Interjúk

Ungváry Rudolf: Orbán egy toxikus vezér

Ungváry Rudolf politikai elemző szerint Orbán Viktor tökéletesen elfoglalta a szélsőjobb pozícióját Magyarországon. A Független Hírügynökségnek adott interjújában azt állítja: a magyar miniszterelnök épp olyan toxikus vezér, mint Hitler volt, aki képes megmérgezni a hallgatóságát. Az ilyen elveket valló vezetőnek mindig szüksége van ellenségképre, ezért is lépett be ebbe a szerepbe – lényegében az antiszemitizmust helyettesítve – Soros György. Természetesen ma már nem lehet nyíltan ilyen nézeteket vallani, ezért a beszédmód is rejtőzködőbb. Egyszerűen nem tud másként viselkedni, előbb utóbb ez lesz a veszte. De ahhoz, hogy demokratikus vezetése legyen majd az országnak le kell számolni ezzel a mai politika vezetéssel és a gazdasági hátterével, keményen, a visszamenőleges törvényhozástól sem megriadva.

 

Politikailag meglehetősen indulatos embernek ismertelek meg. Most van benned indulat?

Alapvetően félénk vagyok, de elviselhetetlennek tartom, ha a társadalmi életben valakik a kizárólagos igazságosság vagy a kizárólagos hatalom letéteményeseként lépnek fel. Az indulataim ebből következhetnek.  Ez a rendszer, ugyanúgy, ahogy 1945 után a kommunisták, kizárólagossági igénnyel lép fel. A hatalom kizárólagos jogát követelik. Ezt azonban nem lehet gondolatiság, eszme nélkül végrehajtani. Vagyis azt állítom, hogy azokban, akik ma a hatalmat bitorolják, világnézet is munkál.

És honnan jön ez a világszemlélet?

Mélyen magyar talajból nőtt ki. Magyarország ama részének világából, metaforikusan szólva a Váli-völgy ágynemű szagú szobáiból, amely mindig is jobboldalias volt. Ez a jobboldaliasság mélyen gyökerezik a magyar társadalomban. És ha valaki valamelyest jobboldali, az nyitottabb a szélsőjobboldaliság felé, azaz kevésbé irritálja a saját szélsősége, aki pedig baloldalias, azt kevésbé irritálja a szélsőbaloldaliság.

Meglehetősen súlyos állítás ez, tudniillik azt állítod ezzel, hogy mindannyionknak vannak szabad vegyértékeink a szélsőségek felé.

Megfogalmazhatod így is, mivel az emberi lélek esendő. Nagy kiszolgáltatottság, igen mindannyionkban ott lévő kiszolgáltatottság az, hogy ott van bennünk ez a kísértés. Persze a két kísértés nagyban különbözik; a baloldaliság valamivel közelebb van a felvilágosodáshoz, a jobboldaliság meg valamivel messzebb. Ezzel különben azt is állítom, hogy a két kategória csak egymáshoz viszonyítva létezik.

Amikor a bennünk lévő szélsőségről beszélünk, vajon nem ezt felismerve utasítja el Orbán Viktor a politikai korrektséget?

Kezdjük onnan, hogy minden kultúra elnyomás következménye. Politikailag korrektnek lenni – nem abban az értelemben, ahogy ezt Nyugaton túlhajtották, – irtózatos erőfeszítést igényel. Aki természeténél fogva nem toleráns, annak nagyon sokat kell tanulnia, tudnia, belátnia ahhoz, hogy egy kicsit mértékletesebb legyen. Egy baloldalinak mindig jobban vigyáznia kell, hogy ne váljék áldozata a szélsőbaloldaliságnak, hiszen nagy csábítás a felvilágosodás tökéletes megvalósítása. Egy jobboldalinak azért kell vigyáznia, nehogy – képletesen szólva – vissza akarja vezetni a társadalmat az őserdőbe. Ebből következik, hogy a fasizmussal szemben össze lehet fogni a bolsevikokkal, viszont a bolsevizmussal szemben nem lehet összefogni a fasizmussal. Azért, mert a demokrácia a felvilágosodás terméke, tehát közelebb áll hozzá a bolsevizmus, mint a fasizmus. Orbán tökéletesen elfoglalta a szélsőjobboldaliság helyét a mai Magyarországon. Egy olyan Magyarországon, amelynek többsége jobboldalias. Ebből nem következik, hogy mindenki beveszi a szélsőjobboldaliság orbáni maszlagját, de termékeny talajra talál. 1945 után a nyílt szélsőjobb megnyilatkozásokkal nem lehet már tömegméretekben sikeres lenni, mert a fasizmus/nemzetiszocializmus történelmi vereséget szenvedett a II. világháborúban. Emiatt az ilyen jellegű késztetések álcázottan jelennek meg. A szakirodalom ezt már felismerte, és – többek között –a „demokrácia 2.0” (azaz a második változatú demokrácia) és a toxikus vezér fogalmát használja a leírására.

Kit neveznek toxikus vezérnek?

Azt, aki meg tudja mérgezni a saját szélsőséges világlátásának a szóhasználatával a potenciális választóit. Orbán, akárcsak Hitler, tipikus toxikus vezér … Ha Orbán beszél, áttételes, rejtekező beszédmódban teszi, amelyben saját szélsőjobboldaliságát leplezi. Teljesen azonban ezt sohasem lehet leplezni, de azok, akik nincsenek kulturálisan – és sok egyéb szempontból –, felvértezve ezekkel a „toxikus sugallatokkal” szemben, azok áldozatul esnek a vezérnek. Tökéletes példája ennek a Békemenet egyik úriasszonya. Arról beszélt, hogy nem véletlen, miként is szerezte Simicska a vagyonát, amiből aztán tud Orbán ellen támadni. Száműzte az emlékezetéből, hogy Simicska éppen Orbán támogatásával szerezte a vagyonát. Ma abban a meggyőződésben él, hogy Simicska Orbán után lett vagyonos. Hasonló tévesztés es, mint amit például a német társadalmat nagy részét elfogta 1933-ban Hitler hatására. Akkor még lehetett nyíltan zsidózni, ma már nem lehet. De egy szélsőjobboldali toxikus vezérnek ellenségképre van szüksége; enélkül nem tudja legitimálni magát.

Ezért van most Soros?

Soros az antiszemitizmus helyett van. A funkciója ugyanaz, mint a zsidónak volt annak idején, a Harmadik birodalomban.

Magyar Bálint teljesen tévesen állítja, hogy ez az uszítás csak cinikusan használt eszköz. Persze, de ilyen politikai termék volt annak idején az antiszemitizmus is. És ilyen politikai terméket csak olyanok képesek hatékonyan használni, akiknek lelke mélyén ott van a szélsőjobboldaliság ellenségképző kísértése. Éppen ez az oka, hogy Orbán nem is tudna másként viselkedni, és ez is lesz majd a veszte. Megy előre a maga útján, és azt kell mondanom, minél rosszabb lesz, annál jobb.

Annál közelebb a vég?

Gyorsabban túlesünk rajta.

Van egyáltalán olyan elem, amit Orbán nem vett még át a Jobbiktól?

Nem a Jobbiktól vette át, hiszen az később jött létre, hanem átvette a fasisztoid világképet: a vezérelvet, a tekintély elvet, az erő elvét, a kirekesztés elvét, amely tárgya az állandóan változó célcsoportok. Az orbáni politikai réteg megszállt minden intézményt, amelyek a fékeket és ellensúlyokat szolgáltak, féktelen nacionalista propagandát folytat, és a latin fasizmusokra emlékeztető módon, még szakrális legitimációra is igényt tart. Ezt a Jobbik nem tudta ellensúlyozni, mert nyíltabban akarta csinálni, ami nem hozott elég szavazatot. Felismerték, hogy semmi keresnivalójuk a szélsőjobboldali térfélen, mint ahogy korábban Orbán is felismerte, hogy semmi keresnivalója nincs a liberális térfélen. Az a tévképzet, hogy a demokráciának csak a liberalizmus és a baloldaliság az igazi záloga – márpedig a baloldali és liberális politikusok egy része így gondolkodik még ma is -, Orbánban hamar megérlelte a felismerést, hogy ilyen hülyékkel nem érdemes szövetkezni, és villámgyorsan döntött.

Ez azt jelenti, hogy ha szüksége lenne rá, ugyanilyen gyorsan vissza tudna állni a liberális oldalra?

Ugyan nincs csodálatosabb az embernél, de az is igaz, hogy kutyából nem lesz szalonna.

Történelmi tapasztalat, hogy ha a bolsevista megbánja, amit tett, akkor nem bűnbánatot gyakorol, hanem azt vallja, hogy hibát követett el, és liberális, baloldali demokratává válik. Ha egy fasiszta bánja meg, amit tett, ezt inkább bűnként, nem pedig hibaként fogja fel. Az ilyenek útja inkább a valláshoz vezet.

Arra nincs igazán tapasztalat, hogy fasiszták mélyen demokratákká válnának. Miközben a volt kommunisták között számos ilyet találunk. És én hitelt is adok nekik. De akkor hitelt kell adnom annak is, ha netán egy szélsőjobboldali fogja ezt megtenni. Ezért is nagy feladvány a harminc százaléknyi baloldali és liberális demokraták számára, hogy mit kezdjenek a Jobbik középre húzódásával. Tény, hogy ma Magyarországon nincs demokratikus jobboldali pártképződmény. Itt egy tátongó piaci rés van. Az összes eddigi kísérlet, hogy konzervatív pártot hozzanak létre, a dugába dőlt. Ma az a helyzet, hogy a magyar jobboldali embereket egy szélsőjobboldali rendszer a maga oldalára tudta állítani (ahogy ez a náci Németországban is egykor lejátszódott). Többek között azért is, mert a baloldaliak, liberálisok az illúzióik, a naivitásuk miatt erre abszolút felkészületlenek voltak.

Ezt hogy érti?

Hagyták, hogy a szélsőjobboldal sajátítsa ki a nemzeti kérdést, az emberek biztonságérzetének kérdését. Hangadó részük még a legutóbbi időben is, a migráció kérdésében egy fundamentalista, a migrációval szembeni kritikátlanul befogadó magatartást képviselt. Ettől mára az összes nyugati demokrácia eltávolodott. A migrációval az euro-atlanti demokráciák meg fognak birkózni, ahogy a fasizmussal is megbirkóztak – noha ez se lesz kezdetben diadalmenet. Az iszlám valóban nagy kihívás, hiszen az európaihoz képest koraibb fázisban lévő kultúra hordozója. Ha nagy tömegben és rövid időn belül érkeznek ebből a világból, lehetetlen integrálni őket. Erre vágta a szemembe Tamás Gáspár Miklós, egyik képviselője a mutáns, bolsevista fundamentalizmusnak, hogy „a kultúrára hivatkozni a legújabb fasiszta trükk”. Ebben az állításban benne foglaltatik ennek a fajta baloldali, liberális rétegnek veresége, amely nincs felkészülve arra, hogy a kultúrának, a nemzeti hovatartozás érzelmének iszonyatos jelentősége van. Éppen

ezért tudta Orbán, a maga toxikus szerepével szinte az egész magyar jobboldali társadalmat megtéveszteni. Ez a jobboldal most fokozatosan ábrándul ki belőle, és e kiábrándulás farvizén jön be a Jobbik a centrumba.

A kérdés az, hogy mit kezdjen ezzel egy pragmatikus politikus? Csak szövetkeznie kell vele, nem? Ha pragmatikus. Ha elvhű, akkor azt mondja, hogy kutyából nem lesz szalonna. Tudjuk, hogy a politika különleges mesterség. És bár nem lehet erkölcs nélkül politizálni, de mérlegelni kell. Voltak ilyenek a történelemben, nevezhetjük velejéig erkölcstelennek is őket, de mindig osztani, szorozni kell, mit nyerünk és mit veszítünk.

Ezzel azt is mondod, hogy, ha az a prioritás, hogy az Orbán-kormányt le kell váltani, akkor a Jobbikkal meg kell kötni a kompromisszumot.

Igen, de ezt én félve mondom. Mert én is tudom, hogy milyen borzalmas késztetések lapulnak egyes jobbikos politikus mögött. De Horn Gyula 56-os szerepvállalása sem változat azon, hogy 1990 után erőszakos, de pragmatikus, demokrata politikus lett, miközben politikai szörnyeteg volt ’57-ben. Tehát az osztás és a szorzás nagyon nagy kérdés, mert a társadalmi életben nem számokkal osztunk, hanem érzelmekkel.

Kimondható-e az, hogy a magyar népnek vezérre van szüksége, és Orbánban megtalálta a mag – igaz, toxikus – vezérét?

Említettem, hogy a magyar lakosság nagyobbik része jobboldali. Ebből pedig következik a nagyobb biztonságra, a határozott hierarchiára való törekvés, vagyis olyan jellemvonásokra, amelyek a baloldalisághoz képest archaikusabbak.

Akkor viszont nem is fog ez megváltozni, hisz ezek a tulajdonságok megmaradnak fontos értékmérőként…

De ezek nem negatív tulajdonságok. Csak a baloldaliak kevésbé teszik a hangsúlyt az irányítottságra, az erőre, a hierarchiára. És amíg ezek a dolgok egyensúlyban vannak, addig mindkét oldal demokratának mondható.

Azt is állítod tehát, hogy normális demokratikus állapotok akkor lesznek Magyarországon, ha létrejön egy konzervatív, igazi jobboldali párt?

Ha erőre kap egy jobboldali formáció. Mert jobboldalinak lenni nem kevésbé demokratikus, mint baloldalinak lenni. Csak éppen másként.

Azt is mondhatjuk, hogy ha a toxikus vezér lelép, akkor a hátrahagyott párt már képes lesz demokratikusan vezetni az országot?

Erre Spanyolországon kívül nem volt példa. A spanyol király, mint jobboldali demokrata kézben tartotta a dolgokat, és odacsapott, amikor kellett. De Gaulle, vagy Churchill is piszkosul jobboldaliak voltak, de ha kellett, ők is odacsaptak a szélsőjobbnak. Magyarországon viszont ma nem lehet tudni, hogy ha egy mutáns, fasisztoid erőt a véletlen következtében le lehet váltani, és nem következik egy tabula rasa egy új nürnbergi perrel a fasisztoid orbáni erőkkel szemben, akkor képes lesz-e bárki kormányozni az országot a továbbra is működő orbáni párttal és hatalmasra nőtt gazdasági hátországával szemben. Ezt kétsége vonom.

Tehát: el tudom képzelni a Jobbikkal való összefogást, el tudom képzelni még azt is, hogy vele a demokraták többséget alkotnának, de ha ez megtörténik és nem csinálnak egy új nürnbergi pert, amelyben lefejezik az orbáni politikai osztályt, többek között visszamenőleges törvénykezéssel, nem nyilvánítják semmissé az orbáni alkotmányt, nem ítélik el a politikai hatalom bűnszövetkezetben elkövetett kisajátítóit, ha nem semmisítik meg ennek a bűnszövetkezetnek a gazdasági oligarchiáit, akkor alig hiszem, hogy ez az ország kormányozható marad. Ez a toxikus vezér által irányított politikai osztály, az a része, amely teljesen átadta magát neki, vele a mögötte álló jobboldaliak látens tömege egy idő után vissza fogja szavazni őket.

De maradjunk a jelennél: ha sikerülne megakadályozni, hogy Orbánnak abszolút többsége legyen – akár a Jobbikkal, vagy nélküle -, akkor Orbánnak így kell megoldani, hogy az országot végleg és teljesen kisajátítsa. És ezt meg is fogja csinálni. Azaz, ha megmarad kormányon, meg fogja találni a módját, hogy egy erdogani típusú, valójában mutáns fasiszta rendszert véglegesítsen Magyarországon.

Ne tévedjünk, akkor meg fogja akadályozni, hogy létrejöhessen bármilyen összefogás, tönkreteszi a Klubrádiót és a Népszavát, olyan halotti csöndet kényszerít az országra, amely hosszú távon kontraproduktív. Ezért az utódaink meg fogják élni a rendszerváltást, de amely lehet, hogy füst és lángok között valósul meg.

Szabóné: Kósa nem kérte, csak elfogadta a 800 milliót – interjú a csengeri asszonnyal

A leghíresebb csengeri asszony Svájcból üzeni, hogy megvan az örökséget igazoló okmánya, hogy Kósa és Orendi hagyja abba a hazudozást, mert már többmillió frank büntetést kell így is fizetniük, mivel megszegték a Svájcban aláírt titoktartási kötelezvényt. Hagyják békén családját, fiait, unokáit, még nem volt elég, hogy a férje ráment erre az ügyre? – mondta a Független Hírügynökségnek adott interjúban Szabó Gáborné, akit szerdára várnak az Aradi utcában a rendőrök kihallgatásra, de ő már nem akar sem adományozni Magyarországon senkinek további összegeket, és haza is csak akkor jönne, ha muszáj.

 

 

Mit üzen azoknak, akik szurkolnak magának?

Először is, hogy rám fér. Egyébként pedig teljesen igazunk van, mert mi ezt a pénzt tényleg megkaptuk. Sok jogvita volt, sok mindenről le kellett mondanunk, de a pénzzel mi rendelkezünk, van róla okirat, rendelkezünk vele. Még harminc, vagy hatvan nap, és minden a kezemben lesz.

Tehát ön most külföldön tartózkodva, miközben az egészségét ápolja, intézi azokat az ügyeket, amelyek igazolják, hogy örökölte ezt a nagy vagyont?

Igen, igen. Az ügyvéd úr – Helmeczy László – L.P. – meg is kapja folyamatosan ezeket az iratokat, és tartja a kapcsolat a svájci ügyvéddel. Bíróság fogja kiadni nekünk mindenről, hiteles másolatban azokat az ügyiratokat, magyar nyelven, amelyekben szerepelnek az összegek.

Minden pénzzel rendelkezni fogunk, ahogy mondtam, 30-60 napon belül legkésőbb.

Akkor ismételjük el: ön 60 napon belül hozzá fog jutni ehhez az 1300 milliárdnyi forinthoz.

Még a többihez is hozzájutunk.

Mert még ezen felül is van még pénz?

Igen. Igen.

De egyelőre ez a sok pénz magának csak keserűséget okozott…

Eddig. Ráadásul egy ember életébe, férjemébe, került, amit Kósa Lajosnak is köszönhetek. Meg a rengeteg hamisítványnak, amit kitesznek az internetre, meg e-mailekről, amit levesznek az én levelezésemből.

Azt hogyan?

Orendi Mihály hozzáfért a leveleimhez, mert mindig megbíztam benne. Mindig a segítségemre volt, mivel tanácsadói szerződést is aláírt, és most mindent kiadott.

Orendi aláírt egy titoktartási szerződést a svájci ügyvéd előtt, miszerint egymillió svájci frankra büntethetik, ha bármit elmond. Ugyanezt Kósa Lajos is aláírta Svájcban.

És ezen felül még sok mindent aláírt, amit svájci közjegyző hitelesített.

Tehát most vannak olyan okiratai, amelyek azt igazolják, hogy Kósa Lajos mindenről tudott, és biztosan hihetett abban, hogy a pénzhez hozzájut?

Igen. Igen. A bank és semmilyen vállalat nem fog arról közleményt kiadni, hogy nekem mim van és mim nincsen, mert az a tényállás, hogy nekem semmilyen külföldi érdekeltségem nincsen. Ezt mindenhol el akarom mondani. Ez szükséges ahhoz, hogy az életünket meg tudjuk védeni. Azzal ugyanis, hogy Magyarországon tudni fogják, hogy rendelkezünk az összeg fölött, a gyermekeim és én magam is életveszélyben leszünk. Kósa Lajos mindig ezt mondta nekünk, 2012 októberétől, mióta ismerjük egymást, hogy ha ezt valakivel tudatjuk, onnan kezdve a gyermekeimet is elrabolhatják. Ezért aztán jó, ha csak nagyon szűk körben tudatosodik az emberekben, hogy ilyen vagyonnal rendelkezünk.

Kósa Lajos ezek szerint pontosan tudta, hogy milyen hatalmas összegről van szó.

Igen. Igen.

Miért bízott meg ön Kósa Lajosban? Illetve miért őt bízta meg a pénz kezelésével?

A Magyar Fejlesztési Bankon keresztül szerettem volna megvásárolni egy hotel részvényeit, de nem tudtuk megvenni, mert nem állt rendelkezésemre a pénz. Közben a hotel csődbe ment, és nagyon sokáig pereskedtünk a Magyar Fejlesztési Bankkal. Ebben kértem Kósa Lajostól segítséget, én kerestem meg őt Orendi Mihályon keresztül.

Azt akartam elérni, hogy a bank álljon el a szerződéstől, mert nem tudom megvenni a szállodát. A hotelt meg akarta venni egy osztrák üzletember is, de a bank nem adta el neki, hanem inkább velem kereskedett. Végül százmillió forintban egyeztünk ki a bíróságon, nekem ezt a százmilliót meg kellett volna fizetnem, de nem volt rá keretem, a mai napig sincs. Ebben kértem a segítségét, így ismerkedtem meg vele. Ezt követően már egyre több dologról beszélgettünk, állandósult a kapcsolatunk, így meséltem el neki, hogy én miből akartam kifizetni a szállodát, és egyre több bizalmas információt osztottam meg vele.

Meddig volt Kósával harmonikus, jónak mondható a kapcsolata?

2016 februárjában volt velünk kint utoljára külföldön. 2017 februárjában, vagy márciusában, már nem tudom pontosan, volt nálunk Csengerben, egy számomra ismeretlen sofőr hozta. Utána már nálunk nem jelentkezett egyszer sem, telefonon beszéltünk. 2016 októberében két alkalommal is kint voltunk Svájcban, akkor is folyamatosan tartottuk a kapcsolatot. 2017 novemberében Svájcból voltak itt, ügyvéd, bankár és egy családtagnak mondható ismerősünk, akkor még beszéltem Kósa úrral telefonon. Az ügyvéd három napig maradt, hogy elrendezzük az adományok hivatalos iratait, mert Csenger városának akartam adni adományokat, az egyháznak, a Johannita rendnek, a református gimnáziumnak…

Ha már ajándék. Úgy tudom, hogy az Orendi Mihálynak felajánlott nyolcszázmillió forintos ajándék szerződés még érvényben van, nem?

Nincs még egyik szerződés sem felbontva, ez most fog megtörténni, itt külföldön. Most már nem szeretnék sehova adományt adni, legfeljebb Csenger városának, ahova gondolom, és egy pár embernek, akik rendesek voltak velem, illetve ott állnak a családom mellett.

Sok embernek szerettem volna segíteni, de most már erről letettem. Azt az 50-60 millió eurót azoknak az embereknek juttatom, akik ebből talpra tudnak állni.

Visszajön Magyarországra?

Azt remélem, hogy a vagyonom alapján meg fogom kapni azt a státuszt bármelyik országtól, hogy ne kelljen visszamennem.

Magamat is, meg a családomat is szeretném biztonságban tudni. Magyarországon nem érzem jogbiztonságban sem magamat, sem a gyermekeimet. Egy ember, mint mondtam, már meghalt, otthon a gyermekeimet is baj érheti. Az egész családomat ki akarják írtani.

Azzal ugye tisztában van, hogy hazajön, előzetes letartóztatásba kerül?

Igen. És én ott halnék meg, mert egyébként is beteg vagyok. Mondom, tudom, hogy arra készül a Fidesz, hogy az egész családot kiírtsa. Nekik az lenne az elégtétel, ha engem a férjem mellé temetnének, mert akkor már mondhatnák, hogy csalás volt az egész.

Azt azért nem gondolnám, hogy a Kósa Lajos ki tudna keveredni ebből az ügyből. Ott volt önnel a közjegyzőnél, igaz?

Igen, ott volt. Minden közjegyzői díjat én fizettem. Most különben sorra keresik fel azokat a családokat, akik segítettek nekem, de ahogy én tudom, Nyíregyházán senki nem vallott ellenem, mert amit adtak nekem, segítségként adták. Hogy azóta mit tudtak elérni nem tudom, mert újra felkeresték őket, hogy valljanak ellenem.

Miért Budapestre jöttek közjegyzőhöz?

Ismertem a közjegyző urat és megbízom benne. Én akartam, hogy ennél a közjegyzőnél készüljenek az okiratok, és mindent foglaljunk írásba.

Az hogy történt, hogy Kósa Lajos feleségének, Porkoláb Gyöngyikének ajándékot akart adni?

Úgy történt, hogy Kósa Lajos felajánlotta, mindenben segít, abban is, hogy a családom és én biztonságban legyünk, én pedig úgy gondoltam, hogy ezt valamilyen formában viszonozni kell. Én ezzel viszonoztam. A két és félmillió euróval.

Tehát nem Kósa úr kérte.

Nem kérte, csak elfogadta.

És az Orendi Mihály?

Ő akkoriban nagyon sokat segített. Most viszont olyan információkat adott ki, amik nem is voltak igazak. Például, hogy én kegyelmi kérvénnyel fordultam a köztársasági elnökhöz. Miért fordultam volna, amikor nem voltam elítélve? Innen egyébként, ahol most vagyok, az uniós bírósághoz adják ki Luxembourgba, hogy egymillió svájci frankot, esetenként négymillió svájci frankot követelnek Orendi Mihálytól és Kósa Lajostól is. Épp azért, mert információkat adtak, miközben aláírtak egy titoktartási szerződést. Ez most be lett adva. Mert ez már tarthatatlan. Tarthatatlan, hogy egy egész családot kikészítettek. Az én férjem meghalt. Ő azért adta át egy személynek az iratokat, mert azt remélte a nyilvánosság megvéd bennünket Kósáéktól.

Mert akkor már szemben álltak egymással?

Igen.

Merthogy lefoglalták januárban az iratokat?

Igen. Meg elvitték a karikagyűrűmet, a pénztárcámból az utolsó fillért. Én súlyos beteg voltam akkor, a gyermekeim felhívták Kósa Lajost, aki azt mondta a következő hét szerdáján tud segíteni. De aztán már soha nem segített és beszélni sem lehetett vele.

Miért volt önnél házkutatás?

Nem szeretném most pontosan elmondani, de egy útépítő cég, a Kiskun tender küldött nekem a számlámra, kölcsönként pénzt.

Ez a hatvan, vagy hetven millió forint, ugye?

Igen, de erről nem szeretnék most beszélni.

Mondja: volt olyan, akit ön becsapott?

Kit csaptam volna be? Azzal mindenki tisztában volt, hogy hosszú éveken keresztül mindenhol csak segítettem. Az utolsó két évben nekem segítettek pármillió forinttal. Olyanok, akik korábban ennek a tízszeresét kapták tőlem.

Amit ön adott, azt az örökségből adta? Volt olyan része az örökségnek, amihez korábban hozzáfért?

Igen, volt, amit megkaptam. Egy családi barát segített a későbbiekben, vagy bankkártyával, vagy ha kiutaztunk tízezer euróval. Én most már azt szeretném, ha rendbe lenne minden. A tizenkét éves gyermekem pszichésen beteg, pedig egy élsportoló volt eddig, most meg nem áll meg a köhögése. Nem akar elmenni edzésre, nem törődik a tanulással, semmivel. Az unokáim szintén ilyen állapotban vannak. A lányomat a nyomozók vegzálják, egyik fiam sem mer hazamenni, mert nem tudják, hogy milyen kreált ügyet fognak rájuk kenni, csak azért, hogy bármit megtudjanak rólunk. De a lényeg most az, hogy van olyan dokumentum a kezemben, ami mindent igazol.

Ez miről szólna?

Azt igazolja, hogy semmit nem csaltunk.

Vagyis, hogy létezik az örökség.

Igen. Igen. Ezzel az egész viselkedéssel annyit ért el Kósa úr, hogy ebből a pénzből, egy pár család támogatásán kívül, semmit nem akarok Magyarországra vinni. Azokat, akik segítenek rendesen, hivatalosan meg szeretném ajándékozni, de otthonra már semmit nem szeretnénk befektetni. Ez biztos.

És haza sem akar jönni.

Nem. Csak, ha muszáj.

Az emberek szinte szeretnek lépre menni

Spiró György író azt mondja, nem szokott kikészülni, rég túlvan az ilyesmin. Lezajlott benne évtizedekkel ezelőtt. Nem készül ki semmitől, csak elhűlve nézi, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziája, és elkezdi valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenved, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire ő képes. De azért néha megpróbál versenyre kelni a valósággal.

 

Azt hiszem, monomániásan írod, hogy nyilvánvaló dolgokat nem veszünk észre. Ez benne van a mostani Széljegy című darabodban, de például a Príma környékben is. A Széljegyben úgy ver át egy középkorú nőt egy ingatlanos férfi és egy ügyvédnő, hogy szinte az elejétől nyilvánvaló ez, de a nő mégis farkasvakságban szenved. Miért van ez szerinted nálunk általában így?

A nálunk alatt mit értesz?

Magyarországot.

Szerintem nem csak nálunk van így, ez antropológiai kérdés. Úgy látom, a gyanútlanság az emberi társadalommal velejár. Vannak, akik könnyűszerrel megtéveszhetőek, és

vannak, nem is olyan sokan, akik kiválóan művelik a megtévesztés, a csalás, a csőbehúzás műfaját.

Hogy ez miért alakult így, azt nem tudom megmondani, ahhoz nem vagyok elég okos, de a tapasztalatom és a történelmi tudásom ezt mondatja velem.

Mi kell a csőbehúzáshoz?

Az áldozat részéről kell hozzá veleszületett csőlátás, gyermeki gyanútlanság, de nem mindig. Valamilyen módon az emberek szinte szeretnek lépre menni. Mondok egy példát. Annak idején eléggé foglalkoztatott, hogy miért lehet Othellót ennyire átverni?

És szerinted miért?

Szerintem hozzájárul a lépremenéséhez, hogy saját magával is van valami baja. Ez a kiváló hadvezér nem örül a hadi sikereinek, mert ha másban nem is, de a bőrszínében különbözik a többiektől, kisebbrendűségi komplexusai vannak, holott minden téren kiváló ember. Valószínűleg ez a bizonytalanságérzet kell ahhoz, hogy az ember rászedhető legyen. A bizonytalanság a társadalom nagy részének a lelkében benne van.

Ezek szerint Magyarország lakosainak nagy része kisebbségi érzésben szenved?

Nem szűkíteném le Magyarországra. Mindig hajtogatom, hogy Magyarország nem működik másképpen, mint a régió egyéb országai. Ez az ország minden tekintetben mindig együtt mozgott a régiójával.

Nincs külön magyar átok, sem kelet-európai átok.

Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy bizonyos szempontból Közép-Kelet Európa hasonlít Dél-Amerikához.

Milyen szempontból?

Például hogy a kapitalizmus nem győzte le teljesen a feudalizmust, és a fejlődésben állandóan visszaesések tapasztalhatók. Évszázadok, sőt évezredek tendenciáiról van szó.

Azt is szoktad mondani, hogy még mindig létezik jobbágymentalitás nálunk.

Ami huzamos ideig létezik, az beépül az újabb nemzedékek idegrendszerébe is, akár akarják, akár nem.

Azt is állítottad, hogy szovjet embertípus, mentalitás is van nálunk, ez akár a jobbágymentalitásból eredeztethető?

Részben igen. De azt hittem, hogy egy műalkotásról, a Széljegyről beszélünk, és arról, hogyan mennek ebben a konkrét műben lépre az emberek. A Széljegyben nincsen nagy ívű történetfilozófia, mert dráma. A legtöbb író minden egyes műve különálló entitás, és nem biztos, hogy bármi összeköti őket.

De egy interjúban elmehetünk bármilyen irányba.

A Széljegyről volt szó és arról, mitől mennek lépre az emberek. Ez antropológiai kérdés, sok köze a történelemhez és külön Magyarország történelméhez nincsen. Ez nem ugyanaz, mint amit az ember egy-egy nyilatkozatban szokott mondani. A mű arra való, hogy bonyolultabb legyen, és mélyebbre hatoljon.

A Pesti Színházban nagy sikerrel megy az évtizedekkel ezelőtt írt Kvartett című darabod, az szintén nagyon fontos jelenségről, az apátiáról szól, arról, hogy valakik bezárkóznak és szinte tudomást sem akarnak venni arról, mi van a világban, mert valószínűleg már nagyon megégették magukat és félnek.

A Kvartett a leginkább csehovi darabom. Csehovtól azt lestem el, hogy

az emberek közti megértés rendkívüli nehézségekbe ütközik, és a süketek párbeszéde kifejezéssel illethető.

Mindenki a magáét mondja, és képtelen a minimális empátiára, nem érti meg, hogy a másik mit mond, és azért, hogy az előítéletei megmaradjanak, képes a saját érdekeivel szemben végzetesen vaknak bizonyulni. Az ilyen embert nem lehet kirángatni a meggyőződéséből, bele van zápulva a saját meggyőződésébe. Az ilyen viselkedés aránylag huzamosabb idő óta tapasztalata az emberiségnek. Nem mondhatom rá, hogy csak annak a korszaknak a jelensége, amikor írtam.

Ami színházban látható, az általában több emberhez eljut, mint a regény, a vers vagy akár írott formában a darab. De mondjuk a Széljegyet látja egy alkalommal a Kamrában száz ember.

Kilencven.

Bocsánat, túlbecsültem. Milyen hatása lehet ennek?

A drámák hatása Arisztotelész szerint a katarzis szóval írható le. A katarzist nem tudjuk pontosan lefordítani, de valami olyasmit jelenthet, hogy a részvét felkeltése, a beleérzés megtapasztalása.

A nézőt kirángatja saját magából, és a közösség részévé teszi. Ha ez sikerül, az nagy dolog.

A színházban az ember eleve egy közösség részeként viselkedik, nem magányosan fogadja be a produktumot, mint egy regényt olvasva, már-már nem egészen önmaga, amikor jelen van a színházban. Ha végigmegy egy más emberekről szóló folyamaton, és ez érzelmeket kelt föl benne, lelkileg megerősödhet. Azt látja, hogy nincs egyedül a saját bajaival, mások is kerülnek hasonló helyzetbe. Ezáltal az egyén magánya oldódik. Ennél többre egy műalkotás nem nagyon számíthat. Schiller azt mondta, hogy a színház erkölcsnemesítő intézmény. Én ebben nem hiszek, de azt, hogy erőt lehet vele adni az embereknek akár tragédia, akár komédia játszása révén, magamon is tapasztaltam, és tapasztalom a nézőkön is.

Akkor is, ha, mint például a Kőbéka című regényedben leírod, nagyjából reménytelen a helyzet, nem igen van jövő, nyilván nem véletlenül a helyszín a Záp nevű község, erről akár egész primitíven a záptojásra is asszociálhatunk, vagyis hogy minden romlott. Ha ezt állítja egy mű, akkor is tud erőt adni?

Szerintem igen. Nem én vagyok az első, aki negatív utópiát ír. Nekem Swift annakidején nagyon sok erőt adott. Lehetővé tette, hogy az emberiség bajait kívülről lássam, és mulassak rajtuk. Lehetővé tette, hogy felülről nézzek valamire, amiben egyébként nyakig benne vagyok. Lehetővé teszi, hogy az ember látomásszerű képekben lássa meg önmagát. Mindebből a játékosságot nem szabad kivenni. Ha az ember szatírát ír, mint én a Kőbékában, akkor abban benne van a szabadság: a viszonyok lehetővé tették, hogy eljátsszam mindenféle lehetőségekkel. József Attila kívánta: „játszani is engedd!”, mert szabad akart lenni. Ha együtt tud játszani velem az olvasó vagy a közönség, az nagyszerű érzés. Nem olvastam olyan sötét művet, amely, ha jó mű volt, ne töltött volna el örömmel.

És amikor tényleg benne vagy a valóságban…?

Akkor nem vagyok író.

Civilben felhúzod magad, ha megnézed a tévéhíradót vagy a látottak-hallottak már le tudnak peregni rólad?

Megint József Attilával szólva: „okos fejével bólint s nem remél”.

Amikor írok, akkor biztosan remélek valamit, mert dolgozom.

Az nagyon más, mint amikor az ember a tévé előtt ül és bambán, reménytelenül bámul.

És amikor bambán, reménytelenül bámulsz, akkor kikészülsz vagy nem?

Nem szoktam kikészülni, rég túl vagyok az ilyesmin. Lezajlott bennem évtizedekkel ezelőtt. Nem készülök ki semmitől, csak elhűlve nézem, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziám, és elkezdem valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenvedek, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire én képes vagyok. De azért néha megpróbálok versenyre kelni a valósággal.

Hogyan látod a mostani magyar helyzetet?

Nem látom nagyon derűsnek. Lehet, hogy ez téged meglep.

Olyan különösebben azért nem.

Nagyon derűsnek nem látom, de hozzá kell tennem, hogy pontosan nem tudhatjuk, mi történik valójában. Elég jól megtanultam, ha másból nem is, de a Fogság című regényemből, hogy amiben az ember nyakig benne van, az nem feltétlenül azonos azzal, ami tényleg történik. Lehet, hogy a miénk csodálatos, fantasztikus nagy korszaka az emberiségnek, és hihetetlen szellemi potenciál működik, miközben mi itt szenvedgetünk és elégedetlenkedünk.

De közben meg azért például azt mondtad, hogy Magyarország lakosainak 40 százaléka nagyon rosszul él…

Ezt aztán bizonyos tévében úgy idézték, hogy 40 százaléka éhezik és hajléktalan. Sosem azt mondom, amit a számba adnak. Azt, hogy 40százalék nagyon rosszul él, meg lehet nézni a statisztikákban. Megnézhető, hogy ki van milyen jövedelmi szint alatt, ki van milyen táplálkozási és lakhatási szint alatt, ezen belül én nem részleteztem, hogy ki a mélyszegény, ki a kevésbé szegény.

Azt is mondod, hogy azért lehet őket ilyen sorban hagyni, mert ők nem szavaznak.

Persze. Ez azonban nem magyar találmány, és nem is mai ötlet. Sose mondtam, hogy ennél rosszabb társadalmi állapot nincsen. Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy Magyarország még mindig az ötven legfejlettebb ország között van a világon. Romlottunk néhány helyet az elmúlt években, de még mindig benne vagyunk az első ötvenben. Ezt is szoktam mondani, csak nem nagyon szokták meghallani. Még mindig a fejlett világ részei vagyunk, és a problémáink a fejlett világ perifériájának a problémái. Ha azt nézem, hogy a Csirkefejet, a Prahot vagy a Kvartettet hány földrészen játszották – vagy harminc országban – , akkor annyira kizárólagosan magyarok nem lehetnek, és Törökországtól az Egyesült Államokig nem lehetne bemutatni őket. De bemutatják. Ez azt jelenti, hogy náluk is megvan mindaz, amiről én itt, mint magyar szerző írok.

Mindenütt vannak szegények, kiszolgáltatottak, mindenütt van pereme a nagyvárosnak.

Az én alakjaim, persze, mivel nem tudok a saját kultúrámból kilépni, európaiak. Sose próbáltam meg ázsiai vagy afrikai kultúrákat bemutatni, nem az én világom. Az európai tipúsú reakciókat tudom csak annyira, amennyire felidézni.

És a kultúra helyzetét hogyan látod?

Kultúra akkor is szokott lenni, amikor terjed az írástudatlanság. Még jót is szokott tenni a színháznak, ott nem kell tudni írni-olvasni.

Most ilyen időszakot látsz?

Ilyet látok, persze.

Nálunk jócskán növekedett a színházba járok száma és ráadásul még a fiatalok körében is.

A hat és félmillió eladott jegy őrületes szám, de a pár évvel ezelőtti öt és félmillió is az volt. A térségben magasan mi vagyunk az elsők, még a cseheket is megelőzzük.

Ez attól is lehet, hogy inkább színházban nézik meg, amit el kéne olvasni.

A kultúra nem feltétlenül függ össze az írás-olvasás meglétével. Szoktam idézni Fülep Lajost, aki hihetetlen művelt ember volt. Az 1910-es években, még az első világháború előtt, az egyik esszéjében röviden végigtekinti az emberiség történelmét és azt mondja: meg kell állapítanunk, hogy az emberiség időnként évszázadokon át remekül kibírja kultúra nélkül. Nem ironizált, csak megállapította a tényt. Persze nem gondolom, hogy bármikor kultúra nélkül maradt volna az emberiség, csak az nem olyan tipúsú kultúrában élt, amit nekünk kultúraként tanítanak. Sok minden beletartozik a kultúrába. Néha nem is lehet tudni, hogy egy intézmény civilizatórikus-e vagy kulturális.

Szerinted akkor most mi a helyzet?

Az megy tovább, ami néhány száz éve tart a világban. Ez a modernitás kora, rettenetes veszélyekkel és világháborúkkal megterhelve, amelyben az individuum öntudatra ébredt, de uszulnak az ellenerők, és az individuumot le akarják tiporni. Ez a folyamat néhány száz éve tart, és még néhány száz évig el fog tartani. Kiszámíthatatlan, hogy a művészetet illetően hol, mikor robban ki valami csodálatos.

Gyónási titkokat tartalmazó dokumentumokat is elvittek a rendőrök a szcientológusoktól!

Még mindig nem kapta vissza a Szcientológiai Egyház azt a több száz doboz okiratot, és informatikai eszközt, amelyet a Nemzeti Nyomozóiroda egy házkutatás során, 2017 októberében lefoglalt. Pedig a Budai Központi Kerületi Bíróság a rendőrség akcióját törvénytelennek minősítette, és hatályon kívül helyezte a házkutatást elrendelő határozatot. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Miklovicz Attila egyházi szóvivőt, és Lange László közönségkapcsolati igazgatót arról a szcientológiát övező társadalmi gyanakvásról, az egyházat leleplezni akaró könyvekről, dokumentumfilmekről, kérdeztük, amelyek állítják: az egyház nem csak kizsákmányolja tagjait, de kegyetlenül bánik híveivel.

 

A Szcientológiai Egyház elleni házkutatás, tehát törvénytelen volt, a rendőrség jogtalanul szállta meg a központját, s ha jól tudom, akkor még kémkedéssel is gyanúsították önöket. Kiderült, hogy miért?

MA: Amikor a rendőrség behatolt az épületbe, akkor még szó sem volt kémkedés gyanújáról. A házkutatásra feljogosító papíron az állt, hogy „személyes adattal való visszaélés és más bűncselekmények” a vád. Ez a „más” természetesen bármi lehet, ezzel nem tudtunk mit kezdeni.

Az igazi gyanút elég nehezen ismerhettük meg, mert amikor a rendőrség lerohanta az egyház épületét, akkor mindenkivel aláíratott egy titoktartási szerződést, vagyis a házkutatást, és annak körülményeit minősített adattá nyilvánította. Vicces volt, hogy még az ügyvédek sem mondhatták el nekünk, hogy valójában mi a gyanú ellenünk.

Akkor erről az egészről semmit sem mondhatnának, mert rendőrségi titok?

MA: Másfél hónapja feloldották a minősítést, s csak később tudtuk meg, hogy valójában kémkedés a gyanú. De fogalmunk sincs, hogy a rendőrség mire alapozta ezt, s ha igaz, akkor miért ilyen csinnadrattával gondolták leleplezni, s miért adtak ki törvénytelen házkutatási parancsot.

A nyomozás közbeni beszélgetéskor sem érezték, hogy a gyanú szerint kinek kémkedtek volna?

MA: Inkább csak érzékeltük, hogy ez a szcientológiai egyház elleni akció volt, de ez sem derült ki a papírokból, mert „ismeretlen tettes” ellen folytatódik a nyomozás a székházunkban.

LL: Ezen túl az adóhatóság is idejött, de ők sem mondtak semmi konkrétat, költségvetési csalásra és pénzmosásra hivatkoztak.

MA: A kémkedés és az „egyéb” bűncselekmény megnevezése érzékelhetően nagyon széles jogkört adott a nyomozó hatóságnak. Miután súlyos a büntetési tétel, ez indokolta a Nemzeti Nyomozóiroda felvonulását. A személyes adattal való visszaélés ugyanis „csak” vétségnek számít, ezért valószínűleg nem lehetett volna ekkora apparátussal eljárni.

És a kémkedés?

LL: A kémkedés gyanúja persze elhangzott Magyarországon a civil szervezetek, illetve a Soros György által finanszírozott jogvédőkkel szemben is. A kémkedés tehát ma már inkább politikai címkének számít Magyarországon.

Azért a kémkedésnek van törvényes definíciója, s a rendőrség bevetése pedig hangsúlyt ad az egész eljárásnak. Mára előkerültek bizonyítékok?

Miklovicz Attila

MA: Nem, semmi. Úgy látjuk, hogy a rendőrség fellépése mögött az Adatvédelmi Hatóság keresendő, elsődlegesen ők tettek feljelentést a Szcientológiai Egyház ellen. Azt már elmondtam nyilvánosan, hogy velünk szemben a hatóság elnöke nem elfogulatlan. Péterfalvi Attila ugyanis évek óta próbál fogást találni rajtunk. Azóta kerültünk újra „célkeresztbe”, amióta Magyarországon szerveztek egy szcientológia-ellenes rendezvényt, ahol Péterfalvi úr díszvendégként jelent meg, s fel is szólalt, hogy a kormány akár a törvény erejével is felléphetne az egyházunk ellen.

Az igaz ugyan, hogy a rendőrség házkutatását törvénytelennek nyilvánította a bíróság, de ettől még nyomoznak a hívek személyes adatainak megsértése miatt. Illetve az adóhatóság is eljárást indított a Szcientológiai Egyház ellen.

MA: Valóban, bár a házkutatás törvénytelensége miatt a jogszerűtlenül megszerzett információk nem használhatóak fel. De a nyomozás folytatódhat.

Az adónyomozók milyen gyanút fogalmaztak meg?

MA: Költségvetési csalás, pénzmosás. De elég zavaros az ügy, mert kértünk hivatalos tájékoztatást, hogy konkrétan milyen adókkal maradtunk el, de azt hónapok óta nem mondják meg. A nyomozás egyébként – mint említettem – ismeretlen tettes ellen zajlik.

LL: Az adónyomozók egyházi anyagokat, iratokat és feljegyzéseket is elvittek, amelyeknek semmi közük nincs a könyvelési dokumentumokhoz. Ezen kívül L. Ron Hubbard írásait tartalmazó köteteket is begyűjtötték, de az olyan, mintha a katolikus egyháznál a Bibliát foglalták volna le. Nem értjük, ennek mi köze az adóügyekhez.

MA: Ugyanis nem csak az adóhivataltól, de az ügyészségtől sem kaptunk választ arra az egyszerű kérdésre, hogy milyen adót nem fizettünk be! Érdemi indoklást nem kaptunk arról sem, hogy kinek kémkedtünk volna.

Tehát semmi konkrétum nincs, amit az önök fejére olvashattak volna?

MA: Nincs, a bíróság ítéletben helyezte hatályon kívül a házkutatást, kihangsúlyozva, hogy sérült a szükségesség – arányosság elve.

És a kihallgató szobák, amelyek állítólag kínzókamrák is egyben?

MA: Ugyan már, nyitott az egész ház, bárki bejöhet. Semmi ilyet nem találtak, ez is csak része az ellenünk folytatott hangulatkeltésnek.

Azt tudjuk, hogy a szcientológiai egyház elég terjedelmes adatot halmoz fel a hívőkről, bárki beiratkozik valamilyen tanfolyamra, vagy igénybe vesz egyházi szolgáltatást, elég alaposan kikérdezik. Ez lehet törvénytelen is…

MA: Hiba természetesen lehet ezekben az adatfelvételekben, de véleményünk szerint semmilyen érvényben lévő törvényt nem sértettünk. Ez remélem, kiderül majd az ezt követő bírósági tárgyalásokon. Mindenesetre az eddigi eljárásokat koncepciózusnak éreztük.

Ezt persze a bíróságnak kell kimondani, hisz a személyes adatok védelme elég szigorú előírásokat tartalmaz.

MA: Az Adatvédelmi Hatóság nem veszi figyelembe, hogy ez egy egyház. A vallásgyakorláshoz hozzátartozik a gyónás, tehát a pap óhatatlanul személyes titkok birtokába is kerülhet. De az egyházi titok természetesen titok is marad. A mi modern egyházunkban szigorú előírások vannak arra, hogy ha valaki halad a szellemi szabadság felé tartó úton, a fejlődését nyomon követjük, és szigorúan bizalmasan kezeljük.

Tehát leírják a gyónási titkot, amihez bárki hozzájuthat?

MA: Készítünk jegyzeteket, de ezek inkább vázlatok a hívők fejlődéséről, amihez csak szigorúan meghatározott kör férhet hozzá.

LL: Ezek esetfeljegyzések, ahogy beszélgetés közben jegyzetel például egy pszichológus is.

Sokan kifogásolják, hogy a szcientológia rendkívüli mennyiségű személyes, és különösen érzékeny természetű adatot gyűjt össze, és nem kizárólag a híveiről, hanem a velük kapcsolatba kerülő kívülállókról is. Ez nem szabálytalan?

MA: Egyrészt nem igaz, hogy névvel, címmel tárolunk titkokat, másrészt ezek alapján senki sem azonosítható be a külső szemlélő számára. De most gyónási titkokat vittek el, ami szerintünk nagyon aggályos. A jelenlegi törvények szerint az Adatvédelmi Hatóság még a gyónási-, vagy ügyvédi-, esetleg orvosi titokba is betekinthet.

Ezt megengedi az érvényben lévő jogszabály?

MA: Igen, mert a jelenlegi jogszabályok nem tartják tiszteletben sem az ügyvédi, sem az orvosi, sem a gyónási titkot. Az állami szervek behatolhatnak bármelyik állampolgár legszemélyesebb terébe, mert erre a törvény felhatalmazást ad! Persze vannak korlátozások, amellett a szükségesség és arányosság elvét, a vallásszabadság tiszteletben tartásának a követelményét érvényesíteni kell.

LL: Az állami szervek beleláthatnak a legszemélyesebb privát szférába, s ha akarják, akkor azzal vissza is élhetnek. A mi adatbázisunk akkor lehetne törvénysértő, ha visszakereshető lenne, vagy ha harmadik személynek kiadnánk, de ez nem fordulhat elő!

MA: Az Unió demokratikus országaiban egyébként tiszteletben tartják a hivatás gyakorlása közben keletkező orvosi, ügyvédi, lelkészi titkot, az állam csak kevés helyen tartja fenn ezek megismerésének lehetőségét.

Miután a bíróság törvénytelennek ítélte a házkutatást, a rendőrség visszaadta már az elvitt dokumentumokat?

LL: Egy időben szó volt arról, hogy visszaadják, de végül a mai napig nem jött vissza semmi.

Van fogalmuk, hogy hány ember adatait vitték el?

MA: Sok tízezer. Ha az adóhivatalt is beszámítjuk, akkor 70 ezernél is több ember adatai vannak jogtalanul a hatóság birtokában. Közte vannak a hívek és az egyház dokumentumai. Mindent elvittek, amit találtak, teljesen üres az irattár.

Gondolom, a Nemzeti Adó és Vámhivatalt érdekli, hogy miből vették a frekventált helyen lévő, gazdagságot sugárzó székházukat. Ehhez bevételek kellenek, ami után adózni kell. A Szcientológiai Egyház viszont nem történelmi egyház, nem kap állami támogatást.

MA: Vallási egyesületként működünk, s mindenben konzultálunk a hatóságokkal. Jelen pillanatban a tagoknak nyújtott vallási szolgáltatásokból és adományokból származik a jövedelmünk. A törvényeknek megfelelően mindig befizettük a szükséges adókat.

LL: Ami pedig a székházat illeti: erre a magyarországi székházra több mint tíz év alatt gyűlt össze a pénz a hívek által nyújtott adományokból.

MA: Minden egyháznak van bevételi forrása, a Szcientológia Egyház elsődleges pénzügyi támogatása a vallási közösség tagjaitól származik azáltal, hogy szellemi fejlődésük érdekében részt vesznek vallási szolgáltatásokon.  Továbbá a Szcientológia egyház nem kap, és nem is vágyik arra, hogy állami támogatásban részesüljön.

Évente mennyi pénzből gazdálkodnak?

MA: Ezt pontosan nehéz megmondani, de a hatóság számára átlátható a könyvelés. Az egyház ismert arról, hogy minden egyes hozzájárulásról számlát ad és időben kifizeti a közterheket. Tudjuk, hogy kiemelt figyelem van rajtunk, butaság lenne támadási felületet adni.

Ezt miből gondolják?

MA: Amíg a miniszterelnök-helyettes Semjén Zsolt azt mondja az Echo tv-ben, hogy ameddig ő hatalmon van, addig a szcientológia nem lesz egyház, akkor ezt nehéz nem észrevenni.

A szcientológiának sok bírálója van, lényegében Hubbard mentális tréningjén alapszik az egész. Meg tudná fogalmazni, hogy mi a hitük lényege?

MA: Először is nem mentális tréningről van szó, hanem egy igaz vallásról. A Szcientológia vallási gyakorlatok hosszú ideje fennálló hagyományát követi. Habár mintegy több ezer év bölcsességéből táplálkozik, a Szcientológia új vallás. Ennek alapítója L. Ron Hubbard elkülönítette az élet alapvető törvényeit, és első alkalommal dolgozott ki olyan működő szellemi technológiát, amelyet alkalmazva segíteni lehet az embereknek szellemiségben gazdagabb létet elérni. Hitünk szerint az ember hallhatatlan szellemi lény, aki keresi a boldogságot.  Ezért nevezzük magunkat modern egyháznak, amely hasonlít a keleti vallásokra, és erkölcsi értékrendünk igen közel áll a keresztény vallásokéhoz.

Kritikusai szerint a szcientológia kegyetlenül és kíméletlenül kizsákmányolja a tagjait, híveit. Sokan gyanútlanul csatlakoznak, de aztán nem tudnak szabadulni az egyháztól, mert nem engedik el azt, aki egyszer belépett. Erről dokumentumfilmek készültek, visszaemlékezések születtek. Mintha a hit börtöne lenne. Nem emiatt óvakodnak mindenhol a világon a szcientológiától?

MA: A személyes példámmal tudom ezt cáfolni, hiszen valamikor a ’90-es években csatlakoztam az egyházhoz, teljesítettem szolgálatot Koppenhágában, majd abbahagytam, és 8 éven keresztül teljesen mással foglalkoztam. Szabadon éltem, nem próbáltak az egyház rabjává tenni. 2003-tól saját döntésemre ismét közeledtem a szcientológiához.

LL: Lehet, hogy inkább azt a kérdést kéne feltennünk, hogy miért vesz részt olyan sok ember aktívan a szcientológiában és mitől olyan elkötelezettek a vallásuk irányában. Az igaz, hogy összetartó vallási csoport a miénk, de aligha tud valaki olyan hiten alapuló közösséget mutatni, amelyben ne alakulna ki ez a közösségi érzés. Ön egy tipikus pletykára kérdez rá, amit több vallási közösség ellen is felhasználtak, például a Jehova tanúi, a Hit gyülekezete, vagy más fiatal keresztény vallásokkal szemben.

Biztosan nem olvasta azoknak az elcsábított és tönkretett embereknek a visszaemlékezéseit, akiket kifosztottak, becsaptak. Már külön blog foglalkozik az ügyükkel. Egy ilyen hír ne jutna el önökhöz?

MA: Sok szociológiai tanulmány szól arról, talán a leghíresebb az oxfordi Brian Wilson nevű professzor írta, hogy a „hitehagyottak”, akik bármely szervezetből ki akarnak lépni – önmagukat erősítendő – olyan képzeteket erősítenek magukban, hogy ahol korábban jól érezték magukat, azt ma már elviselhetetlenül rossznak találják. Érvényes ez a szcientológiára, a Hit gyülekezetére, vagyis egyházra, esetleg sportegyesületre vagy bármely munkahelyre is.

Azért az ritka, hogy egy valamikori szcientológus külön erre a célra kialakított internetes blogon tucatnyi társával együtt írja meg, hogyan szakították szét a családját, vagy menekültek el az egyháztól?

MA: Mindkettőnknek családja, Lacinak gyermekei is vannak…. A szcientológusok számára nagyon fontos a családi összetartás, függetlenül a családtagok vallási hovatartozásától.

LL: Tudom, hogy ezt írják rólunk, de ez nem igaz. Olyan dolgokkal vádolnak, amelyek a társadalomban felzúdulást váltanak ki. Hubbard tanai hozzáférhetőek, egyértelműek, nincsenek értelmezési viták.

Az kétségtelen, hogy a szcientológia rálép bizonyos hatalmi erők tyúkszemére. Mi kiállunk a kisebbségek és a gyengébbek jogaiért, küzdünk a drogok ellen a drogmegelőző programunkon keresztül. Ezek érzékeny problémák a társadalomban, sok személyes érdekeltséggel.

Ugyanakkor folyamatosan készülnek a leleplező dokumentumfilmek a szcientológiáról, csináltak már ilyet az egyház sztárjáról, Tom Cruise-ról is. Közben elég erőszakosan terjeszkednek, a napokban kezdte meg működését egy tv csatorna, amely a világ minden nyelvén elérhető.

Ez is azt a célt szolgálja, amit a budapesti egyházi központunk is: a nyitottságot. Bárki bejöhet az utcáról, sok fiatal be is tér hozzánk. Természetesen védekezünk a méltatlan támadások ellen, ezt a célt szolgálja a világ minden részén fogható televíziónk. Ami pedig a kritikát illeti, az hiszem, hogy a szcientológia már van akkora, hogy érdemes rólunk műsort csinálni, sokan lesznek, akik meg fogják nézni.

Nyolcszázmillió Kósa feleségének, majd mamájának és munkatársának is

A befolyással  való üzérkedés bűntényét a magyar törvények szerint még az is elköveti, aki a jogtalan előny ígéretét elfogadja – ezt mondja Helmeczy László ügyvéd annak az interjúnak a második részében, amelyet a Független Hírügynökségnek adott.  Ebből a részből az is kiderül: nem pusztán Kósa Lajos feleségének, majd édesanyjának, hanem Orendi Mihálynak is készült nyolcszázmillió forintos ajándékozási szerződés. Orendi sportvezető volt Debrecenben, lényegében munkatársa volt Kósának, és most is helyettese a Korcsolya Szövetségben. Az ügyvéd, arra kérdésre, hogy lesz-e eljárás Kósa Lajos ellen a következőket válaszolta: ebben az országban, egy hivatalban lévő miniszter ellen?  Helmeczy éppen ezért nem tanácsolja Szabó Gábornénak, hogy hazatérjen a választások előtt Magyarországra, mert őt bizony előzetes letartóztatásba helyeznék.

 

Ott fejeztük be, hogy ön szerint Kósa Lajosnak is ott kellett lennie a közjegyzőnél, amikor a megbízási szerződés elkészült.

A megajándékozott részére egyébként az irat 2013. április 18-án került kézbesítésre. A szerződés, a megajándékozott ráutaló magatartása következtében egy hónappal később a felek között létrejött. Ebben az is szerepel, hogy a megajándékozott részére az átadásra nem került sor, és annak átadását a megajándékozott nem is követelte. Ebben az iratban az is olvasható, idézem: „alulírott Szabó Gáborné – az adatokat nem mondom – kijelentem, hogy a 2500 euró összeget Porkoláb Gyöngyikének, mint megajándékozottnak kívánok ajándékozni /…/az előzetes egyeztetés alapján…Kötelezettséget vállalok, hogy itt magasabb összeg szerepel, mint amiről az előbb említést tettem -, hogy az összeget egy hónapon belül átutalom a megajándékozott – ilyen és ilyen számú – számlájára.”. Eddig az idézet. És azt is gyorsan hozzá kell tennem, hogy Porkoláb Gyöngyike, aláírtan, visszaküldte a tértivevényt.

Úgy tudom készült egy ugyanilyen ajándékozási szerződés Orendi Mihállyal is.

Úgy hallottam, hogy készült.

És erre mi a magyarázat?

Nyilván kérték, hogy legyen Orendinek is. De ezt én is csak hallomásból tudom, mint ahogy az ügyfelemtől értesültem arról, hogy a volt debreceni sportvezető, most Kósának a helyettese a korcsolya szövetségben, különböző, nem valós információkkal látja el a Pesti Srácok szerkesztőségét. Amúgy csak érdekességként mondom: úgy tudom, hogy az én ügyfelem Orendi Mihályon keresztül ismerte meg Kósa Lajost.

Tanácsolhatja ön az ügyfelének azt, hogy legalább a választásokig ne jöjjön haza, mert nagy eséllyel előzetes letartóztatásba vennék, mégpedig Kósa Lajos tisztántartása érdekében?

Négy évtizedes ügyvédi gyakorlat mellett, meg a magyar politikai viszonyok ismeretében, köteles vagyok arról tájékoztatni az ügyfelemet, hogy szerintem mire számíthat a büntető eljárásban. Sok jóra nem. Akkor ugyanis,

amikor a rendőrség a police.hu-n keresi az állítólagos sértetteket, azzal viszont nem foglalkozik, hogy egy vezető kormánypárti politikus nyolcszázmilliós ajándékot kap, ott azért kutya nagy baj van.

Marha nagy baj van.

Négy évvel ezelőtt egy Simon Gábor nevű szocialista politikusnál százmilliós betétet találtak Ausztriában. Kattant a bilincs. Most, a napokban hallottam a hírt, milliárdos nagyságrendben találtak pénzt, offshore számlán, egy hivatalban lévő államtitkárnál. Kattant a bilincs? Nem.

Nem is fog. Ebben az országban, jól láthatóan, a politika szolgálatába van állítva a büntetőeljárás, a bűnüldözés. Mindenki gondolja úgy ezt a mondatomat, ahogy akarja. Én ezt több ügyben tapasztaltam. Ennek igazolására hadd mondjak el olyasvalamit, ami nem a mostani konkrét témánkhoz tartozik, de mutatja azt a helyzetet, amiről beszélek. Amikor megjelent a Gyurcsány Ferenc-féle videó, hogy az ukrán határ melletti településen egy lakásban kétszázan laknak, ami teljességgel lehetetlen, és felveti a választási csalás lehetőségét, de még költségvetési csalásét is, mivel fiktíven vannak bejelentve, vagyis nem járna nekik a magyar szociális ellátás, akkor én megírtam egy több oldalas feljelentést Polt Péter úrnak. Két-három héttel később kaptam egy értesítést, hogy az eljárást folyamatba tették. Most viszont megkaptam a költségvetési csalással kapcsolatban a határozat, ami rendkívül tisztességes, a tisztességest tessék idézőjelben érteni. Felolvasom az indoklást, illetve előbb annyit, hogy elutasítják a feljelentést, mert  a bűncselekménynek hiányzik a gyanúja.  Akkor mondja ezt, amikor a filmben láthatóan, hallhatóan többen nyilatkoznak, hogy itt akad olyan ház, ahová kétszázan vannak bejelentve. Ez nem elég konkrét?  Ez nem gyanús? Nem gondolják, hogy itt valami nincsen rendben? El kell menni a községházára és megnézni, hogy ott vannak a nevek, az igazolása annak, hogy kétszázan vannak bejelentve ugyanarra a lakcímre. Itt nincs alapos gyanúja a bűncselekménynek.  A fiktív bejelentések nem vetik fel a közokirat hamisítás alapos gyanúját? Én ugye azért tettem a feljelentést, mert ezek az ukrán emberek tízmilliárdos kárt okoznak a magyar költségvetésnek. Én nem vagyok a sértettje az ügynek, én csak egy feljelentő vagyok. Erre pedig a határozat azt mondja, hogy csak az élhet panasszal, aki sértettje valaki az ügynek. Vagyis én, az ügyvéd, a feljelentő nem élhetek a panasszal. Kétségtelen, hogy én nem vagyok sértett, de mindannyian sértettjei vagyunk ennek az ügynek, akik ebben az országban élnek. A szégyenteljes indoklást engedje meg, hogy szó szerint felolvassam:  „A feljelentés tartalmát megvizsgálva megállapítást nyert, hogy az nem tartalmaz olyan konkrét adatot, tényt, információt arra nézve, hogy a hivatkozott költségvetési csalás bűncselekménye megvalósult volna.”

Tehát önnek kellene kinyomoznia az ügyet?

Ezek szerint igen. Nekem kellett volna begyűjtenem a konkrét bizonyítékokat, és mert ezt nem tettem meg, nincs nyomozás sem. Mit kellene még azon felül tudniuk a hatóságoknak, amit mindenki elmond, és még nyoma is van, hogy ebben és ebben a házban kétszázan vannak bejelentve. Ha ezek a személyek átjönnek szavazni, az választási csalás lesz, mert nem itt élnek, tehát nem lehet két szavaztuk. Nincs meg a bűncselekmény alapos gyanúja? Üzenem a hatóságnak, hogy ezek szerint, ha a zsebtolvaj könyékig a zsebében jár valakinek, de időben kihúzza a kezét, akkor ott nincs a zsebtolvajlásnak alapos gyanúja, hiszen csak tévedésből nyúlt a zsebébe.

Honnan jött ez a levél?

Nem akárhonnan: a Nemzeti Adó- és Vámhivatal Észak-alföldi bűnügyi igazgatóságának vizsgálati osztályától. A vezető írta alá, de hogy ki döntött valójában ebben a kérdésben, azt nem tudjuk.

Visszatérve a fő témára: hol látja a végét ennek a történetnek? Lesz eljárás Kósa ellen?

Ebben az országban egy hivatalban lévő miniszter ellen? Megjegyzem, hogy a befolyással üzérkedés bűntényét a magyar törvények szerint még az is elköveti, aki a jogtalan előny ígéretét elfogadja. Nem kell hozzá közokirat közel egymilliárd forintról, amiből ráadásul több is van. Mert nyolcszázmilliós, ajándékról szóló közokirat az ügyben több is van.

Lesz eljárás Szabóné ellen? Börtönbe fog kerülni Szabóné?

Mire fel kerülne?

Mitől csalás az, ami történt? Mivel csapta be Kósa Lajost? Mert a meg nem érkezett összegből nem adott a családnak nyolcszázmilliót?

Hogyan került ön kapcsolatba az üggyel?

Sírva hívott fel az Szabóné, hogy milyen borzasztó nyomás alatt van. A férje, tudjuk öngyilkos lett. De előtte átadta a nyilvánosságnak az iratokat. Nem biztos, hogy jól tette, mert ezzel bejött a politikai szál. És ahogy bejött a politikai szál a házkutatást követően, azonnal elhozták Budapestre az NNI-hez a nyomozást, addig Nyíregyházán volt. A közvélemény kormánypárti formálói megpróbálják majd elhitetni, hogy a törvénytisztelő Kósa Lajost 2012 óta nyolc elemivel rendelkező ember meg tudta vezetni, sokmilliárd eurós ügylettel. Közben meg persze miniszter az úr.

Hé Viktor, van itt 1300 milliárd…

„Debrecen város sokmilliárdos költségvetésének az első számú felelőse, ezen felül országgyűlési képviselő a rendszerváltás óta, hogy tudja őt megvezetni egy nyolc elemit végzett valaki?” – mondta ezt és sok mindent tisztázó mondatot a Független Hírügynökségnek csengeri Szabó Gáborné ügyvédje Helmeczy László, aki mellesleg a DK országgyűlési képviselő-jelöltje.

 

Bár nem illik egy ügyvédtől ilyet kérdezni, de tűzbe merné tenni a kezét az ügyfeléért?

Nem ismerem olyan szinten az iratokat, hogy tudnám, mekkora ez a hagyaték, vagy miből áll. Töméntelen mennyiségű irat van, de ebben az ügyben, jelenleg, nem az a kérdés, hogy az ügyvéd tűzbe tegye e kezét az ügyfeléért – egyébként mindig tegye meg az ügyfélért, még akkor is, ha később megégeti, mert hisz az a dolga, hogy amit az ügyfele mond, azt igyekezzen készpénznek venni, és tegyen meg érte mindent.

Igen ám, de mi most Magyarországon vagyunk, gondoljon csak Bárándy Péterre, aki elvállata Ahmed H. ügyét és azonnal ő maga terrorista védőnek, az MSZP pedig – mert valaha szocialista kormánytag volt – terrorista pártolónak lett kikiáltva.

Hadd mondjak valamit: amikor ellenem a fideszesek, bizonyos sajtóorgánumokon keresztül mindent megtettek, addig mentek el, hogy megpróbálták rávenni Szöghy Lajos özvegyét, vonja meg tőlem a megbízást, amit amúgy baráti alapon, ingyen csináltam. Egyszerűen azért, mert azt sehogy sem tudták beleilleszteni a képbe, hogy egyik oldalról kommunistának tartott minisztert védek, másik oldalról meg általuk támogatott embert, egy borzasztó tragédia kapcsán. Szóval

ebben az országban minden előfordulhat, meg mindennek az ellenkezője is.

Egy teljes képtelenség, most Bárándy Petiről beszélek, hogy kinek látja el a védelmét. A hatalom azt is elvárná, hogy hozzá kelljen fordulni engedélyért, hogy ki kaphat védőügyvédet és ki nem?

De térjünk vissza a mi ügyünkhöz. Mi is történt itt?

Kiállt a fideszes miniszter, mesélt össze-vissza, hisz tudjuk, ahányszor megszólalt mindig mást mondott.

Először azt, hogy nem léteznek a nyilvánosságra került iratok, aztán mégis csak léteznek. Aztán kiderül, hogy ezek a nemlétező iratok ráadásul közokiratok, amelynek létrahozásában ő részt vett. Ezek után pedig, a fene tudja, hogy milyen kommunikációs tanácsra, kijelenti, hogy az én ügyfelem, a Szabóné egy csaló, és ebből semmi nem igaz. Mit is mondott még? Hogy

Szabóné csalásért el volt ítélve. Tessék nyugodtan leírni: nem igaz, nem volt elítélve.

A Pesti Srácok már addig jut el, hogy kegyelmi kérvényt is benyújtott, ami természetesen ugyanúgy nem igaz, nem folyt ellene büntetőeljárás, nem volt elítélve. Nem volt házi őrizetben sem, amit ugye szintén Kósa úr állított. Vegyük most azt az oldalát az ügynek, hogy igaz-e ez a rohadt nagy hagyaték, vagy sem. Utána nézzük a túloldalt, Kósa úrét…

Először válaszoljunk az ön által feltett kérdésre, tehát van hagyaték, vagy nincs?

Olyan dokumentumok jelenleg nincsenek a kezemben, amelyek igazolnák az örökséget, már csak azért sincsenek, mert azokat még januárban lefoglalta a rendőrség. Tehát nem azért nem tudok válaszolni a kérdésre, mert köt a titoktartás, hanem mert nem vagyok képben.

Azt tudjuk, hogy volt-e bármilyen pénzmozgás? Hogy Szabónénak volt-e saját forrása?

Én úgy tudom, hogy kapott elég komoly pénzt, százmilliós nagyságrendben.

De hitelbe, vagy kölcsön kapta?

Ő azt mondja, hogy a hagyaték egy része először megnyílt, és ebből kapott pénzt, amiből jótékony célra is fordított, meg különböző befektetéseket eszközölt. Aztán, a végrendeletben lévő záradék miatt megállt a további folyósítás.

A Népszavában készült helyszíni riportban arról számoltak be többen, hogy a hölgy kapott kölcsönöket, szép kamatokkal fizetgette vissza, nem mindenkinek, de nem mernek megszólalni, nehogy az adóhatóság rájuk szálljon, hogy honnan volt a pénz.

Ezek után kiáll Kósa, és feljelenti, hogy csaló az asszony. Hát idézzük pontosan a btk-t: aki mást jogtalan haszonszerzés érdekében tévedésbe ejt, tévedésben tart, és ezzel kárt okoz.

Kósa Lajosnak milyen kárt okozott Szabó Gáborné? A be nem folyt hagyatékból nem fizette ki előbb a feleségnek, majd később az édesanyjának azt a potom nyolszázmillió forintot?

Azt nem kellene vizsgálni, hogy mit ellentételez ajándékkal Szabóné? Ha azért adok, és Kósa esetében fogadok el megbízást, közjegyző előtt, hogy egy 1300 milliárd forintos vagyont kezeljek, államkötvényt vegyek érte, az mi? A sajtó ugye már Bróker Lajcsizik Kósa esetében. Amúgy volt felhatalmazása Kósának ilyen tevékenységre?

Ő azt nyilatkozta még az elején, hogy csak tanácsot adott: vegyen az asszony államkötvényt, és teremtsen munkahelyet…

Szerkesztő úr, nyolcszázmillióért?

Hát az nyilván nem arra kellett…

Akkor miért kapta?

Ma már ezt tagadja, azt mondja, hogy hamis.

Mi hamis? Az ajándékozási szerződést teljesen szabályosan kikézbesítette a közjegyző. És ott van a tértivevényen az átvétel, az aláírás, nem volt kifogás az ajándék ellen, ezzel, ráutaló magatartással létrejött az ajándékozás.

Létrejött a feleség, és a mama kapcsán is?

Igen.  Valami családi probléma volt, és ebben miért hazudna az én ügyfelem, közölte Kósa úr, hogy még se a feleség kapja, hanem a mama kapja az euróban megjelölt összeget.

Sokan egyszerűen lehetetlennek tartják, hogy egy nyolc általános végzett asszony ilyen módon meg tudta téveszteni a polgármestert. Ezért sokféle teória terjed arról, hogy mi is történhetett valójában. Az egyik ezek közül az, hogy Szabónét felhasználják egy pénzmosási ügyletben.  Lehetséges ez?

Se megerősíteni, se kizárni nem tudom.  Kósa Debrecen polgármestere, tudjuk, hogy közgazdasági egyetemet végzett, bár diplomája nincs.  Debrecen város sokmilliárdos költségvetésének az első számú felelőse, ezen felül országgyűlési képviselő a rendszerváltás óta, hogy tudja őt megvezetni egy nyolc elemit végzett valaki? Ha valaminek, az összegnek, nem kellene feltűnni, szerkesztő úr?

Akkor megfordítom a kérdést: az nem lehetséges – nem mondom, hogy Kósa Lajos tette -, hogy valakik megtalálták ezt az asszonyt, tudván, hogy az apja meghalt valahol Németországban, hát miért ne örökölhetett volna egy nagy összeget, nosza  vonjuk be egy ilyen akcióba, vegyünk a pénzen államkötvényeket, és máris megtörtént a pénzmosás, a csengeri asszonyon keresztül.

Nézze, ha maga vagy én veszem ezt a kötvényt, akkor huszonnyolc hatóság vizsgálja, hogy miből vesszük. A kormánypárti politikusok, vagy Kósa úr esetében erről már nem vagyok meggyőződve.

És azt elképzelhetőnek tartja, hogy Kósa Lajos, amikor megkapta a megbízást, nem rohant oda Orbánhoz, hogy hé Viktor, rám bíztak 1300 milliárd forintot?

Orbánnak százszor több esze van, mintsem elfogadjon egy ilyen hülye történetet Kósa Lajostól. Magadnál vagy, elgurult a gyógyszered – ezt kérdezte volna Orbán. Maradjunk annyiban: lehet Orbánt szeretni, vagy nem szeretni, de helyén van az esze.

Mert egy ilyen ügylethez hülyének kell lenni…

Áh, képtelenség.

Azt mondta az imént, hogy nem lehet kizárni a pénzmosást, akkor honnan indulhatott el?

Kell ahhoz Orbán Viktor egy fideszes politikusnak, amikor egy államtitkárnál – ugye friss a hír –  találunk egymilliárdot? Kell a miniszterelnök a fekete fideszes pénzekhez? Könyörgöm, az ország minden szintjén lopnak.

De könyörgöm most nem egymilliárdról, hanem annak ezerháromszázszorosáról beszélünk.

Ez igaz.

És ahhoz is túl nagy, hogy Szabóné találjon hozzá történetet. Mert ugye azt se nagyon hisszük el, hogy ekkora összeget örökölt. Ha jól tudom, cigányprímás volt az apukája.

Én nem tudom.  Nem ismerte az apját.

Akkor honnan örökölt?

Az apja után, de személyesen nem ismerte. De tőle örökölt, ha igaz.

Ki fog derülni valamikor?

Persze.  De nem ez az érdekes, hanem az, hogy ennek az elképesztő összegnek a kezeléséről nyilatkozik Debrecen polgármestere, országgyűlési képviselő, mondhatjuk, hivatalos személy. Az én ügyfelem azt mondja, hogy figyelmeztették Kósát és Orendi Mihályt is, hogy ne beszéljenek erről az örökségről, mert ha ez kitudódik, egy ekkor összeg esetében még a családja is veszélybe kerül.  Még egyszer: szerződést készített, és elfogadott ajándékot.

A szerződésekben benne van Kósa úr édesanyjának, a feleségének az összes személyi adata.

Betört Szabóné és ellopta az adatokat? Nem. Közokirat bizonyítja, hogy az ajándék nyolcszáz millió el lett fogadva. Itt ugye nem akárkiről beszélünk, nem a sarki fűszeresről, hanem valakiről, akinek hatalma, befolyása van. És

a btk. azt mondja, hogy a befolyással való üzérkedéshez elég elfogadni az ajánlatot, vagyis a pénz ígéretét elfogadja valaki, megvalósul a bűncselekmény. Akár a vesztegetés, akár a befolyással való üzérkedés.

Lehet úgy menekülni az újságírók elől, hogy a miniszteri autót is összetöröm, de ütött az igazság órája. Ha az ügyfelemet kihallgatják gyanúsítottként, csak nem képzeli Kósa úr, hogy nem én leszek az első, aki ragaszkodik hozzá, hogy tanúként hallgassák ki őt is? Neki ugyanis meg kell szólalni ebben az ügyben, igazmondási kötelezettség mellett. Csak akkor nem köteles erre, ha saját magára vallana terhelően. Tehát ha hallgat, az is beszédes. Amilyen következetes nyilatkozatokat tett eddig, meg fog érni egy misét az ő vallomása.

Egyébként Kósa Lajos ott volt a közjegyzőnél személyesen, amikor a megbízást okiratba foglalták?

Én úgy tudom igen.

Folytatjuk

Parti Nagy Lajos: Kétszázezer nevet kellene közölni Orbánnal

Ha én találom ki, mondjuk a Kósa Lajos örökségét, egy-két nullával biztos kevesebbet írok bele. A hitel, illetve a hihető hihetetlenség miatt – mondja Parti Nagy Lajos író, költő a Független Hírügynökségnek adott interjújában, azzal kapcsolatban, hogy miért is hagyta abba a  Fülkeforr – magyar mesék című, ahogy ő nevezi, féltenyérnyi szatíráit. Ami egyébként most történik, szerinte, elég világos: lopnak, csalnak, hazudnak, ez tartja össze őket, a fülük mögötti vaj sorsközössége. Orbánéknak már nincs veszélyérzetük, mondja, és éppen ez fogja a vesztüket okozni. Most azonban, nyolc év uralgás és dúlás után csak az kérdés, hogy kétharmadhoz, vagy csak erős, kényelmes többséghez jut ez a kleptokrácia. Parti Nagy állítja: az már maga téboly, hogy a Vezér kétezer zsoldosról beszél, akiket megvásárol Soros, hogy a migránsokat segítse. Válaszul kétszázezer nevet kellene közölni. Azt reméli, hogy az a blöffszerű fenyegetőzés, amit március 15-én megengedett magának Orbán, épp az ellenkező hatását váltja ki, és sokakat felháborít

 

Túlhaladta az idő a Fülkefort, a magyar meséket?

Amiről szólnak, azt nem haladta túl, a gőg, a penetráns hatalomvágy, az ostoba és cinikus kivagyiság változatlanul jellemzője az Orbán-rezsimnek és így vagy úgy minden rezsimnek, amelyik teljhatalmat épít.   A konkrét esetek, persze durvábbak, főleg pőrébbek, mint ’11 és ’14 között. Ami itt naponta történik, s már felháborodást is alig kelt, az onnan, ’14 előttről nézve maga a kész szatíra. Én akkor tudtam rendszeresen szatírát írni, magyabszurdot, hogy pontos legyek, amikor túlhúzni, karikírozni kellett bizonyos dolgot, jelenséget, hogy ugyan dermesztővé, de mégis nevetségessé váljon.   Ez, ami most történik, s nem gondolom, hogy vége volna, ez csak dermesztő. Alá kell tartani a papírt, illetve a monitort, ha bírja, és kész. Ha én találom ki, mondjuk a Kósa Lajos örökségét, egy-két nullával biztos kevesebbet írok bele. A hitel, illetve a hihető hihetetlenség miatt.

Épp ezért kérdeztem azt, hogy túlhaladta-e a Fülkefort az idő, mert a valóság rád licitált.

Rám licitált, igen. Nem hiszem, hogy az írói fantázia képes kitalálni olyasmit, amin előbb-utóbb ne tenne túl az úgynevezett valóság. Ami egyébként pillanatok alatt narratívák kusza dzsungelévé válik. Például, ki tudja, hogy  Kósa tényleg ennyire idióta,  és/vagy egy a rezsimhez és vezéréhez méltóan sötét történet strómanja? Bár reménykedem, nem hiszem, hogy valaha is kiderül, hogy mi történt. Talán sok év múlva egy bírósági tárgyaláson, tán még később, mint a nemzet vejének ügye, kiderülhet az igazság, de az roppant bonyolult lesz, s már keveseket fog akkor érdekelni.

Ami már most eléggé világos: lopnak, csalnak, hazudnak, ez tartja össze őket, a fülük mögötti vaj sorsközössége.

Hatalomban meg az egyre nehezebben és durvábban felcsiholt gyűlölet, másrészt valami furcsa jóhiszeműség tartja őket: lehetetlen, hogy ez lett belőlük, mondja a választó, ez csak hazugság lehet, és újra elölről, Soros, satöbbi. Visszatérve a mesékhez én az autokrácia kiépülésének első fázisáról írtam e kisprózákat, a magam szubjektív, szépírói eszközeivel. Ugyanennek a hágónak, ami eléggé lejtőnek bizonyult egy enyhébb, mert szemérmesebb szakaszáról. Mára sokkal gátlástalanabbak az urak, sokkal kevésbé van veszélyérzetük – ez fogja majd a vesztüket okozni, csak senki nem tudja, hogy mikor. Előre tudtam, hogy a ’14-es választások után abbahagyom, éreztem, hogy elég volt a mesékből. Ismétlem magam, kitaláltam magamnak ezt a sorozatot, úgy éreztem sokáig, hogy működik is, de egy ponton túl már én magam untam a saját kitalációmat.  Az is igaz, hetente másfél-két munkanapom ezzel telt, és ez íróilag nekem nem volt annyira fontos, hogy ennyi időt áldozzak rá.

De mi az, ami íróilag fontos? Azt gondoltam akkoriban, hogy azért írod, mert olyanná vált a közélet, hogy meg kell szólalnod, és ehhez ezt a műfajt választottad.

Igen, ezért írtam, ez a műforma, az álmeséké adódott, erre találtam rá. Fontos volt, szerettem, én írtam a meséket és a mesék írtak engem. De nincs az a sorozat, ami örökké tartana. Elfárad, az írója elbizonytalanodik, s noha viszi valami kötelesség, előbb-utóbb abba kell hagyni. Ami a közéletet illeti, 2011 előtt is „meseképes” volt, most is az, és az is lesz.  Íróként sokféleképpen foglalkozhat az ember a közélettel. Eleve befolyásolja a közérzetét, s mi másból dolgozna az ember, mint abból, ami körülveszi, köz és magánérzet szövedékéből?  Igaz, többet hallgatok, még az is igaz, hogy néha tudatosan eltartom magamtól, már ha tudom, de ha megkérdeznek, ha alkalom van rá, mondom, amit gondolok. A rendszeres, penzumszerű írásból is elegem lett egy időre, tárgyától függetlenül. Ha támadna olyan sorozat-ötletem, amelyben kedvvel tudnék megszólalni, akkor talán csinálnám.  De főleg arról van szó, múlik az ember ideje, és még egy sor dolgot, régi restanciákat szeretnék megírni.

Nincs az írótársadalomban olyan felelősség, hogy szólni kell, mert, ami itt történik, az tűrhetetlen.

Szerintem írótársadalom nincs, írók vannak. Kéményseprő-, vagy tanár- társadalom sincs. Rém igazságtalan lenne például a tanárokra azt mondani, hogy úgy, ahogy vannak, gyávák, finomabban, hogy nincs meg bennük a szólás felelőssége. Vannak nagyon bátor tanárok, vannak közepesen bátrak, és vannak, akik a ne szólj szám, nem fáj fejem alapon működnek, ezer okból. Az írók halmaza ugyanígy, ezerféle szempontból tagolt. Eszem ágában sincs a mundér becsületét védeni, de nem gondolom, hogy olyan kevesen szólaltak volna meg, mondták volna el, hogy tűrhetetlen, ami itt zajlik. Persze, mostanra már a sok is kevés. Hogy feltétlenül kellene politizálni, közélni? Ebben engem a „kell”, ami frusztrál, épp mert az autokráciák szótárához tartozik. Álljon szabadságomban,  ne kelljen. Magamnak persze mondhatom, hogy kell, de ennek nem feltétlenül az a formája, hogy hetente írok valami „közéletit”. Mostanság úgy érzem, nem tudok mondani semmit, amit még ne mondtak volna el a sajtó ezen kicsi szabad szeletében. Tanácstalan vagyok, ezt persze megoszthatnám hétről-hétre, ragozhatnám, hogy fogalmam sincs, mi lesz itt, de talán jobb, ha ezt nem osztom meg rendszeresen. Kétségbe ejt, hogy nyolc év uralgás és dúlás után elsősorban az a kérdés, hogy kétharmadhoz vagy csak erős, kényelmes többséghez jut a kleptokrácia.

Azt mondod, hogy éppen elegen szólalnak meg az írók közül. Akkor viszont hiába írnak, beszélnek, nincs hatásuk a társadalomra?

Ez bonyolult és nehezen mérhető, akkor is az lenne, ha nem dübörögne a rezsim drága, és roppant hangos agymosodája. De működik, a butítás, a cinikus, monoton uszítás a céljánál is, a tömegénél fogva is elnyom és félreszorít minden más véleményt. Amit a nem kormánypárti média mond, el se jut azokhoz, akik eldönthetnék a választásokat, bárcsak ne lenne igazam.  Elképesztő milyen gyér hatásfokkal működik az, amit ellenzéki sajtónak nevezünk. Főként azért, mert

a rezsim megvette, kisajátította, szétzúzta, faliújsággá tette a médiát. Magyarországon vélemény-szabadság van, de sajtószabadság, finoman szólva, nincs.

Ha nem parázol be, és nincs különösebb féltenivalód, mondhatod a véleményedet egy jól behatárolt ellenzéki krecliben. Ezen belül arról beszélni, hogy mennyire van „szava” az íróknak, szinte felesleges.  Megjegyzem, úgyis az a legfontosabb, hogy a műveikkel politizáljanak, persze ez sose rövid táv, sose közvetlen hatás, az idő meg fogy, stb. Persze abban is van igazság, hogy a politikát csinálják a politikusok, de az is igaznak tűnik, hogy az úgynevezett szellemi holdudvarok nélkül ez bizony félremegy, ezek ázsiója pedig igen régóta megy lefelé. Nehéz dolog ez, hisz a politikus éppúgy értelmiségi, még ha külön állatfajnak is van tekintve. Különös képlet ez a hatalomra szocializálódás, nem? Tisztelet a kivételnek, de

minél több hatalma van valakinek, annál inkább megszokja, hogy nyalják a seggét. Jó esetben nem várja el, de azért bosszantják az érdesebb vélemények. Pláne ott, ahol mindent ural a lojalitás, a cselédtempó. Ebben a miliőben hogy lehetne közölni a vezérrel, hogy kevéssé, sőt, elenyésző mértékben van rajta ruha?

Arról is szó lehet esetleg, hogy az értelmiség egy részét, mint minden más részét, szimplán megvásárolta a Fidesz?

Ez most egy nagyon kurrens, igen dezorientáló politikai társasjáték, hogy ki kit vásárolt meg. Ennél egyszerűbb, következmények nélküli karaktergyilkosságot, legalábbis „súlyos testi sértést” nehéz elképzelni.

Kétezer zsoldos, mondja, ugye, a vezér, s hogy a civil szervezetek hozzák a nevüket nyilvánosságra. Ez maga a téboly, szerintem ebben már a fő tettestársak se partnerek.  A civil szférának erre válaszul kétszázezer nevet kéne  nyilvánosságra hozni, kétfarkú kutya módra. Ez bátor dolog volna.

Amúgy a megvásárlás eléggé értelmezhetetlen Némi szarkazmussal azt mondanám, a Fidesz annyira vette meg az értelmiséget, amennyire a társadalmat – például azzal, hogy alapvetően békén hagyta a „zembereket”. Hogy ha erősen kapaszkodik, megmarad az, amije van. Azt hiszem, az elmúlt nyolc év alatt külön-külön semmi olyat nem tettek Orbánék, amiről úgy érezte volna a nagy többség, hogy kimondottan a bőrére megy. Igaz, a tűrésküszöbe magas, s illúziói nincsenek. Külön-külön semmi különös, együtt mégis ez az illiberális nehezen élhető katyvasz. A jogállamiság lebontását vagy a sajtószabadságét nem érzi nap, mint nap a bőrén, azt meg, hogy rosszul érzi magát benne, mármint a bőrében, hogy nem él könnyen, azt megszokta. Hogy nem történt meg vele, ami esetleg megtörténhetett volna, például az ország reménytelenül leszakadt egynegyedével. Mindehhez a propaganda skrupulusok nélkül adagolja a félelmet Brüsszeltől, az ENSZ-től, a nem létező migránsoktól, meg persze attól, amit a Soros metafora jelent, és amire még mindig rá lehet játszani, mert azért ez maga a jól bevált zsidózás.  Orbán laza, jobbikoid cigányozása csak jelzi, hogy vannak még tartalékok, ha netán konkrét ellenségre is rá kell fanyalodni. Szóval a félelem lopakodik, terjed észrevétlenül, mint a szénmonoxid. S válaszd szét, hogy azért hallgat valaki, mert megvették vagy azért, mert fél. S ha fél, jobb félni, mint megijedni-alapon vagy mert valódi oka van rá.

Benned van félelem?

Nincs.

Miért nincs?

Egyrészt azért, mert elég kevés felületen érintkezem az állammal, másrészt engem bizonyos fokig véd a nyilvánosság.

A hatalom fél tőled?

Ugyan, dehogy! És nem is személy szerint véd, hanem a munkám ilyen jellegű, nyilvános. Amúgy mért félne? Kitől fél? Senkitől. Legfeljebb attól a buktától, amely előbb utóbb be fog következni. És nagy-nagy szüksége lesz akkor az általa oly sokszor megcsúfolt jogállamra, s nagyon hangos lesz, hogy tessék vele méltányosan bánni, és hogy ne legyenek törvénytelen retorziók. Egyébként ne is legyenek.

Ennyire optimista vagy?

Mennyire vagyok én optimista?

Merthogy úgy fogalmaztál: előbb-utóbb megbukik ez a hatalom, és ez nekem olyan derűlátónak mutatkozik.

Nincs ebben semmi optimizmus, az előbb-utóbbon sajnos nem április 8-át értem. De ha történetesen most meg is buknának, el nem tűnnének, szépen visszamaszkíroznák magukat konzervatív demokratává, nem nagyon vannak illúzióim.

Legalább 10 évbe kerül, hogy itt egy jól élhető, demokratikus ország lesz.

Abban viszont bízom, hogy gyengülnek, és remélem, hogy ez bőszítő, noha kissé blöffszerű fenyegetőzés, amit Orbán megengedett magának, épp az ellenkező hatást váltja ki, és sokakat felbátorít. Nem szabad komolyan venni, illetve talán épp ez a komolyanvétel.

Te nem veszed komolyan?

Nem, nem veszem komolyan. Bizonyos kockázatot ugyanis fel kell tudni vállalni, ha Orbán netán bekeményít a választások után, amire van némi esély. Akkor minden szinten szükség lesz némi állampolgári kurázsira, plusz bátorságra.

Most még kockázatos bátornak lenni?

Mit értesz kockázat alatt?

Hogyha szólsz.

Szólni nem különösebb kockázat, ezek a civil ellenzéki vélemények, egyáltalán a szólásszabadság úgy kell Orbán rezsimjének, mint egy falat kenyér. Ez az, ami legitimálja őt Európa felé. Ezzel lehet bizonyítani, hogy mekkora demokrácia van itt. 

Úgyis mondhatjuk akkor, hogy szüksége van Parti Nagy Lajosra.

Rám biztos nincs, de arra szüksége van, hogy ellenvélemények legyenek. Persze ki tudja, meddig marad így? Meddig lesz fontos lesz számára ez a demokratikus krecli.

A „tiltott” túl rizikós momentán, a „tűrt” kategória viszont egyre terebélyesebb.

Én is ide tartozom, nem vagyok kedvezményezettje ennek a hatalomnak. Nem is szeretnék az lenni.

Átvennél most kitüntetést?

Teljesen ki van zárva.

Bizonyára meg sem fordul a fejükben.

Nem. De ezektől én nem vennék át semmit.

Tudom, hogy buta a kérdés, de vajon meddig lehet félelemben élni, mégpedig akkor, ha már egyszer talán belekóstoltunk a demokráciába…

Abszolút belekóstoltunk, egy nem jól, de mégis működő demokráciába. Kinek több jutott belőle, kinek kevesebb. Ez most egy virtigli autokrácia. Azt hiszem, a „zemberek”, előbb vagy utóbb, mondom megint, le fogják rázni ezt magukról, mint kutya a vizet, és el fogják felejteni. Legfeljebb egy kicsit szégyenkezve fognak visszaemlékezni rá.

Szerinted ez a tahóság, ez a fenyegetőzés, mennyire volt tudatos Orbán részéről?

Ezt a politológusok tippeljék meg. Szerintem a március 15-i beszédében egy vak hang őszinte és emberi mondat nem volt. Korábbi öblögetésekből, panelokból volt összerakva. Nem véletlen, hogy a média leginkább erre a fenyegető mondatra figyelt, ez volt viszonylag új.

Miért, azt gondolod, hogy ez a kijelentés okozhat egyfajta gátszakadást?

Gátszakadást nem tudom, mi tudna megindítani. Valószínűleg nincs is ilyen helyzet.

Mi az, amiről te ebben a helyzetben írsz, vagy gondolkodsz?

Nagyon sok mindenről gondolkodom. Most fejeztem be két év munkája után a Létbüfét, a verskötetemet, kisebb munkám van rengeteg, gondolkodom mibe fogjak, de ezekben a gondolataimban abszolút nincs benne a politika.

Most úgy beszélsz, mintha ezeket a dolgokat ki tudnád kapcsolni az agyadból, miközben érzem, hogy egyáltalán nem tudod.

A beszélgetésekben nem, de munkámban igen. És ki is kell kapcsolni.

De, hát olvasol minden hírt, hallod, hogy mi történik…

Hallom, persze, az emberben van egy reflex-szerű kíváncsiság.

De nem érzed azt, hogy neked, mint elismert írónak, dolgod volna ezzel a rendszerrel

Péter, itt beszélek neked egy órája arról, hogy mit gondolok erről, amiben élünk. Ha megkérdeznek, elmondom. Előbb-utóbb összerakok egy könyvet azokból az írásokból, amik, ha tetszik, a közállapotainkról szólnak, leginkább azért, hogy egyben lássam, miről írtam, miről nem. De

nem tervezek regényt írni a rezsimről. Noha nagy téma ennyi óriásira felfújt, jelentéktelen gazember.  És oda jutnak, ahova valók, előbb vagy utóbb.

Csak sajnos ez az ország egyre nehezebben lógja ki magát. Nem lesz könnyű elérni, hogy egy legalább közepesen rossz demokrácia működjön. Hálátlan feladat lesz, hálátlan lesz hozzányúlni az egészségügyhöz, az oktatáshoz, ahol a szegregációt sürgősen meg kellene szüntetni, csakhogy ez máról holnapra képtelenség.

Most mondod ezt, amikor a miniszterelnök éppen cigányozik?

Persze, hogy cigányozik, ha ezzel hat kisnyugdíjast meg tud nyerni. Már elnézést a nyugdíjasoktól. Ő és a társai úgy is mindent megtesznek, amiről azt gondolják, hogy nekik szavazatot hoz.

A végén még annyit: jó lenne, ha mégis készülne egy olyan Parti Nagy írás sorozat, ami azt a címet viseli: Forr a fülke, magyar valóság… Vagyis, hogy történne valami pozitív.

Ez így olyan, mintha azt rajtam kérnéd számon, ha nem történik semmi…

Nem, nem akarok semmit számonkérni, nem volt ilyen szándékom.

Csepel színeváltozása

A múlt század hetvenes éveinek elején, Csepelen, a Vasmű lapjánál dolgoztam. Minden reggel kész tortúra volt feltolakodni a Boráros téri végállomáson a HÉV-re, aztán délután ugyanez visszafelé. Harmincezer ember munkahelye volt akkoriban csak a Csepel Művek, de ott volt még a Magyar Posztó és a Papírgyár is. Alighanem ezekben az években élte fénykorát „vörös Csepel”. Most rozsdatemető a gyárak helye. Az embertömeg most  reggelente a belváros felé tartó szerelvényekre zsúfolódik, kifelé lézengenek az utasok. A kerületben alig találni munkát. Csepel rózsaszínű lett, de még nem sárga.

 

Sokáig azt gondoltam, hogy a csepeliek sorsa is valamikor akkor „pecsételődött” meg, amikor a vad privatizáció éveiben, a 90-es évek elején, az egész országon végigsöpört a gyárbezárási láz. Akkor, amikor az a hír járta, hogy azért kell utcára kerülne milliónyi munkásembernek, mert „nincs szüksége a világnak”, a munkájukra. Mára aztán kiderült, alaposan sántított ez az állítás.

Azóta is vissza-visszatérően foglalkoztat Csepel bukásának oka. Hogy valójában milyen folyamatok vezettek el a mai állapotokig? Azok az emberek tudhatják az okokat, akik tősgyökeres csepeliek. Egyikük, Podolák György, a Ruhaipari Gép- és Kerékpárgyártó Vállalat (RUGÉV), aztán a Schwinn Kerékpárgyár, egykori vezérigazgazgatója.

„Kevesen ismerik nálam jobban ezt a kerületet.”

Az ő szájából nem hivalkodás ez a mondta, hiszen a családja harmadik csepeli generációjához tartozik. Előtte is mindenki, aztán a három testvére közül ketten is munkásként, „a gyárban” nőttek fel, ott ették meg a kenyerük javát. Egy időben a fia is követte a CSM-be, így a gyerekei a negyedik, az unokái pedig már az ötödik csepeli generáció. Az egész család itt él, Csillagtelepen, ugyanazon a környéken.


Azt már sok embertől hallottam, hogy csepelinek lenni, „állapot”.

Azzal szoktunk tréfálkozni, hogy biztosan a gyár füstje az oka. Aki egyszer beleszippantott, az nem tud innen szabadulni. Lehet ebben valami, mert amióta nem füstöl a gyár, az emberek kötődése is lazább lett. Sokan elköltöztek, meghaltak, a helyükre olyanok települtek, akik csak lakni járnak ide.

Soha nem is gondolt arra, hogy elköltözzön?

Meg sem fordult a fejemben, pedig sokszor lett volna rá lehetőségem. 1957-ben kerültem a gyárba, innen mentem nyugdíjba is.

Itt voltam ipari tanuló, aztán, a végén, gyárigazgató.

Akkor aligha kerülhette el, hogy a részese legyen a haldoklásnak.

Mi ezt a 80-as évek elején másképpen éltük meg. Azt gondoltuk, hogy ha a gyárak nagyobb önállóságot kapnak, ha kilépnek a piacra, az egyenesen az életet jelenti majd. Abban bíztunk, ha megszűnik a tröszti szervezet, mindenki jobban jár. Ma már tudom, a Csepel Művek felett akkor kondult meg a lélekharang, amikor a 80-as évek közepén megszüntették a tröszt vezérigazgatóságát, és valamennyi gyár önálló vállalat lett.

Meddig kellett várni a felismerésre?

Nem sokáig. Már a tröszt központjában dolgoztam, amikor valamikor a 70-es évek végén készítettem egy tanulmányt arról, hogy jobban járna a gyár, ha egyszerűen megszüntetné a kerékpárgyártást, annyira gazdaságtalan a termelés. Abból a pénzből, amit így megtakarítunk, életük végéig fizethetnénk az elbocsátott embereket.

Leírná ezt ma is?

Ugyan. De az akkori körülmények és feltételek között ez nem volt marhaság. Versenyeznünk kellett a nemzetközi piacon, miközben a belső kooperációban kapott alkatrészek mérhetetlenül drágák voltak. A kovácsolt alkatrészeket, a váz csöveket csiszolni, sorjázni kellett ahhoz, hogy be lehessen építeni. Olcsóbb lett volna, ha Németországból importként vesszük meg, selyempapírba csomagolva. Odáig mentem, hogy

bejelentettem: ha nem figyelnek oda az érveimre, sztrájkot szervezek.

De sztrájk sem volt, és még jó ideig folytatódott a kerékpárgyártás is.

Mert felső szinten, a parlament gazdasági bizottságban is téma lett ez, és olyan intézkedéseket hoztak, amelyek helyre tették a problémát, tető alá hozhattuk az amerikaiakkal a Schwinn-szerződést. Akkor már ez az egész az úgynevezett RUGÉV keretében működött, a gyár termelésében olyan 40 százalékot tett csak ki a kerékpárgyártás, sokkal nagyobb szerepük volt az ipari varró- és vasalógépeknek. Csak a RUGÉV-ben 3700 embernek adtunk munkát Csepelen és Sárospatakon.

Ha meg lehetett oldani a kerékpárgyártás sorsát, miért nem lehetett megmenteni a motorkerékpár-gyárat, a szerszámgépgyárat, a vasművet, és a többi üzemet?

Utólag persze lehet okosnak lenni, de akkoriban azt gondoltuk, a decentralizálás a helyes gazdaságpolitikai irányvonal. A trösztöt is ennek jegyében számoltuk fel. Aztán a tizenegy önálló gyár révén tizenegy „felségterület” keletkezett, a maga tizenegyféle érdekeivel. Az olyan intézmények, amelyek a Csepel Műveket értékké tették az emberek szemében, hirtelen légüres térbe kerültek. Korábban magas szinten volt a munkások szociális biztonsága, üdülők, óvodák, bölcsődék voltak, gyári lakások épültek, példás volt az orvosi ellátás, az oktatás és a szakmai továbbképzés.. A tröszt felszámolása után ezeket már senki nem érezte magáénak, mindenki gazdasági nehézségekkel küzdött, nem akart, nem tudott, ilyesmikre költeni. Az önállóvá vált gyárak sorra veszítették el a piacaikat. Nálunk például a konfekcióipari gépgyártás egyetlen év alatt szinte megszűnt. Akkor még nem láttuk, hogy ez már a vég kezdete.

A rendszerváltás után történt?

A KGST megszűnését követően. Korábban évente 20-25 komplett ruhagyárat exportáltunk, de az oroszok is fizetésképtelenek lettek. Kellettek volna nekik a gépek, de a pénztelenséggel ők sem tudtak mit kezdeni.

Nem lehetett volna hitelezni?

A kormány nem adott erre garanciákat.

Továrissi konec, mondta az MDF.

És ezzel nekünk is végünk lett. A nálunk jóval kisebb nyugati gyártók azonnal beléptek a helyünkre. Nekik megérte várni a pénzükre, amit később busásan meg is kerestek. Az 1989 utáni MDF-es gazdaságpolitika tudatosan padlóra vitte a magyar ipart és a mezőgazdaságot. Azokat a cégeket is, amelyeket nem kellett volna. Évente 300-500 ipari vasalógépet gyártottunk, ebben mi voltunk a legnagyobbak Európában. Az a német cég, amely minket követett a sorban, ennek évente jó, ha az egyötödét tudta gyártani. Alig várták, hogy kikerüljünk a versenyből.

Nem volt senki, aki behúzhatta volna a fékeket?

A 90-es évek elején minden politikai erő a privatizációban hitt. Volt ebben persze némi számítás is, mert

akik „okosak” voltak egyik napról a másikra meggazdagodtak.

Nem érdekelte őket, hogy néhány száz ember elveszíti a munkáját, vagy sem. Ez nem számított. Máig is megesik, hogy álmomban sétálok a gyárban, a megszokott utcákon, és látom a szemeim előtt a Szerszámgépgyár előtt heverni a kiselejtezett, értékes NC gépeket, a milliókba kerülő szerszámokat. Kidobva, ócskavasként. Akik képesek voltak ott „guberálni” nagyon nagy üzletet csinálhattak. Akik fillérekért megvették ezeket az üzemeket, azoknak egyetlen érdeke volt csak: minél előbb, minél több pénzt csinálni a vagyontárgyakból.

Rozsdás kerékpár a volt Ruhaipari Gép- és Kerékpárgyártó Vállalat (RUGÉV) csarnokában, a Csepel Mûvek iparterületén.
MTI Fotó: Illyés Tibor

Kikről beszélünk? Korábbi csepeli vezetőkről?

Olyanok is voltak közöttük, de jellemzően a „kintiek”. Akkoriban a RUGÉV vezérigazgatója voltam, de eszembe sem jutott volna, hogy mondjuk a gyár 700 milliós hiteléből, lecsípjek 300 milliót egy új, magam alapította Kft.-be utaljam. Megtehettem volna. Tudja, mennyi mindent lehetett akkor ennyi pénzből venni? Akik ezt felismerték, és nem voltak erkölcsi gátlásaik, meg is szedték magukat.

A kapun belül minden gyárnak ez lett a sorsa?

Voltak egészen magas technológiai szinten termelő üzemek, mint DFNC, amely nagy tisztaságú vörösréz huzalokat gyártott. Voltak korszerű kovácsüzemek, amelyek között túlélő is akadt. A Csőgyár, a Motorkerékpárgyár menthetetlen volt, a Transzformátorgyár mára nagyon felfejlődött, az Egyedi Gépgyár összességében leamortizálódott, de egyik-másik üzemrésze megmenthető lett volna. A Csepeli Erőmű és Szolgáltató (CSESZŰ) helyett épült egy korszerű áramtermelő gázerőmű, de az egyéb kiszolgáló funkciói megszűntek. A szürke-fémöntés – a motor forgattyús házak – becsődölt, egyedül a speciális szivattyú-öntvények gyártása az, ami máig is jól működik. Kinőtt mellette az alumínium présöntés, ami már komoly beszállítója az európai autógyáraknak. A FÉMALK most is Csepelről, külön buszokkal viszi a munkásokat az új, dunaharaszti gyárába. A szerszámgép-gyártás kultúráját életben kellett volna tartani, mert kitűnő gépeink és szakembereink voltak.

Hány ember került így végül is az utcára?

Annak idején készítettem erről egy kimutatást. Közvetlenül a rendszerváltás előtt már csak 18-20 ezer ember dolgozott a CSM-ben, három évvel később alig 7-8000 maradt meg.

És ma?

Dolgoznak ugyan a kapun belül néhány ezren, mert például odaköltözött az ország valamennyi kerékpár-összeszerelő cége, vannak raktárak, kócerájok is, akik vagy félezer tulajdonos kezében vannak.

Már nincsen a gyár,

nincs infrastruktúra, ami még megmaradt, az is rohad szét. Mindenki élősködik, aztán ha már használhatatlan lesz minden, végleg lezárul a CSM története.

Hogyan élték meg ezt a lepusztulást a csepeliek?

Nagyon sokan belerokkantak. Ha nem is fizikailag, lelkileg egészen biztosan. A rendszerváltás környékén én már a Schwinn vezérigazgatója voltam, mi is a gyári lakótelepen laktunk. Egyik nap kicsit korábban mentem haza, lehajtott fejű, negyvenes embereket láttam álldogálni az utcán. Rosszkedvűen, cigarettájuk rágva beszélgettek. Majdnem mindegyikük a barátom volt. Elkezdtem kérdezősködni mi baj van? „Mi a baj? Nincs munkánk”. Ez akkor nagyon mellbe vágott. Nagyon sok konfliktust és sok álmatlan éjszakát okozott nekem is ez a helyzet. Aki gazdasági vezetőként dolgozik, pontosan tudja, hogy rajta múlik sok-sok család megélhetése. Nekem is meg kellett hoznom olyan döntéseket, amelyeket legszívesebben elkerültem volna, de ha nincs munka, nem lehet mást tenni, el kell küldeni az emberek egy részét. Akkoriban még volt egy humánus kiskapu: korengedményes nyugdíjat ajánlottunk mindenkinek, akiknek csak lehetett.

Csepel már régen nem vörös, sokkal inkább sárgába hajlik. 2010 óta a Fidesz-KDNP nyeri a helyi mandátumokat. Miben bíznak az itteniek? Csepel „feltámadásában”? Vagy azokat „büntetik”, akikről feltételezik, ők vették el a jövőjüket?

Lehet, hogy vannak ilyenek is, olyanok is. A rendszerváltáskor tényleg kiszorult a baloldal a helyi testületekből, de aztán 1994-től 2010-ig minden választáson megint a baloldal kapott többséget. A Fidesz-KDNP itt is bevetette a szokott karaktergyilkos módszereket, az alaptalan vádaskodást, sárdobálást, aztán amikor a Takács-féle gyilkosságot is „ráhúzták” a szocialistákra, akiknek közük sem volt hozzá, 2010-ben itt is bekövetkezett a vereség. 2014-re összeszedtük magunkat, találtunk egy ütős, helyi képviselő-jelöltet, de a központ átnyúlt a fejünk felett. Egy nem csepelit, nem MSZP-ést kellett támogatni, de őt is győzelemre vittük.

Most mi a helyzet?

Én nagyon bízom abban, hogy ki lehet söpörni a csepeli közéletből a Németh Szilárd féle hőbörgőket. Bangónéval

most van esély arra, hogy revánsot vegyünk.

Értelmes, talpraesett asszony. Akárki, akármit mond, mi őt fogjuk támogatni.

Három ciklusban országgyűlési képviselő volt, a gazdasági és az energetikai bizottság elnök is. Nem gondolt a visszatérésre?

Nem. Elmúltam hetven éves. Egész életemben csak dolgoztam, sok konfliktust fel is vállaltam. Most már kicsit élni is kellene. De azért maradok a háttérben. Tudja, annak a bizonyos „füstnek” az illata még nem ment ki az orromból.

Meg kell-e védeni a gyerekeket a politikától?

„Az óvódákban, iskolákban sajnos ugyanaz zajlik, mint a felnőttvilágban: nem csak az életünk, a közélet van teljesen átpolitizálva, hanem a gyerekvilág is, mégpedig a legcinikusabb értelemben, abban, hogy már az óvódások is Sorosról beszélnek” – fejtette ki Gyurkó Szilvia gyerekjogi szakértő. A Független Hírügynökségnek adott interjújában a többi között beszélt arról, hogy válaszokat kell adni a gyerekeknek, információval kell őket ellátni, hiszen alapvető joguk érteni, ismerni, tudni, hogy mi zajlik a környezetükben. Ám az állampolgári ismeretek címszó alatt nem azzal foglalkoznak az iskolák, amivel kellene. S hogy ez hat-e a gyerekekre? Gyurkó Szilvia szerint „a gyerekek nem hülyék, pontosan leveszik, ha valami nem róluk szól, ha használják/ kihasználják őket. Akkor is érzik, ha ez ellen nem tudnak mit tenni…”

 

 

A családban azt tapasztalom, hogy már az alsó tagozatos gyerekeket is foglalkoztatja a sok plakát, emlegetik Sorost, az ENSZ-t, a migránsokat, tudják, hogy választások lesznek, több politikus nevét is mondogatják – mindezt az iskolában meg is beszélik és otthon is sokszor szóba hozzák. Jó ez? Hagyjuk ezt? Mennyire lehet őket megvédeni? De egyáltalán, meg kell őket védeni?

Illúzió lenne azt gondolnunk, hogy meg tudjuk őket védeni ezektől a hatásoktól, hiszen ez a környezetük része. Nem csak a plakátokról, az üzenetekről van szó, az egész légkörben benne van. Annyira a környezet része mindez, hogy nem az a kérdés, hogy le tudjuk-e „árnyékolni” a számukra, hanem az, hogyan tudjuk őket segíteni a megértésben. Válaszokat kell adni, ugyanúgy, mint ahogy megválaszoljuk hogy miért keleten kel fel a nap vagy hogy mitől zöld a fű?

De nem kell-e attól tartanunk, hogy mérgeződik a lelkük a sorosozást, migránsozást, ENSZ-ezést látva-hallva?

Ezek persze hatnak, ráadásul több szinten is. Egyrészt kognitív szinten: a gyerekek is átveszik a szavakat, a kifejezéseket –– anélkül, hogy értenék a mögöttes tartalmat. Nem tudják, ki az a Soros, nem tudják, mi az a migráns, s hogy minek is a rövidítése az ENSZ. És itt lép be a felnőttek felelőssége: amikor a gyerek a kódszavakkal manipuláló üzeneteket hoz haza, a felnőtt felelőssége megértetni a gyerekkel, hogy miről van szó. S ott a másik szint: gyakran elfeledkezünk arról, hogy a gyerekeknek rendkívül érzékeny szenzoraik vannak, amikor a gyűlöletre, a kirekesztésre, az elhatárolódásra utaló plakátokkal találkozik, azok érzelmi szinten is hatnak rájuk. A felnőtt képes arra, hogy értelmezze, s levezesse magában azt, amit az információ hordoz, s könnyebben éri el, hogy nem azonosul vele.

A gyerek sokkal nehezebben tudja eltávolítani magától az ilyen üzeneteket, és nem kérdőjelezi meg, hogy igazi az üzenet – akkor is, ha tele van negatív érzelmekkel, haraggal, indulattal, megosztottsággal.

A szülőnek ebben az esetben nem csak magyaráznia kell, hanem – ha nem ért egyet az üzenetekkel, akkor – cáfolnia is mindkét síkon (a megértés szintjén és az érzelmi hatások szintjén is). Ebben többes feladata hárul rá: egyrészt le kell bontania valamit – a negatív üzeneteket –, másrészt valami újat felépíteni.

És mi van akkor, ha egyetért a felnőtt ezekkel az üzenetekkel?

Sokan valóban nem kérdőjelezik meg ezeknek az üzeneteknek a valóságtartalmát, ők tanításként élik meg ezt a folyamatot. De mindez már  az ideológiai tanítás, szocializációs folyamat része: lehet-e gyűlölni, vannak-e másodrendű emberek, stb. Ha nincs a gyerek számára referenciaszemélynek tekintett személyek által elmagyarázva, tisztázva, keretbe téve, akkor ezek az üzenetek igazsággá válnak a gyerekek számára, s elkísérik őket egy életen át – illetve, kiskamaszkorig feltétlenül.

Akkor a felnőtt társadalom döntése, hogy kezelik-e, s hogyan?

Ez nem döntés kérdése. Ez a gyereknevelés részét képező feladat: segíteni megérteni a dolgokat. Ahogy a Piroska és a farkas mesét olvasva el kell magyarázzuk, hogy ki az a vadász, ugyanígy el kell magyarázzuk, hogy mi az a választás, mi az a kampány, mit jelentenek az üzeneteket, ki, mit, miért csinál. Ez a felelős szülői magatartás része. És nem döntés kérdése.

Ezért is készült az Ön közreműködésével a BOOKR Kids startupnál a „Hogyan beszélj a gyerekeddel a választásokról? – Úgy, hogy ő is értse, mi történik” című oktatófilm?

Az oktatófilm előzménye, hogy a tavalyi kvótanépszavazás idején láttam, hogy a felnőttek zavarban vannak, nem igazán tudják mit mondjanak, miket válaszoljanak a gyerekek kérdéseire, s írtam egy cikket a WMN számára arról, hogy „Hogyan beszélj a gyerekeddel a politikáról”. Ezután több hasonló cikk született, és a választásokról szóló után keresett meg az oktatófilm ötletével a BOOKR Kids. Úgy gondolom, hogy Magyarországon valóban komoly létjogosultsága van annak, hogy olyan tényszerű információkat osszunk meg a gyerekekkel, mint amilyenek ebben a filmben vannak.

Mert általában az történik, hogy egyik vagy másik megközelítésből, oldalról magyarázzuk el a gyerekeknek a dolgokat.

De alapvető gyerekjog érteni, ismerni, tudni, hogy mi zajlik a környezetében. Jogukban áll megkapni a magyarázatoktól mentes, egyszerű információkat, hogy maguk dönthessék el, mit szűrnek le a kapott információkból. Ez az igazi demokráciára nevelés. Nem úgy van, hogy valaki elfújja a 18-as gyertyát a születésnapi tortáján és ezzel egyik pillanatról a másikra készen áll a döntésekre, a választásokra – ha nem volt előtte tapasztalata, ha addig infantilizálták, akkor erre nem lesz képes. Ezek nagyon fontos dolgok, ezekkel lehet felkészíteni a gyerekeket az életnek arra a részére is, amit politikai, közéleti dimenziónak nevezünk. Persze joga van nemet mondani és hátat fordítani, de az információkat akkor is a rendelkezésére kell bocsátani a döntése előtt.

Hogyan állunk ebben? És hogyan állunk más országokkal összehasonlítva?

Nagyon kevés információval, adattal rendelkezünk, inkább benyomásaink és tapasztalataink vannak. És leginkább azt látjuk, hogy az állampolgári ismeretek címszó alatt nem azzal foglalkoznak az iskolák, amivel kellene.

Nem helyes tehát az, hogy a politikai ki van tiltva az óvodákból, iskolákból?

A politikai ideológiáknak semmi keresnivalójuk az oktatási intézményekben (a Köznevelési törvény tiltja is azt). Viszont álszent dolognak tartom, ha az oktatási intézmények azt deklarálják, hogy nem foglalkoznak politikával, miközben a politikusokat és a kampányukat meg beengedik. Az lenne a feladatuk, hogy semleges véleményt közvetítve ellássák a gyerekeket a szükséges információkkal, s hogy támogassák a saját véleményformálást. Ebben azonban a legnagyobb akadály hogy nem veszik komolyan a saját oktatási-nevelési feladataikat, ehelyett közvetlen módon elköteleződnek valamely irányba.

Így kampány idején gyakori látvány, hogy egy politikus elmegy egy óvodába, iskolába, jópofizik a gyerekekkel, ajándékokat ad nekik, stb., a nevelők pedig mosolyogva asszisztálnak  mindehhez és persze fényképezkednek. Ön szerint ez mennyire és hogyan hat a gyerekekre?

Ha egy gyereket „olcsó és hatékony kampányeszköznek” tekint valaki, az nem tud nem-hatni. Fontos gyermekjogi alaptétel, hogy a gyerekek nem hülyék, pontosan leveszik, ha valami nem róluk szól, ha használják/kihasználják őket. Akkor is érzik, ha ez ellen nem tudnak mit tenni, vagy ha nem tudják megfogalmazni pontosan, hogy miért kellemetlen vagy fura nekik egy helyzet.

Ön úgy hiszi, hogy a gyerekek eléggé „felnőttek” ahhoz, hogy az adott információk alapján a helyén tudják kezelni ezeket az impulzusokat, információkat?

Ha egy gyerek megfelelő segítséget kap ahhoz, hogy értelmezze azt, ami történik, akkor képes lesz megfogalmazni a saját álláspontját. Akkor nem érzi magát fenyegetettnek, bár persze ez nem jelenti azt, hogy nem nehéz egy másként gondolkodó gyereknek egy olyan közegben, amelyben az iskola, és a szülők után a kortárs közösség többsége azt gondolja, hogy mondjuk a migráció valós veszély. Egy dolgot tehetünk: erre is felkészítjük a gyereket. Az óvodákban, iskolákban sajnos ugyanaz zajlik, mint a felnőttvilágban: nem csak az életünk, a közélet van teljesen átpolitizálva, hanem a gyerekvilág is, mégpedig a legcinikusabb értelemben, abban, hogy már az óvódások is Sorosról beszélnek. Azt gondoljuk, hogy a gyerekek a jövő, és elfeledkezünk arról, hogy a gyerekek a jelen is: azt kapják, amit eléjük teszünk, azt fogyasztják amit főzünk, s az az üzenet és azon a színvonalon éri el őket, amilyen a közélet színvonala is. Nem lenne szabad megspórolni az időt és a fáradságot, hogy magyarázatokkal szolgáljunk és segítenünk kellene nekik megérteni, hogy mi történik. És még egy! Lehetőséget kellene biztosítani a számukra arra, hogy ők is kibeszéljék, megfogalmazzák a kérdéseiket, a félelmeiket. A kérdésekre a lehető legsemlegesebb és legtámogatóbb válaszokat kell adnunk.

Sokszor nem azt kérdezik, hogy ki az a Soros, hanem az foglalkoztatja őket, hogy kell-e félnie tőle vagy sem.

Mert ne feledjük! A zsigeri megközelítés a gyerekekben sokkal erősebb, mint a felnőttekben. Felelős felnőttként pedig ezeket  félelmeket kell segíteni leküzdeni.

És mi a helyzet a családon belüli nézetkülönbségekkel? Nem zavarjuk nagyon össze a gyereket, ha azt látja, hallja, hogy a család egyik rész így gondolja, a másik meg úgy? Sajnos a kettészakított társadalomban sok az ilyen család.

De hát ez az élet! Nagyon idealisztikus lenne azt gondolnunk, hogy a családon belül mindenki mindig ugyanazt gondolja. Anyu ad még egy nápolyit, Apu nem – ilyen szinten is megjelenik a kettős mérce, elvárás, viselkedés  a családon belül. Annak a megtapasztalása talán a legfontosabb ha mindez egy elfogadó közegben történik, ahol olyan tanítást kap a gyerek, hogy az élet nem fekete és fehér, hogy lehet mást gondolni a dolgokról és mégis szeretjük, tiszteljük, becsüljük egymást ….

És még egy dolog: ha a gyerekeket is bevonják a felnőtt harctérbe, akkor belesérülnek az indulatokba, de ha hagyják őket gyereknek lenni, akkor köszönik szépen, jól vannak

Államilag támogatott indulatkeltés

Sokféle elképzelés van arra, hogy valójában mit is jelent férfinak és nőnek lenni. Annál is inkább, mert fellazultak a nemek határai, akad olyan ország, ahol a férfi és nő mellett számon tartanak még harmadik, illetve ötödik nemet is. A hétköznapokban létező gyakorlat elméleti feldolgozását, a nemek változásait és annak okait a „genderelmélet” vizsgálja. A tudomány hazai megjelenése óriási vihart kavart, még politikai botrány is kísérte. „Pedig a létező bizonyítékok szerint nem lehet valakinek a szexualitását akaratlagosan megváltoztatni” – ezt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Fodor Éva szociológus, a CEU Társadalmi Nemek Tanszékének adjunktusa, aki szerint fel sem merül, hogy a tanszékén bárki azon mesterkedne, hogy a kisfiúk ezek után kislányok legyenek, vagy fordítva.

 

Azt nyilatkozta, hogy a „genderelmélet” szitokszóvá vált Magyarországon, miközben a társadalom még csak azt sem tudja, hogy ez valójában mit jelent. Ön a téma egyetemi oktatója segít megérteni, hogy miért?

Mindenekelőtt: genderelmélet nincs! Számos elmélet született a nők és a férfiak társadalomban beöltött szerepéről, azok különbségéről, illetve okairól; olyan teória is akad, amely szerint a két nem között még biológiai különbség sincs, mások épp ennek ellenkezőjét állítják. A modernebb elméletek pedig azt kutatják, milyen társadalmi folyamatok eredményeképpen jön létre és kerül ilyen mélyen a társadalmi tudatba két nem és a közöttük levő különbségek fogalma, illetve miért ragaszkodunk ehhez annyira mereven. A felsorolt kutatási irányok mentén többféle teória született, de „genderelmélet”, így általánosságban, a tudományos gondolkodásban nem létezik.  A kifejezés megalkotása politikai manőver, ami része az általános ellenségkép kialakításának. Ha ma azt mondják Magyarországon, hogy „gender”, akkor a legtöbben a kozmopolita, az urbánus, a liberális gondolatkörre gondolnak, amit legszívesebben megsemmisítenének.

Amikor ön elkezdte tanulmányozni a társadalmi nemek tudományát, akkor mi vonzotta a témához?

Szociológusként kezdett érdekelni és felháborított,  hogy milyen döbbenetes nagy a különbség a férfiak és nők életlehetőségei között; gondolok a munkahelyekre, az előléptetésre, a fizetésekre, az otthoni munkára, vagy akár a személyes biztonságra. De ezek a különbségek nem csak itthon, hanem a világ szinte valamennyi társadalmában megtalálhatóak, bár különböző mértékben. Kíváncsi voltam, hogy mi okozza  ezt a különbséget: hogy néhol a nők sokféle szerep között választhatnak, míg máshol kevesebb lehetőségük van. A gender studies – ne nevezzük tehát elméletnek –  egy tudomány- terület, amely a nemek  társadalmi fontosságát és jelentését, ezek változásait, okait és következményeit vizsgálja. Azt tételezzük fel, hogy ha ezt a kérdést komolyan figyelembe vesszük a kutatásainkban, akkor többet megtudunk történelmünkről, társadalmunkról, érdekesebb irodalmi, kulturális elemzéseket írunk.

Elég sok a tévhit, az ellenérzés, valamint politikai indulat lengi körül ezt a tudományt. Ön Amerikában tanult, s tanított, máshol is ezt tapasztalta?

Mindenhol kelthet visszatetszést, különösen a kelet-európai országokban, de a központilag szervezett, és államilag támogatott indulatkeltésben Magyarország elől jár.  Miután a világ minden híres egyetemén – közte például a Harvardon is – van gender studies tudományos program és oktatás,  nevetséges lenne azt állítani, hogy ez a tudományterület nem létezik vagy nem tartják számon nemzetközileg.

Ezt még a Magyar Tudományos Akadémia köztiszteletben álló elnöke is fontosnak tartotta megerősíteni, talán nem véletlenül. Olvasom például, hogy az óvodákat úgy kell átalakítani, hogy a nemi sztereotípiák fokozatosan leépüljenek. Ebből az következik, hogy a kisfiúk ne kisfiúk, a kislányok ne kislányok legyenek. Nem veszélyes ez?

A Fidesz első döntéseinek egyike volt, hogy megváltoztatta a korábbi tanmenetet, és előírta, hogy  tradicionális szerepek szerint neveljék  az óvodásokat. Tehát a kislányoktól elvárt, hogy hagyományos női szerepeket szerint viselkedjenek, míg a fiúk pedig előírt módon kötelesek focizni.  Szerintem ez a merev nemi szerepek kialakulásához vezet, s vele a változni nehezen tudó, rugalmatlan személyiséghez, illetve társdalomhoz.

Amennyire emlékszem, a Fidesz attól félt, hogy kislányos fiúkat, vagy fiús kislányokat nevel majd az óvoda.

Igen, de ez butaság. A korábbi kormányok még úgy alakították ki az óvodák oktatási tervét, hogy a játékaik segítségével a kisfiúk sokféle módon lehessenek kisfiúk, a kislányok pedig kislányok.  Ebből semmiféle baj nem származik, pusztán megtanulják, megtapasztalják a gyerekek, hogy nem csak egyetlen lehetőség létezik számukra, nem csak egyetlen út áll előttük, hanem sokféle a szerep, és sokfelé vihet az út.

A nemiség körül elég sok a félreértés, hisz olvastam például olyan elméletet, amely ellenez bármilyen különbségtételt a férfi és a nő hivatása, illetve a házasságban, családban beöltött szerepe között.

Sokféle elképzelés van arra vonatkozólag, hogy mit jelent férfinak és nőnek lenni, illetve mi lenne az ideális, igazságos, mindenki számára biztonságot nyújtó. Közte olyan is akad – elsősorban a ’60-as évekből valók – melyek szerint el kellene törölni minden különbségtételt a két nem között.  De ugyanebből az időből származnak épp ellenkező feminista gondolatok, melyek a férfiak és a nők különbségét hangsúlyozza.

Az viszont valóban tény, hogy mi, a gender studies kutatói általában úgy véljük, hogy ha nagyon mereven előírtak a férfi-női identitás kategóriák, akkor a társadalom minden tagja be van szorítva egy skatulyába, ami sokaknak problémát okoz.  Egyeseknek a szigorú szerephatár védelmet, kapaszkodót nyújthat egyben, hisz segít eligazodni a világban, de mások számára a lehetőségek lezárulását jelentheti. A társadalom elveszítheti a tehetséges női fizikusokat, mérnököket, karmestereket, tehát mindazokat, akik vonzalmaik szerint a hagyományos férfi szerepeket is vállalnák. De fordítva is igaz, hisz vannak férfiak, akik hagyományosan női feladatokat vállalnának, így szívesebben lennének nevelők, gondozók. És vannak olyanok is, akik úgy tudnak kiteljesedni, ha egyik kategóriába sem sorolják be magukat, illetve akik úgy érzik, nem a megfelelő skatulyába osztotta őket a sors megszületésükkor és ezen változtatni akarnak, így tudnak hiteles tagjai lenni a társadalomnak.

Gondolom, hogy egy konzervatív társadalom nem tud mit kezdeni azzal a kijelentéssel, hogy a nemek biológiailag, de társadalmilag is megkonstruáltak, s egyes népek már ősidők óta nem kettő, hanem több nemet különböztetnek meg. De hányat? 

Antropológusok hada mutatta ki, hogy számos primitívnek nevezett társadalomban – amelyek nem érintkeztek a modern vallásokkal – bizony többféle csoportot különítenek el, néhol három, máshol ötféle nem is volt, illetve, hogy az emberek életük során megváltoztathatják a nemüket, a nemi kategóriájuk például a korukhoz kötött.  Indiában, de nemrég Svédországban is,  bevezették a harmadik nemre utaló névmást.

A friss bulvárhírekben feltűnik a nemzetköz sztár, egy férfi, aki egyaránt vonzódik a férfiakhoz és a nőkhöz is. Ezt azért nehéz lehet felfogni, nem?

A „társadalmi nem” és a „szexualitás” fogalma – bár van közöttük kapcsolat – nem ugyanazt jelentik. Mindkettő, legalábbis részben, a társadalom normái által meghatározott, és vannak társadalmak, ahol ezek a normák kevéssé merevek. Elfogadják, ha a valaki nem klasszikusan heteroszexuális, hanem biszexuális, vagy homoszexuális, vagy más utat jár.

Azt viszont a gender studies sem állítja, hogy a nemeket el kell törölni.  Jól értem?

A gender studies egy multidiszciplináris tudományterület, nem cselekvésre szólít fel, nem útbaigazít, hanem elemez, gondolkodik. Fel sem merül, hogy a tanszékemen bárki azon mesterkedne, hogy a kisfiuk ezek után kislányok legyenek vagy fordítva.  Ahogy mondtam, ehelyett az érdekel bennünket, mit jelent itt és most kislánynak vagy kisfiúnak – nőnek és férfinak-  lenni,  illetve hogy hogyan és miért lesz fontos a társadalmakban a nemek fogalma és a nemek szerinti kategorizálás, mi ennek a jelentősége az egyénekre, a közösségre, a történelem menetére nézve.

De olyat sem mondanak, hogy valaki ne legyen homoszexuális, mert – ha jól értem – ez nem elhatározás kérdése, bár sok mai politikus szerint erős akarattal még ez is elérhető.

Nyilván biológiai örökségünknek van erre hatása, s persze a család, vagy a társadalom reakciója sem elhanyagolható. A létező bizonyítékok szerint, nehéz valakinek a szexuális irányultságát akaratlagosan megváltoztatni. Ezt sokan megpróbálták, aminek gyakran boldogtalanság, csőd, öngyilkosság lett az eredménye. Ha valakik mégis ezt szorgalmazzák, akkor az azt jelenti, hogy semmiféle szakirodalmat nem olvasnak, csak ideológiákat gyártanak. Hiszen, például az antik görögöknél, vagy akár a római korban – mindkettő a kultúránk bölcsője volt, – a homoszexualitást, biszexualitást természetesnek fogadták el.

Tudom, hogy ön az Egyesült Államokban tanult és aztán tanított, egy ideje hazatért, s a CEU oktatója lett. Mit szól ahhoz, hogy Aradszki András államtitkár a közelmúltban azt mondta, hogy „A sátán legnagyobb, és egyben a végső csapása a családok elleni támadást lesz. Látjuk ezt az abortusz, az egyneműek házassága, és a genderelmélet terjedésén is” Ilyenkor megszólítva érzi magát?

Ez az ember, akinek hál’ istennek a nevét sem ismerem, egy politikus, aki kinyilatkoztat. A kinyilatkoztatással nem lehet vitatkozni.   Ha együtt vacsoráznánk és gondolkodnánk, akkor megbeszélhetnénk, hogy mire alapozza ezt az állítását, ami nem csak a tudományos bizonyítékoktól, de a világban áramló gondolatoktól is nagyon távol áll.

Azt gondolom, ha valaki azt állítja, hogy a föld lapos, akkor egyszer érdemes tájékoztatni, hogy inkább gömbölyű és érveket, bizonyítékokat sorolni, de ha ismételten ezt hangsúlyozza, akkor már nem érdemes vele vitatkozni.

Igen ám, csakhogy azok a politikusok döntenek oktatási kérdésekben, akik szerint a föld lapos. Vagyis amióta a politika beszállt ebbe a vitába, azóta minden genderrel kapcsolatos tartalmat száműztek a közoktatási tervből. Ehhez mit szól?

Ez nyilván felháborító, sőt rosszabb, butaság . Ugyanis ma egy rugalmas és változó világban élünk, még fogalmunk sincs, hogy a mai óvodások milyen állásba, milyen munkaerőpiacra kerülnek majd. De a mai digitalizált fejlődést látván, feltehető,  hogy különösen  a férfiak mostani munkáját főként robotok végzik majd; gondoljon bele, a gépeket már a számítógépek vezérlik, s az autó is önmagát vezeti. Épp ezért azok a kisfiúk, akiket arra buzdítunk, hogy arról álmodozzanak, hogy tűzoltók lesznek, vagy buszsofőrök, azok bizony hoppon maradnak. És ha a gyerekeket nagyon merev szerepekbe kényszerítik, akkor nagyon nehezen fognak tudni váltani. Márpedig olyan munkaerőpiacon élünk, ahol nagyon gyorsan kell váltani, s leginkább a változás ténye állandó. Ha például egy nő úgy érzi, hogy van ambíciója, tehetsége, s víziója, de ott kell állni a fakanál mellett, mert ezt tanulta meg, akkor ez nem csak annak a nőnek tragédia, de veszteség az egész társadalom számára. Ahogy ilyen körülmények között tragédia lehet abból is,  ha az elvárt  szerepüknek megfelelően a férfiak nem tudják eltartani a családjukat.

A mai férfivilág a stressz miatt tíz évvel rövidebb ideig él a nőknél, s jócskán akad alkoholista, depressziós, vagy épp infarktusos. A nők törekvése az egyenjogúságra, hogy ők is korán haljanak?

Az unió nőpolitikáját befolyásoló feministák elképzelése, követelése valóban az, hogy a két nem közötti egyenlőtlenséget szüntessük meg. Ez, feltételezésük szerint úgy orvosolható, ha a nők nagy számban kerülnek be a munkaerőpiacra, azon belül is vezető pozícióba, akár a gazdaságban, akár a politikában. Ha ez bekövetkezne – s közben semmi más nem történne, – akkor a nők valóban rövidebb ideig élnének, mert őket is ugyanúgy veszélyeztetné az infarktus, az esetleges alkoholfogyasztás, és a dohányzás. Ennek már vannak kimutatható jelei is. Ha ugyanis a nők hasonló életvitelt folytatnak, mint a férfiak, akkor a következmény is ugyanaz.

Az euró-feministák azonban úgy gondolják, hogy ha a nők is vezető pozícióba kerülhetnek, akkor megváltoznak a körülmények.  Egyrészt, feltételezik, hogy a nők  vezetői stílusa más,  kevesebb konfliktussal, több megértéssel, nagyobb empátiával irányítanák a munkát. Másrészt, ha sok a női vezető, akkor jó eséllyel megváltozik a munkahely és a munkavégzés szerkezete is, könnyebben összeegyeztethető lesz a gondoskodással, a gyerekneveléssel illetve a magánélet más részeivel.  Ez pedig nem csak a nőknek lenne jó.

Ez mind szép és jó, de az ELTE nem indította el a Társadalmi nemek tanulmánya-nevű mesterkurzust, mert ilyen szakemberekre a kormány szerint nincs is szükség. Mit gondol erről?

Ez butaság, a mi diákjaink ezzel a képesítéssel könnyedén találnak állást. Persze ha a kormány eltöltött egy fél évet annak sulykolásával, hogy ez nem egy tudományág, s akik ezzel foglalkoznak azok nemzetidegenek, akkor nehéz elvárni, hogy a diákok hada akarjon ezen a szakon tanulni. Az utálatkampánynak, és az állandó fenyegetettségnek ez a következménye.

Ön szerint az mennyire határozza meg a választási kampányt, hogy Magyarországon van egy miniszterelnök-jelölt nő, aki édesanya is?

Egész biztos vagyok benne, hogy Szél Bernadett egy jó példa arra, hogy a nők is lehetnek hiteles, szimpatikus politikusok. Némileg meglepett, hogy a kormánypártok vezetői nem kritizálták azzal, hogy inkább a kisgyerekeivel foglalkozna. Ezt határozottan a javukra írom.

Talán mert féltek a női választók felháborodásától.

Így van, a női szavazók messze nem annyira konzervatívak, mint a mai politikusok.

Kétségtelen, az Ákos nevű énekes, illetve a Kövér nevű házelnök gyakran figyelmeztette a nőket bizonyos princípiumra.

Az nemhogy nem államférfihez, de kultúremberhez sem méltó, ahogy egy probléma felvetésre válaszolva Orbán Viktor csak annyit mondott, hogy „nőügyekkel nem foglalkozom”. De az sem, hogy Gyurcsány Ferenc azzal a belépővel kezdte miniszterelnöki pályafutását, hogy „a magyar ember tízévenként lecseréli kocsiját, bútorait, és öregecske feleségét.” A magyar politikában nehéz civilizált, és nemzetközi normákhoz hasonlító hangot hallani.

Az nem lehetséges, hogy a nők a háttérben azért meghatározzák a politikát?

Nem hiszem, bár jól hangzik.  Azért abból, amit történészek leírtak például az államszocialista ellenzéki időkből, vagy akár a Fidesz legkorábbi szervezkedésről, vagy a lengyel szakszervezeti ellenállás időszakából, abból az látszik, hogy a nők jelen voltak ezekben a kritikus politikai pillanatokban, de kevés kivételtől eltekintve még a korai időszakban is elsősorban a férfiak csinálták a politikát, a nők segítő funkciókat töltöttek be.  Nem irányítottak a háttérből, hanem kávét főztek, és nem nagyon aspirálhattak másra.

Azzal kezdtük, hogy a gender szitokszó lett, pedig a legtöbben azt sem tudják, hogy mit jelent, a kutatója mivel foglalkozik. Ha így van, akkor hogyan lehet kitörni ebből az ördögi körből?

Ez nem jelent nehézséget, a mai fiatalokat érdekli ez a téma, hisz a nemiség, a szexualitás az ember mindennapjainak a része, amelynek megértése igenis vonzó. Szerintem ez az őskonzervatív, dogmatikus szemlélet hagyja hidegen a diákokat, a világ ugyanis nem erre megy.

Az egyház is segít a politikának, valamelyik egyházi lap arra figyelmezteti a híveket, hogy Magyarországon a közvélemény hajlamos bagatellizálni a genderelmélet társadalomra gyakorolt hatását, miközben a követői már minden nemzetközi, politikai és kulturális színterén jelen vannak, és elképesztő lobbierőt mutatnak. Nem fél, hogy ennek boszorkányégetés lesz a vége?

Ez nevetséges. A lobbizás a demokratikus politika alapvető funkciója, ezt nem lenne szabad elfelejteni. Az euró-feminizmus azért tudott elérni eredményeket, mert általános támogatottságot szerzett annak az egyszerű gondolatnak, hogy a nők és férfiak munkahelyi egyenlősége gazdaságilag hatékony és politikailag , társadalmilag pedig fair.  Ezt már nehéz lenne visszacsinálni.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK