félemlítve, s bizonyára még többen alulinformáltak, de mégis, ennél összetettebb a probléma, nem?

Tény, egy bizonyos analógia mentén szavaznak az emberek bizonyos pártokra.

Melyek ezek Ön szerint például a Fidesz esetében?

Vannak, akiknek az érdekük fűződik a Fidesz kormányzásához; mások valóban elhiszik a sorosozó, migránsozó, stb. kormánypropagandát; sokan beveszik, hogy valódi rezsicsökkentés volt, és/vagy hálásak az Erzsébet-utalványokért; van – főleg az idősebbek között –, akik rajonganak és Viktorért, akikre támaszkodni lehet, aki megvédi őket – ők olyanok, mint a vallásos hívők; s vannak persze a nagy magyarok is.

Ha így látja, akkor mégis miben bízik? Hogyan lehet meggyőzni a Fidesz-szavazókat?

Nem akarom meggyőzni őket. Hiába emlegetném fel egy Fidesz-hívőnek, hogy mit kommunikált a párt, mint mondott annak vezére 10-20 éve, akkor erre az az általános válasz jönne, hogy azóta megváltozott a világ, ma más válaszok kellenek. De ha a beszélgetés során érvrendszerünk van, s az érvek alá vannak támasztva adatokkal tényekkel, kimutatásokkal , statisztikákkal, akkor lesz, aki elgondolkodik rajta. Mint az én otthonkás hölgyem.

Hosszú, kitartó munkával lehet persze csak ezt elérni, hogy az emberek maguk is elkezdjenek gondolkodni arról, hogy vajon igazuk van-e.

Egy dolog segíteni a valódi információáramlást, elősegíteni a tájékoztatást. De attól még, hogy az emberek tisztán látnak, még nagyon nehezen találnak maguknak olyan erőt, amelyben megbízhatnak.

Ellenzéki megújulásra van szükség,

már csak azért is, mert az ellenzéki pártok némelyikéhez is fűződnek megrögzött vélemények: például az MSZP-re sokan azért nem szavaznak sokan, mert „MSZPM-re nem szavazok”.

Nem fél? Nagyon nyíltan, egyenesen és igen keményen kiáll a nézetei mellett, ami ma Magyarországon nem igazán jellemző?

Olyan dolgokat csinálok, hogy rendszerellenesnek és veszélyesnek gondolnak, kapok is fenyegetéseket rendesen – de úgy érzem, ha csak egy emberhez elér az üzenetem, már megérte. És borzasztó nagy erőt ad nekem a támogatás, amit kapok. Például a szüleimtől. A szüleim elváltak, de  együtt voltak ott vasárnap a tüntetésen, ahova még úgy is elértek, hogy a kocsijuk lerobbant, de megoldották, mert tudták, hogy nekem mennyire fontos a jelenlétük, támogatásuk. Tőlük örököltem a vehemenciát és a tenni akarást – édesapám is felszólalt a demonstráción. Előtte megkérdeztem tőle, hogy biztosan részt akar-e venni abban a trutyiban, amit kavartam, mivel féltem őt. Mire azt válaszolta:

én is féltelek téged, féltjük egymást, tehát mi egységben vagyunk. És ez az ami számít.

Gondolom, mindig ilyen volt. De mégis, miért most, 27 évesen fogott bele ilyen aktivistáskodásba?

Az egész úgy indult, hogy amikor Karácsony Gergely a szülővárosomban, Székesfehérváron, járt a kampány alatt, az utcafóruma után beszélgettem vele, s édesapám ezt telefonon rögzítette. A beszélgetésben néhol kemény szavakkal illettem a politikusokat és az ellenzéket is. Az erről készült videót kitettem a Facebookra, ami után annak a vendéglátóipari egységnek a tulajdonosa, ahol korábban pultos voltam és énekelni szoktam közölte velem, hogy lemondja az április 13-ára már letárgyalt koncertemet. Elismerte, hogy ezt a politikai nézeteim miatt teszi. A Facebookra írtam egy a posztot azzal, hogy a koncert szólásszabadság miatt elmarad. A hely tulajdonosa pedig elkezdett oda kommenteket írogatni – ebből vita kerekedett, a barátaim megvédtek. Én nem akartam rosszat ennek a helynek, de gondoltam, a Facebook megfelelő platform a csalódottságom kifejezésére. De megírta  a helyi, majd az országos sajtó.

Ebből azért még nem következik a tüntetés megszervezése…

Tulajdonképpen a saját kis világomban én mindig is politizáltam. Mindig is szerettem gondolkodásra késztetni az embereket. De ami más volt most:

április 8-án minden olyan reménytelinek tűnt, s amikor este szembesültem azzal, hogy narancssárgába borult az ország, az egészen sokkoló volt, órákon át zokogtam. 

Az első napom nekem is azzal telt, hogy áltattam magam: csalással nyert a Fidesz. Utána pedig jött a felháborodás, kiváltképpen, amikor kiderült, bezárják a Magyar Nemzetet. Így ért egy barátom hívása, aki felvetette, hogy tüntetni kellene. Szinte bele sem gondolva, kitettem egy felhívást a Facebookra, s még aznap írtam a Rendőrségnek. Az első nap 1200-an jelezték, hogy ott lesznek – erre én megijedtem. De úgy döntöttem, hogy végig csinálom, fenntartva magamnak a lefújás jogát, ha a szombati budapesti tüntetés nem marad békés. Részint azért, mert én a békés megoldások híve vagyok, részint pedig amiatt, mert láttuk 2006-ban, hogy mibe torkollhat, ha a tüntetőkből agresszív tömeg lesz, amelynek annyira futja, hogy törnek-zúznak, s csokit lopnak a TV-székház büféjéből.

Hogyan tovább?

Folyamatosan jelentkeznek, gyűlnek az emberek körülöttem, de nyilván bennem is ki kell alakulnia egy bizalomnak ahhoz, hogy együtt tudjunk dolgozni. Sokan lesznek, akik a félelemkeltés miatt eltávolodnak tőlünk. Én sem vagyok egy Jeanne d’Arc-féle mártír-típus, de segíteni szeretnék az embereknek. Egyszerű civil vagyok, csak talán több bennem a tenni akarás, mint egy átlagemberben, és nem szoktak fellángolásaim lenni.

Ami a legfontosabb: annyira régóta vagyok elégedetlen a rendszerrel, hogy azt gondolom, ideje cselekedni. A következő négy évben az én célom az, hogy egy élhető, mindenkihez szólni képes ellenzéket jöjjön létre.

Ellenkező esetben soha nem lesz változás Magyarországon. Az ellenzéki pártoknak el kellene gondolkodniuk azon, hogy ne a hatalomról szóljon a tevékenységük. Meglátjuk, ki követ ezen az úton.

Strasbourg után jöhet a Kúria-felülvizsgálat – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Derű és nyugalom  árad Tátrai Miklósból, a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő (MNV) Zrt. egykori vezérigazgatójából, akit a sukorói telekcsere-ügy miatt 3 évre elítéltek, tavaly augusztusban vonult börtönbe, s aki július eleje óta reintegrációs őrizetben van. Beszélgetésünk alatt egyszer keményedett csupán be az arckifejezése, amikor arról beszélt, hogy „én jó hazafinak  gondoltam és gondolom ma is magam, s mégis azt ragasztják rám, hogy az ország ellenében cselekedtem”. 2025-ig érzi a nyolc éve kezdődött „procedúra” negatív hatásait.

  • bár egyénileg sokkal kifizetődőbb felvenni a fizetést és nem dönteni, ma is döntene, és úgy, ahogy akkor
  • ha megvan a szándék, akkor egy büntetőeljárás keretében bármit meg lehet csinálni
  • konkrét megrendelés nélkül is átfutott az ügy az igazságügyi rendszeren
  • Gyurcsány mindvégig nagyon korrekt volt, lelki teherként élte meg az ügyet
  • a legrosszabb, hogy nem volt jelen a gyerekek születésnapján, a saját, különleges ünnepeiken
  • már van állásajánlata, csak bírói engedélyre vár, hogy kezdhessen egy komoly, magántulajdonú budapesti cégnél

Két hete van kint a börtönből, reintegrációs őrizetben,  az otthonában. Mi fért bele ebbe a  két hétbe?

Eddig annyi történt, hogy két hétig családoztam, gyerekeztem, beköltöztünk a házba.

Sokakkal beszélt az elmúlt napokban?

Nagyon kevesekkel, ez most a családozás ideje. De lassan beindul az élet, s bízom abban, hogy pár hét múlva már dolgozni is el fogok tudni járni, nem szeretném ezt az átmeneti állapotot túlságosan sokáig húzni.

Van már állása?

Van már munkaszerződés-ajánlatom, amit már be is nyújtottunk a bíróságra, ugyanis bírói engedély kell hozzá. Az eljárás már folyamatban van, várom, hogy mielőbb megkapjam az engedélyt.

Hogy-hogy bírói engedély kell hozzá?

A reintegrációs őrizet alatt csak akkor és olyan célból lehet elhagyni a lakást, amit a bíró megenged. Van heti pár óra szabadidő, de minden máshoz, így a munkavállaláshoz vagy akár egy orvosi kezeléshez előzetes engedély kell. A munkavállalás a  reintegráció kiemelt célja, de hogy milyen módon milyen feltételekkel, az jogszabályban nem tisztázott, és nem nagyon van még egységes bírói gyakorlat sem rá. Éppen emiatt gondoltuk úgy az ügyvédemmel, hogy konkrét munkaszerződést is benyújtunk, hogy az se okozhasson problémát vagy késlekedést.

Azt hiszem jogosan merül fel a kérdés: hol tud elhelyezkedni? Nem a tudása, tapasztalata, tehetsége miatt kérdem, hanem azért, mert azt hiszem jogos a felvetés, hogy van-e olyan munkáltató, amely fel meri Önt venni? Hiszen Ön valahol stigmatizált, ha nem is a börtönbüntetés miatt, hanem azért, mert Gyurcsány Ferenc teljes mellszélességgel kiállt Ön és Császy Zsolt mellett, s ez a mai világban nem biztos, hogy jó ómen.

Egy komoly, magántulajdonú budapesti cégnél ajánlottak érdemi, tartalmas munkát. Olyat, hogy fel sem vetődhet a gyanú, hogy „bulizni” járok el itthonról, nem pedig dolgozni.

Addig is, amíg megkapja a bírói engedélyt – hogyan telik egy napja?

Ez most átmeneti állapot, ráadásul a gyerekeknek vakáció van, így napirendet meg sem próbálunk kialakítani. Furcsa vakáció persze, hiszen együtt nem nagyon tudunk elmenni itthonról. Ma  van az első olyan nap, amikor elmentek itthonról a nagyszülőkhöz, szokatlan  is most a csend. Néhány barát is meglátogatott, s van sok elintézni valóm, amire az elmúlt tíz hónapban, a börtönben töltött időben nem volt lehetőség, adóhivatal, fogorvos – szóval a szokásos dolgok.

Mire használta eddig azt a párszor négy órát, amit lakáson kívül tölthet a reintegrációs őrizet szabályai szerint.

Bevásárlás, séta, és kicsit kimozdultunk a gyerekekkel.

De még állandó az izgalom, hogy a rám szerelt jelzőkészülék ne árnyékolódjon vagy merüljön le, mert akkor bizony baj van.

És elég nehéz megtalálni a ritmust a készülékkel: amikor lemerülőben van, azonnal tölteni kell és bizony négy órán keresztül folyamatosan, akár az alvás rovására is.

Miért, ott ül a konnektorral összekötődve a készülékkel a lábán?

Pontosan ez történt például ma éjjel. De ez az egyik ára a kintlétnek.

Ha már  börtönnél tartunk. Mit csinált a börtönben? Hogyan telt ott egy napja

Ezt nehezen tudom elmondani, hiszen az egész arról szól, hogy nem történik semmi. Dolgoztam, könyvtárosként, gondolhatja, hogy nem voltam túlságosan leterhelve, a kapacitásaim nem voltak kihasználva. Persze nyilván a büntetésvégrehajtás nem arra van kitalálva, hogy a diplomások megvalósítsák önmagukat.

A rendszer nem nagyon tud velünk, diplomásokkal mit kezdeni, nem mi vagyunk a többség.

A rabok hogyan fogadták Önt?

Ott ugyanolyan elítélt voltam, mint a többi, legfeljebb azzal lógtam ki egy kicsit a sorból, hogy először voltam bent és önként bevonultam. Azzal nem voltam egyedül, hogy a tévében szerepeltem, csak mondjuk a többiek inkább a Kék Fényben.

A legkülönfélébb bűncselekmények elkövetőivel, erőszakosakkal és fehérgallérosokkal voltam együtt, de az az igazság, hogy a  benti viselkedést tekintve ők sem rosszabbak vagy jobbak, mint a kintiek.

Egy közösségről van szó, amelynek tagjai számára fontos a beilleszkedés, ki-ki próbálja megtalálni a helyét és elfogadni a többieket. Nem tolerálják, ha valaki ki akar lógni a sorból, de ahol én voltam semmilyen érdemi konfliktus nem volt rabok között.

Kötött barátságokat?

Nem tudok most erre válaszolni, hiszen a „kollégák” még évekig bent maradnak. De nagyon normális és rendes emberekkel is találkoztam bent, akikkel jó viszonyban voltam, akik nem életvitel-szerűen bűnözők, csak mondjuk rossz döntést hoztak egyszer.

Lehet, hogy ha kint találkozunk, barátokká váltunk volna.

Mi  legrosszabb a börtönben? Az, hogy az ember tudja, hogy ártatlanul ül?

Mire bevonultam, már lelkileg ezen túl voltam.

Néha persze dühös voltam a tehetetlenség miatt, de most ez volt a teljesítendő leckém.

A legrosszabb az volt, hogy nem voltam jelen a gyerekek születésnapján – nem a konvencionális Karácsony, hanem a mi saját, különleges ünnepeink, amiket kénytelen voltam kihagyni. S általában a család hiánya, az, hogy akár három hónapon át nem láttam őket.

Nem jár havonta beszélő?

Eleinte havonta, majd kéthetente jár, de miután 3000 km-re éltek, nem tudtak mindig hazajönni.

Telefon, skype?

Telefonon beszélhettem velük.

Most lehet megpróbálni bepótolni, s ebben nagy segítség lehet, hogy a család itthon van. Véglegesen vagy csak nyárra jöttek haza?

Az a családi döntés született, hogy amikor kikerülök a börtönből, akkor ők is hazajönnek, hogy velem lehessenek. A reintegrációs őrizet tíz hónapja arra mindenképpen jó lesz, hogy a család kipróbálja az itthoni életet. Azt még nem tudom, hogy ez mennyire jön be nekik, nyilván nem lesz könnyű, új iskola, új barátok, stb. Mindenesetre ha majd eljön az ideje, a hogyan továbbról is családi döntés fog születni.

A gyerekek mekkorák?

Még kicsik, általános iskolába, illetve óvodába járnak

Hogyan tudták családi szinten kezelni azt, hogy Apu nincs itthon, nincs velünk? Hogyan lehet egy kis gyereknek ezt elmagyarázni? Nem sérülnek bele?

Ahhoz még túlságosan rövid idő telt el, hogy a felszín alá lássunk, mindenesetre nem látszik hogy a gyerekeket megviselték volna az elmúlt hónapok, és remélem, hogy hosszú távon sem lesznek következményei az elmúlt éveknek. Mivel ez az egész procedúra 8 éve tart, egy ideje már nagyjából tudták-értették, hogy miről van szó, és nem titkoltunk el előlük semmit.

Nem volt tehát nagy sokk, de volt persze sok nehéz pillanat, ugyanakkor a család és a barátok erőfeszítéseinek hála, teljes életet éltek. A legnagyobb érdem mindebben a feleségemé,

aki nem csak édesanyaként, de családfenntartóként is csodálatosan csinálta végig az elmúlt 8 évet, holott örökös bizonytalanság volt a jövőt illetően, és még engem is kellett tartania. Egyik szerep sem könnyű. Mindenesetre szükség volna egy közös nagy pihenésre, de ez most egy darabig még nem lesz.

Senki nem pártolt el Öntől az elmúlt években? Család, barátok, mind kitartottak? Nem hagyták Önt cserben?

A büntetőeljárás miatt senki. Aki lemorzsolódott, az már 8-9 éve, a hatalom, a pozíció elvesztése idején. A barátaim máig is mellettem állnak, megmaradtak.

Azért ez nagy ajándék a sorstól, nem?

Nyilván az, de én ezt tekintem normálisnak.

Politikusok keresték azóta, hogy reintegrációs őrizetben van, tehát szabadon lehet Önnel beszélni és meg is látogathatják.

Nem, de nem is gondolom, hogy kellene, hogy keressenek. Ennél sokkal fontosabb, hogy – ahogy az elmúlt években, úgy most is – rámköszönnek, bátorítanak, gratulálnak ismeretlen emberek, ez erőt ad. És hadd mondjam el,

nagyon büszke vagyok arra Császy Zsolttal együtt, hogy egy civil szervezet gyűjtést rendezett a több millió forintos perköltségünkre, és közel 700, jórészt személyesen nem ismert adományozótól összejött a teljes összeg.

Borzasztó hálásak vagyunk mindenkinek, aki küldött akár csak ezer forintot is. Ez sokkal többet számít, és sokkal komolyabb dolog, mint bármiféle politikai nyilatkozat – hiszen valódi cselekvés.

Gyurcsány Ferenc sem? Pedig ő volt az, akit Ön és Császy Zsolt is megvédtek, hiszen – ahogy Ön is többször nyilatkozta –, konkrét ajánlatot kapott arra, hogy valljon Gyurcsány ellen, s akkor leállítják az ügyet.

Gyurcsány az egész büntetőeljárás alatt nagyon korrekt volt, és többször is felajánlotta a segítségét. Egyértelműen lelki teherként éli meg, hogy az ő szerepe miatt kerültünk ebbe a helyzetbe. Más kérdés, hogy sem ő, sem mások, akik segíteni szerettek volna, az ügy jellege miatt érdemben nem tudtak.

Annak pedig nem láttam értelmét, hogy a büntetésvégrehajtás környékén politikusok megjelenjenek, hiszen a BV-ben is emberek dolgoznak, és a nagy felhajtás csak az ő idegeiket őrölte volna.

Mennyire állt korábban szoros kapcsolatban Gyurcsánnyal?

A sukorói telekcsere ügyében hozott döntés előtt életemben ha háromszor beszéltem vele négyszemközt, holott előtte 4,5 évig államtitkár voltam, bő hármat az ő kormányában – ez is pontosan mutatja, hogy mennyire voltam az ő embere. Azóta sokkal többször, de ennek már emberi vonatkozásai vannak.

Ha ma kellene dönteni, ma is ugyanúgy döntene a sukorói telekcsere ügyében?

Igen, az akkori és a mai meggyőződésem is az, hogy a telekcsere az ország hasznára vált volna. A projekt teljesen korrekten, a szokványos mederben zajlott.

Egyetlen egy dolog szólt utóbb ellene: az ügyészség értékbecslője szerint nem annyit értek a telkek, mint amennyiért szerződtünk. De ilyen értékbecslést bárki, bármikor tud hozni, nincs is két egyforma azóta sem.

Más értékbecslőt azonban a bíróság nem engedett meghallgatni, s mi így vagyunk elítélve Császy Zsolttal. Hozzáteszem: úgy, hogy – nagyon helyesen – a tervezett tranzakció akkori értékbecslőjét felmentették.

Az olvasók ezt nem láthatják, de Ön mindvégig derűsen, mosolyogva válaszolgat a kérdésekre, még a legfájdalmasabbakra is – amelyek a gyerekekre, a családra vonatkoznak –, ám ezen a ponton ha nem is szikrákat szór a szeme, de nagyon megváltozott a nézése, és az egész arckifejezése.

Most már nem a düh jön elő bennem, hanem a csalódottság, egyfajta keserűség. A mi szempontunkból úgy néz ki az ügy, hogy a legjobb tudásunk és szándékunk szerint szolgáltuk a hazánkat. És borzasztó keserűséget okoz bennem, hogy azzal vádoltak minket: szándékosan, a hazánk kárára cselekedtünk és ezért bűnözők vagyunk. Én jó hazafinak  gondoltam és gondolom ma is magam, s mégis azt ragasztják rám, hogy az ország ellenében cselekedtem. Ez morálian mélységesen bántó. De az idő ezt is oldani fogja. Azt azonban már nem, hogy nem csinálhatom azt még nagyon hosszú ideig, amit egyetemista korom óta szerettem volna csinálni. Annak idején gazdaságpolitikai szakot hallgattam a Közgazdaságtudományi Egyetemen, s

úgy gondoltam, hogy közszolga szeretnék lenni. Ez volt az életcélom. Mindennek fényében nehéz megélni, hogy a mostani köz úgy döntött, hogy nincs erre szüksége. Sőt, tudomásul kell ezt venni, eleget úsztunk az árral szemben, el kell tudni ezt engedni – legalábbis egy jó időre,

hiszen hiába telik majd le a börtönbüntetésem kilenc és fél hónap múlva, erkölcsi bizonyítványt még évekig nem kaphatok és a közszférában sem helyezkedhetem el. És ez lelkileg azért nem könnyű.

Ön szerint merre mehet még egy olyan ország, ahol ilyen koncepciós perek sikerrel végig vihetők?

Azt látom, hogy ezt az egyet  sikerült végig vinni. Annak idején, kilenc éve a politika csinált „ügyet” a  történetből, függetlenül a tényektől. Ugyanakkor a 2010-es választások, a Fidesz kétharmados győzelme után rövid időn belül a politikai célt elérték,

megszűnt tehát a politikai érdek. Ilyen már évek óta nincs, de van egy önjárása az egésznek, annak, ahogy konkrét megrendelés nélkül is átfutott az ügy az igazságszolgáltatás rendszerén.

Ahogy ez átfutott, úgy átfuthatnak további ügyek is, mert láthatóan vannak az igazságszolgáltatás rendszerében olyanok, akik azt gondolják, hogy konkrét kérés nélkül is teljesíteni kell. A legjobb talán az „önmozgás” kifejezés erre: hogy kérni sem kell, elég sejteni az elvárást.  Tény például, hogy az MNV az elmúlt években, sőt még a jogerős ítélet után is csak olyan nyilatkozatokat és iratokat adott ki, melyek szöges ellentétben állnak az ítélettel, de ez a bíróságot nem érdekelte.

Olyan alapon, olyan érveléssel, a tényektől annyira függetlenül, ahogy a mi ügyünkben történt, bárkit  bármikor el lehet ítélni, és minden hasonló döntés után 10 év az elévülési idő, tehát nem kicsi a fenyegetettség.  De ez sehova nem vezet.

Önök itthon minden jogorvoslatot kimerítettek, s a strasbourgi bírósághoz fordultak. Hogyan áll ott az ügyük?

Egy éven belül várható döntés. De túlságosan sokat nem segít az sem, ha nyerünk. Erkölcsi győzelem lehet csak. Persze, ha a strasbourgi ítélet  azt mondja, hogy nem volt jogszerű az eljárás, akkor kérhetünk felülvizsgálatot a Kúriától.

És kérnek majd adott esetben?

Igen. De akkor nagy valószínűséggel meg kell ismételni az egész eljárást, miközben a büntetést már letöltöttük… Persze az is tény, hogy az ítélet leülésével a történet messze nem ér véget, hiszen utána kezdődik még a közügyektől eltiltás, és akit elítélnek, további 5 évig nem kaphat erkölcsi bizonyítványt sem. Így nem dolgozhatunk a közszférában, de nem lehetünk egyéni vállalkozók vagy cégvezetők sem.

Így a 2008-as döntés összes negatív következménye talán csak 2025-ben szűnik majd meg, tehát alig vagyunk túl a felén.

Messze nem csak a börtönben töltött időről van tehát szó, hanem évtizedekről. Nem hiszem, hogy ez normális, hogy szükséges, hogy van értelme, de ez a törvény, aki ma büntetőeljárásba keveredik, ezzel kell számoljon. Egy nekünk kedvező strasbourgi döntéssel ezeket az éveket lehetne lerövidíteni.

És akkor hogyan tovább?

A dolog egzisztenciális részét tekintve most már ezzel együtt is az építkezés szakaszába kell lépni. Tudomásul kell venni a körülményeket és a jót kell meglátni, azt például, hogy sokkal többet lehetek a gyerekeimmel, mint lennék, ha vezető állásban dolgoznék. Most végre már nincs bizonytalanság, lehet előre nézni, s tervezni, még ha korlátokkal is. És ez is jó.

Meg lehet kezdeni egyfajta új önmegvalósítást.

Mit tanul az ügyből?

Egy dolgot feltétlenül, azt, hogy nem érdemes hosszú távra tervezni. Az elmúlt kilenc évben végig majdnem minden másként alakult, mint gondoltuk és terveztük, nem várt hullámhegyekkel és hullámvölgyekkel.

Milyen tanulságai vannak az ügyének?

Nagyon sok tanulsága van, ezek többféle területen levonhatók. Az alapügyből két nagyon fontos következtetés vonható le. Az első, hogy ha megvan a szándék, akkor egy büntetőeljárás keretében bármit meg lehet csinálni. A másik, hogy az államigazgatásban sokkal jobb nem hozni döntéseket, mint hozni. Még soha senki olyan ellen nem indult eljárás hűtlen kezelés és elmaradt üzleti haszon miatt, aki nem hozott döntést. Ugyanakkor a meghozott döntések miatt sok eljárás indult, jórészt politikai indíttatásból, és  volt olyan ügy is, amikor a titkárnőtől a vezérigazgatóig eljárás alá lett vonva mindenki, akinek a keze hozzáért egy ügy papírjaihoz.

Ugyanis bárki belekeveredhet, belekeverhető ilyen ügybe. És az már kevésbé fontos, hogy egy 8-10 évig tartó eljárás végén milyen az ítélet, hiszen az évtizedes hercehurca a valódi büntetés.

Szóval egyénileg sokkal kifizetődőbb felvenni a fizetést és nem dönteni, noha a nemzetgazdasági és társadalmi kár ebben az esetben sokkal nagyobb lehet.

Most ezt mondja, de a beszélgetés során azt mondta, hogy ma is ugyanígy döntene a sukorói telekcsere ügyében, mint ahogy akkor döntött. Akkor ez most hogyan?

Mert a fent vázolt nem-döntés nem az én filozófiám és ízlésem szerint való, csak a történtekből ez is következik.

Én ma is döntenék és úgy döntenék, mert az volt a dolgom – történt, ami történt.

Említette, hogy több területen vonhatók le tanulságok. Milyen egyébre gondolt?

A magánéleti tanulságokra például. Az ember átértékeli a párkapcsolat, a gyerekek, a család, a barátok fontosságát, ezek sokkal fontosabb dolgok, mint tíz éve gondoltam volna. Sokkal több lelki, morális, akár fizikai megpróbáltatást el lehet viselni, sokkal több dologhoz lehet alkalmazkodni, mint korábban hittem. És a felismerés, hogy  a nagyon rossz dolgokat tényleg meg kell élni ahhoz, hogy az ember ne csak közhelyszerűen mondja, de

igazán felismerje, átérezze és vallja: mennyire fontos, hogy van egy csupa nagybetűs TÁRSA.

S van egy olyan szférája is az ügynek, amikor az ember rádöbben arra, milyen szerencsés is az életét meghatározó alaphelyzete szempontjából. De ez nem is annyira tanulság, a helyes kifejezés inkább a tanulás. A börtönben és korábban is sok olyan embert és élethelyzetet ismertem meg, amelyeket és akiket e nélkül az ügy nélkül nem ismertem volna meg. Ezek között vannak jók és megrázók is. Olyanokkal találkoztam, akiknek a sors soha nem kínált valódi lehetőséget, mert egyenes út vezetett a a nevelőotthonok sorától a börtönig. Olyan, egyébként tisztességes emberekkel, családanyákkal és családapákkal, akik egyszer hoztak egy rossz döntést, vagy éppen egyszer elszakadt a cérna, de a következményeit évtizedekig viselik ők és a családjuk is. Olyan fiatalokkal, akik föl sem fogják, hogy „csak azért a pici fűért” kapnak huszonévesen 8-10 éves ítéleteket. És persze azokkal, akiknek az a hivatásuk, hogy az így bajba jutottakon és családjaikon segítsenek. A másik oldalról persze olyanokkal is, akiknek „természetes” élőhelyük a börtön, mert nincs hova hazamenni, vagy mert bent a fél család vagy az összes haver is, és olyanokkal, akik a hatalmukat nem az igazság, hanem a cinizmus és a féktelen karrierizmus szolgálatára használják fel.

Ez nagyon komoly és széles körű tapasztalat, amivel nem sokan rendelkeznek, pláne nem az én előéletemmel. Annak őszintén örülök, hogy hogy ez megvan, azt azonban bánom, hogy ilyen áron.

Feltűnő számomra az a derű és nyugalom, ami árad Önből, a tekintetéből. Hogyan lehetséges azután, hogy tíz évet elvettek az életéből? És ez még alábecslése az Ön és családja számára okozott kárnak.

Valószínűleg a géneknek is köszönhetem ezt. De az is benne van, hogy

meggyőződésem, hogy igazam van, nem szégyellem magam, mert nincs miért,

helyesen cselekedtem, még akkor is, ha másként ítéltetett az meg.

Ezt most mondja, majdnem utólag vagy ennek a szellemében csinálta végig a kilenc évet?

Tényleg az első perctől fogva – s ez szerencsém – úgy éltem meg az egészet, hogy ez egy érdekes történet, amit persze jobb lenne olvasni, mint végigélni. De mindig, végig láttam kívülről, elemeztem, szociológiai és pszichológiai analíziseket csináltam magamban. Nagyon komoly tanulás és megtapasztalás ez az egész olyan dimenziókból, amelyekben eddig nem mozogtam – s ennek őszintén lehet és tudok örülni. Igazán érdekes életem van, sőt, alig múltam 40, és olyan, mintha már kettőt is leéltem volna.

Nagy szerencsém, hogy semmi sem rombolódott le a saját egzisztenciámon kívül, nem ment senki lelkileg tönkre bele, igazán nagy baja a családnak nem történt.

Nem mondhatom, hogy nagy vidámság volt végig csinálni, de már majdnem a végén vagyunk, mindenki jól van, túl vagyunk rajta. Sokkal rosszabb is történhetett volna – de például senki nem lett beteg.

Nem gondolt arra, hogy megírja a történetét?

Persze hogy gondoltam rá. Nem a büntetésvégrehajtási részét, hiszen az legfeljebb egy bulvársztori lenne, hanem az egész ügyet. De még nem szántam rá magam. Ez ugyanis egy csapdahelyzet: amikor már ki tudok törni az ügyből, akkor még egy-két évre, amíg írom, beleragasztom magam. Éppen ezért most nem szeretnék ezzel foglalkozni. Megvan az egész a fejemben, tíz év múlva is meg tudom írni.

Nem gondolja, hogy a tanulsága mások számára hasznos lehetne?

Aki le akarja vonni a tanulságokat, az a könyv nélkül is meg tudja ezt tenni.

 

Árkok mentén elpusztul a világ

A rendező szerint a mű 1944-ben játszódik, de nagyon is a máról szól. Többek között a mai Magyarországról, ahol a hatalom nem hajlandó a párbeszédre. Sztarenki Pál rendezésében mutatják be a budapesti Rózsavölgyi Szalonban Cyril Gely Diplomácia című darabját, a rendező és Alföldi Róbert főszereplésével. Vajon miként éri el a svéd diplomata, hogy a hitleri fasiszták ne robbantsák fel Párizst?

Mi az, ami indokolta, hogy a Rózsavölgyi színpadára állítsd ezt a darabot?

A darabot Zimányi Zsófia, a színpad vezetője találta, ő ajánlotta a figyelmembe, tehát az autentikus válasz nyilván tőle várható. De annyi biztos, hogy egy nagyon izgalmas és érdekes történetről van szó, egy rendkívül éles helyzetről. Egészen konkrétan arról, hogy 1944 augusztus 25-én Párizsban, amikor a szövetséges csapatok már csak pár kilométerre vannak a francia fővárostól, Párizs helytartója és kormányzója, Dietrich von Choltitz tábornok azt a parancsot kapja Hitlertől, hogy robbantsa fel Párizst. Ennek megfelelően alá is aknázzák a várost.

Valóságos történetről beszélünk?

Igen, valóságosról. Ez a tábornok korábban Szevasztopolt is lerombolta, és majd’ 30 ezer zsidót kivégeztetett, tehát rettenetesen értett a felperzselt föld taktikájához, ezért is emelték ki a tábornoki kar köréből, illetve ezért is bízta rá Hitler ezeket a szemét feladatokat. Ekkor, tehát néhány órával a robbantás előtt, a német főhadiszállás hoteljében jelent meg egy Raoul Nordling nevezetű svéd nagykövet, aki lebeszéli erről a tettéről. Nagyjából ennyi a történet. De ne felejtsük el: egy olyan világban élünk, ahol senki sem választhatja meg szabadon a tetteit, így aztán ellentmondásba keveredik a cselekmény rendje, az erkölcs rendjével.

Most máról beszélsz, vagy a darabról?

Máról meg a darabról.

Magyarországról beszélsz, vagy a világról?

FH

Magyarországról és a világról. Ezek a tendenciák ugyanis nem múltak el, és nem is fognak elmúlni. Emiatt észnél kell lenni, és bizony ezeket észre kell venni, meg kell fogalmazni. Csak azért, hogy szembesüljünk velük,  egészséges szemlélettel tudjunk hozzáállni. A darabban – és a valóságban is –, arról van szó, hogy két szellemiség, két figura, és két világ ütközik egymással. Van egyrészt a katona, akit én magam játszom, és van mellette a civil – Alföldi Róbert alakítja -, ők ketten ütköznek. És noha a katona mögött ott a hadsereg, a teljes arzenál, meg az erő áll, a másik mellett csak a szó, de kiderül: a szó is tud fegyver lenni. Abban az esetben, ha hajlandóak vagyunk meghallani a másikat. Ha hajlandóak vagyunk a kommunikációra, ha hajlandóak vagyunk a párbeszédre. A párbeszéd rettenetesen fontos a mai világban. Minden helyzet alkalmas a párbeszédre, mégis egyre szűkebbek a lehetőségek erre, annak ellenére, hogy a párbeszéd elengedhetetlen.

Miért?

Mert anélkül megőrülünk, nélküle csak az árkok mentén tudunk létezni. Árkok mentén pedig nem lehet élni, mert akkor elpusztul a világ. Ezért is Diplomácia a címe a darabnak.

Az volt a tervem, amikor készültem a találkozónkra, hogy – megismerve a darabot – belehúzlak egy aktuálpolitikai beszélgetésbe, de nincs erre szükségem, mert magadtól mondod. Akkor, amikor sokan teszik szóvá Magyarországon a párbeszéd hiányát, a gesztustalanságot, állíthatjuk, hogy ez az üzenete az előadásnak?

Igen. De ez csak az egyik oldala, a másik, hogy mennyire fontos, mindenféle társadalmi formációban a civil kurázsi. Mert ha nincs például ez az ember, ez a Raoul Nordling úr, a svéd nagykövet – csak zárójelben: milyen érdekes a svéd karakterológia, hogy ők hajlandóak segíteni az elesetteken, a bajba jutottakon, gondoljunk csak Wallenbergre -, szóval, ha nincs ez a civil kurázsi, akkor lehet, hogy Párizs, 1944 augusztusában fölrobban. És annak milyen következményei lettek volna? Hogyan alakul például Németország és Franciaország kapcsolata a háború után, ha a földdel tették volna egyenlővé Párizst? Láthatjuk: elengedhetetlen adott esetben a civil kurázsi, amely másként, nagyobb rálátással, bölcsebben, okosabban – ha úgy tetszik intellektuálisabban  – látja a világot. Ehhez viszont elengedhetetlen, hogy szóba tudjanak állni egymással. Itt, ebben az esetben, arról van szó, hogy egy katona, aki a saját szakmáján belül, nevezzük így, rettenetesen profi, de pechére értelmiségi is, szóba tud állni a svéd nagykövettel. Még szót is tudnak érteni; érvet érvekre halmozva meg tudják érteni a másikat. Ahhoz pedig, hogy valódi párbeszéd tudjon kialakulni, a feleknek valamit mindig fel kell tudni adni az álláspontjukból. Ez, természetesen, veszteséggel jár. De a másiknak is meg kell tudni tenni ezt, és ha ez a két veszteség összeadódik, nyereséggé konvertálódik át. De ehhez

az agyunkat kell átállítani egy olyan pályára, ahol valóban meg tudjuk, meg akarjuk érteni egymást. Lehetetlen, hogy Magyarországon tízmillió ember él, és mindenki egymásnak akar feszülni. Ez nem létezik.

Szerinted, egy ilyen darabnak, amelyet nem tudom hány ember fog megnézni…

Reméljük nagyon sokan…

Tehát egy ilyen darabnak lehet hatása a mai adminisztrációra?

Arra biztosan nem. Mi nem is az adminisztrációnak csináljuk ezeket az előadásokat, hanem annak a lakosságnak, akikre egyébként ez az adminisztráció hat. Ha ugyanis nem így lenne, nem is lenne szükség az ilyen előadásokra. Nekünk az a dolgunk – miután a hatalom ilyen erősen befolyásolja a tömegeket –, hogy a közönséget, a lakosságot, a partnereinket, embertársainkat, a szomszédunkat felvilágosítsuk arról, hogy az az út, amelyen megyünk káros, egészségtelen és önpusztító. A svéd nagykövet, aki meghívott bennünket egy ebédre, nagyon szép szavakkal méltatta a társulatot, és az is kiderült számunkra, mennyre másként képesek látni a világot. És ez a szemlélet fogja előre vinni a világot. Jankot írja valahol: a történelemnek megvan az értelme, és az az ár, amit a haladásért fizetünk, az a legrosszabb esetben tragikus. Vannak, akik azt mondják, a történelemnek nincs értelme, egy helyben áll, vagy kegyetlenül ciklikus. Mindenki maga eldöntheti, mit gondol erről. Én az utóbbira szavazok. Azt mondom: kegyetlenül ciklikus, és csak annyiban tud haladni előre, amennyiben hajlandóak vagyunk tanulni belőle; a saját hibánkból, a múlt hibáiból, hogy a jövőben ne kövessük el ugyanezeket a hibákat. Mindezt pedig a nagykövettel való találkozás, és az a szemlélet fogalmaztatta meg velem, amit ettől a diplomatától hallhattam.

Vajda Mihály filozófus azt mondta: végtelenül provinciális nép vagyunk, amit csak azért idézek ide, mert kíváncsi vagyok, hogy szerinted ebből a provincializmusból, apátiából ki lehet-e rángatni az embereket az ilyen felfogású darabokkal?

Csak ez a remény éltet minden értelmiségit, minden felelős magyar embert. Ha nem így lenne, akkor feltartott kézzel mennénk a szakadék széléhez. Ebben kell hinni, ebben kell bízni, különben értelmetlen az egész. Nem szabad feladni.

Alföldi Róbertet hívta partnernek. Honnan az ismeretség?

Már tizenhat éves kora óta ismerjük egymást. Azóta figyelem az ő pályafutását, elismerem és tiszteletre méltónak tartom, amit csinál. Főleg abban a husángzuhatagban, amit folyamatosan kap, és amit, egy cseppet sem érdemel meg. Érthetetlenné és furcsává vált a világ. Ruszt József mondta annak idején, hogy sokáig Godot-ra vártunk. Tessék tudomásul venni, Godot megérkezett. Másként fogalmazva: hogy lehet úgy dolgozni, hogy mindent annullálunk és értéktelenné teszünk magunk körül? Nem értem például azt, ami most Ady Endre körül zajlik. Egyszerűen érthetetlen, és egyáltalán, mi szükség van erre? Egyszerűen agyrém, hogy száz évvel Ady halála után ez történik. És ki jön majd utána? József Attila? Zűrzavaros minden, nincs egy normális koordináta rendszer, ami mellett tudnánk létezni. Érthetetlenné, tervezhetetlenné vált a világ. Nem olyan régen csináltam meg Zalaegerszegen a Caligula helytartója című darabot, ami nagyjából ugyanerről szól. Arról, hogy időszámításunk után 41-42-ben, Júdeában Caligula parancsba adja Petronius helytartónak, hogy vigyék be a császár szobrát a zsidók templomába, ami ugye képtelenség, mert nem lehet bevinni. Ott is a hatalom és egy civil párbeszéde a lényeg: megjelenik a zsidó főpap, a Barakiás és lebeszéli róla. És ő nagyon okos dolgokat mond. Azt például, hogy a hatalom végső határa az a pont, ameddig hajlandó vagy engedelmeskedni. Ne hajthatná végre, nem tehetne akármit. Vagyis

önmagában nincs hatalom, csak annak függvényében, amennyire kiszolgáljuk.

Kimossuk az agyunkat is, kontroll nélkül akarunk létezni. De ez zombivá teszi az emberi létezést.

Ha már lovat említettél, hadd idézzem a viccet: nem tudom eldönteni, hogy vak vagy, vagy bátor, amikor az általad színpadra álmodott darabot úgy interpretálod itt és most nekem, hogy abban benne van egy nagyon erős aktuálpolitikai rendszer-bírálat.

Nem gondolom sem bátorságnak, főleg nem vakságnak. Egyszerűen ez lenne a dolga minden felelősen gondolkodó értelmiségnek. A rendszer meg ne féljen, inkább próbáljon alkalmazkodni. Az mégsem működik, hogy mi féljünk, vagy mi alkalmazkodjunk a rendszerhez.

De ez a hatalom meg akarja határozni, hogy miről mit gondoljál, miként éljél…

Akkor az a hatalom előbb-utóbb meg fog szűnni. Erre van ítélve. Rosszul gondolkodik magáról a hatalom. Elkalibrálta saját hatáskörét. Ezzel csak kárt okoz mindenütt. Saját magának is.

Arról a kultúrharcról, ami itt elindult, mit gondolsz, mint egyszerű állampolgár?

Értelmezhetetlen. Értem a funkcióját, csak nem értem az értelmét. A funkciója nyilván az, hogy valamit pezsgésben tartsoni, hogy indulatokat gerjesszen. De az értelme micsoda? Valami furcsa idiotizmus ez.

Mennyiben más az általad rendezett darab, mint azok a filmek, amelyek ebből készültek?

Én csak egy változatot láttam, de ott, film lévén, eleve mások a megoldások. Ott két idősebb ember játszotta a főszerepet, és annak más az akusztikája, mint ha két ereje teljében lévő ember alakítja a szerepet. A film egy nyugodtabb, bölcselkedőbb, lassabb, érvelősebb előadás. A mienk parázsabb, kicsit agresszívebb. Itt a két szereplőnek nagyobb a veszíteni valója. Alföldi Robi 51 éves, én 56 vagyok, nekünk elméletileg még van jövőnk. És a mű középpontjában Párizs áll, de lehetne ez New York, vagy Varsó, vagy a világ bármely városa. Az előadás nem egy történelem óra, hiszen tudjuk, hogy Párizst nem robbantották fel, hanem annak bemutatása, hogy mi történik akkor, ha két ember – még ha ellenfelek, vagy ellenségek is -, hajlandó leülni és meghallgatni egymás.

József Attila írta: miért legyek én tisztességes, kiterítenek úgy is. Miért ne legyek tisztességes, kiterítenek úgy is. Hát erről van szó. Egyszer úgy is el kell számolnunk magunkkal, akkor miért ne azt az utat válasszuk, amely talán mégis csak közelebb áll – ha tetszik – valóban a kereszténydemokrata, és liberális demokrata világhoz.

Nem létezik, hogy belegyömöszöljük magunkat egy olyan húsdarálóba, aminek a végén csak egyforma alakzatok jönnek ki. Különbözőek vagyunk.

Egy ilyen kisszínpad, mint a Rózsavölgyi megköveteli, hogy másként rendezd meg a darabot, mint egy nagyszínpad esetében?

Itt kisebb gesztusok kellenek, fontos a zene használata. Itt nem nagy képekkel, erős ecsetvonásokkal kell operálni, itt nem lehet hazudni. Itt a harmadik szereplő a néző, együtt gondolkodunk vele. Itt nem a színészi eszközök, a trükkök dominálnak, hanem az a gondolatmenet, ami kijön az ember agyából.

Rendezőt rendezni nehezebb?

A Robira utalsz?

Igen.

Nem, legalább is nekem, most ebben a helyzetben nem. Jól tudunk együttműködni. Ha valami olyasmit csinálok, ami neki nem tetszik, egyszerűen kiröhög, ha ő csinál valami nekem nem tetszőt, akkor egy kicsit ravaszabb eszközökhöz folyamodok. Nagyon jól kiegészítjük egymást. Közösen alakítjuk a darabot. Izgalmas lesz, mindenképpen. Majdnem olyan, mint egy Colombo, ahol ugye tudjuk a végét, mégis feszültségben tart.

Rettenetes széthullás, ami lezajlott – 2018 (szubjektív) legjobbjai

A megélhetési, a szervilitásban fogant politikusok túlsúlyban vannak. Való igaz, hogy a politika szitokszóvá vált. De az eredeti értelme nagyon is szép, mondja Görgey Gábor, Kossuth-díjas író.

  • Minden népnek olyan kormánya van, amilyet megérdemel.
  • A bicepsz és a gól fontosabb, mint bármilyen kiválóság a kultúra világából.
  • A műveletlenség, tájékozatlanság, szegénység legrosszabb ösztöneire bazíroznak.
  • A kitelepítéskor sem voltam ennyire rosszkedvű, mint most.
  • Magyarországon egy jobbközép pártra iszonyú nagy szükség volna.

Egyértelműen a hatalomról szól a Komámasszony, hol a stukker? című darabod, ami nemrég ment a Városmajori Színpadon. Azt szoktad mondani, íróként nagyon örülsz, hogy még mindig aktuális, de állampolgárként egyáltalán nem.

A Városmajorban fel is hívtak a színpadra, és ott elmondtam a közönségnek, hogy nagyképűen fogalmazva, de ez igaz, szeretném, ha továbbra is világsikere lenne a darabnak, mert ugye a jogdíj, az jogdíj. De állampolgárként, emberként, vagy mondjuk úgy világpolgárként, nem örülök neki, hogy aktuális. 51 éve írtam, ezalatt körülbelül 100 produkció született belőle. Pozsonyban 20 éve játsszák, a négyszázadik előadásnál tart.

Arról szól, hogy van egy pisztoly, ami a hatalom jelképe, hol ez szerzi meg, hol az, és akihez kerül, az kapásból megőrül, rögtön az ellenkezőjét kezdi mondani, mint addig, hazudik és terrorizálja a többieket.

Ez a hatalombirtoklás, a hatalommal való visszaélésnek a tragikomédiája. Nálunk ma éppúgy aktuális, mint számos országban. A két amerikai előadásának is nagyon jó visszhangja volt.

A darabban meglehetősen nyíltan, egyértelműen zajlanak a hatalmi játszmák. Mintha haladnánk efelé, de azért gyakran demokráciát játszik a hatalom, ott is, ahol ez már nincs.

Hát nézd, az a teljhatalom mámorának végső állomása, amikor már nem is akarják, hogy úgy nézzen ki, mintha… Lehet, hogy kicsit túl optimista vagyok, de én ezt a végjátéknak tekintem.

Mások viszont azt mondják, hogy húsz év ebben még simán van.

Igen, de ugyanezt mondták az első Orbán kormány idején is. Amikor még a mostani hihetetlen korrupció-tengernek csak a tengerszeme működött. És az értelmiség teljes depresszióban azon sóhajtozott, hogy hát szörnyű, de túl erősek, nem lehet segíteni. A szárszói beszédemben, a választások előtt, kifejtettem, hogy ne mondjátok ezt a depressziós, önsorsrontó dumát, mert van egy világhíres bestseller, úgy hívják, hogy biblia, abban van egy nagy mondat. Ez úgy hangzik, hogy és az ige testté lőn. Tehát addig mondjátok, amíg tényleg megtestesül az, amit a depressziótokban vizionáltok. Tessék optimistának lenni! És ugye, nem miattam, de akkor megnyerte a választásokat a balliberális koalíció.

Áprilisban viszont nagyon nem nyerte meg, különben is, hol van már a balliberális koalíció!?

Most egy másik történelmi korszakról beszélünk. Rettenetes széthullás, ami lezajlott, és, ha valamit, a regnáló hatalom romlottságán kívül, mint szidalmat el tudnék mondani, akkor az a teljes leépülése és impotenciája az ellenzéknek.

Nem arról van szó, hogy a politikusok jelentős része már kontraszelekció alapján „termelődik?” Aki nem jó másnak, de mégis sok pénzt akar, fontosnak, netán még híresnek is akarja érezni magát, elmegy politikusnak. De a jó fizikusnak, írónak, mérnöknek általában ezt esze ágában sincs csinálni. A politika, ami közös ügyeink intézése kellene, hogy legyen, szitokszóvá vált.

Ez a fő baj. Amit most elmondtál, a parlament túlnyomó részére valóban érvényes. A megélhetési, a szervilitásban fogant politikusok túlsúlyban vannak. Szörnyű alakok ülnek a parlamentben. Való igaz, hogy a politika szitokszóvá vált. De az eredeti értelme nagyon is szép. A politika szép dolog. Ha úgy fogjuk fel, hogy van módom és eszközöm arra, hogy egy országban azokat a problémákat, amik az én kezemben vannak, megpróbáljam úgy megoldani, hogy abból mindenkinek haszna legyen, akkor ez gyönyörű, alkotómunka. Machiavelli óta tudjuk, hogy ez igen ritkán jön létre. De az eredeti értelme ez, és ezt kellene, végre, valahára, létrehozni. El kellene érni, hogy független szellemek és művelt agyak legyenek olyan pozícióban, hogy ezt a szép politikát újra létrehozzák. Azt a politikát, aminek fő témája az ország java.

De lehetséges ez? A frakciófegyelem például azt jelenti, hogy a képviselőknek úgy kell szavazniuk, ahogy a pártjuk ezt előírja. Ettől kezdve már nem lehetnek függetlenek, hiszen nem úgy voksolnak, ahogy ők egyébként gondolnák. Amikor véletlenül valaki félre szavaz, rögtön áll a bál. Bármelyik pártnak a tagja kényszerül azt a gombot nyomni, amelyiket előírnak. Ettől kezdve nem is érvényesülhet az önálló gondolkodás.

Mondok erre egy saját példát. Én nem voltam párttag, de a miniszterségem idején a frakció tagjai számos alkalommal kivonultak hozzám a minisztériumba, elmondták, hogy mit gondolnak, mit akarnak általam létrehozni. Ezek között voltak olyan programok, amelyekkel abszolút nem értettem egyet. Nem is csináltam meg, mert független voltam. Én voltam az első pozícióban lévő ember, aki 1990 után a restitúciót komolyan vette. Romániában, Szlovákiában, Csehországban, és úgy tudom, Lengyelországban is, komolyan vették, nem úgy, mint nálunk. Ami megmaradt az elkonfiskált tulajdonból, azt visszaadták. Csak egy esetet mesélek el. Emlékszel talán arra a perre, melynek tárgya két nagy Munkácsy festmény volt. A tulajdonra jogosult örökösök vissza akarták perelni az 1944-ben letétbe helyezett két óriási festményt. Az egész minisztériumi apparátus huhogott nekem, hogy az istenért, vissza ne adjam, mert államérdek, hogy ezek nálunk maradjanak, a miénk legyenek. Erre én azt válaszoltam, hogy engem az államérdek abban az esetben nem érdekel, hogyha a jogos tulajdonos érdekét sérti. Minden huhogás, ellenállás dacára, visszaadtam a festményeket a jogos tulajdonosaiknak.

Ez nem tipikus. Te egy év múlva búcsút intettél a miniszterségnek.

Nem is akarok tipikus lenni, soha életemben nem akartam az lenni.

De most a tipikus helyzetről kellene, hogy beszéljünk, arról, hogy a frakciófegyelem katonásdi. Megmondja a parancsnok, hogy mit kell csinálni. Ez nem független gondolkodókat igényel. És talán ezért annyira fontos a sok stadion, a foci, mert ott is egyszerre üvölt a drukktábor. Megnézhetném magam, ha mondjuk beülnék egy drukktáborba, és fújolnék. Valószínűleg megvernének. Nem erről van szó?

Egy olyan helyzetről beszélsz, amit én elfogadhatatlannak tartok. Az a fajta központi, egyetlenegy embertől függő irányítás, ami most zajlik, utoljára Magyarországon Rákosi Mátyás idején volt. Ez még 1963 után, a Kádár rezsim mindinkább lazuló korszakára sem volt érvényes. A Rákosi rezsim, és a mai világ tökéletesen rímel egymásra.

A Kádár rendszerből nem használ fel sok mindent a mostani hatalom?

Jó, természetes. Ezzel nem a Kádár rezsim laudációját mondtam, csak azt, hogy még az sem hasonlítható ahhoz, amit a mostani helyzet képvisel.

Miért nem zavarja ez az embereket? Elég nekik annyi, hogy kicsit növekedett az életszínvonal? Többekkel beszélgettem a választások előtt, akik azt mondták, tudják, hogy a politikusok lopnak, csalnak, hazudnak, de nekik jól megy a vendéglőjük, fodrászüzletük. Ha nem azok maradnak hatalmon, akik most vannak, ki tudja mi lesz. Ezért rájuk szavaznak.

Erre sajnos egy rám nem jellemző, pesszimista válaszom van, minden népnek olyan kormánya van, amilyet megérdemel. Nekem nagyon rossz véleményem van arról a látens tömegről, amelyiknek köszönhetjük a helyzetet. Most nem a pártpolitikusokról beszélek. Majdnem azt kell mondanom, hogy a valamikori művelt arisztokráciának történelmileg nem, de a mostani szituációban igaza lenne, amikor azt állította, hogy ez a nép még nem érett a demokráciára. Egykor azt mondták, hogy az általános szavazati jogra.

Nem arról van szó, hogy a népet, azt kell mondanom, hogy nagyon okosan, elbutítják? Ezt szerintem módszeresen, elmésen, végig gondolták. Ezért azt sem tartom véletlennek, hogy akár az ellenzékinek, komolynak tartott tévécsatornára is beözönlik a bulvár.

Ez már a cirkuszt és kenyeret a népnek, része a dolognak.

Igen, és pontosan ezért degradálták a művészetet is, ami önállóságra, gondolkodásra nevel. Ezért söpörték le sok tekintetben az értelmiséget, és a söprés még tart.

Na, de hát drága barátom, arról mi, értelmiségiek nem tehetünk, hogy a vezér a focit szereti és nem szeret olvasni, színházba járni. A késői Kádár rezsimben a miniszterek egy része szinte minden premieren ott volt.

Nem hiszem, hogy ezen múlik, bár valószínűleg közrejátszik a politikusok személyes érdeklődése is. Én azt gondolom, ki van találva, hogy nem a művészetet emelik piedesztálra, mert nem ez termeli ki azt az embertípust, amire nekik szükségük van. És ez független attól, hogy XY politikus szereti-e a komolyzenét, beülne-e egy tragédiára vagy csak gatyaletolós bohózatra. Ami történik, az szerintem egy koncepció megvalósítása.

A koncepció szóval emelkedettebbé teszed a jelenséget, mint amilyen. A baj a koncepció forrása. És ez, változatlanul állítom, egy olyan vezér, akinek a bicepsz és a gól fontosabb, mint bármilyen kiválóság a kultúra világából. Ez természetes, hogy leszivárog az első, a második, a harmadik és negyedik körbe. Az utolsó körben pedig ott van az ostoba tömeg. Van egy forrás, és ennek a vonzalmait, ellenszenveit, koncepcióvá alakítja a szervilis része a hatalomnak.

Az a baj, hogy koncepcióból sokkal több van a hatalomnál, mint az ellenzéknél. A választások előtt mindenki épkézláb program nélkül kampányolt. De nem lehet, hogy a hatalomnál nagyon is van program, csak nincs az orrunkra kötve? Persze temérdek minden kikövetkeztethető a tettekből.

A koncepció semmi egyéb, és ezzel nem akarom a hatását csökkenteni, minthogy a műveletlenség, tájékozatlanság, szegénység legrosszabb ösztöneire bazíroznak, használják fel. Ha ezt nevezed koncepciónak, akkor egyetértünk.

De ezt fölöttébb módszeresen teszik. Ha ennek a módszerességnek, és az ennek érdekében való összetartásnak a negyede mutatkozna az ellenzéknél, akkor már máshol tartanánk. Miért nem jön létre megfelelő ellenzék? Most aztán igazán lenne miért kitermelődnie.

Mert például az az idiotisztikus párt, amit úgy hívnak, hogy LMP, és ahol egy Schiffer András, mint alapító, kimondja, hogy senkivel, semmit meg nem beszélünk, senkivel nem tárgyalunk, mert mi a törpék, mi óriások vagyunk. Majd visszavonul és átadja a helyét egy agresszív szüfrazsettnek. A kampány utolsó hónapjaiban, amikor példák hosszú sora mutatta, hogy az ellenzék akkor érhet el valamit, ha tárgyal és visszaléptet embereket, Szél Bernadett senkivel nem volt hajlandó kooperálni.

Nem mondható erre az, hogy kár megbélyegezni őket, Schiffer és Szél is csak öntörvényűen gondolkodtak? Ők ezt gondolták.

Rosszul gondolták. Nyilvánvaló volt, hogy nem fognak labdába rúgni. Ha Budapesten visszaléptetik néhány emberüket, akkor legalábbis nincs kétharmada a Fidesznek.

Az LMP, úgy tűnik, a nevével ellentétben, bebizonyította, hogy nem lehet más a politika. De, ha ez a helyzet, amit tulajdonképpen te is leírtál a Komámasszony, hol a stukker? című darabodban, akkor ez hová vezet? Ha mindehhez még lehet azt mondani az önkormányzati választásokról, hogy tán a főpolgármestert nem is kellene megszavazni, esetleg jobb lenne kinevezni, akkor mi lesz ebből?

Hát látod, ezt én is szeretném tudni. Amikor a Rákosi rezsimben még kitelepített pária voltam, kényszermunkatáborba vittek, akkor is volt bennem optimizmus. Genetikusan túlélő vagyok. A kitelepítéskor sem voltam ennyire rosszkedvű, mint most. Az LMP után vegyük az MSZP-t. A fő rákfenéje Mesterházy Attila volt. Ő amikor elnök lett, az ostobaságával és hatalomvágyával, körülvette magát szervilis nímandokkal, és kiebrudalta a párt vezetéséből a nagy tapasztalatú idősebbeket, hogy csak kettőt mondjak, Kovács Lászlót és Lendvai Ildikót. Ő volt az, aki odasüllyesztette, züllesztette ezt a pártot, hogy ma már szinte nem számít. De akkor mi marad? Marad ugye a Magyar Kétfarkú Kutya Párt. Ami nagyon jópofa békeidőben. De most nincs békeidő, háború van. Most nem lehet hülyéskedni és hülyéskedéssel politizálni.

Hülyéskedni szerintem mindig lehet, mert a humor a legborzasztóbb időkben is a túlélés eszköze volt. Ha emellett lennének fontos ellenzéki pártok, akkor ez jó színfolt lenne.

Nagyon jópofa, csak éppen nem hoz semmit.

De akkor most azt mondod mindezzel, hogy ott vagyunk a zsákutcában, amiből nem lehet kijönni?

Én hiszek a csodákban. A saját életemben több csodát megéltem. Hiszek a politikai csodában is. A magyar politikának a legnagyobb szüksége arra volna, hogy legyen egy jobbközép pártja. Egy CDU típusú pártja, aminek az esetleges képviselője már ott ül Hódmezővásárhelyen. És már meg is pendítette, elképzelhető, hogy valami ilyesmibe belekezd. Balmazújváros új polgármestere a programbeszédében végre kimondta, hogy nem a bosszú és a retorzió következik, hanem mindenkinek meglehet a magánvéleménye otthon, de különben a város javát kell szolgálnia. Nem gyűlölködni kell, nem bosszúterveket kiagyalni. Magyarországon egy jobbközép pártra iszonyú nagy szükség volna, a Fidesz természetesen nem az. Nem kívánom, hogy kitessékeljék az Európai Unió Néppárt családjából, nem azért, mert ők nem érdemelnék meg, hanem az ország nem érdemelné meg. Hogyha egy ilyen jobbközép párt létrejönne, furcsa módon, ez létre tudna hozni egy normális, balliberális pártcsaládot is. És a távoli jövő, amit én már valószínűleg nem élek meg, hasonló lehet, mint Amerikában, ahol az amerikai demokraták és a republikánusok váltogatják egymást. Ez végre olyan mérleghelyzetet hozna létre a magyar politikában, amiben a svihákoknak és a gazembereknek nincs helyük.

Tordai: Orbán csak a tolvajlást papírozza le a törvényhozásban – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Orbán Viktor legfeljebb egy hataloméhes pártelnök, de jó esetben is csak „úgynevezett miniszterelnök”, s nem valódi kormányfő – közölte a magyar parlamentben hangos botrány közepette Tordai Bence. A Párbeszéd képviselője szerint egy hazája iránt elkötelezett államférfi felhatalmazás nélkül nem írja át az ország alkotmányát, egyoldalúan nem módosítja a választási törvényt, hazaáruló módon nem adósítja el az országát, de legfőképp nem tekinti ellenségének az ellene szavazó honfitársait. 

 

Átgondolt politikai megfontolásból, vagy inkább hirtelen jött ötlettől vezérelve tagadta meg Orbán Viktortól a miniszterelnöki címet, s nevezte őt szimplán pártelnöknek?

Nem csupán fricskáról van szó, tudatosan megterveztem ezeket a parlamenti felszólalásokat.  Ugyanis Orbán Viktor miniszterelnöki hatalmát 2011 óta illegitimnek tartom, mert

Orbán és társai nem kaptak felhatalmazást az alkotmány átírására, a választási törvény Fideszre szabására, vagy a független hatalmi ágak bedarálására.

Mégis megtörtént, ráadásul érdemi társadalmi vita nélkül. Igaz, érdemi vitát nem is vállalnak, mert csak a nyers erőt ismerik. Ez viszont nem eredményez társadalmi értelemben vett legitimációt. De azt is hozzá kell tennem, hogy nem a hatalom legalitásával van bajom, hiszen formálisan betartották a törvényalkotás folyamatát, amely jogilag megalapozta a fideszes pártállam kiépítését, illetve lehetővé teszi a közpénzek folyamatos eltüntetését.

Ön persze nyilván tudja, hogy Orbán és a pártja az érvényben lévő törvény alapján nyert, feltétlen kijár neki a miniszterelnöki megszólítás.

Hiszek a szavak erejében, s ha már nem csak egyedül én, hanem velem együtt milliók lesznek, akik nem mondják miniszterelnöknek Orbán Viktort, akkor tényleg nem lesz miniszterelnök. Azért kell a hatalmát állandóan megkérdőjelezni, nehogy bárki azt higgye, hogy a Fidesz-vezér uralkodása megváltoztathatatlan természeti törvény. Sokan azt gondolják ugyanis, hogy Orbán Viktor megingathatatlan és leválthatatlan. Ezt a kikezdhetetlennek tűnő tekintélyt szeretném lerombolni.  Elsősorban azzal, hogy pártelnöknek, és nem miniszterelnöknek nevezem, mert Orbán Viktor saját pártja, s nem az ország érdekeit tartja szem előtt. Nekem az a célom, hogy milliók mondják és adják írásba a szavazófülkében, hogy Orbán többé nem miniszterelnök.

Elég nagy baj az, hogy már van egy generáció, amely csak az Orbán-rezsimet ismeri.

Önnek nem ez az első tekintélyt leromboló akciója, Orbán Viktort korábban már nevezte Putyin csicskájának, aki önként és dalolva menetel a Putyini úton. Ez egy új politikai stílus megnyilvánulása lenne?

A „csicska” kifejezés nekem is ízlésem ellen való, de ezt a szót Simicska ürügyén a Jobbikkal szemben kezdte el használni Orbán és a Fidesz.

Ugyanakkor képtelenség indulatok nélkül beszélni a nemzet sorsát egy évszázadra is meghatározó paksi atomerőmű bővítésről.

Ez a beruházás ugyanis semmibe veszi a nemzeti érdeket, fenntartás nélkül kiszolgálja a putyini érdekeket, ilyen értelemben valóban csicskázás, ráadásul nyilvánvalóan hazaárulásnak minősül. Ilyen politikával szemben szerintem megengedhető, sőt kötelező egy drasztikus stílus, ami még mindig nem áll arányban azzal a politikai bűncselekménnyel, amit a kormány elkövet az országgal szemben. Ezért a stílusért engem kitiltottak a parlamentből, de ez nem fájt, illetve még büszke is voltam rá, mert felhívtam a figyelmet a Fidesz bűnös politikájára, ami egy lelkiismeretes ellenzékinek mindenképp kötelessége.

Gondolom, nem csodálkozott, amikor Kövér László remegő bajusszal megvonta öntől a szót, de meglehetősen idegesen reagáltak a Fidesz elkötelezett hívei, különösen a kormányzati sajtó. Ámbár Orbán Viktor arcán legfeljebb gúny volt. Ez megzavarta önt?

Nem, de tudom, hogy annak a csávónak teflonból van az arca, lepereg róla minden.

A hazai sérthetetlenségének vélt, vagy valós tudatában úgy viselkedik, mintha az ellenzékkel nem is kéne foglalkoznia.

Egész pontosan felhívta a figyelmet arra az alig vitatható tényre, hogy az ország megválasztotta őt miniszterelnöknek.

Ez igaz, de az is eredmény, hogy az egész holdudvarnak bizonygatnia kell most, hogy Orbán a miniszterelnök. A Parlamentben pedig úgy tesznek, mintha a Ház méltósága követelné meg a rendreutasítást, holott az országgyűlés tekintélye az elmúlt nyolc év kormányzása miatt rogyott meg.

A Fidesz jól láthatóan arra használja a törvénygyárat, hogy lepapírozza a tolvajlást.

A héten is frusztráló mennyiségű törvényt terjesztettek be, amely mind ezt a célt szolgálta. Pontosan tudni lehet, hogy például a toronyházakról szóló paragrafusokat a MOL és a GTC érdekében alakítják át.  Ha pedig a sporttörvényhez nyúlnak hozzá, akkor lehet valószínűsíteni, hogy a Vajna – vagy rövidesen a Mészáros Lőrinc – kezében lévő TV2-nek juttatnak milliárdos összegeket a közvetítési jogokon keresztül. A legtöbb jogszabály mögött van olyan gazdasági érdek, amellyel valamelyik kormánypárti oligarchát akarnak pártérdekből, vagy személyes megfontolásból milliárdokhoz juttatni. Tehát minden paragrafus konkrétan forintosítható.  Ha ezt az ellenzék kimondja, akkor persze megkapja a magáért a kormánypárti sajtótól. Ezen a héten engem támadtak, még a TV2 Mokkáját is bevetették ellenem, mert támadni merészeltem a miniszterelnököt.

Ami talán meglepő, hogy ön baloldalról is kapott kritikát, Tamás Gáspárt Miklós szerint meg kéne adnia a tiszteletet a parlamentnek. Valamint illő lenne elismerni, hogy ha nem is tisztán, de a Fidesz nyerte meg a választásokat. Magától nem gondolt erre?  

Akkor szoktam az etikettet betartani, s a tiszteletet bárkinek megadni, ha azt megérdemli, tehát ha az erkölcsi szabályok azt előírják.

Amíg a parlamentben – mint említettem – szinte csak a lopások lepapírozása zajlik, addig az etikett követése üres rítus.

A Parlamentnek az elismerést ki kéne vívnia. Ha már illendőségről beszélünk, azt a kérdést kell feltenni, hogy illik-e a képviselőknek hatalmi pozícióból arcátlanul az emberek szemébe hazudni, a választáson szerzett felhatalmazással illik-e a jogállamot és a demokráciát lerombolni? Illik-e kísérletet tenni a szólásszabadság felszámolására? Lehet, hogy a miniszterelnököt nem illik a hatalomgyakorlásáról keményen számon kérni, de a felsorolt, politikai bűncselekménynek is beillő, joggal való visszaélést sem illik elkövetni. Tudni kell, hogy a választási törvény egyoldalú megváltoztatása, tehát a választási kerületek átrajzolása, a kétfordulós választás megszüntetése, a győzteskompenzációnak nevezett abszurd jogintézmény bevezetése önmagában is a Fidesznek kedvezett, s ezért nyerték meg kétszer is kétharmaddal a választást, miközben az ország nagyobbik fele az ellenzéket támogatja. Véleményem szerint egy ilyen törvény Fidesz általi megszavazása sem éppen illendő.

Mit szól ahhoz az érvhez, hogy ön is ugyanazon törvény alapján ülhet a parlamentben, mint Orbán Viktor? Ha ő úgynevezett miniszterelnök, akkor ön úgynevezett képviselő?

Azt nem vitatom, hogy Orbán Viktor jogszerűen ül a parlamentben, s a kormányalakítását sem jogilag kérdőjelezem meg. De miután képtelen egy ország miniszterelnökeként viselkedni, szimbolikusan megtagadom tőle a címet. S szeretném, ha sokan csatlakoznának hozzám.

Viszont ha a kormányfőt valóban idegen ügynöknek tekinti, – ahogy TGM állítja – akkor nem interpellálni kell, hanem feljelenteni, vagy forradalmat indítani ellene, nem pedig bio-díszletként üldögélni a parlamentben. Ezt elfogadja?

Nagyon örülnék, ha ilyen egyszerű lenne, hogy a mi feljelentésünk alapján az ügyészség tisztességes nyomozást kezdene. Erre azonban Polt Péter ügyészsége alatt semmi esély nincs Magyarországon.  A magam részéről a forradalmi utat elutasítom, számomra elfogadhatatlan gondolat, hogy vérontás legyen az országban. Ami pedig a kérdés másik részét illeti: a bio-díszlet nem kiabál, nem tiltakozik, ahogy én tettem. Persze a parlamentben az ellenzék valóban tehetetlen, amíg a Fidesznek kétharmados többsége van, semmilyen döntést sem tudunk meggátolni. Nincs rájuk befolyásunk;

az érvek tökéletesen hidegen hagyják a hatalom embereit.

Úgyhogy tovább csonkíthatják a demokráciát azzal, hogy átalakítják a gyülekezési törvényt, s elfogadják a magánélet védelméről szóló jogszabályt. 

Úgy tűnik, parlamenti úton a mai rezsim aligha változtatható meg, mert ahhoz szabad nyilvánosság kellene. Ennek ellenére bízik a demokratikus választásban?

Nincs más út, de ne felejtse el, mi, a változást akaró ellenzék vagyunk a többség – erről nekünk, politikusoknak sem lenne szabad megfeledkeznünk. Ha az ellenzéki pártok okosabb stratégiákat követnek, akkor már a tavaszi választáson sem szerez a Fidesz kétharmados többséget, de még az is lehet, hogy egyszerű többséggel sem kerül kormányra.  Ehhez természetesen ellenzéki együttműködésére lett volna szükség. De hiszek benne, hogy a kormány demokratikus úton leváltható.

Mégis Orbán Viktor a legnépszerűbb magyar politikus, miközben elfogadja a nagy tiltakozást kiváltó Stop Soros törvényt. Nem a bukott ellenzéket kéne bírálnia?

Kétségtelen, az ellenzék a választáson megbukott, most először a saját sorainkat kéne rendezni, miközben a Fidesz erőteljesen alakítja az ellenzéki pártok belső életét is.

Mi, a Párbeszédben nem estünk egymásnak, de remélem, hogy a többi párt is összeszedi magát az őszi parlamenti nyitányig. Látok kedvező fejleményeket: az ellenzék mára felismerte, hogy iszonyúan durva pofont kapott a választáson. Ma egyre inkább bajtársi közösségben dolgozunk, s lassan kialakul az ellenzéki együttműködés gyakorlata is. A kutatás szabadságát például minden ellenzéki párt fontosnak tartja, s kiállt a Magyar Tudományos Akadémia költségvetésének szabadsága mellett.

Visszatérve a miniszterelnöknek feltett, szemtelennek szánt felvetésre. Magára a kérdésre már rég nem emlékszik senki, legfeljebb arra, hogy ön valamiért sértegette Orbán Viktort, tehát csak a vircsaftra. Volt így értelme?  

Természetesen. Kétségtelen, a balhéra többen emlékeznek, de azért elég sokan megjegyezték, hogy Orbán Viktor politizálása miatt az ország kétezer milliárddal kevesebb pénzhez juthat a következő uniós költségvetésből. A balhés felszólalásom erről szólt, s most is erről beszélek, vagyis Orbán károkozásáról.

Kétezer milliárd, hihetetlen összeg. Egy felelős miniszterelnök ilyen mértékű veszteséget soha nem okozna a hazájának. Ezért sem tekinthető valódi miniszterelnöknek Orbán Viktor.

„Tégy te is a gyűlölet ellen, te rohadék!” – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Lackfi János író szerint a politizáló emberek jó része hihetetlen alpári, akár több egyetemi diplomával is. Pártpolitizálásba szántszándékkal nem megy bele, de odaáll jó ügyek mellé, most például részt vett a hajléktalanokkal szolidáris tüntetésen. Új könyve, a Levágott fül, krimiként is olvasható regény, de nincs minden lapon öt hulla.

  • Politikus nem lennék semmi pénzért.
  • Tilos a vitel és tilos a hitel, tilos a szerű és tilos a szaru, tilos a köz és tilos a kösz,
    tilos az élet és tilos az étel meg a bevétel, és nincs kivétel!
  • A Jóistennek nincsenek unokái csak gyermekei.
  • Ráférne egy kis rendszerfrissítés az agyunkra.
  • Mindig vannak baljós jelek.

Nyolcvan író kint volt a Kossuth téren a hajléktalanok melletti tüntetésen. Ennyire összetartanak?

Nehéz megítélni, hogy a vízvezeték-szerelők jobban összetartanak-e, mint mi. Megosztottak vagyunk mi is, de a szakmai szolidaritás sok rejtett szálon működik. Amikor Erdős Virág átküldte a felhívást, számomra evidens volt, hogy erre nekem reagálnom kell.

Önnek ez valószínűleg pláne evidens, hiszen van egy verse, A hajlékkészítés zsoltára címmel, amit a Hajléktalan Jézus című szobor avatására írt. Ez azt ábrázolja, hogy egy hajléktalan ember ruhájába burkolózva fekszik egy padon.

Igen, az is olyan felkérés volt a Máltai Szeretetszolgálat részéről, amire nem tudtam nem reagálni.

Miért nem?

Fotó: Molnár Mihály.

Mert ez nagyon húsba vágó történet. Egyszer például, amikor a Népstadion környékén jártam, egy hajléktalan hevert ott, és a lábán ugyanolyan kínai gumipapucs volt, ami akkoriban nekem is otthon. Ezen aztán el lehet gondolkozni, hogy melyikünk hever ott a földön és melyikünk nem. Vagy éppen megrendítő élményem volt az, amikor a kirakatban szerencsejátékot hirdettek avval, hogy „nyerjen mesés összegeket” és az alatt húzta meg magát egy hajléktalan. Kiradírozhatatlan történetek ezek az életünkből. És akik hajléktalanokkal dolgoznak, mint például Győrffy Ákos nagyszerű költő, is mondta, nem kéne, hogy az emberek életvitelszerűen az utcán éljenek, ez nem jó, tehát valahova el kellene helyezni őket.

Igen, de a kriminalizálásuk sem jó, hogy az életszerű utcán élésükért börtönbe is kerülhetnek.

A kriminalizálás és a hirtelen, ötletszerű megoldás sem jó. Ha politikus lennék, így nem fogalmaznék. De politikus nem lennék semmi pénzért.

Azért az, hogy el lehet kobozni a holmijaikat, sőt talán még meg is lehet semmisíteni, tényleg – finoman fogalmazva – nem szerencsés.

A végrehajtáson múlik sok minden, de nem tűnik barátságosnak, felebarátinak, szeretetteljesnek, az egyszer biztos. Főleg, ha azt vesszük, hogy egy hajléktalan két nejlonszatyorral leéli az életét és ezt összehasonlítjuk azzal, hogy nekünk az ökológiai lábnyomunk mekkora. Aki tett már rendbe padlást, lakást, az rájött, mennyi cucc között létezünk. Persze erre mondhatjuk, hogy több GDP-t is termelünk. De ha démonizáljuk akár magunkat, akár a hajléktalanokat, akkor nem sokra jutunk.

Algériában mesélték, hogy ott minden falunak, minden kerületnek, minden utcának megvan a maga hajléktalanja,

hetente többször végigjárja a házakat, és természetesen támogatják, működik egyfajta társadalmi felelősségvállalás. Régen a magyar paraszti házaknál, a tanyákon is befogadták a vándort. Azóta nem alakultak ki a szolidaritás új formái.

A tüntetésen mindenki maga előtt tartott egy táblát, papírt, amin szerepelt egy mondat. Ön mit írt ki?

Tilos a vitel és tilos a hitel, tilos a szerű és tilos a szaru, tilos a köz és tilos a kösz, tilos az élet és tilos az étel meg a bevétel, és nincs kivétel!

Mennyire tud az ilyen akció vagy esetleg egy-egy írás hatni, tehát amikor például egy túlzottan is jó tanulóról, aki mindennek és mindenkinek igyekszik megfelelni, gunyoros verset  tesz közzé, akkor reméli, hogy valamelyest léket üt a porosz utas, katonás fegyelmű iskolarendszeren?

Naivság lenne azt felelni, hogy hiszek abban, hogy egy vers hatására holnaptól az állig garbós tanár néni átvált nyíltabb és kedvesebb módszerekre. Hogy a szónak önmagán túlmutató hatalma van, azt viszont tapasztalom. Ez a vers elképesztő sok helyre jutott el és bár fikázást, dühöt hívott elő abból, aki esetleg értetlenül áll vele szemben, sokak helyeslését is kiváltotta. Különben gyakran az ellenkezés is felszítja a helyeslést. Akinek más a véleménye, találkozik azzal, hogy ilyen nézőpont is létezhet, védhető, lehet érvelni mellette. Melyikünket nem sebezte már meg egy szó? Akárcsak annyi, hogy a tanárunk ránk legyintett: ülj csak le, belőled úgysem lesz soha semmi! Ilyeneket egész életünkön keresztül magunkkal tudunk hordozni. Ezért nehéz azt mondani, hogy a szónak nincs hatalma. Inkább megáll, hogy élet és halál van a nyelv hatalmában, ahogyan a Példabeszédek könyvében olvassuk.

Hat gyereke van, így nyilván jócskán vannak tapasztalatai az iskolákról. Egyébként a gyerekei állami iskolákba jártak/járnak?

Zsámbékon a Premontrei Keresztelő Szent János Katolikus Iskolába jártak, utána pedig átmentek a kicsit nagyobb volumenű budakeszi Prohászka Gimnáziumba.

És mik a tapasztalatai?

Vegyesek. Ahány tanár, annyiféle. Hívő katolikusok vagyunk, fontos volt, hogy egyházi iskolába járjanak a gyerekek. Persze egyházi iskolába ugyanolyan emberek tanítanak és járnak, mint a többi helyre, csak nehéz nem azonosítani magával a vallással, magával a hittel azokat, akik színleg vagy nem túl jó szándékúan, tapintatlanul képviselik a vallást.

Azt akarja mondani, hogy mivel mostanában némiképp felülről jövő intenció is az istenhit és a vallásosság, vannak, akik beállnak a sorba érdekből?

Egy katolikus iskolába nem feltétlenül azért megy valaki, mert vallásos, mehet azért is, mert a másik sulinál jobb híre van, a továbbtanulásra több reményt ad, rosszat ott csak nem tanul a kölök. Többféle indokkal taníttatják itt az emberek a gyerekeiket. Utólag gondolkodtunk rajta, hogy mennyire volt jó döntés, hogy a mieinket oda írattuk be, mert azért láttunk sok negatívumot is.

És mire jutottak?

A kételyeinkre, a vívódásainkra jutottunk. Nincs még egy élete az embernek, hogy kipróbálhassuk másképp is. Nincs a gyerekeinkkel semmi különösebb probléma, de nyilván meg kell vívniuk a saját küzdelmeiket a hitükért. Azt mondta egy pap, hogy a Jóistennek nincsenek unokái csak gyermekei. A hagyományt valamennyire át lehet adni, de hogy ki mire teszi rá az életét, azt nem lehet direkt módon áthagyományozni.

Önnek, bár még csak negyvenhét éves, már három unokája van.

Abszolút hamar kezdték a fiamék is és a nagylányom is. Nem minden volt annyira szándékos. A lányomék később házasodtak, őket a gyerek hozta inkább össze házaspárrá. Nagyon aranyosak az unokák. Három gyermekem házasodott meg eddig, igen helyes párok jöttek össze.

Nyilatkozta is, hogy sokat tanult a gyerekeitől, a munkásságának a fele gyerekkönyv. Mit tanult tőlük?

Az a fajta robbanékony látásmód, amivel a gyerekek abszolút elfogulatlanul és igen merész társításokkal közelítenek a világunkhoz, nagyon hatott rám. Betokosodottan, automatikusan látjuk a dolgokat, hogy egyre gyorsabban tudjuk venni a mindennapok akadályait. New Yorkban egyszer az ottani magyaroknál volt kis körutam. Kiléptem a házból és megpillantottam egy fekete családot. A kislány felkiáltott, hogy „Hú, nézd mama milyen gyönyörű fehér virágok”. Egy igazi retkes, koszos park volt minden létező szeméttel tele. Megláttam, hogy a lecsupaszított fa ágai közé koszos nejlonzacskók akadtak be. A felnőtt tekintet rögtön látja ezek mögött a szennyezett tengereket és mindenféle ökológiai rémséget, a kislány viszont ránézett a fára, és azt mondta, hogy gyönyörű, fehér virágok. Ezzel tulajdonképpen a saját életminőségét javította. A világ arca nagyban függ attól, ahogyan ránézünk. A gyerekek hihetetlenül profik ebben az „újrakeretezésben” és teljes átéléssel tudják kialakítani a saját párhuzamos világaikat.

Korábban két könyvet is írt arról, hogy milyenek vagyunk mi magyarok. Most milyeneknek tart bennünket?

Nyilván minden magyar más és más, de azért minden népnek megvannak a maga szokásai. Ha például egy magyarnak azt mondom, hogy disznóölés, akkor van erről valami fogalma akkor is, ha vegán vagy ha utálja a disznóhúst. Míg ha mondjuk egy új-zélandinak mondom ugyanezt, esetleg érdeklődve néz és lehet, hogy kengurupörköltre gondol. Vannak ilyen beidegződéseink.

Azt azért gyakran szokták mondani és valószínűleg igaz is, ha megyünk az utcán azt látjuk, hogy az emberek jelentős része lógatja az orrát és ha átmegyünk már csak Ausztriába, akkor sokkal derűsebb arcokat látunk. De nem is biztos, hogy nyugatra kell ezért menni, még a Ceausescu diktatúra idején Erdélyben, bár sokkal vacakabbul éltek, mint mi, jóval több vidám, jó humorú emberrel találkoztam, mint nálunk.

Hát nem tudom, nagyon sok vigyori székelyt azért nem látni, de van humoruk, az kétségtelen. Szembeszökő, ha Afrikában járunk, hogy már maga az európai ember mennyivel búvalbéleltebb, mint az afrikai, holott az életkörülmények közt ég és föld a különbség. Pesszimizmusban nagyok vagyunk

És öngyilkosságban is nagyok vagyunk.

Abban is ott állunk az élen. Az biztos, hogy ráférne egy kis rendszerfrissítés az agyunkra, mert nagyon sok sérelmünk, beidegzett sebzettségünk, fájdalmunk van, melyekre emlékezni illő, de elsüllyedni bennük nem kéne.

Sokak szerint azért van is okunk rá…

Hát mindig van okunk rá. Van egy történet erről. Athén kapujánál ül egy filozófus a tanítványával, odamegy hozzá valaki és megkérdezi, hogy mondd csak bölcs öregember, milyenek az itteni emberek? A bölcs visszakérdez, hogy hát ahonnan te jössz, ott milyenek? Csaló, gazember, mocsok, disznó, szemétládák, válaszolja az idegen. Itt is éppen olyanok, feleli a bölcs. Jön egy másik idegen és ugyancsak megkérdezi a bölcset, hogy mondd csak jó mester, milyenek itt az emberek? Megint visszakérdez, hogy ahonnan jössz, ott milyenek? A válasz úgy hangzik, hogy csupa jóindulatú mesterember van, akik két kezükkel megfogják a munkát, vidáman élik napjaikat. A válasz úgy hangzik, hogy hát itt is pont olyanok az emberek. Azt mondja felháborodva erre a tanítvány, amikor elmegy a fickó, hogy hát mester, valamelyiket biztos becsaptad, mind a kettő semmiképpen nem lehet igaz. A felelet úgy szól, hogy egyiket sem csaptam be, mert amilyen szemléletet hoz magával, úgy fogja látni az embereket. A szemüvegünkön, nagyon sok múlik. Biztos, hogy mindig vannak baljós jelek. Állítólag Nádasdy Kálmán mondta a Színház- és Filmművészeti Főiskolán, hogy kedves hallgatók, jegyezzék meg, a körülmények mindig rosszak.

Jó, jó, de azért nyilván vannak objektív tények, például az, hogyan szegényedtek el meglehetősen sokan, mekkora hit volt a rendszerváltásban, ami aztán egyáltalán nem úgy sült el, mint ahogy a legtöbben gondolták. Rengeteg a vesztes. És van sok politikai ok, például a szabadságjogok jelentős megnyirbálása, ami azért okot adhat a rosszkedvre. Nem tudom, mennyire foglalkozik politikával, vagy ezt megpróbálja kicsukni az életéből?

Sem kicsukni, sem ezen olyan különösebben rugózni nem akarok. Szeretek élni, sokfelé járok, sokféle emberrel találkozom, igyekszem őket meghallgatni és így kialakítani a világról a képemet. Pártpolitizálásba szánt szándékkal nem megyek bele, de mindig odaállok olyan ügyek mellé, mint akár a Bátor tábor, az Igazgyöngy alapítvány, a MásSzínház, a Habitat for Humanity, a máltaiak vagy az Ökumenikus Szeretetszolgálat akciói. Nem rég az otthonápolási díj felemelése miatt is felszólaltunk kis videók formájában. Most az is evidens volt, hogy a hajléktalan ügy mellé odaállok. Van bőven tennivalóm, és egyáltalán nem akarom homokba dugni a fejemet ezután sem. Untat, hogy ide meg oda kit neveznek ki, hogyan, milyen módon, unom a beszólogatásokat is, mert mindenki azt képzeli magáról, hogy 100%-ig igaza van. A politizáló emberek jó része hihetetlen alpári, akár több egyetemi diplomával is. Döbbenetesen bántó dolgokat engednek meg maguknak. Ez bizonyos távolságból szemlélve igencsak szórakoztató és kimondottan Shakespeare-i: „Tégy te is a gyűlölet ellen, te rohadék!” Érdemes tükörbe nézegetnünk, különben ellehetetlenülnek a párbeszédek.

Az írónak ez lehet kedvező közeg, hiszen remek témákat adhat.

Így van, abszolút. Ez tényleg Shakespeare live. Sokat merítek is ebből. Van egy Minden napra egy sztori című sorozatom, amit a Facebook-ra teszek fel. Most Netentúli történetek címmel a Mozsár Műhelyben lesz belőlük színpadi változat, női és férfi hangra hangszerelve. A 365 egypercesben rengeteg hangon megszólal a “köznép”. Nyilván nem aktuálpolitikai jelleggel, de ráismerhetünk a köröttünk szóródó monológokra.

Most lesz a könyvbemutatója a Levágott fül című új regényének, amiben egy tizenhét éves srác tényleg levágott emberi fület talál az ablakpárkányán. Az a nagy kérdés, hogy mit csinál vele.

Mindannyian szeretnénk minél nagyobb biztonságot, a kátyút azonnal tömjék be a házunk előtt és a kiégett lámpakörtét rögtön cseréljék ki a villanyoszlopon és legyen minél kevesebb az adónk és legyen megfelelő egészségbiztosításunk. De ott van az ellentmondás, hogy este nézzük a krimit, amiben bilincsbe verve mászik a szutyokban egy férfi, csuklójához bilincselve egy bomba nő, és minden pillanatban kilövik alóla a vastraverzet, és ő is lő meg őt is lövik, sőt helikopterrel is lövik, meg lánctalpakkal is tiporják. Egyszerre akarjuk az izgalmat és a biztonságot. A könyv főszereplője átlagos magyar tinédzser, aki mögött átlagos magyar család áll, ami úgy tűnik, hogy rendben van. A tizenhét éves fiú agyában azonban semmi sincs rendben, minden megkérdőjeleződik. Az Istennel, a társadalommal, az emberekkel, a tanárokkal, a tekintéllyel kapcsolatban, a judó edzőjével, a szüleivel kapcsolatban. Keresi a helyét, keresi önmagát ebben a világban. A billenőpont az életében éppen ez a levágott emberi fül lesz. Az a dilemma, hogy menjen be vele a rendőrségre, mint jó állampolgár vagy mutassa meg a szüleinek vagy a tanárának, a barátjának, a plébánosnak, a kedvesének vagy csapjon fel nyomozónak? Ugye mindannyian nyomozók szeretnénk lenni, mint Colombo… Végül elkezd a saját szakállára nyomozni, rendőrségi ügybe is belekeveredik. Kiderül, hogy nem annyira egyszerű az ügy és ekkor ámokfutásra kényszerül. Megismeri a bűn világát, amely a valóságban cseppet sem elegáns, inkább lepattant, mocskos, közönséges, egyik ember a másikat akár rabszolgaként is képes tartani. A fiúnak a rázuhogó információözönnel is naponta meg kell küzdenie. Mint ma sok fiatal, elbizonytalanodik, mi fontos és mi nem, mi lehetséges és mi nem. Vajon az egész világ egy nagy X-faktor? Például az is felvetődik, hogy egy kis faluból meg lehet-e hekkelni a NASA honlapját? Ez esetleg lehetséges, de amikor küldenek egy szerződést és a srác kimegy Amerikába, az ottani TEK rögtön belenyomja a betonba, bekasztlizzák államtitok megsértéséért… És van még egy fontos szereplő ebben a könyvben, a Lili nevezetű vak lány, igen kemény élettörténete van, és durva betegségek is kijutnak neki. Ehhez képest próbálja megtalálni magát, normálisan nagy pofájú vagy abnormálisan nagy pofájú valaki, és azt várná, hogy ne kezeljék fogyatékosként. Vagány és laza. Szereti azokat a határokat feszegetni, amik az úgymond normális és nem normális lét között vannak. Hogy ennek a két fiatalnak mi köze van, egyáltalán lehet-e köze egymáshoz és kitől ered a levágott fül, ezek mind szép sorban kiderülnek a könyvből. Mint ahogy az is, hogy az emberben a jó vagy a rossz diadalmaskodik. Esetleg mindkettő. Krimiként is olvasható regény, de nincs minden lapon öt hulla. A két fiatal monológjából ránk zuhog viszont a körülvevő világ a maga őrült pörgősségében, ezer anekdotával, színesen, habosan, emésztetlenül.

Orbán leváltásához hiteles vidékpolitika kell – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Sok-sok évig volt polgármester Ácsott, ez idő alatt a város megújult, mégis nagyon kevesen szavaztak rá az országgyűlési választásokon, amelyen a Momentum színeiben indult. Lakatos Béla szerint ennek elsődleges oka a propaganda: „Mert a tudatlanságban tartott embereket félelemmel meg lehet hülyíteni”. Mélységesen csalódott, amiért idáig jutott az ország, hogy nem a tevékeny munka számít, hanem a félelemkeltő szavak. Lemond a posztjáról, ám azok, akik nem szavaztak rá vasárnap, most aláírásokat gyűjtenek, hogy megváltoztassa a döntését. A város éléről nyáron távozik, de nem áll le: a Momentum színeiben tervez politizálni, a párt felkérésre készített már egy roma-stratégiát. Eddig egyik kormány sem volt szakmailag elkötelezett a roma integráció iránt – mondja, hozzátéve: a mai a roma vezetők bűnözők, sőt még annál is rosszabbak, mert a saját népük ellen követnek el bűnöket. 

Ön az országgyűlési választások másnapján bejelentette, hogy lemond ácsi polgármesteri posztjáról, miután az egyéni választói körzetében – a Komárom-Esztergom megyei 3. számú körzetben – a győztes Fideszes jelöltet is leszámítva, a Jobbikos és az MSZP-P jelölt után csak a harmadik helyezést tudta elérni. A szavazatoknak csak nagyon alacsony – 2,31 – százalékát kapta, miközben a terület egy részét adó Ács sikeres polgármestere immár vagy nyolc éve. Ez hogyan történhetett?

Nem értem. Őszintén szólva: nem értem. A választást követően el is vonultam napokra, hogy gondolkodjam ezen is. Szerintem nagyon nehéz és összetett erre a válasz. Részint az átszavazásoknak köszönhető ez az eredmény, ami nekem, mint a Momentum színeiben induló jelöltnek nem kedvezett. A közvélemény-kutatások a Jobbikot hozták ki a legesélyesebb jelöltnek, annak volt  legnagyobb bázisa. De messze a Fidesz nyert. Igaz, voltak azért érdekességek: például, hogy háromszáz olyan polgár átszavazott rám, aki listán a Fideszre ikszelt. Ám az eredmény valójában a propagandának köszönhető. Ami olyan erőteljesen és sikeresen célozza a félelem és a tudatlanság fenntartását, hogy a helyben, a településért végzett 16 évnyi munkát is képes elfeledtetni. És ez akkor is  igaz, ha 8-a óta mindenütt leszólítanak, telefonálnak, s a választást követő első pár napban Facebook aláírásgyűjtés indult, amellyel azt akarják elérni, hogy ne mondjak le a polgármesteri posztról. Nem tartom kizártnak, hogy akár 1800 aláírást is összegyűjtenek a végén.

De az embernek végig kell gondolnia, hogy ma Magyarországon nem értékelik a teremtő munkát. Sokkal hatásosabb az álhírekkel teletűzdelt kormánypropaganda.

Ön hogyan fogadta mindezt?

Döbbenettel. Ennek két oldala van. Az egyik a kiégés és az óriási csalódás. A másik, hogy felmerül az emberben: nem éri-e meg inkább másként csinálni, úgy ahogy a Fidesz? Átvágdosni a szalagokat, jópofizni az emberekkel, propagandát alkalmazni…lehet, hogy én is sokkal előrébb lennék, mint így, hogy végig dolgoztam majd kilenc évet, s van is látszata, hiszen Ács megújult.

Mélységes csalódottság süt a szavaiból. Nem hiszem, hogy valóban a Fideszes utat választaná – nem véletlenül lépett ki jó pár éve már a pártból, amelynek hosszú évekig tagja volt. Őszintén, Ön szerint mit kellett volna valójában csinálni, hogy ne ez az eredmény szülessen?

Tanácstalan vagyok.

Egy biztos, nagyon nehéz megtalálni a demagógia és a hazugságözön ellenszerét, de meggyőződésem, hogy meg lehet találni.

Budapesten és a nagy egyetemi városokban nem véletlenül vesztett a Fidesz. Ott ugyanis az emberek találkoznak másként gondolkodó emberekkel, az európai gondolkodással, világlátottak. Vidéken más a helyzet. És ez nem a véletlen műve. Oktatási szakemberként – mert eredendően az volnék – egyértelműen látom, hogy

a mai közoktatás és a szakképzés nem a gyerekek, a családok érdekében működik, nem az a célja, hogy értelmesen, önállóan gondolkodni képes embereket neveljen, hanem robotokat.

A helyzetet súlyosbítja, hogy rengeteg a hátrányos helyzetű ember, család, akiknek/amelyeknek borzasztóan korlátozottak a lehetőségeik.

Óriási ma Magyarországon a szegregáció,

már az óvodában determinálódik a gyerekek sorsa, már az általános iskolába lépve elveszítik az esélyt a középiskolába jutásra, nem beszélve az egyetemről.

Említette, hogy ez már a közoktatásban kezdődik. Hogyan hatott ezekre a folyamatokra, hogy megszüntették az önkormányzatok szerepét a helyi iskolák fenntartásában, irányításában?

A Klikk-esedés hatása, hogy az iskolák nem kapják meg az elengedhetetlenül szükséges anyagi támogatást, ami ahhoz is kellene, hogy megszüntessük az esélyegyenlőtlenségeket. Korábban az önkormányzatok adtak pénzt különféle speciális programokra, ma ilyen nem létezik. Például amikor én iskolaigazgató voltam Ácsott, egy nagyon jól működő roma integrációs programunk volt, amelynek a plusz költségét a városi önkormányzat állta. Indítottunk mellé egy osztályt azoknak a fiataloknak, akik kiestek a nagy szakképző intézményekből.

Lehet, hogy Soros-bérenc vagyok, de bizony a Roma Oktatási Alap is támogatta ezt a mentori programot vagy 30 ezer euróval.

Négy évig ment a projekt, egészen addig, amíg az állam át nem vette az iskolákat. Nálunk végül 80 gyerek tudott szakképesítést szerezni, 90 százalékuk most is dolgozik. De az ilyen pénzeket is kivonták az iskolákból. Ez is a társadalom kettészakadását erősíti, ami a Fidesz célja: van egy jómódú szűk réteg, a Fidesz-elit, s a másik oldalon ott van a tömeg, amelynek esélye sincs semmire. Nyilas Misik talán még léteznek – én is ilyen volnék – , de nem tudom, hogy ma egy cserháti cigánygyerek hogyan tudna eljutni egy magyarországi egyetemre.

De hát pont ez az a réteg, a szegények tömegei, amelyek tagjai a legnagyobb arányban szavaztak a Fideszre…

Itt ér össze a két dolog: butaságban, alacsony szellemi szinten tartani az embereket, majd megvenni őket a minimális életfeltételeik biztosításával: közmunkával, krumpliosztással, Erzsébet-utalványokkal…

És a helyi vezetők? Ők nem világosítják fel őket?

Majdnem mindenütt megjelentek-megjelennek a helyi kiskirályok, kisdiktátorok, akik a kormányt szolgálják. S habár Orbánék megszüntetni készülnek a helyi önkormányzatokat, legyen nyugodt, mindenütt lesz majd azután is helytartójuk, aki az érdekeiket szolgálja.

S ha mégis olyanok vezetnek egy-egy települést, akik felvilágosítják az embereket, mint mondjuk Ön, akkor sincs annak nagy hatása – legalábbis a választások eredménye szerint. Ez hogyan lehetséges?

Mert az embereket félelemmel meg lehet hülyíteni. Mert az emberek elhiszik, hogy idegenek jönnek majd, s elveszik az életterüket. Ennyire jó a kommunikációjuk. Meg annyira, hogy

bizonyos kijelentésekkel megsértenek ugyan 800 ezer romát, de tudják, pontosan felmérték, hogy azok kellenek ahhoz, hogy az emberek féljenek.

Ugyanis az emberek pontosan be tudják lőni, hogy milyen egy rossz módban élő cigány család életvitele – ahhoz tudnak mérni, hasonlítani. Nagyon ki van ez találva és dolgozva! Nem az számít, hogy a roma vezetők tízmilliárdokat loptak el a romák felzárkózási programjaira szánt forrásokból, hanem az, hogy rettegjünk a migránsoktól. Magyarország ezt most is megette, és az ellenzéknek továbbra sem volt, nincs ellenszere.

Azt remélte, azt reméli, hogy a Momentum lesz az az erő, amelyik megtalálja az ellenszert?

Nagyon szeretném. És szeretném ezt segíteni, ezért is szeretnék erőteljesebb helyet szerezni a pártban, amely célul tűzte ki, hogy vidéken is erősít. Ugyanis amíg az ellenzék nem tud hitelesen politizálni vidéken, addig nem tud megfelelő választ adni a megfélemlítésre.

És mi a helyzet a roma politikával?

25 éve nem volt olyan roma származású politikus a politikai elitben, akit a többség szakmailag elfogadott volna. Teleki Lászlótól kezdve Farkas Flóriánig olyanok ültek az Országgyűlésben, akik nem voltak a romák partnerei szakmailag. A mai a roma vezetőket pedig nem tatom másnak, mint bűnözőknek, sőt még annál is rosszabbaknak, mert a saját népük ellen követnek el bűnöket. Megbocsáthatatlan ugyanis, hogy kizárólag a saját érekeik érvényesülését nézik.

Egy bűnöző, ha lop, akkor megkapja a büntetését. De ha valakik az embereket huszonvalahány éven keresztül elnyomásban és nyomorban tartják a saját ambíciójuk és zsebük érdekébe – ez megbocsáthatatlan és elfogadhatatlan.

Eddig a roma-programokra szánt pénzeknek legfeljebb a 20 százalékát használták az eredeti célra, egy-két látszatprogramra, a többit zsebre tették. De azért a nagyját nem a romák lopták el!

És hogy-hogy most a Momentum?

Eddig egyik kormány sem volt szakmailag elkötelezett a roma integráció iránt. Ezért is indultam a Momentum színeiben, s ezért is kértem most a felvételemet a pártba, mert ők kérték a roma-stratégia kidolgozását, és ez azt mutatja számomra, hogy elkötelezettek. Azt egyébként fel nem foghatom, hogy miért nem lehet átlátni azt, amit Göncz Árpád átlátott:

sok-sok ezer embert hagyunk elkallódni, miközben a rendszer fenntart egy Farkas Flóriánt, aki a saját köreit – helyi szinten 1-3 embert – helyi roma kiskirályként tart, akik azután állami pénzből százforintokkal lekenyerezik a roma lakosokat.

Mert sajnos olyan a helyzet, hogy a romák tömegei számára a legfontosabb megoldandó probléma, hogy tudjanak enni adni a családnak, legyen cipő a gyerek lábán és legyen pénz villanyra. Őket nem érdekli, hogy melyik párt, mit mond, de amikor odamegy hozzá a helyi roma kiskirály, s ad neki egy Erzsébet-utalványt azzal, hogy a Fidesz küldi azt a számára, akkor azt teszi, amit mondanak neki.

Helyi szinten nem lehet felvilágosítani az embereket erről?

Van egy-két település, ahol a polgármester normálisan gondolkodik, és nem veszi be a maszlagot. Ha azonban a saját helyzetemet nézem: teljesen kiábrándító a lakosok szavazási iránya. Igaz, azt látom – s erről fent már ejtettem pár szót –, hogy csak a lemondásom bejelentése után kezdtek el az emberek gondolkodni arról, hogy akkor most mi következik, ott helyben hogyan fognak alakulni a dolgok. Furcsa dolgok ezek. De be kell látni, hogy a gerjesztett félelem a legnagyobb úr. Konkrét példa is van erre: Ácsnak pont abba a városrészében kaptam a legkevesebb támogatást, ahol önerőből – mert állami támogatást a Fidesztől mi ehhez nem kaptunk –, két év alatt 100 millió forintból teljesen felújítottuk az óvodát. Ezt már végképp nem értem.

Mindennek fényében nem csoda, hogy a teljes kiábrándultságot hallom ki a szavaiból.

Napok óta azon gondolkodom, hogy mi az, ami miatt idáig jutottunk, idáig jutott az ország. Hogy lehet az, hogy nem a tevékeny munka számít, hanem a félelemkeltő szavak. Valami talán lehet a közép-kelet-európai emberek gondolkodásmódjában… Nem tudom.

És akkor most lemondott, s mindennek vége? Teljesen hátat fordít a politikának?

Ez a kudarc nem elcsüggeszt, hanem új erőt ad ahhoz, hogy nekiinduljak és dolgozzak.

Olyanokkal, akik ugyanúgy gondolkodnak, ahogy én.

Ez Ön szerint a Momentum?

A régebbi ellenzéki pártok elvesztették a hitelüket. Addig leszek a Momentumnál, amíg nem jut erre a sorsra. De nehogy azt higgye, hogy a pártban csak fiatalok vannak, vagyunk egypáran idősebbek is. Sok olyan becsületes, jól képzett ember, aki eredményt szeretne felmutatni  és hisz a becsületes politizálásban. Ennek kell megszületni ebben az országban! S a Momentumtól ráadásul a tiszteletet is megkapom, nem csak a koromnál fogva, hanem annak köszönhetően is, amit az elmúlt 25-30 évben letettem az asztalra. Örömmel tölt el az is, hogy felkerestek roma fiatalok is, akik tenni szeretnének.

A pénz, a sajtó nagy része pont az ellenkező oldalt, a félelemkeltőket, a riogatókat erősíti, ezért is elengedhetetlen megkeresni azokat a helyben leghitelesebb embereket, akik képesek meggyőzni a többieket arról, hogy nem ez a jövő.

Ezek szerint nem lép ki a politikából?

Nem, nem fejezem be. Szörnyen nem szeretem, ha valaki nem képes felállni, miután fejbe csapták. Roma gyerekként nem is jutotta volna semeddig, ha megfutamodtam volna. Nem kevés pofont kaptam eddigi életem során, s bár a politikai mellett a magánéletemben is rossz korszakot élek, mégis azt gondolom, hogy mennem kell tovább. Lehet, hogy nem Ácson folytatom – ott szerintem most másnak kellene megmutatnia, hogy mit tud. Hiteles emberek kellenek országos szinten, s remélem, én ilyen hiteles ember vagyok. Legalábbis azt vonom le abból, hogy sokan megállítanak az utcán – most, amikor beszélünk éppen Szabadkáról tartok hazafelé, s Szabadkán is megállított egy bácsi azzal, hogy tetszett, ahogy a televízióban megnyilvánultam. Meggyőződésem, hogy el kell jutni minden háztartásba, ha kell – képletesen szólva – az ablakon kell bemászni, hogy az emberek tudják, itt vagyunk, s azért dolgozunk, hogy nekik jobb legyen, szemben a maiakkal, akik csak a saját érdeküket nézik.

Hogyan látja az ország és benne a romák helyzetét ma?

Rosszabb, mint a rendszerváltáskor volt. Történelemszakos tanár is vagyok, s én eddig csak tanítottam, amit most át kell éljek: a Rákosi-rendszerben, illetve a harmincas évek  Németországában alkalmazott, de már az Ókortól kezdve rendre megjelenő technikákat, amelyeket ügyesen alkalmaznak Orbánék. Aminek fontos pontja – s erre vissza kell ismét térnem –, hogy nem kellenek  gondolkodó emberek.

Nézzen csak körül a kormányzati elitben: ott is legfeljebb öt gondolkodó ember van.

Mi a  következő lépése?

Maradok még pár hónapig Ács élén, mivel becsületbeli ügy számomra, hogy végig vigyem a folyó uniós pályázatokat, valamint az ipari parki projektünket. A testületben még hivatalosan nem közöltem a lemondásomat, de nyárnál tovább nem maradok a város élén. Közben már beadtam a belépési nyilatkozatomat a Momentumba, ahol határozott és sok munkát szeretnék végezni. Szeretnék hozzájárulni ahhoz, hogy a párt fel tudjon mutatni egy valódi alternatívát a vidéknek. Ehhez az is kell, hogy lássák, hogy vannak a pártban hiteles emberek. A Momentum eddig budapesti párt volt – ezt meg kell változtatni. Ha pedig minden kötél szakad, akkor visszamegyek tanítani, amit nagyon szeretek és nagyon hasznos munkát tudok ott is végezni.

Egy bűnszervezet szabadon rabolja saját nemzetét – 2018 (szubjektív) legjobbjai

„Sajnos a jelenlegi garnitúra egyszerre küzd hitelességi, intellektuális és szervezeti deficittel. Egy új alakulatnak kell először az ellenzéket lecserélnie ahhoz, hogy Orbán rezsimjétől szabadulni lehessen” – ezt nyilatkozza az ellenzékről Magyar Bálint szociológus, egykori miniszter a Független Hírügynökségnek. Szerinte a maffiaállam, mint definíció írja le legpontosabban az Orbán-rendszert.

  • Maffiaállam, autoriter, vagy hibrid rendszer, vagy  diktatúra
  • A kereszténység alapvető értékeit tagadják meg
  • Orbán: hatalomkoncentráció és személyes vagyonosodás
  • Kultúrharc: a Fideszen belüli leszámolás?
  • Gyurcsány, mint termosztát


Mi történt volna akkor, ha a miniszterséged idején úgy döntesz, hogy a kulturális és egyéb intézmények vezetői csak a te engedélyeddel nyilatkozhatnak, és ezt még levélben is megerősítetted volna?

Eszembe sem jutott volna ilyesmi, de ezt a saját pártom, az SZDSZ sem engedte volna.

És azt mivel magyarázod, hogy az Orbán-kormány ezt a tiltást körlevélben tudatja az érintettekkel, vagyis egy cseppet sem fél attól, hogy annak tartalma előbb-utóbb nyilvánosságra kerül?

Egy régi anekdota jut eszembe erről, a régi NDK-ról. Akkoriban Keleten az NSZK híreit az NDK területének nyolcvan százalékán lehetett fogni, és erről még sem volt hajlandó tudomást venni a szocialista sajtó. A cél tehát nem az volt, hogy eltitkolja a híreket, hiszen azt nem tudta, hanem egyfajta erődemonstráció.

Most már úgy érzi a rendszer, lényegében korlát nélküli hatalommal a kezében, ezt nyíltan megteheti.

Gondolom, erre azt mondanád, hogy a maffiaállam sajátja ez a gondolkodás. De mostanság elindult egy definíciós vita, amely szerint nincs igazad, ez inkább egy autoriter rendszer, mások diktatúrát említenek, legújabban pedig Filippov Gábor meghatározását, a hibrid rezsimet. Te kitartasz a maffiaállam mellett?

A politológiai fősodorban található meghatározások, mint amilyen például a hibrid rendszer is, gyakorlatilag csak a politikai intézmények vizsgálata révén jutnak el rendszer-meghatározásig. E leírások a demokrácia-diktatúra tengely mentén mozognak, és szerintem nem foglalnak magukba olyan dimenziókat, amelyek nélkül nem lehet relevánsan leírni a posztkommunista rendszereket.

Melyek lennének ezek?

Arról beszélek, hogy ezekben a posztkommunista rendszerekben a társadalmi cselekvés három szférája, a politikai, a gazdasági és a közösségi cselekvés – szemben egyébként a nyugat-európai fejlődéssel – csak csökevényesen különül el egymástól.

Egy másik jellemző a patrónus-kliens viszony különböző formákban történő továbbélése. A harmadik jellemző a korrupció jellege, attól függően, hogy az rendszerdevianciának, vagy rendszermeghatározó elemnek tekinthető-e. A negyedik dimenzió a hatalom informális csatornákon történő gyakorlása, s végül a tulajdonviszonyok kérdése, azaz a politika és a gazdaság egymáshoz való viszonya. Nevezetesen:

minél Keletebbre megyünk, annál kevésbé létezik tulajdon politikai hatalom nélkül, vagy politikai hatalom tulajdon nélkül.

Ha ezeket a dimenziókat kizárjuk a rendszer-leíró kísérletekből, akkor csak üres általánosságokhoz jutunk.

Miért?

Mert a szokásos elnevezések leginkább csak abban különböznek egymástól, hogy vagy a demokráciához illesztenek ilyen-olyan fosztóképzőt, vagy éppen diktatúrához illesztenek valamilyen enyhítő jelzőt. Vagy éppen e köztes rendszereket átfogóan hibrid-rezsimnek nevezik. Ezek révén azonban nem lehet megérteni a különbséget – mondjuk – egy lengyel és egy magyar autokratikus rendszer között.

Ezzel szemben a te meghatározásod?

Az én leírásom a posztkommunista rendszerek egy altípusát írja le, azon belül is az autokráciáknak azt a típusát, ami Magyarországra, Oroszországra, Azerbajdzsánra , a Közép-ázsiai volt szovjet köztársaságokra jellemző. Ezeket nevezem én posztkommunista maffiaállamnak.

Mások viszont azt állítják, hogy a te leírásod azért nem specifikus, mert ilyen rendszerek már előfordultak a világban.

Ilyen formában nem. Érdekes, hogy másutt, például Oroszországban autentikusnak tartják ezt a leírást. Ott úgy veszik, hogy a könyvem Magyarországot mutatja be, de mégis Oroszországról is szól. Természetesen bizonyos hasonlóságok minden nem tisztán demokratikus vagy diktatórikus rendszerben fellelhetőek, de ha én csak annyit mondok az ilyen köztes rendszerekről, hogy ezek hibrid rezsimek, az önmagában nem mond sokat az adott modell természetéről. Vagyis, ha arról beszél valaki, hogy demokratikus intézmények álcájába bújtatott nem demokratikus rendszer, ez nem írja le a különbségeket a különböző autokratikus rendszerek természete között.

Akkor maradjunk a te fogalmi rendszerednél, és közelítsük meg innen a kérdést: Orbán egyfajta kultúrharcot hirdetett, és engem érdekelne, mint egykori miniszter mit gondolsz erről, mi takarhat ez a kultúrharc?

A rendszert én nem ideológiavezérelt, hanem ideológiaalkalmazó rendszernek tekintem, amely nem egy koherens értékrendet képvisel, hanem a különböző ideológiai paneleket alkalmaz a saját uralmi rendszerének igényei szerint. Ha az ideológiai indoktrináció csúcsra járatása jegyében a kulturális kánont akarják megváltoztatni, akkor fel kell számolni e kulturális kánon bevett szakmai intézményeinek, mint az akadémiai intézetek, Petőfi Irodalmi Múzeum, Magyar Nemzeti Galéria, Operaház stb. szakmai autonómiáját. Hiszen ezen intézmények által közvetített, mondhatnánk „akkreditált” értékek csorognak alá például az iskolarendszerbe. A helyzet iróniája, hogy ezen intézményeket már jórészt a Fidesz egykor jobb napokat megélt, rezignált mérsékeltjei vezetik, s így ez Fideszen belüli leszámolásnak is tűnik. Ahogy a rendszer az állandó háborúskodásban, ellenségkeresésben bepörög, már a hallgatag, „szakmaizó” lojalitás sem tolerálható. Az Isten, haza, család hármas jelszavának jegyében zajlik a tudomány és kultúra területén megbúvó nemzetidegen ügynökök felderítése.

Ez világos, azt viszont kevésbé értem, hogy mi a funkciója az Isten, haza, család hármasának?

Mikor a rezsim Istenre és a kereszténységre hivatkozik, akkor a kormányt bírálókat próbálja kirekeszteni a kritikai pozícióból, azt sugallva, hogy a bírálatuknak Istennel szemben eleve nem is lehet morális alapja.

Istenre hivatkozva a cselekedeteik megkérdőjelezhetetlenségét sugallják.

Ha a Fradi-pálya felavatásánál a miniszterelnök Istennek és nem az adófizetőknek köszöni meg a beruházást, akkor ezzel rögtön ki is akarja zárni a megalomán stadionépítések megkérdőjelezésének lehetőségét.  Vagy ha a kormány csak keresztény szervezetek – egyébként közpénzből támogatott – karitatív tevékenységét propagálja, akkor ezzel azt sugallja, hogy aki nem hívő, az nem morális lény. Amikor nemzetről vagy hazáról beszélnek, akkor azon csak a velük lojális állampolgárokat, a fogadott politikai családhoz tartozókat értik, kirekesztve a nemzetből, hazaárulónak, nemzetidegennek bélyegezve a kritikusaikat. A rezsim nem a XIX. századi értelemben nacionalista. Az ugyanis az állampolgári jogegyenlőség bázisán nemzetegyesítő nacionalizmus volt. Más nemzetekkel szemben elhatárolódó, de saját területén jogegyenlősítő és befogadó. Orbánék nacionalizmusa nem más nemzetek ellen irányul, hanem a nemzet megosztását szolgálja. Az történik tehát, hogy egy-egy pozitív fogalomhoz stigmatizálandó csoportokat kapcsolnak. Így válnak hazaárulóvá az ellenzéki pártok, a civil szervezetek, a nemzetközi vállalatok. Ami pedig a családot illeti, az ténylegesen nem a családról szól – egyébként ma a gyerekek közel fele házasságon kívül születik -, hanem arról, hogy kizárja az alternatív élet- és családmodelleket, és csak egyfajta családmodellt fogadjon el, valójában a patriarchális családét, amely leképeződése Orbán uralmi modelljének is. Amikor a női princípiumról delirálnak, az semmi másról nem szól, mint a nők alávetéséről.

Ennek a szélsőséges példája gondolom az, amit Hoppál Péter mondott, a Fidesz politikusa megbélyegezte azokat az európai vezető politikusokat, akiknek nincs gyerekük, így például Merkelt, vagy Junckert…

Így van. Mindez mutatja, hogy a hirdetett szlogeneknek semmi közük azokhoz az értékekhez, amelyek egyébként koherensen köthetők lennének hozzájuk. Juhász Pálnak olvasható az írása a legutóbbi Élet és Irodalomban; ott írja le, hogy

miközben a kereszténységre hivatkozik folyamatosan a Fidesz, valójában a kereszténység legalapvetőbb értékeit tagadják meg.

Amikor maffiaállamról beszélek, az nemcsak a kormányzat kriminális jellegére utal, hanem az uralkodó elit szerkezetére is, amely mint egy klán működik, ahol a nem vérségi kapcsolatokat vérségivé stilizálják. Egy ilyen rendszerben a pater familias, a Keresztapa nem kormányoz, hanem minden formális jogosítványon túllépve rendelkezik. És egyben tiszteletet követel magának. Orbán plakátkampánya például, a Tisztelet Magyarországnak, valójában arról a bánatáról szólt, hogy nem tisztelik eléggé.

Mit változtathat ezen a téren a Sargentini-jelentés?

Orbán a Néppártban tudott volna tenni olyan lépéseket, amelyekkel megakadályozza a kétharmados szavazási végeredményt az Európa Parlamentben. De nem tette meg, mert személyes respektet akar, miközben ő ebben a Néppártban már csak egy pária. Respektet ő az EU-szkeptikusok, és a populisták táborában szerezhet. A Keresztapa tisztelet követel, éppen ezért viselkedett olyan provokatív módon a strasbourgi vitában: ha nem tudom a magam képére formálni a Néppártot, akkor olyan helyzetet teremtek, amelyben áldozatként és hősként jelenek meg. Miközben Macron vagy Merkel lényegében megvetik, vagy lenézik őt, úgy érzi, hogy Putyintól, Erdogantól megkapja azt a tiszteletet – és transzparenciát nélkülöző személyes üzleteket-, ami őt megilleti. Orbán, amikor nemzetek Európájáról, nemzeti szuverenitásról beszél, csak azt akarja, hogy az EU fizesse a fogadott politikai családot, az ő személyes gyarapodását, anélkül, hogy beleszólna a pénzek felhasználásába. A nemzeti szuverenitás számára annak a biztosítéka, hogy egy bűnszervezet szabadon kirabolhassa saját nemzetét. A Néppárt, bár elég későn, mostanra felmérte, mi is történik Magyarországon. És azt is látniuk kell, hogy ahogy Orbán annak idején miként hagyta ott a liberális pártcsaládot, s ugyanilyen könnyedén fog átlibbeni a szélsőségesek táborába, ha az kellően megerősödik. Ha a Néppárt nem akar hasonlóan megszégyenülni, nekik kell szakítani Orbánnal.

Az az eljárás, amely most elindult a magyar kormánnyal szemben, és kilátásban van hasonló Lengyelországgal szemben is, vajon visszatérítheti-e a kívánt európai útra ezeket az országokat?

Magyarország és Lengyelország között nagy a különbség a demokratikus rendhez történő visszatérés esélyeit illetően. A lengyelek négy választás előtt állnak, önkormányzati, uniós, parlamenti, majd pedig elnöki előtt. Náluk van esély arra, hogy az ellenzék eredményesen lépjen fel Kaczynskivel szemben.

Mi – a jelenlegi választási törvények, pártfinanszírozási és médiaviszonyok között – túl vagyunk azon a ponton, hogy választáson meg lehessen buktatni a Fideszt, miközben a parlamenti kétharmada még megakadályozható lett volna.

Itt egy pillanatra visszatérnék a rendszerdefiníciós vitára: ha Magyarországot és Lengyelországot egyaránt hibrid rezsimnek nevezem, akkor lényegében semmit nem mondok arról, milyen alapvető különbség van a két autokratikus rendszer között. Kaczynski motivációi a hatalomkoncentráció és ideológia. Ő egy fanatikus, aki hisz az általa képviselt ideológiában. Orbánt ugyanakkor a hatalomkoncentráció és a személyes vagyonosodás hajtja. Az ő rendszere nem ideológia vezérelt, hanem pragmatikusan és cinikusan ideológiaalkalmazó.  Kaczynski a saját országát próbálja pozicionálni a nemzetközi térben, Orbán soha nem Magyarországot, hanem saját személyét, akár olyan áron is, hogy az ország tönkremegy ebbe.  Jelentős különbség ezen autokrtikus kísérletek természetében az is, hogy Lengyelországban a politikai döntéshozás centruma a kormányzó párt vezető testületeiben van, Magyarországon a döntéshozatal kivonult a formális szervezetekből, és a pater familias udvartartásába került. A Fidesz nálunk nem kormányzó, nem döntéshozó szervezet, lényegében csak transzmissziós szerepe van, vazallus párt, a pater familias, a Keresztapa döntéseinek technikai követője. Kaczynskinál is terjeszkedik az állam, és pártkáderek beültetése révén az állam által uralt területekre megpróbál egyfajta monopol hatalmat kiépíteni a politikai intézményekben, a médiában és az állami vállalatokban, de a magángazdaság egyelőre érintetlen maradt. Magyarországon nem pártkádereket ültetnek be pozíciókba, hanem a fogadott politikai családtagjait. Nálunk ez a szociológiai szerkezete az uralkodó elitnek. A lengyeleknél a gazdasági életben a szabad piac dominanciájáról beszélhetünk, miközben nálunk viszont kapcsolati gazdaságról van szó, ahol a piac egyre nagyobb szegmensét uralják patrónus-kliens viszonyok. Kaczynski a híveit pozíciókkal jutalmazza, Orbán a pozíciókon kívül vagyonnal. Ennek a vagyonnak a forrása döntően az államilag szervezett és monopolizált korrupció, sőt még annak nem is a hagyományos formái. Ez azt jelenti, hogy a magánvagyonok állami segédlettel történő erőszakos lerablása is a rendszer szerves része. Kaczynski rendszere  egy konzervatív autokrácia irányába halad, ahol a politikai intézmények megszállását nem kíséri a gazdaság magánérdekű kisajátítása. Ezzel szemben Magyarország egy posztkommunista maffiaállam, ahol egy politikai vállalkozás a korrupció centralizált és monopolizált formáin, a kapcsolati gazdaság rendszerén keresztül lényegében megszállja a gazdaságot.  Nálunk nem oligarchák ejtik foglyul az államot, hanem egy politikai vállalkozás az államhatalom révén ejti foglyul az oligarchákat és a gazdaságot. Lengyelországban egyébként a váltás esélyei – ezáltal is – nagyobbak, hisz ott szabadabb a gazdaság, az állami média kivételével a sajtó is, az önkormányzatok sokszínű ellenőrzés és vezetés alatt állnak, és a pártszerkezetet tekintve Kaczynski a jobbszélen van, miközben van hiteles jobbközép és liberális párt, miközben Magyarországon egyik sincs. Itt inkább hasonlít a helyzet az oroszországi, szintén maffiaállami pártstruktúrához.

Vannak a marginalizált ellenzéki pártok, amelyek ugyan nincsenek megvéve, vagy megzsarolva a kormány által, de a mozgásterük korlátozott. Ilyen a Demokratikus Koalíció, ahol a pártelnök személye, mint egy termosztát, be van állítva, négy-hat százalékra és onnan se föl, se le. A második kategóriában a domesztikált pártok találhatóak, amelyek egzisztenciálisan, de adott esetben ügynökök révén is függnek a Fidesztől. Ilyennek tekinthető az MSZP, az LMP és a Liberálisok.

Ez volna az álellenzék?

Hát lényegében már mindegyik álellenzék. De még így is lett volna esély az áprilisi kétharmad megakadályozására, ha az LMP nem így viselkedik, nem bizonyítja egyértelműen –amit az azóta történtek még inkább igazolnak -, hogy domesztikált pártról van szó. A harmadik kategória a likvidált pártok csoportja, ebbe a helyzetbe próbálták szorítani a Jobbikot, amelyet az Állami Számvevőszék segítségével pénzügyileg igyekeznek ellehetetleníteni. A negyedik kategória a kamupártok csoportja, amelyeket már az uralkodó párt segédletével hoznak létre. Ilyennek tekinthető Toroczkai szélső jobbos pártja. A magyar pártstruktúra így néz ki, lényegében nem működik, nem is bírnak mozgósító erővel, mint ahogy ezt a hétvégi tüntetés is mutatta. Úgy is fogalmazhatnék, hogy kereslet lenne rendszerellenzékiségre, kínálat viszont nincsen.

Meddig?

Sajnos a jelenlegi garnitúra egyszerre küzd hitelességi, intellektuális és szervezeti deficittel. Egy új alakulatnak kell először az ellenzéket lecserélnie ahhoz, hogy Orbán rezsimjétől szabadulni lehessen.

Ez a kormány csúnyán el fog bukni – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Felvettem a kesztyűt Orbánékkal, és ígérem: sok kellemetlen pillanatot fogok okozni a rendszernek – ezt mondja Ujhelyi István, az MSZP Európa-parlamenti képviselője a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Azt mondja: előbb-utóbb ez a rendszer csúnyán meg fog bukni, minél tovább húzza annál csúfosabba. A képviselő, akit most folyamatosan támad a jobboldal, arcképével ellátott babát fel is akasztottak egy budapesti téren, állítja: az önkormányzati választásokon megroppantható a Fidesz-hatalom, csak megfelelő személyiségeket kell hozzá találni.

  • Végletesen kettévált az ország
  • Orbán egy lepusztult Uniót akar
  • A kormányfőt csak a szélsőjobb ünnepelte
  • Ilyen uszítással máshol nem találkozunk
  • Az LMP hazudott Botkának

Örülök, hogy így, egyben látom.

Én is. A fejem a helyén van, látja ott a nyakamon, és nem is lógok lefelé.

Megrendítette az, ami történt?

Az intenzitása. Napi nagyjából nyolcszáz üzenetet és e-mailt kapok – mostanában már valamivel kevesebbet -; jól látszik, hogy a fideszes trollgépezetnek ki van adva, hogy rám kell szállni. Egyébként, ha egy-egy posztom alatt van ezerkétszáz reakció, abból kilencszáz támogató, viszont a kommentek minimálisan a halálomat akarják. Ők nyilván tapsoltak annak, hogy kvázi felakasztottak a volt Köztársaság téren.

Ebből mire következtet?

Arra, hogy most megtalált a Fidesz és a jobboldal engem, mint fő ellenséget. Ennek még politikai értelemben lehetne akár haszna is, nem is bánnám, mert azt gondolom, hogy bennem emberükre akadtak, nem vagyok ijedős fajta, de persze a politikai kultúra rongálása hihetetlen károkat okozhat. A történések sajnos azt bizonyítják, hogy végletesen kettévált a magyar társadalom, szinte képtelenség egy Orbán-hívőt meggyőzni arról, hogy mondjuk a repülőgép az luxusrepülő, a jacht luxusjacht, és egyik sem járna a miniszterelnöknek, legalább is egy normális demokráciában. Ezt ezek az emberek sosem fogják elfogadni, mint ahogy azt sem, hogy az az igazi hazafi, aki Magyarországot az Unión belül akarja tartani.

Orbán-hívőkről beszélt, de a Fidesz-szavazók ennél szélesebb kört jelentenek. Közülük találni olyanokat, akik elfogadják, hogy nem a legtermészetesebb dolog egy állami pénzzel kitömött oligarcha gépén röpködni, illetve véletlenül mindig a jacht tartózkodási helyéhez közel landolni?

Három féle Fidesz-szavazó van. Az egyik, aki minden áron és bárhova követi Orbán Viktort, a reformkommunistától a liberálisig, egészen a szélsőjobbig, bárhova. Ez a követő mag, a szekta. A második körbe azok a fideszesek tartoznak, akik maguk is tudják, hogy az nem teljesen normális, ami itt zajlik, de meggyőzik magukat arról, hogy az országot így kell vezetni, hogy olyan korszakot élünk, amikor egy illiberális típusú, autokrata berendezkedésű szisztéma szükséges, mert így könnyebb kormányozni. A harmadik réteg pedig azért Fidesz-szavazó, mert úgy érzi, hogy nincs más kormányozni képes erő.

Ez most önkritika?

Az is. Eltelt nyolc év, és bár lehet azon vitatkozni, hogy jól vagy rosszul kormányoztunk-e, de én azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy a legrosszabb szocialista-liberális kormány is jobb volt, mint a mostani. A demokrácia és a gyermekeink jövője szempontjából mindenképpen. Én most lettem igazából „politikailag érett felnőtt”, a húszas-harmincas éveimben láttam közelről a saját kormányzásunkat, hiszen, államtitkár voltam, ma már látom, mit kellett volna másként, és mit kellett volna határozottabban csinálni. De, amit mondani akarok: meg fog bukni ez a kormány, méghozzá nagyon csúnyán. Ez a rendszer nem tud már elkopni, buknia kell, és maga alá fogja temetni Orbánt és az oligarcháit.

Nem a vágyálmok beszélnek Önből?

Nem, a történelmi tapasztalat. A kérdés tehát nem a bukás, hanem, hogy meddig húzza még ez a rendszer. Minél tovább húzza, annál durvább lesz a vége.

Igen, vannak, akik azt mondják, hogy Orbánt utol fogja érni, ha nem most, lehet, hogy csak húsz év múlva, nem pusztán a bukás, a büntetőjog is…

Így van. Éppen ezért ellenez a miniszterelnök minden olyan európai együttműködést, amely átnyúlik a határokon, és belezavar az ő hatalmába. Az orbáni rendszer egyszerűen összeférhetetlen az Európai Unió működésével és szellemével. A kettő nem létezhet egyszerre, ezért próbálja meg Orbán szétcincálni az Uniót. Nem akar ő kilépni, már csak azért sem, mert nem kockáztatja meg, hogy a magyar embereket erről megkérdezze. Neki egy gyenge, lepusztult, intézményeiben döntésképtelen Unióra van szüksége, mert egy erős szövetség pillanatok alatt elszippantja a levegőt az ilyen autokrata állam elől. Ha kritizáljuk az Európai Uniót – én magam is megteszem, amikor kell -, akkor az első helyen látjuk azt, hogy a mai intézményrendszer képtelen megküzdeni a külső és belső kihívásokkal, legyen az gazdasági, vagy éppen migrációs kihívás. És azért képtelen, mert a saját daganatos, rákos sejtjeivel sem tud mit kezdeni, lásd akár Magyarországot, vagy mostanság Olaszországot.

Nyilván azért nem, mert ez szövetségi rendszer arra jött létre, hogy a tagállamok együttműködjenek, és nem arra, hogy egyes tagállamok hogyan tudják kijátszani a közösen megalkotott szabályokat…

Nem teljesen. Azért jött létre, mert volt olyan korszak, mégpedig a XX. század korai időszakában, amikor az ilyen típusú vezetők saját hatalmi építkezéseik miatt egymásnak ugrasztották a népeket. Ennek lett az eredménye a pusztító világvége hangulat. Ma az emberek semmiben nem különböznek, ugyanolyan társadalmakban élünk, és ugyanúgy, demokratikus körülmények között hatalomra juttatunk ilyen fazonokat. Olyanokat, akik képesek bárkit, bármikor egymás ellen uszítani. Az Unió tehát azért jött létre, hogy még egyszer ne fordulhasson elő ilyen.

Gondolom ezért is, no meg a liberális gondolat jegyében, született az az elhatározás, hogy legyen helyük az Unióban a szövetséget ellenzőknek, az Euro-szkeptikusoknak. Ugye maga Orbán Viktor is harcot hirdetett, az Unión belül, az Unió ellen.

Ő addig létezik, amíg valakivel csatázhat, amíg valakit legyőzhet, amíg győzelmi jelentéseket adhat, és fújhatja a harci kürtöt. Ha ez nincs, abban megszűnik az orbáni vonzerő, hiszen kormányozni nem kormányoz. Látunk ma Magyarországon kormányzást? Tudjuk, milyen stratégiánk van az energiaellátástól az egészségügy rendbetételéig? Vagy akár a nyugdíjrendszer távlatos kihívásaitól a magyar szakmunkásképzés megoldásáig? Nem. Nincs kormányzás. Csak kommunikációs kormányzás van, semmi más.

A migrációra utal?

Nincs más témája.

Ebből a szempontból a Sargentini-jelentés megszavazása, mintha komoly fordulatot jelentett volna, hiszen ott rengeteg egyéb téma is előkerült. De, a megszavazása óta, mintha fordulat következett volna be, illetve némi visszalépés. Nem így látja?

Részben igaz ez a megállapítás. De ezek a képviselők – azokra a külföldiekre gondolok, akik megszavazták a jelentést – nem azzal kelnek és fekszenek, hogy mi van Magyarországon. Megszavazták a jelentést, hogy elinduljon valami a jogállamiság helyreállítása érdekében, ezt tették többségükben a néppártiak is, mert ennyi volt a dolguk. Illetve még annyit tesznek, hogy sürgetik az osztrákokat, hogy az Unió soros elnökeként, hogy tűzzék még az ősszel a Tanács napirendjére a magyar kormány demokrácia-dúlását. Az lesz a következő fordulópont. A Néppártnak egyébként most az az érdeke, hogy májusig, az EP-választásokig altassa az ügyet, mert nem akarja Orbánt odalökni a szélsőjobb emelvényére. De visszatérve arra, amit az imént említett, hogy az Európai Unió széket és megszólalási lehetőséget ad a legszélsőségesebb elemeknek is. Döbbenetes volt: a Sargentini-vita után egyetlen néppárti képviselő sem ment oda Orbán Viktorhoz azért, hogy gratuláljon, vagy legalább elköszönjön tőle. Körbevette viszont vagy harminc, neofasiszta szélsőséges őrült és rajongott rocksztárként szelfizgetett a magyar kormányfővel a parlamenti ülésteremben. Olyan figurák, akikkel saját hazájukban sem áll szóba senki, csak a hasonszőrű szélsőségesek. Orbán viszont büszkén fényképezgetett az európai szélsőjobbal.

A folyosói beszélgetésekben, ott Brüsszelben, vagy Strasbourgban mi hangzik el Magyarországról, illetve a magyar kormányról, netán magáról Orbánról?

Érteni kell azt a logikát, hogy másként működünk az EP-ben, mint itthon. Nekem most is fut több jelentésem, ennek érdekében pedig napi szinten kell együttműködnöm minden frakció delegáltjával. Ami azt jelenti, hogy mi szakmai vitákat folytatunk, és egyáltalán nem érdekes, hogy ki hova, melyik párthoz tartozik. Ezért aztán nagyon sok felületen találkozom olyan képviselőkkel, akik nem a baloldalhoz tartoznak. Éveken keresztül nem hitték el azt, amit Magyarországról olvastak. A hazug „nemzeti konzultációval” kapcsolatban még túlzásnak is vélték azt az állítást, hogy a kormány nekirontott Brüsszelnek. Most döbbentek rá, hogy milyen elképesztő kommunikáció zajlik a magyar kormány részéről. Nevezzük nevén a történteket: a világháború óta demokratikus országban ilyen uszító kormányzati propagandával nem találkoztunk.

Ebben azért Orbánnak vannak bőven társai, a magyar országgyűlés elnöke például aberráltnak nevezi a baloldalt, úgy, ahogy van.

Hallottuk már azt korábban is, hogy genetikailag van belénk kódolva a hazaárulás is. Ebből az őrületből nem fognak tudni kiszállni. Sokan hitték azt, hogy az újabb kétharmad után konszolidálni fogják a társadalmat, Viktor majd megnyugszik, de ez nem következett be. Nem tud konszolidálni.

Ha már konszolidáció: a Néppárt két területen kért hátralépést Orbántól, a CEU és a civilszervezetk ügyében. Nekem azonban erősen hiányzott a kívánságlistáról a hazai média helyzete. Ez nem zavarja az uniós képviselőket?

De, hiszen a Sargentini-jelentés egyik pontja kifejezetten erről szól. És én határozottan haragudtam Manfred Weberre, amikor ezt a mentőövet bedobta Orbánnak, hogy ha az említett két területen hajlandó változtatni, akkor minden rendben lesz, miközben nekünk, akik itthon élünk, jóval több hétköznapi problémánk van, mintsem, hogy leegyszerűsítsük a CEU ügyére. Mert, ha Orbán megígéri, hogy maradhat a CEU, azzal megoldódik a közmunkások, vagy a kisemmizett magánnyugdíjpénztárosok helyzete? Megoldódik az összes olyan jogfosztás, ami itt nyolc év alatt végbement? Vagy a fékek és ellensúlyok rendszerének szinte teljes lebontása? Dehogy is. És igen, a médiapluralizmus kérdése sem. Ez az ajánlat egy kétségbeesett kísérlet volt Weber részéről, amiről először azt hittem, hogy sikeres lesz és a Néppárt majd bekapja a horgot, Orbán pedig kihasználja a lehetőséget. De a magyar kormányfő már annyira képtelen a konszolidációra, hogy ígérni is alkalmatlan. Ő már a saját pártjával is háborúban áll. Most éppen két olyan néppárti politikust támadtak meg, akik az ENSZ-ben szólaltak fel, az egyik a migrációs ügyekért biztos, görög, néppárti, kereszténydemokrata politikus, a másik a lengyel Tusk, aki ugyancsak Orbán párttársa. A Fidesz által állandóan hivatkozott „brüsszeli elit”, amelyet le akarnak váltani, valójában Orbán Viktor és a néppárti vezérkar.

És, most akkor egy hirtelen váltással, önnek mi a viszonya a saját pártjával, az MSZP-vel? Mert ebben korábban volt némi törés…

Nagyon jól tudok együtt dolgozni az új pártvezetéssel. Amit a Tóth Bertalan-Harangozó Tamás kettős csinál a romeltakarításban és rendcsinálásban, és egy új szervezeti forma megszervezésében, az az MSZP új, jó korszakát vetíti előre.

Volt egy olyan hír is, hogy a RED mozgalomból, majd a választások után, egy új baloldali pártot fog építeni. Most ezzel mi van?

Az ott lévő fiatalok nagyon aktívak, és dolgoznak. Én nem pártot alapítottam, pont azért, mert az egész ellenzék nagyon rossz időszakát élte, beleértve az MSZP-t is. Folyamatosak voltak a napi belső és külső viták, annak akartam esélyt adni, hogy egy politikai mozgalommal túllendüljünk ezen a helyzeten és tovább tudjunk dolgozni. Azóta tisztult a helyzet, az MSZP és a Párbeszéd szövetsége erős, és képes lehet az összes politikai mozgalom, így a RED mágnesévé válni.

Tudom, hogy ön barátja, földije, harcostársa Botka Lászlónak. Vissza tudja csábítani a párthoz?

Laci itt van velünk, és meg fog küzdeni Szegedért. Nem egyszerű ilyen, minden mocskos állampárti eszközt is bevető orbáni körülmények között egy várost megtartani, de a legjobb úton tartunk efelé. Mi mindenben támogatjuk egymást, ahogy eddig is tettük.

De azért sértett ember, nem?

Levont konzekvenciákat az egész ellenzéki oldal elmúlt néhány éves működése alapján. És most akkor hadd szúrjak oda az ellenzéki oldalon lévőknek. Az LMP kifejezetten ígéretet tett Botkának, hogy ha vállalja a miniszterelnök-jelöltséget, akkor beállnak mögé. Most, hogy látjuk, mi zajlik az LMP-ben, és hogy kétharmada lett újra Orbánnak, van-e kétségünk afelől, hogy hazudtak akkor Lacinak. Két éve azzal kellett neki szembesülnie, hogy az ellenzék egy része nem azért dolgozik, hogy megbuktassa az Orbán-rendszert.

Ezt a saját pártjára is értette…

Igen, arra is. De a Tóth Berciék által vezetett pártban azok, akik a frontvonalban vannak, mind ugyanazt gondoljuk. Mindannyian a rendszer végét akarjuk.

Igen ám, de az emberek, a választók a biztonság garanciáit nem látják az ellenzék részéről. Éppen ezért a többség az egyéni túlélésre koncentrál, mert látják: minden fontos pozícióban, a legtöbb településen a Fidesz emberei ülnek.

Igen, ez tökéletes helyzetkép, az emberek tényleg félnek. Ugyanakkor azt is láttuk, hogy az áprilisi választásokon többen voltak a Fidesz ellen, mint mellette. Ezért az önkormányzati választásokon meg kell teremteni az ellensúlyát a központi Fidesz-hatalomnak. És ehhez minden adott. Mert azok, akik korábban szétszavaztak, legközelebb egy jól kiválasztott személyre voksolnak, vagyis a legjobb Márki-Zayokat, Tóth Józsefeket, Botka Lászlókat és Csige Tamásokat találják meg, akkor az ilyen polgármester-jelöltekkel megroppantható a rendszer. Igen, igaza van: nekünk védelmet kell biztosítanunk azoknak, akik károsultjai ennek a rendszernek. Tudom, hogy ez most illuzórikusnak tűnik, de hiszem, hogy képesek vagyunk az önkormányzatok jó részét visszavenni.

Ehhez dolgozni kell…

Igen, dolgozni kell.

Hadd intimpistáskodjak: amikor megérkeztem, azt láttam, hogy Márki-Zay Péterrel tárgyalt…

Valóban. Éppen arról beszéltünk, hogy az önkormányzati választásokra meg kell csinálnunk azt a modellt, amellyel ő nyerni tudott. Hosszú éveken keresztül büdös volt mindenkinek a szocialistákkal leülni, de ez megfordult, és mára a jobb-közép mozgalmak is természetes szövetségesként tekintenek ránk. Nagy fantáziát látok abban, hogy összeszedjünk minden helyi civil közösséget, és essünk neki a jövő őszi választásoknak, mert hiszem, hogy megroppantható a Fidesz. Ehhez persze el kell menniük szavazni azoknak, akik áprilisban is megtették ezt, s nem a Fideszre voksoltak. Ennek az előszele lesz az EP-választás.

Az Ön munkájának hányad része most az Unióban a „hazaárulás” és mennyi a tényleges uniós munka?

A haza védelmében dolgozom, mert azok az igazi hazafiak, akik ilyen körülmények között is kiállnak a magyar állampolgárok érdekei mellett, igen: az Orbán-kormánnyal szemben. A Haza/Szeretet/Európa hármasáért dolgozom, és ezt mindig el is mondom. Négy év alatt egyébként komoly szakmai karriert futottam be az Európai Unióban, szerénytelenül kijelenthetem, hogy a turizmus első számú európai politikusa lettem, miközben a közlekedési bizottság alelnökeként is nagyon komoly dossziéim futottak. Megtaláltam a szakmai helyem, ez azonban nem vigasz a magyar helyzetre. Ezzel nem lehet itthon nyerni. Így aztán most az energiáim nyolcan-kilencven százalékát az MSZP jó szereplésére fordítom. Felvettem a kesztyűt Orbánékkal, és ígérem: sok kellemetlen pillanatot fogok okozni a rendszernek. Egyébként én magam is szeretnék EP-képviselő maradni, de ezt majd az MSZP fogja eldönteni, hogy kinek milyen listás helyet szán. Egyelőre azt érzem, hogy számítanak rám, hiszen megbíztak a kampányfőnöki teendőkkel, és bíznak az orromban is…

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK