Kezdőlap Szerzők Írta Németh Róbert

Németh Róbert

Németh Róbert
60 CIKKEK 0 HOZZÁSZÓLÁS

Milliók rajonganak egy énekesnőért, pedig nem is létezik

Rengeteg eladott lemez, telt házas koncertek az egész világon, reklámszerepek, fellépés egy nagy amerikai tévéshow-ban: Hacune Miku az egyik legnagyobb japán popsztár. Pedig a 16 éves lányban nem az a legfurcsább, hogy 10 éve egyáltalán nem öregszik.

Amerikai turnéra indul, és Párizsban is fellép jövőre, ezt jelentette be közösségi oldalain az egyik legnépszerűbb japán popsztár, Hacune Miku. Nem először megy Amerikába, fellépett már San Franciscóban, Los Angelesben és New Yorkban, de járt Európában is, Japánban pedig rendszeresen ad telt házas koncerteket, több tízezer ember előtt. Ebben semmi szokatlan nincs egy popsztárnál, az ő esetében mégis van egy furcsaság.

Hacune Miku ugyanis a valóságban nem létezik.

Ő csak egy számítógépes grafika, a hangját pedig egy hangszintetizátorral generálják, egy japán énekesnő és szinkronszínésznő, Fudzsita Szaki hangja alapján.

A szoftvert, a Vocaloidot azért hozta létre a Crypton nevű japán cég, hogy a használói saját zenét készítsenek, 2007-ben dobták piacra.

Ahogy Japánban megszokott, készítettek hozzá egy avatart is. A karaktert Kei Garou mangaművész tervezte: a 158 centis, 42 kilós

Hacune Miku olyan, mintha egy animéből lépett volna ki:

hatalmas szemekkel, türkiz copfokkal, általában fekete miniszoknyában és harisnyában, türkiz nyakkendővel. Hivatalos születésnapja augusztus 31-én van (aznap jelent meg a szoftver), és 16 éves – már tíz éve egyfolytában. A neve azt jelenti: Az első hang a jövőből.

A Vocaloid elsősorban neki köszönhette a sikerét: az év legnépszerűbb szoftvere lett, sorra jelentek meg a Hacune Miku-számok, a hangját azóta már több mint 100 ezer dalban használták, amelyek túlnyomó többségét a szoftvert használó rajongók írták.

Az első lemeze 2009 márciusában jelent meg, 40 hétig szerepelt az eladási toplistákon.

Hamarosan élő koncerteket is kezdett adni,

ahol valódi zenészek játszanak, ő maga pedig 3D-s technika segítségével jelenik meg. Az első 2009 augusztusában volt, Szaitamában, az Animelo Summer Live fesztiválon, azóta rendszeresen fellép.

Hatalmas kultusza lett, különösen azután, hogy 2013-ban megjelent a szoftver angol verziója is. Számai ott vannak a legnépszerűbb karaoke-számok között, Facebook-oldalát közel két és fél millióan követik (egy japán popsztárnak sincs annyi követője, mint neki), együttműködik a SEGA-val, a Toyotával, de a Google-lel is, amelynek reklámarca is lett.

Felkerült a brit lap, a Clash címlapjára (bár itt egy modellt öltöztettek be Hacune Mikunak), a Vogue ruhát terveztetett neki, reklámokban, mangákban és animékben szerepel, az egyik számát Pharrell Williams is feldolgozta, fellépett Lady Gaga „előzenekaraként” – ő egyébként a kedvenc digitális popsztárjának nevezte.

https://twitter.com/ladygaga/status/456207861832380416

Hacune Miku már egy virtuális, csak hangszintetizáló szoftverekkel készült operában is fellépett: ehhez a Louis Vuitton designere, Marc Jacobs tervezte a ruháját, az előadások pedig 2013 novemberében, a párizsi Theatre du Chatelet-ben voltak.

2014 októberében pedig először jelent meg a nagy amerikai tévék egyikében: David Letterman CBS-en futó show-jában szerepelt.

Sőt,

Hacune Miku már az űrbe is eljutott.

Rajongói ugyanis indítottak egy petíciót, hogy egy őt ábrázoló alumínium lemez kerüljön fel az Akacuki nevű japán űrszondára, amelyet a Vénuszra küldtek. A petíció sikeres volt.

Koncertjein tinédzserektől kezdve középkorú férfiakig változatos közönség jelenik meg. Hatalmas népszerűsége több tényezőnek köszönhető.

A Vulture szerint egyrészt annak, hogy akkortájt kezdett robbanásszerű fejlődésbe a közösségi média, amikor a szoftver megjelent. Így a felhasználók által készített dalok, videók villámgyorsan terjedtek. A Guardiannek a producere, Vataru Szaszaki azt mondta, nem is tudják kontrollálni, amit a rajongók alkotnak. Ők írják a számokat, ők terjesztik őket – és szerinte ez az egész jelenség lényege, a közösség.

Egy külön platformot is létrehoztak, ahol a rajongók egymásra találhattak: van, aki szövegírásban jó, más a szoftverhez ért, a harmadik meg zenélni tud. Ian Condry, az MIT (Massachussets Institute of Technology) tanára a Huffington Postnak azt mondta:

a rajongói pontosan tudják, hogy Hacune Miku nem létezik, az őrület az egész jelenségnek szól

Kavagucsi Morinoszuke jövőkutató szerint az egész jelenség illeszkedik abba, hogy Japánban a sintoista és animista hagyományok miatt gyakran ruháznak fel lélekkel tárgyakat, és szerinte a virtuális énekesnő sikere visszavezethető az úgynevezett karakurik népszerűségére is. Ilyeneket már több száz éve készítenek, egyfajta gépesített babaként lehet őket leírni. Kavagucsi szerint a kettő együtt hozzájárul ahhoz, hogy Japánban sokkal inkább hajlandóak virtuális karaktereket emberinek elfogadni.

A Japan Today még tovább lépett a jelenség magyarázatában: a lap szerint a 70-es években kezdődő, a külföldi sztárokat Japánban körülvevő imádat is hozzájárult Hacune Miku népszerűségéhez. A valódi, hús-vér emberekkel ellentétben ugyanis az ő életét teljesen a rajongók kontrollálják. Nem véletlen, hogy a Crypton csak a külső tulajdonságait határozta meg, „személyiségéről” nem mondanak semmit. Így minden rajongó azt lát bele, olyanná teszi, amilyenné ő akarja.

Ahogy az egyik rajongói oldala fogalmaz: „Ő olyan, mint egy istennő. Vannak emberi részei, de átlépi az emberi határokat.”

Nézegessen Hacune Mikunak öltözött rajongókat:

Ismerje meg az „anti-Sorost”, Trump egyik legnagyobb támogatóját!

Több mint 38 milliárdosra becsülik a kaszinómágnás, Sheldon Adelson vagyonát, aki hatalmas összegekkel támogatta Donald Trump megválasztását, és azóta is rendszeresen találkoznak. A 84 éves Adelson rendszeresen szerepel azokon a listákon, amelyeken a világ legbefolyásosabb embereit sorolják fel, komoly befolyása volt Trump Jeruzsálemet érintő döntésére is. Nagy ellenfeléhez, Soros Györgyhöz hasonlóan Adelson is sok ügyet támogat – de a nézeteik szinte mindenben különböznek.

Sheldon Adelson
Forrás: Flickr / East Coast Gambler

Sheldon Adelson 1933-ban született, apai oldalról ukrajnai és lengyelországi zsidó felmenői vannak, anyja viszont Angliában született. Bostonban nőtt fel, már fiatal korában milliomos lett különböző üzleteivel, mára pedig

ő Amerika 14. leggazdagabb embere,

a Forbes szerint 38,3 milliárd dolláros vagyona lehet – vagyis kb. másfélszer akkora, mint nagy ellenfelének, Soros Györgynek volt az adományozás előtt.

Adelson a Las Vegas Sands Corporation alapítója, elnöke és vezérigazgatója, szállodája és kaszinója van Las Vegasban, Makaóban és Szingapúrban, övé a Las Vegas Review-Journal című újság, valamint az Israel Hayom (Izrael Ma) című izraeli napilap. Ezek mellett az offshore-cégeket leleplező Panama Papírok között is előkerült Adelson neve: egy bermudai céghez volt köze.

Már gazdag ember volt, amikor 1991-ben második feleségével Velencében járt nászúton, és annyira megtetszett neki a város, hogy felépíttetett egy róla mintázott szállodát Las Vegasban: a The Venetiant. Amely egyébként, a Las Vegas Strip hoteljeihez hasonlóan, jóval több, mint egy szálloda: szórakoztatóipari komplexum, kaszinóval, éttermekkel, klubokkal.

Fotó: MTI/EPA/David G. McIntyre

A kétezres évek elején Adelson Kelet-Ázsiában kezdett terjeszkedni, egész pontosan Makaóban: ő nyithatta meg az első, nyugati stílusú kaszinót. Ezzel kapcsolatban korrupciós vádak is érték, újságcikkek szerint például a koncesszióért cserébe segített, hogy Peking kapja a 2008-as olimpiát. Végül 2016-ban a cég elfogadott egy 9 millió dolláros büntetést, és lezárták a vizsgálatot.

Sheldon Adelson vagyona az ázsiai befektetéseknek köszönhetően megsokszorozódott,

így került be a világ leggazdagabb emberei közé.

Az amerikai milliárdosok többségéhez hasonlóan régóta adományoz nagyobb összegeket különböző, általa fontosnak tartott társadalmi ügyekre, egy, a saját nevét viselő alapítványt is létrehozott. Tízmilliókat fordított iskolák építésére, de zsidó származású fiatalok izraeli útjait is támogatja. Emellett

gyakorlatilag minden ellen küzd, amit Soros György támogat.

Sorosnak például vannak befektetései az online szerencsejátékiparban, míg Adelson háborút hirdetett az internetes kaszinók ellen. 2013-ban arról beszélt, hogy Iránra atombombát kellene dobni, dollármilliókkal küzd a marihuána legalizálása ellen, és még egy szervezetet is létrehozott, kifejezetten azért, hogy szembeállítsa a demokraták támogatói, elsősorban Soros György által létrehozott MoveOnnal, amely főleg liberális ügyeket támogatott.

Forrás: Wikimedia Commons

Ez a szervezet volt a Freedom’s Watch, amelynek évi 30 millió dolláros költségvetését Adelson gyakorlatilag egymaga finanszírozta. A szervezet

rengeteget költött például az iraki háború népszerűsítésére,

valamint republikánus jelöltek támogatására.

Sheldon Adelson ugyanis, bár családja demokrata volt, hithű republikánus. Hiába nőtt a vagyona Barack Obama elnöksége alatt jobban, mint bárki másé (a Facebook-alapító Mark Zuckerberget is beleértve), elszántan küzdött ellene: a Brookings Intézet szerint csak 2012-ben összesen 93 millió dollárt költött arra, hogy Obamát ne válasszák újjá.

A kudarc nem vette el a kedvét: a Bloomberg összesítése szerint

Adelson az elmúlt néhány évben több mint 200 millió dollárt költött republikánus jelöltekre és különböző, a jobboldaliak által fontosnak tartott ügyekre.

2012 februárjában a Forbes-nak el is mondta, hogy miért: azt állította, ellenzi, hogy gazdag emberek megpróbálják befolyásolni a választásokat, de ameddig képes rá, ő is megteszi, mert szerinte Soros György is ezt csinálja.

Ugyanebben az interjúban Adelson egyébként azt is állította, hogy ellenzi a negatív kampányt, és az ő pénzét nem lehet ilyenre használni – ugyanakkor több példát is lehet sorolni, amikor mégis ez történt.

A pénznek is köszönhetően

Sheldon Adelson befolyása óriási a republikánus pártra,

az utóbbi időben még nagyobb is, mint a nála is gazdagabb Koch-fivéreké.

Több forrás szerint Adelson a tavalyi elnökjelöltek között például valóságos külön castingot tartott a Venetianben, ezután döntötte el, hogy kit támogat. Ő volt a legnagyobb adományozó a 2012-es és 2016-os kampányban is – nemcsak saját pártjában,

egyik pártnak sem adott senki annyi pénzt, mint ő a republikánusoknak.

Tavaly Donald Trump mögé állt, 25 millió dollárt adott a kampányára, majd a választási győzelem után adott ötmilliót Trump beiktatási ünnepségére is – soha egyetlen magánszemély nem adott még ennyit. A New York Times szerint

Trump hivatalba lépése óta az elnök és Adelson rendszeresen beszélnek egymással,

vagy telefonon, vagy a Fehér Házban.

Sheldon Adelson feleségével Trump beiktatási ünnepségén
Fotó: MTI/EPA/Justin Lane

Nemcsak Amerikában ilyen nagy a befolyása, hanem Izraelben is. Az ő tulajdonában lévő Israel Hayom az ország legolvasottabb napilapja – és az újság hosszú időn keresztül Benjamin Netanjahu kormányfő szócsöveként működött.

Az elmúlt néhány hónapban Adelson és Netanjahu viszonya azonban megromlott, a Times of Israel korábban arról írt, hogy a milliárdost egy rendőrségi ügyben is meghallgatták, és ott azt mondta, „meglepődött, csalódott és dühös”, hogy Netanjahu tárgyalásokat folytatott egy másik lappal, hogy írjanak róla kedvezőbben, cserébe pedig azt ígérte, visszafogja az Israel Hayomot.

Emiatt Adelson egyre inkább a még Netanjahutól is jobbra álló Naftali Bennett felé fordult, a Háárec szerint ezt ellensúlyozandó kezdett Netanjahu aktív Soros-ellenes kampányba, hogy valamelyest visszaszerezze Adelson bizalmát.

Sheldon és Miriam Adelson
Forrás: Wikimedia Commons

A milliárdos régóta támogatja, hogy az USA Jeruzsálemet ismerje el Izrael fővárosaként, hírek szerint egyre türelmetlenebb volt, amiért Trump halogatja a döntést – ez a nyomás is közrejátszhatott a közel három héttel ezelőtti bejelentésben.

A téma ugyanis a New York Times információi szerint régóta napirenden volt Trump és Adelson között – állítólag még tavaly Trump azzal győzte meg a milliárdost, hogy őt támogassa a jelöltek közül, hogy megígérte neki Jeruzsálem Izrael fővárosaként való elismerését és a nagykövetség költözését. A lap szerint tíz nappal azelőtt, hogy Trump hivatalba lépett volna, kettesben találkozott Adelsonnal, aki utána felhívta egy barátját, és azt mondta neki:

Trump számára a fő prioritások egyike lesz, hogy átköltöztesse a nagykövetséget.

Trump azért is hozhatott ilyen, a világ legtöbb országában elutasított döntést, mert számára Jeruzsálem kérdése amúgy is inkább belpolitikai ügy, és nem diplomáciai. Fő támogatói közül pedig nem csak Adelsonék harcolnak a költözésért, hanem az úgynevezett evangéliumi keresztény közösségek is.

Az biztos, hogy októberben Adelson a Fehér Házban együtt vacsorázott Trumppal – nem sokkal később pedig az elnök bejelentette döntését. Nem véletlenül mondják sokan, hogy Adelson befolyására tett így. Azt pedig a közeljövőben meglátjuk, hogy a konzervatív milliárdos más ügyekben is konkrét intézkedésekre tudja-e váltani befolyását.

Aki ismeri a House of Cards (Kártyavár) című sorozatot, annak Adelson életének több eleméről is eszébe juthat az egyik szereplő: Raymond Tusk, a titokzatos milliárdos. Tusknak is kínai üzletei vannak, kaszinómogulokkal is kapcsolatban áll – és aztán ebből a pénzből támogatják a kampányt. A hasonlóság nem véletlen, Tusk alakját részben Adelsonról mintázták a sorozat készítői, de rajta kívül a Koch-fivérek és Warren Buffett is mintaként szolgált.

Ilyen szintű álhírgyártás nem volt a rendszerváltás óta

Teljesen összekeverednek az álhírek a valósággal a kormányhoz közel álló médiumokban, és sehol nem épült fel olyan állami hazugsággépezet, mint Magyarországon – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Krekó Péter, a Political Capital ügyvezető igazgatója, az ELTE PPK adjunktusa.  Arról is beszélt, hogy az összeesküvés-elméletek összefüggenek, ahogy azt az Egyesült Államokban is látjuk: a politikaiak után jöhet az oltásellenesség és a globális felmelegedés tagadása. A magyar kormány szerinte azért nem küzd az orosz dezinformáció ellen, mert maga is terjeszti.

Krekó Péter
Fotó: FüHü

Amikor ilyen témáról beszélünk, különbséget kell tenni álhír és dezinformáció között. De mi a különbség?

A kettő szorosan összefügg: a dezinformáció részben álhírekre épül. Az álhír szándékosan megtévesztő, politikai vagy gazdasági számításból. Azonban, bár minden álhír dezinformáció, nem minden dezinformáció álhír. A dezinformációra építő újságírásnak az álhírterjesztésnél sokkal szélesebb a spektruma. Hogy erre mondjak egy jellegzetes példát: ha a Russia Todayt az embert bekapcsolja és nézi, akkor

az esetek 90 százalékában nem álhírt látni, hanem létező dolgokból kanyarítanak ki olyan részeket, amik önmagában megvezetőek.

Például ahogy a nyugatot lefestik: a nyugati politikát csak korrupciós botrányokon, szexbotrányokon, politikai bakikon, meg persze a menekültválságon keresztül láttatják.

Tehát a hanyatló Nyugat képét közvetítik?

Igen, olyan képet, mint amilyeneket a zombi-apokalipszis filmekben látunk: mindenki életveszélyben van, ahol az alapvető normák eltűntek, kaotikusak a társadalmak.

Ehhez nem is kell feltétlenül mindig álhírt gyártani, elég az egyoldalú közlés. Sokszor az eseteknek, amiket bemutatnak, van valóságalapja, de mivel kizárólag az egyik oldalát bontják ki a dolgoknak, az egész teljesen félrevezető. Például az amerikai egyetemekről a minap a Russia Todayben levetített filmben csak a hatalmas ivászatokat és a különböző megerőszakolási botrányokat emelik ki. Ezek valóban létező problémák – bár élek a gyanúperrel, hogy Oroszországban ugyanúgy megtörténnek, csak nincs belőlük botrány. Ugyanakkor ezzel nem írhatók le az amerikai egyetemek, mert amúgy a világ tudományos életének vezető műhelyei.

Amikor például a kormányhoz közel álló média tele van a nem létező Soros-tervvel, vagy rettegő nyugdíjasokról írnak, azt hova lehet besorolni?

Én a Soros-tervet teljesen egyértelműen az álhír kategóriájába sorolnám.

Ahogy a kormány erről beszél, abban elhanyagolható a valóság szerepe,

például ahogy a nemzeti konzultációban szerepel. Abból gyakorlatilag egy szó nem igaz. Ez klasszikus álhírgyártás.

A rettegő nyugdíjasokról ugyanazt gondolom: egyértelműen álhír kategória. Az más kérdés, hogy ha a kormány kialakítja a félelmet az emberekben, akkor a végén valóban retteghetnek, csak akkor már nem arról van szó, hogy a kormány kiaknázza a létező félelmeket, hanem kialakítja azokat.

Az álhírekben lefestett világ valósággá válhat.

Ez persze nem teljesen új, és nem is csak a Fidesz használta a politikában. Ilyen koncentrált médiaháttérrel, ilyen intenzíven és ennyire a valóságtól elrugaszkodottan ezt azonban még senki nem csinálta – természetesen a rendszerváltás óta.

Magyarországon a mainstream médiában vannak álhíroldalak? Mert ezekben az esetekben ugyan dezinformációról beszélhetünk, de vannak olyanok, amelyek tudatosan szinte kizárólag álhíreket tesznek ki?

Én azt gondolom, hogy vannak olyan médiumok, amelyek egyre inkább, gyakran tudatosan álhíreket terjesztenek. A közszolgálati médiában és a kormányközeli médiában. Ezeket mi együttesen government-organized médiának hívjuk, a government-organized NGO-k mintájára.

A government-organized NGO-k, vagyis rövidítve a GONGO-k azok az álcivil szervezetek, amelyeket valójában egyes kormányok hoznak létre vagy szponzorálnak, hogy a kormány érdekeit képviseljék.

Ilyen az állami és az államközeli oligarchák kezében lévő média. Ezekben egyre magasabb az álhírek aránya. Hasonló a logika, mint a Breitbartnál, ahol részben dezinformációs céllal, részben egyszerű politikai elfogultság miatt

a valós hírek néha szétbogozhatatlanul összekeverednek az álhírekkel.

Így az egész egy csomagként értelmezhető és nem biztos, hogy érdemes belemenni abba, melyik álhír és melyik nem, mert az egész az egy célrendszer szolgálatába van állítva, ami alapvetően a propaganda.

Ha már szóba került a Breitbart, ahhoz mit szól, hogy bizonyos magyar médiumok rendszeresen vesznek át akár a Breitbarttól, akár a Daily Callertől, vagy más hasonló oldalaktól cikkeket, mindenféle forráskritika nélkül?

Én ezt problémáknak tartom, ráadásul nem csak innen vesznek, hanem a Russia Todaytől, Sputniktól, néha már a Your News Wire is megjelenik, vagy az InfoWars, tehát az egyértelműen kamu oldalak.

Ezen gyakorlat mögött két tényező húzódik meg, melyeket nehéz szétszálazni.

Az egyik a nem professzionális újságírás, erős politikai nyomás alatt. Ilyenkor az újságírók tudják, hogy milyen hangvételű és tartalmú cikkeket kell írni, de nekik kell megoldani, hogyan csinálják meg, és beleakadnak ilyen oldalakba.

Feltételezhetjük azt, hogy néha nem tudatosan vesznek át tartalmat álhíroldalakról, csak azt hiszik, hogy ez igaz. Persze ez sem jó.

Máskor viszont egyértelműen nem létező „hírekről” kell írni az álhírgyártásra épülő politikai propagandagépezet szolgálatában. A végeredményben ez összekeveredik. A végeredmény egy olyan médiavilág, ahol alig lehet elválasztani a valóságot a kitalációtól. És az a cél, hogy ne is lehessen. Ezt nevezi az orosz rendszerre utalva Weiss és Pomerantzev „posztmodern diktatúrának”.

Fotó: FüHü

Az is az álhír-logikához tartozik az is, hogy szemben az újságírással, ha kiderül egy „hírről”, hogy nem igaz, nem korrigálnak.

Nem a valósághoz való viszony a fontos ugyanis, hanem a kiváltott hatás.

Ezért ez nem is tekinthető újságírásnak.

Ha már az InfoWarst mondta, idéznék egy napilapból, ahol úgy jellemezték: „jobboldali, Trumpot támogató portál”. Erről mi a véleménye?

Önmagában mind a két állítás igaz, csak nem bontja ki a valóság minden részletét: konkrétan azt, hogy ez egy obskúrus összeesküvés-elméleti oldal. Amit ráadásul érdemes hozzátenni, és ez egy rendkívül veszélyes eleme ennek az álhírekre és összeesküvés-elméletekre épülő birodalomnak, hogy kutatások is bizonyítják: a különböző összeesküvés-elméletek összefüggenek.

Ezeken az oldalakon az ezoterikus, tudományellenes, nem politikai tartalmú hülyeség is megjelenik.

Az összeesküvés-elméleti világnézet ugyanis összefügg: a politikai össszeesküvés-elmélet az oltásellenességgel például. Ha valamilyen irányból elindul ez az összeesküvés-elméletekre épülő álhírlogika, ami mindenben kételkedik, akkor ki tudja, hogy ennek mi a vége. Minél tovább megyünk ezen az úton, annál több mindent rombolhat. Egy idő után ennek nem lehet megálljt parancsolni. Jönnek az ufók, a belénk ültetett mikrochipek, a chemtrail. Ahogy az Infowarson is.

Még egyet idéznék az előbb említett cikkből: azt írták az RT-ről és a Sputnikról, hogy a cenzori hatalmaknak kínos tényeket közölnek, ezért világszerte népszerűek. Ehhez mit szól?

Fontos tudni, hogy aki ezt írta, azzal hencegett, hogy majd ő lesz a Russia Today magyarországi csatornájának vezetője… De úgy néz ki, a csatorna nem indul Magyarországon. És miért nincs rá szükség? Mert a magyar kormánypárti média gyakorlatilag pontosan azt közli, amit ők, ingyen és bérmentve. Vagyis miért fizessen arra az orosz állam rengeteg pénzt, amit a magyar kormányzati média ingyen és bérmentve megtesz.

Magyarországon nincs szükség olyan hagyományos információs háborúra, mint a régió sok országában, mert egyszerűen nincs ellenfél.

A kormánypárt és a legnagyobb ellenzéki párt egyaránt oroszbarát. Ezeknek a médiumai (bár a Jobbiké kevésbé, mert ők kicsit kikerültek a pikszisből) örömmel és, amennyire mi tudjuk, többnyire önként – tehát nem közvetlen kívülről, csak felülről jövő nyomásra – terjesztik a dezinformációt. A különböző kamuoldalak nálunk nem okai a dezinformációnak, csak forrásai, de a politikai cél ugyanerre az eredményre vezetne, csak több álhírt kellene „saját gyártásban” megoldani.

Az igazi probléma azzal van, hogy a magyar kormánymédia ezt támogatja, miközben más, környező országokban, például Csehországban és Szlovákiában is, küzdenek ellene.

Nemzetközi szinten dezinformációs háború zajlik, mi pedig ebben mintha más oldalon állnánk, mint NATO-partnereink többsége.

Tehát arra gondol, hogy amikor átvesznek mondjuk a Sputniktól vagy az RT-től valamit, akkor sokszor nem is tudatosul bennük, hogy ezek álhírek? Vagy nem is foglalkoznak ezzel, lényeg az, hogy valami olyan legyen, ami beleillik a narratívába?

Hol ez, hol az. Ezeknél a médiumoknál sok az újonc, kevés a tapasztalt újságíró, mind az országos, mind a regionális médiában – a Fidesz helyesen ismerte fel, hogy ennek milyen közvélemény-formáló szerepe van. A nagy politikai tisztogatások viszont ritkán erősítik a profizmust. Amit tehát látunk, az az alacsony szakmai színvonal és az erős politikai nyomás együttes eredménye.

Fotó: FüHü

Ha politikai megrendelésre íródnak cikkek, melyekben a végkövetkeztetés eleve adott és rögzített, akkor a rutinosabb, régóta a szakmában dolgozó újságírók használhatják azt a klasszikus propaganda-logikát, hogy „nem baj, hogy nem igaz, a lényeg, hogy hasson”. A politikai meggyőződés, ha van, segíthet ezt megoldani. Az új, tapasztalatlan munkatársak pedig, akiknek nincs vagy csak nagyon halovány a szakmai háttere, valószínűleg könnyebben idomíhatóak és irányíthatóak – aki nem dolgozott még más médiánál, az normálisnak tarthatja, ami a kormányközeli médiában zajlik. Gyakran mesés fizetésekért.

A nyílt, propagandisztikus hazugságok felhasználása és ez a nagyon elfogult újságírás egymást erősítik.

Ez olyan helyzetet eredményez, hogy nehéz szétválasztani, hol ér véget az egyik és hol kezdődik a másik. Ez természetesen nem csak Magyarországon probléma. Sőt, a „post-truth” legalább annyira nyugati, mint keleti jelenség. Donald Trump például szándékosan hazugságot terjesztett, amikor a Britain First menekültellenes álhíreit retweetelte? Nem biztos, még ha a kampányban tudatosan éltek is az álhírek terjesztésének eszközével, masszív orosz támogatással.

Ha valaki nagyon akar valamiben hinni, akkor kikapcsol a kritikai érzéke.

Az USA-ban az álhírek burjánzásának kedvező politikai polarizáció nagyon felerősödött. Ennek eredménye az egyes médiumok presztízsének nagyon tudatos rombolása.  Nem véletlenül tweetel Trump sokat a CNN-ről, az MSNBC-ről, New York Timesről, és hívja ezeket fake news mediának, megfordítva és relativizálva az álhíreket. Ez nagyon tudatos stratégiának tűnik, amit nem csak az indulat vezérel. Emellett azonban szinte biztos, hogy van olyan információ, amiről azt gondolja, hogy igaz, pedig kamu oldalakról származik.

És akkor emlékezzünk Trump főtanácsadójának, Kellyanne Conwaynek a híressé vált mondására, hogy „ezek nem hazugságok, hanem alternatív tények”. Máris ott vagyunk egy olyan logikánál, ami maga a posztmodern pornográfiája:

mindenkinek lehet saját ténye, nem csak véleménye.

Sokan azok közül, akik a kamumédiát használják forrásként és az összeesküvés-elméleti univerzumban élnek, azzal szoktak érvelni, hogy a csúnya mainstream elnyomja őket, nem toleráns a más nézőpontokkal szemben. És ebbe a más nézőpontba az alternatív tényeket is beleértik. A post-truth világban annyira bezárkózik mindenki a saját véleményvilágába, hogy mindenki más típusú „tényekben” hisz, és elmosódik a tények és a vélemények közti különbség.

Ez tehát egy világtrend, amit a magyar kormány kiválóan kiaknáz. Nyilván nem függetlenül attól a tapasztalattól, hogy

választást lehet nyerni kamuhírekre alapozva

– mert részben ez történt Amerikában, és egyre inkább úgy tűnik, Nagy-Britanniában is. Mindkét helyen bizonyítható módon orosz segítséggel.  Ezek után nem csodálkozhatunk azon, hogy a nagyon professzionálisan dolgozó és a nemzetközi trendeket a kampányolásban maximálisan követő, egyébként pedig Oroszországhoz dörgölőző magyar kormány ehhez az eszközhöz nyúlt.

Kicsit visszatérve az orosz propagandához: több országban is küzdenek ellene, Lengyelországban az egyik fő prioritás, hogy mindenféle orosz befolyást próbáljanak megállítani, a cseheknél és a szlovákoknál különféle intézményeket is létrehoztak erre, az Európai Néppártnak is volt egy állásfoglalása, hogy meg kell állítani. Mi a helyzet Magyarországon?

Igen, a fideszes képviselők meg is szavazták, csak itthon teljesen mást csinálunk. Én nagy különbséget érzek más európai országok és Magyarország álláspontja között. Lehet azt mondani, hogy Csehországban és Szlovákiában sokkal több a szöveg, mint az akció – de legalább szöveg van. Magyarországon senki nem beszél arról, hogy lépéseket kellene tenni. Sőt,

a kormány azokat támadja, akik fellépnének az orosz befolyás ellen.

Magyarországgal kapcsolatban tapasztalataink szerint az általános vélemény, hogy orosz dezinformációs kérdésben nem lehet kivel beszélni a magyar kormányból, mert nincs, aki ezzel foglalkozna. Miért? Mert nem a megállításával foglalkoznak, hanem a terjesztésével. Nem lehet valaki egyszerre a barikád két oldalán.

Az RT propagandacsatorna nemrég került be a UPC programcsomagjába
Fotó: FüHü

Azok a kormánypárti politikusok, akik ezt régen ezt problémának tartották, már nem beszélnek erről a témáról. Szerintem politikai döntés született, hogy Magyarország az orosz dezinformációnak nem vesztese, hanem győztese lehet. Orbán Viktort Putyin azért látja fontos európai szövetségesnek, mert főleg az EU-n, és kisebb részben és a NATO-n belül képes lehet némi destabilizációra.  Illetve a régióban is.  Magyarország napi szinten segít Ororszországnak Ukrajna delegitimizálásában. Ez a diplomáciai háború, amit Ukrajna ellen folytatunk, egészen abszurd és aránytévesztő, még ha az oktatási törvénnyel valóban vannak is problémák. Kinek segít az, hogy a magyar kormány aktívan blokkolja Ukrajna euroatlanti integrációját – amiért emberek haltak meg a Majdanon? A magyar kisebbségeken biztos nem, hiszen láthatóan nem segíti az ügy rendezését. A magyar külpolitikát sem, mert csak jobban elszigetel minket. Moszkva külpolitikai céljait, Ukrajna távoltartását az EU-tól és NATO-tól viszont igen.

A Sputnik úgy hivatkozott egyszer Magyarországra, mint „a szankciók elleni faltörő kos”. Ezt a szerepet szánják a miniszterelnöknek. Orbán Viktor viszont úgy látja, hogy neki ebből politikai és gazdasági haszna származhat.

Nem arról van tehát szó, hogy bénázik a magyar kormány.

Hanem tudatosan az ellenkezőjét csinálja annak, mint amit szerintem a NATO és EU szövetségesi tagságunk előirányozna.

Persze nem Magyarország az egyetlen problematikus ország: ott van például Ausztria, főleg most, az FPÖ-vel a kormányban, mely a külügyet, a hadügyet és a belügyet is felügyeli majd. Olaszországban nemsokára választások lesznek, ott a Berlusconi-féle párt, az Északi Liga és az Öt Csillag Mozgalom egyaránt terjeszti az orosz dezinformációt. És ott van Görögország, Ciprus, Bulgária, ahol hagyományosan erős az orosz befolyás. Nem csak Magyarország nem védett az orosz propagandával szemben. Viszont sehol nem épült fel olyan állami, orosz érdekeket kiszolgáló hazugsággépezet, mint Magyarországon.

„Nehéz megérteni, amikor ilyen erőteljesen kritizálják Brüsszelt”

Nem tud mit kezdeni a „Brüsszel” elleni kampánnyal, mert nem érti, ki ellen irányul – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Zupkó Gábor, az Európai Bizottság Magyarországi Képviseletének vezetője. Arról is beszélt, hogy Európai Bizottság nem akar migránsokat betelepíteni, hanem meg akarja előzni a migrációt. Szerinte a megoldási javaslatok nagy részével mindenki egyetért, egy vita van, ez az oltalomra jogosult menekültekkel kapcsolatos szolidaritásról szól. A leegyszerűsített, néhány szavas kommunikáció viszont szerinte félrevezető.

Zupkó Gábor
Fotó: FüHü

Miért döntött úgy az Európai Bizottság, hogy több, Magyarországot érintő ügyben az Európai Bírósághoz fordul?

A kötelezettségszegési eljárások új szakaszba léptek, de én semmiképp nem nevezném a kötelezettségszegési eljárásokat egy-egy tagállam és az Európai Bizottság közötti együttműködés jelentős elemének. Ez normál ügymenet, az Európai Bizottságnak a szerződések őreként egyik kötelezettsége az, hogy figyelemmel kísérje, hogy az elfogadott európai szabályokat átültetik-e a jogrendjükbe, illetve, hogy az alkalmazásuk problémamentesen történik-e.

Nem lehet azt mondani, hogy a Bizottság utazik Magyarországra, az eljárások száma sem ezt mutatja.

Az eljárások egy konzultációval indulnak, amikor a Bizottság észrevételeket tesz: megpróbálják elkerülni, hogy az eljárás további szakaszba lépjen. 75 százalékban megegyezésre jut a Bizottság a tagországokkal. Magyarország esetében is nagyon sok olyan eset van, amikor ez megtörtént.

Az említett három esetben nem ez történt, itt újabb szakaszba lépett az eljárás, de ez sem jelent semmilyen válságot, az Európai Bíróság egy olyan intézmény, amely arra hivatott, hogy igazságot tegyen ezekben a kérdésekben.

Tudna mondani olyan példát, amelyben az utóbbi időben megegyezés született?

Friss hír, bár ez nem kötelezettségszegési eljárás, hogy az Európai Bizottság jóváhagyta az állami támogatást a debreceni repülőtérre. A múlt héten a különböző kereskedelmi láncok erőfölényével kapcsolatos panaszokban is a magyar kormány álláspontjának adott igazat az Európai Bizottság. Rendszeresen van ilyen. Az Európai Bíróságra került ügyekben is előfordult már, hogy a tagországnak adtak igazat.

Azt gondolom, hogy az európai intézményrendszer működik, ezeket az ügyeket sem alul-, sem túlbecsülni nem szabad. A magyar politikai közbeszédben ezek kiemelt témák, nyilvánvalóan az Európai Bizottságnak ezeket a kérdéseket sem politikai kérdésként kell kezelni, hanem az európai jogrend szempontjából.

Mik az Európai Bizottság kifogásai az egyes törvényekkel szemben?

Van ugye az Európai Unióban a négy fő szabadság, ezek egyike a tőke szabad mozgásáról szól.

Úgy gondolja az Európai Bizottság, hogy a civil szervezetekről szóló törvény egyes rendelkezései közvetett diszkriminációt valósítanak meg,

és aránytalanul korlátozzák a civil szervezeteknek juttatott külföldi támogatásokat. Tehát akadályozzák a tőke szabad áramlását, valamint megbélyegző hatással lehetnek, ez visszatarthatja az érintetteket attól, hogy magyarországi civil szervezeteknek támogatást nyújtsanak.

Ami a felsőoktatási törvényre vonatkozik: a Bizottság úgy ítéli meg, hogy a főként magántőkével finanszírozott oktatási intézmények által kínált képzések gazdasági tevékenységnek minősülnek. A Bizottság úgy gondolja, hogy a módosított törvény sérti a szolgáltatásnyújtás szabadságát, és a belső piaci szolgáltatásokra vonatkozó irányelvet.

A Bizottság megbeszéléseket folytatott ezzel kapcsolatban a magyar kormánnyal, a Bizottság és a magyar hatóságok is fenntartották a véleményüket, tehát az Európai Bíróság majd dönt ebben a kérdésben.

Fotó: FüHü

Ezek nem egyszerű dolgok, az európai szerződések értelmezéséből eltérő dologra jutottak a magyar kormány és a Bizottság szakértői. Az Európai Bíróság az az intézmény, amely ezek értelmezésében segíteni fog.

Ezt lehet ahhoz hasonlítani, amikor két magánember, vagy két cég bírósághoz fordul?

Azért nem, mert az Európai Unió egy érték- és érdekközösség, amelyben a szereplők, tehát a tagállamok és az intézmények az egyezmények értelmében lojálisan együttműködnek egymással. Itt arról van szó, hogy

másképp értelmezik a szabályokat, amelyek betartását egyébként kötelezőnek ismerik el.

Bár úgy tűnik, mintha a bíróság előtt a két fél egymással szemben lenne, ez nem így van. Egy unióban nem lehet egymással szemben fellépni. Ugyanazon törvény eltérő értelmezése miatt fordulnak a bírósághoz, hogy jogkövető magatartást tudjanak tanúsítani.

Ha megnézzük a táblázatot, amit Juncker elnöknek az unió helyzetéről szóló beszéde kapcsán adott ki a Bizottság a 2017 szeptemberében folyamatban lévő kötelezettségszegési ügyekről, akkor az derül ki, hogy Magyarország egyáltalán nincs az élvonalban.

Forrás: Európai Bizottság

Azok a félelmek, vagy néha vádak, hogy az Európai Bizottság különösen figyel a magyarországi törvénykezésre és túlzott mértékben indít eljárásokat, egyáltalán nem igazak. A Bizottság kizárólag akkor lép fel, ha az európai jogszabályok megsértését vélelmezi.

A harmadik ügy, amelyik a bíróságra került, a menedékkérőkkel kapcsolatos. A kormány azt mondja, hogy az a legnagyobb baja az Európai Bizottsággal, hogy kötelező menekültkvótát akar rákényszeríteni az országra. Valóban erről van szó?

Ez egy egyszerű kérdésnek tűnik, de nem lehet egyszerű és rövid választ adni, bár éhezünk azokra, különösen a közösségi média korában, amikor egy üzenet akkor tud átmenni, ha három szavas. Sajnos a politikai kommunikáció is ebbe az irányba ment el, nem csak itthon. De a világ nem lett egyszerűbb, ezért nem tudok egyszerű választ adni.

Kezdjük azzal, hogy miben van teljes megegyezés. Idézzünk egy európai vezetőt, mondjuk a magyar miniszterelnököt, aki a múlt heti tanácsülés után azt mondta, hogy

a migráció külső dimenziójában egyetértés van. Meg kell próbálni megelőzni és a határokat meg kell védeni

– ebben egyetértenek az európai vezetők.

Ennek érdekében nagyon sok mindent tettek. Többek között partnerséget alakítanak ki afrikai országokkal, hogy olyan körülményeket teremtsenek, hogy el se induljanak az ott élők, ott tudjanak maradni, találják meg megélhetésüket. Ez egy hosszú távú program. Nagyon nehéz lesz, de Európa elkötelezett az iránt, hogy segítse ezeket az országokat ebben.

Mi a helyzet a háborús területekről érkezőkkel?

A krízisövezetekben, háborús területeken Európa aktív szerepet játszik a krízisek megoldásában és azoknak a menekülteknek az ellátásában, akik a környező országok menekülttáboraiban milliószámra vannak, például Törökországban, Jordániában. Az Európai Unió több milliárd eurót fordít arra, hogy ők ne továbbutazzanak, hiszen úgyis haza akarnak menni, de ahhoz olyan körülmények is kellenek: oktatás, egészségügyi és szociális ellátás.

A közös határok védelmében van szakmai együttműködés a tagországok között, ott a csempészhálózatok elleni fellépés, az olasz és a líbiai parti őrség megerősítése. Ezeknek az intézkedéseknek köszönhetően időarányosan 60 százalékkal csökkent idén az érkező menekültek száma a tavalyihoz képest. Nem nullára csökkent, arra nem is lehet csökkenteni. Korábban, amikor nem beszéltünk a migrációs problémáról, akkor is érkeztek menekültek.

Ahol továbbra is vita van, az a menekültekkel való bánásmód. Ez nem egy európai jogszabályon, megállapodáson múlik, erről nemzetközi egyezmények szólnak:

ha valaki olyan területről érkezik, hogy oltalomra, védelemre szorul, akkor oltalmat, menekültstátuszt kaphat.

Na most, az európai országok egy határon belül vannak. A jelenlegi szabályok szerint a menekültügyi eljárás és a menekültek ellátása arra az országra hárul, ahova érkezik a menekült. Olaszország és Görögország igazságtalannak tartja ezt, hiszen egy olyan közösségben vagyunk, amelynek a szolidaritás az alapelve. Más országok is támogatják ezt, azt mondják: nem kívánják, hogy így legyen, de ha bármilyen oknál fogva olyan mennyiségű menekült érkezik a területükre, amit ők már nem tudnak ellátni, akkor ezt a terhet szeretnék megosztani a többi tagországgal.

Néhány ország, így Magyarország is, azt gondolja, hogy ennek nem kellene így lennie. Erről továbbra is folyik a vita. Ez nem azt jelenti, hogy az áthelyezésről beszélő országok szeretnének behozni valamilyen számú menekültet külföldről és kötelezően elosztani őket. Ez egy téves, leegyszerűsített koncepció, tudomásom szerint

egyetlen tagország vagy európai intézmény sem támogatja, hogy kívülről migránsokat telepítsenek be kötelező jelleggel.

Ez a problémának egy leegyszerűsített, félrevezető és félreérthető interpretálása, ami ellen fontos küzdeni, mert meg kell különböztetni a menekültek problematikáját, akiket nemzetközi egyezmény alapján el kell látni. A velük kapcsolatos szolidaritásról folyik a vita, nem arról, hogy milyen típusú külső betelepítési programot kellene esetleg megvalósítani. Nem szabad a kettőt összekeverni.

Fotó: FüHü

Vannak olyan tagországok, akik úgy gondolják, hogy a demográfiai problémáikat migrációs úton kell és lehet megoldani, ez az adott tagország saját programja. Magyarországnak is van vendégmunkás-programja, Szerbia és Ukrajna felé, volt letelepedésikötvény-programja, de ezt nem szabad összekeverni a menekültügyi problémákkal.

Tehát a kérdésére visszatérve:

az Európai Bizottságnak nincs olyan javaslata, hogy Európán kívülről, programszerűen arra nem jogosultakat betelepítsünk és kvótaszerűen elosszunk.

Olyan javaslata van, hogy, ha mindent megteszünk, és mégis oltalomra jogosult menedékkérők érkeznek nagy számban az Európai Unió területére, akkor a szolidaritásnak meg kell jelennie. De a program első számú eleme az, hogy megpróbáljuk megelőzni a migrációt. Háromszavas üzenetekkel csak félrevezetni lehet, vagy félreértéseket keletkeztetni.

Az Európai Bizottságnak van javaslata erről a szolidaritási programról, de ki hozhat róla döntést?

Az Európai Bizottság nem döntéshozó szerv. Az európai intézményrendszer bonyolult, de sokak állításával szemben rendkívül demokratikus. Az Európai Bizottság döntéselőkészítő és -végrehajtó szerv, illetve, amikor másokra vonatkozik a végrehajtás, akkor azokat ellenőrzi.

A jogszabályokat elfogadó, jóváhagyó intézmények az Európai Unió Tanácsa és az Európai Parlament. Tehát

olyan európai jogszabály nincs, amit az általunk demokratikusan megválasztott kormányok és EP-képviselők jóvá ne hagytak volna.

Ezért szoktuk azt mondani, hogy az Európai Unió mi vagyunk, a döntéseket az általunk megválasztott kormányok és képviselők hagyják jóvá.

Magyarország részéről a stratégiai döntések meghozatalában a miniszterelnök vesz részt, a különböző ágazati jogszabályok jóváhagyásában a miniszterek, illetve, ahol az Európai Parlamentnek együttdöntési joga van, ott az általunk megválasztott képviselők.

Visszatérve a menedékkérőkre: a magyar kormány azt mondja, hogy azért akarnak a „brüsszeli bürokraták” migránsokat betelepíteni Magyarországra, mert „a Soros-tervet” valósítják meg, és az Európai Bizottságban is dolgoznak olyanok, akik ezt a tervet akarják megvalósítani. Mit gondol erről?

Egyrészt, a saját terveiről Soros urat kell megkérdezni, ahogy a Soros-tervről aktívan kommunikáló szervezeteket is, hogy mit gondolnak. Én is itt élek, hallom a leegyszerűsített, polarizálttá vált politikai közbeszédet, ezzel együtt én nem akarok ennek részese lenni.

Az Európai Bizottság munkaprogramja teljesen nyilvános, bárki tanulmányozhatja, mi van a napirenden. Olyan programokat támogatunk, amelyek megelőzik a további migrációt, segítik a menekülteket, ahol most vannak, a krízisterületek környékén, megerősítettük a visszatérési programokat, küzdünk a csempészhálózatok ellen. Végezetül, ha ezen intézkedések ellenére, a nemzetközi jog alapján oltalomra szorulók valamely tagországba nagyobb számban érkeznek, mint ahogy ott meg tudnak küzdeni a helyzettel, akkor van olyan javaslat, hogy a többi tagország segítsen.

Fotó: FüHü

Erről most folyik egy vita, ahogy én a jelenlegi tervet nézem, talán június környékére jut el odáig a dolog, hogy valamiféle kompromisszum kialakuljon. Még egyszer: ez nem migránsok betelepítéséről szóló program, hanem arról, milyen szolidaritást mutatnak az egyébként egy határon belül élő országok.

Tehát az Európai Bizottságnak nincs ilyen, titokzatos terven alapuló programja?

Nem szeretnék viszonyulni ahhoz a leegyszerűsített politikai közbeszédhez, amelynek része egy úgynevezett Soros-tervről szóló vita. Beszéljünk a migráció problémáiról és kihívásairól. Az Európai Bizottság konkrét problémákat kíván megoldani és a működésének egyik legfontosabb alapelve, hogy

külső befolyástól mentesen működik, kizárólag az európai polgárok érdekében.

Bár, ahogy Ön is mondta, Magyarországgal szemben átlag alatti a kötelezettségszegési eljárások száma, a magyar kormány mégis támadja „Brüsszelt”. Mi az Európai Bizottság véleménye erről?

Van egy kettősség, ami számomra is néha dilemmát okoz. Az európai uniós tagság támogatottsága rendkívül magas Magyarországon, az első háromban van az ország. A magyar politikai palettán nem is találunk olyan pártot, amelyik jelenleg euroszkeptikus jelszavakkal kampányolna. Mindegyik jelentős politikai erő az Európai Unióban képzeli el Magyarország jövőjét. A magyar kormány is a 27 azon tagország közé tartozik, amelyik kifejezte, hogy az Európa előtt álló kihívásokat a legjobban az Európai Unió keretei között lehet megoldani.

A különböző kormányzati szervekkel rendkívül konstruktív a Bizottság együttműködése,

a különböző tanácsi formációkban a legtöbb kérdésben, 97 százalék fölött Magyarország a többséggel együtt szavaz.

Magyarországra folyamatosan érkeznek a különböző uniós támogatások, amelyek nagyrészt hatékonyan kerülnek felhasználásra, épülnek-szépülnek az utak, kórházak, oktatási intézmények, több százezer magyar munkája függ attól, hogy ilyen sikeres Magyarország az egységes piacon.

Ez az egyik oldal, és valóban, van egy elég erőteljes kritika úgymond Brüsszellel kapcsolatban. Erre azért nehéz válaszolni, mert

nehéz megfogni, hogy mi az a „Brüsszel”.

Ha az Európai Unióról beszélünk általánosságban, az mi vagyunk. Ön is az Unió polgára, én is az vagyok. Az Unió intézményrendszerében ott vannak az általunk választott politikusok, a magyar miniszterelnök a brüsszeli stratégiai döntéshozatali szervezet tagja, magyar képviselő az EP alelnöke, a Bizottságnak korábbi magyar miniszterelnök-helyettes a tagja. Tehát ott vannak a magyarok a brüsszeli döntéshozatalban.

Nehéz megérteni, amikor ilyen erőteljesen kritizálják „Brüsszelt”. Érteni vélem azt, hogy a magyar kormány fel kíván lépni azokkal az erőfeszítésekkel szemben, amelyek további hatásköröket adnának európai intézményeknek, nem támogatja mondjuk egy szövetségi Európa kialakítását. Abban az aktív vitában, amely Európa jövőjéről szól, nem egy brüsszeli központú Európát képzel el, hanem a tagországok szerepét kívánja erősíteni. Csak egy kicsit számomra leegyszerűsített formában.

Ez a vita régóta folyik: vannak olyan országok, vezetők, akik sokkal erősebb, mélyebb integrációt akarnak és több hatáskört adnának az EU szerveinek, és vannak olyanok, amelyek sokkal több tagállami hatáskört tartanának meg. Sokat beszéltek arról is, hogy ez akár az úgynevezett többsebességes Európához is vezethet, hogy lesz egy olyan „mag-Európa”, amelynek tagjai szorosabban együttműködnek, mint a többiek. Ez reális lehetőség?

Azt gondolom, hogy változik ennek a vitának a dinamikája. Egy éve, a brexit-döntés után sokkal pesszimistább párbeszéd folyt Európáról. A 27 tagország nyílt elkötelezettsége a tagság iránt jó alapot szolgált az Európáról szóló vitára, ami most egy dinamikusabb gazdasági környezetben zajlik. Európában ma többen dolgoznak, mint bármikor, alacsony a munkanélküliség, a gazdasági növekedés meghaladja az Egyesült Államokét.

Most egy sokkal progresszívebb vita folyik,

egy olyan, ahol mindegyik ország az Unióban képzeli el magát, vannak olyan területek, ahol el is kezdték mélyíteni az együttműködést, például a belbiztonság vagy a védelem kérdésében. Felmerült, hogy lesz-e egy mag-Európa, amiből többen kimaradnak, de erre jó választ adott Jean-Claude Juncker, amikor feltette és megválaszolta a kérdést, hogy mit is jelent az, hogy mag-Európa: ahol a négy szabadság érvényesül, amelyik ország Schengennek a tagja, ahol bevezették az eurót – ennél mélyebbet nehéz elképzelni.

A kilépő Egyesült Királyság, valamint Dánia kivételével minden tagország kötelezettséget vállalt arra, hogy valamikor bevezeti az eurót. Magyarországon érvényesül a négy szabadság, az ország Schengen része, és

senki nem kérdőjelezi meg, hogy valamikor be fogjuk vezetni az eurót, arról van vita, hogy mikor.

A Bizottság olyan körülményeket szeretne teremteni, ahol mindenki a mag-Európa része lehet, és ha most nem is kíván csatlakozni hozzá, akkor később teheti ezt meg. Vagyis úgy valósulhat meg a több sebesség, hogy senki nem marad le, és később felszállhat a vonatra.

Fotó: FüHü

Nem látom reálisnak, hogy kialakuljon egy másodosztályú Európa, de azt sem, hogy egy föderalista Európa kialakuljon. Az Európai Bizottság el szeretné kerülni, hogy olyan területekbe beleszóljon, amit tagállami szinten sokkal hatékonyabban meg lehet oldani, nem szeretné agyonszabályozni a mindennapjainkat.

A visegrádi országok vezetői nemrég találkoztak Juncker-elnökkel, és tettek egy felajánlást, hogy támogatják a határvédelmet. A V4-országok közül több, elsősorban Lengyelország és Magyarország erősen ellenállt annak, hogy a többség által támogatott menekültügyi programjavaslatokat megvalósítsák. Hogy fogadták most ezt a döntést, ez lehet egy lépés afelé, hogy közelebb kerüljenek a kompromisszumhoz?

A V4-tagországok 80-90 százalékban helyesnek tartották a menekültválság megoldására tett javaslatokat, támogatták őket, hozzájárultak a megvalósításukhoz. Egy pont van, a váratlanul nagy számban érkező menedékkérők biztonsági átvilágítás utáni áthelyezése. Ezzel nem értettek csak egyet.

De erről beszélnek a legtöbbet.

Igen, de

ne essünk abba a hibába, hogy csak a konfliktusról beszélünk.

A menekültkérdés a megelőzésről, a megoldásról, a határok megvédéséről szól, mindezek után, ha mégis érkezik oltalomra jogosult menedékkérő, a velük kapcsolatos szolidaritásról van csak véleménykülönbség. Ezt mutatja ez a felajánlás is, amelynek előkészítésében a Bizottság aktív szerepet vállalt.

A líbiai tengeri határ megvédésében van egy Olaszország által koordinált fellépés, ehhez járult hozzá anyagilag a négy ország. Ezzel is mutatva, hogy szolidárisak Olaszországgal Európa megvédésében. Ez egy mindenki által elismert lépés volt, bár többen hozzátették, hogy ez nem jelenti, hogy nem kell végrehajtani a szolidaritás többi dimenzióját. De ebben a dimenzióban ez egy komoly szolidaritási felajánlás volt.

Hogy állnak most a brexit-tárgyalások? A hírek szerint hétről-hétre változott a helyzet, hol arról lehetett hallani, hogy teljesen megakadtak, utána pedig, hogy előrelépés történt.

Most ott tartunk, hogy új szakaszba léptek a tárgyalások. Rendkívül érzékeny szakaszon vagyunk túl, amelynek végén Nagy-Britannia kifejezte, hogy teljesíti az eddig vállalt pénzügyi kötelezettségét. Hiszen például az európai költségvetés hétéves ciklusokban gondolkodik, az elfogadásánál ott volt Nagy-Britannia is, az alapján lett tervezve. Hogy távozik az asztaltól, az nem jelenti, hogy amit megrendelt, ne kellene vállalnia.

A másik ilyen az ír-északír határ problémája. Szeretnénk elkerülni, hogy ez a praktikusan megszűnt határ visszakerüljön bármilyen módon. Erre még a konkrét javaslatot várni fogjuk Nagy-Britanniától, hiszen az, hogy nem lesz tagja a vámuniónak, komplex javaslatot igényel.

A harmadik ilyen az uniós polgárok kérdése, akik már ott vannak, ott dolgoznak. Erre megnyugtató vállalást sikerült tenni:

maradhatnak továbbra is.

Lehet, hogy lesz valamilyen regisztrációs kötelezettségük, de alapvetően nem változnak a lehetőségeik.

Mindenkinek az az érdeke hosszú távon, hogy rendezetten menjen a kilépés, és utána egy partnerség legyen Nagy-Britannia és az Európai Unió között. Egy biztos: az Európai Unióval való legjobb minőségű partnerség az, ha valaki tagja az Uniónak.

Arra van esély, hogy a közeljövőben bővüljön az Unió? Jelentkezők ugye vannak…

Pont ezért mondtam, hogy sokkal optimistább vita folyik az Unióról, mint másfél-két éve, amikor borúsabb volt a környezet. Jobban fut a gazdaság, arról is beszélünk, hogy a Nyugat-Balkán országai számára valós perspektívát kell nyújtani. Úgyhogy én elképzelhetőnek tartom, hogy a következő parlamenti-bizottsági mandátum alatt esély nyíljon arra, hogy újabb tagok nyerjenek felvételt.

„A gyűlölködés minőséget váltott”

Napi szinten kapnak gyűlölködő telefonokat, e-maileket, kommenteket, köztük olyanokat is, amelyek erőszakkal fenyegetnek – ezt mondta Pardavi Márta, a Magyar Helsinki Bizottság társelnöke. A Független Hírügynökségnek adott interjúban beszélt a nemzeti konzultáció ellen indított perről, az Európai Parlamentben tartott meghallgatásról, a kormány civilek elleni támadásáról és a börtönökből való kitiltásról is. Azt is elmondta, mit gondol, amikor Soros-bérencnek nevezik őket.

Pardavi Márta
Fotó: FüHü

Mit szól ahhoz, hogy a bíróság elnapolta a nemzeti konzultáció ügyében indított pert?

Igazából nem lepődtünk meg, mivel voltak olyan szakértői anyagok, amelyeket csak napokkal a tárgyalás előtt adhattunk be, és időbe kerül, míg az alperes Miniszterelnöki Kabinetiroda és a bíróság áttanulmányozza őket.

Mi az, amit a konzultációban pontosan sérelmeznek?

A fő problémánk az, hogy ami az 5. kérdés magyarázó szövegében a Helsinki Bizottsággal kapcsolatos, az a megítélésünkre ártalmas. Úgy állítja be a munkánkat, mintha azon dolgoznánk, hogy a Magyarországon levő külföldiek, ha bűncselekményt követnek el, enyhébb büntetést kapjanak.

Erről szó sincs.

A Miniszterelnöki Kabinetiroda ügyvédje azt mondta, hogy ez egy vélemény, de a kabinetiroda kiadott egy közleményt, hogy nem, ezek tények. Erről mit gondol?

Mi azt gondoljuk, hogy ez nem vélemény, hanem tényállítás. Egyébként alkotmánybírósági döntések kimondják: szemben az állampolgárokéval, a kormány „véleménye” nem élvez védettséget.

A kormányközeli sajtóban jelent meg, hogy Önök „egy rettegett terroristát pátyolgatnak”. Mit szól ehhez?

Teljesen egyértelmű, hogy aki ma Magyarországon a menekültek ügyében vagy a menedékjoggal kapcsolatban, mondjuk az emberi jogokra helyezve a hangsúlyt szólal meg, arra a kormány és emberei kígyót-békát kiabálnak. Ez a „külföldi megrendelésre dolgozó álcivil szervezettől” a „terroristákat pátyolgat” megbélyegzésig terjed. Fontos elem a bevándorlásellenes kormányzati kampányban, hogy az Európában ténylegesen megtörtént terrorista cselekményekkel próbálják összemosni a menedékkérők érkezését.

A menedékkérők közül mindegyiknek joga van ahhoz, hogy tisztességes eljárás keretében bírálják el a kérelmét,

így ennek a konkrét ügyfelünknek is. Az egy teljesen szokványos dolog, hogy a Helsinki Bizottság jogi segítséget nyújt egy menedékkérőnek, akinek az esetében felmerül, hogy ha visszaküldik, akkor a származási országában kínzásnak lenne kitéve.

Mi nem a terroristáknak nyújtunk segítséget, hanem azoknak, akik attól tartanak, hogy ha hazaküldik őket, akkor súlyos emberi jogi sérelem éri őket.

Ebben a konkrét esetben az ügyfelünk hosszú éveken keresztül jogszerűen tartózkodott Magyarországon, pont azért kapott védelmet a magyar államtól, mert visszaküldése esetén a hazájában kínzásnak lenne kitéve. Ezt a védelmet vonták meg tőle. Emiatt nyújtottunk neki jogi segítséget. A kormánysajtó úgy tesz, mintha csak tavaly derült volna ki, hogy kurd szeparatista erők „besorozták” ügyfelünket, aztán a török hatóságok elítélték őt emiatt. Ez már kezdettől fogva, 11 éve ismert volt a hatóságok előtt. Ehhez képest mi tavaly óta visszük az ügyét, mert megvonták a védelmet tőle, és szerintünk ez helytelenül tették.

Az évek során számtalan hasonló ügyben jártunk el. Az, hogy most hirtelen terroristaként bukkan fel a sajtóban, olyan lapokban, ahol a Helsinki Bizottságról naponta jelennek meg lejárató, kifejezetten besározó cikkek, jól illeszkedik abba az egyébként alacsony színvonalú lejárató kampányba, amit a Helsinki Bizottság és más független civil szervezetek ellen folytatnak. Azt a két évtizedes tevékenységünket, hogy ingyenesen nyújtunk jogi segítséget, próbálják úgy beállítani, hogy ezt a lejárató kampányt szolgálja. Mondjuk ki: a választási kampányban az egyik fő üzenet az idegenellenesség.

A másik, amivel rendszeresen vádolják Önöket, az az, hogy a Helsinki Bizottságot „Soros György tömi ki pénzzel. Valóban?

Egyfelől sokszor hallatszik az a hamis állítás, hogy a civil szervezetek, vagy konkrétan a Helsinki Bizottság titkolja, hogy milyen forrásokból gazdálkodik. Idén például 2017. május 31-ig kellett a civil szervezeteknek a pénzügyi beszámolóikat elkészíteni, mi is határidőre megtettük, ahogyan 14 év óta minden évben, úgy a honlapunkon most is hozzáférhetővé vált, és elküldtük a bíróságra is. Néhány nap múlva meg is jelentek a gazdálkodásunkat elemző cikkek, tehát

nyilvánvalóan nincs szó titkolózásról.

Azt, hogy a Nyílt Társadalom Alapítványtól (OSF) is kap a Helsinki Bizottság támogatást, mi sohasem titkoltuk, sőt, kifejezetten örülök neki. Ez az a szervezet nagyon sokat tesz azért, hogy globálisan, Közép-Európában és Magyarországon is folyhasson emberi jogvédő munka. Amiatt is fontos az OSF-től jövő támogatás, mert nincsenek direktívák és ukázok, hogyan is kellene végeznünk a munkánkat. Ez a támogatás egyszerre ad biztonságot és szabadságot nekünk.

Emiatt tudunk ingyenes jogi segítséget adni olyan magyar állampolgároknak, akiknek sérültek az emberi jogai, ám az államilag finanszírozott jogi segítségnyújtó rendszerben kizárt, hogy hatékony és magas színvonalú segítséget kapjanak.

Fotó: FüHü

Mindez nagyon súlyos hiányt pótol. Van olyan nap, hogy az ilyen megkereséseket kezelő kolleganőnk egyszerűen nem teszi le a telefont. Nem látunk ki a munkából. Ez azt is jelzi, hogy Magyarországon szinte nincs olyan hely, ahova az emberek bizalommal tudnak fordulni ingyenes segítségért. Rengetegen vannak, akik nem tudják megengedni maguknak, hogy ügyvédhez forduljanak, az állami jogi segítségnyújtási rendszer meg vagy nem érhető el számukra, vagy nem is tudnak róla.

Rengeteg olyan ügyben is megkeresnek minket, munkaügyi, társadalombiztosítási kérdésekben, amelyekben nem tudunk segíteni, mert nem tartozik a szűkebb szakmai területünkhöz.

A Helsinki Bizottságnak az OSF-n túl amúgy számos más fontos támogatója is van, és nekik is hálásak vagyunk. Tehát

amikor azt állítják, hogy a mi zsebünket Soros tömi ki, az tényszerűen nem igaz.

Az interneten meg lehet nézni, hogy pontosan hány forintot kaptunk, és mire. Az Európai Bizottságot, az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságát, az Unicefet is, meg más magánalapítványokat is meg kell említeni.

A kormányzati propagandát szolgálja, hogy a „Soros” szóra fűzik fel az üzeneteket. Ez ugyanaz, a választókat végtelenül lekezelő stílus, ami más üzenetekben is megjelenik.

Milyen típusú ügyekben segítenek?

Ami klasszikus, az azoknak a külföldi állampolgároknak az ügye, akiket, ha hazaküldenének, súlyos emberi jogi sérelem érné őket. Például a menedékkérők ilyenek. De vannak olyanok is, akik Magyarországra jöttek, családjuk van. Leggyakrabban az fordul elő, hogy az apa külföldi, felesége, gyerekei magyarok, de az apa tartózkodási jogcíme megszűnik. Viszont, ha hazatérne, akkor nagyon kicsi lenne az esélye, hogy visszajöhetne Magyarországra. Van, hogy a tartózkodási engedélyt kisebb adminisztratív ok miatt nem hosszabbítják meg, mert a külföldi elmulasztott egy határidőt. Viszont a kiutasítás következménye az lenne, hogy nem tudna a családjával együtt lenni.

Tehát itt nem menedékkérésről van szó?

Nem, de lenne emberi jogi sérelem, méghozzá magyar állampolgároknak is: a feleséget, gyerekeket fosztanák meg attól a jogtól, hogy a család együtt legyen. Nyilván nem minden ország esetén merül ez fel, de vannak olyanok, ahonnan nehezen kapna újra tartózkodási vagy beutazási engedélyt, és az sem várható el, hogy a magyar családja költözzön vele, mondjuk, Afrikába.

Ilyen esetekben is tudunk segítséget nyújtani. Olyan is van, hogy menekülteknek nyújtunk segítséget, hogy aki már itt van, és megkapta a menedékjogot, az idehozhassa a családját, jogszerűen, vízummal, repülővel, nem embercsempészeken keresztül.

De

sok olyan ügy van, ami magyar állampolgárokkal kapcsolatos.

Például, aki börtönbe kerül, akár előzetes letartóztatásba, akár szabálysértési őrizetbe, nála azzal foglalkozunk, hogy ő milyen körülmények között van, hogyan tud a családtagjaival kapcsolatot tartani. Az utóbbi időben egyre szigorúbbak ezek a szabályok. A beszélőn a fogvatartott apa már nem ölelheti meg a gyerekét. Ezt emberi jogi problémának látjuk, és próbálunk jogi segítséget nyújtani. És az embertelen elhelyezési körülmények és a börtönzsúfoltság miatt is fellépünk.

A nemrég indult Hétköznapi hősök kampányunkban pedig olyan emberek szerepelnek, akik jogi természetű problémával találkoztak, és ezt sok magyar állampolgár átéli, és ők úgy döntöttek, hogy kiállnak a jogaikért. Olyan ügyekben is, amiről sokan azt gondolnák, hogy reménytelen, pedig fontos. Az köti össze őket, hogy

az egyszerű állampolgár kiáll az igazáért, és mi ebben akarunk segítséget nyújtani.

Ha már említette a börtönöket, néhány hete arról szólt a hír, hogy kitiltották a Helsinki Bizottságot és még néhány civil szervezetet a börtönökből. Ez továbbra is így van?

Igen. Hosszú éveken keresztül folyt ez a civil megfigyelő munka, és az volt a határozott benyomásunk, hogy a büntetés-végrehajtás szervezetrendszerét is sikerült meggyőzni, hogy a civil szervezeteknek fontos szerepe van a börtönökben. Nem csak arról volt szó, hogy bementünk, aztán jelentéseket írtunk, hanem azt is éreztük, hogy fokról-fokra javulnak a körülmények, főleg ahhoz képest, hogy mondjuk a kilencvenes évek elején mennyire elképzelhetetlen volt, hogy civil szervezetek bemenjenek a börtönökbe.

Fotó: FüHü

Sokszor kaptunk olyan visszajelzést börtönparancsnokoktól, hogy a javaslataink azt is segítik, hogy nekik is jobb munkakörülményeik legyenek, és hogy a fogvatartottak közti feszültséget is tudták a javaslataink oldani.

Kíváncsi vagyok, hogy hova jutunk azzal a jelentős fordulattal, ami most a kérdésben történt.

Az együttműködési megállapodás hosszú éveken keresztül érvényes volt, most felmondták.

Európa-szerte több olyan modell van, ami lehetővé teszi a civilek, a kinti világ megjelenését ebben a zárt világban. Magyarországon most az ombudsmani hivatalban van egy egység, ami a fogvatartási helyszíneket vizsgálja. Ez testesíti meg a civil kontrollt, de ez egy kis létszámú főosztály, fizikai képtelenség, hogy mindenhol ott legyenek.

Tehát a büntetés-végrehajtás civil kontrollja terén most nagyot léptünk vissza, körülbelül a kilencvenes évek közepéig.

Ön szerint ez összefügg az általános támadással a civilek ellen?

Én azt gondolom, hogy összekapcsolódik, de, ha jól látjuk, akkor a bv esetén nem ez az egyetlen oka. Pintér Sándor belügyminiszter a parlamentben a civilellenes törvényre hivatkozott, hogy azért szüntették meg a megállapodásokat, mert aki nem tartja be azt a törvényt, azt nem lehet beengedni.

Csak sajnos ez az érvelés nem áll meg. Mondjuk a bevándorlási hivataltól még jóval a civilellenes törvény elfogadása előtt megkaptuk a felmondást. A felmondásokat indokló levelek közül egyik se hivatkozott pont erre a törvényre.

Tehát a miniszteri válasz kifejezte azt a kormányzati szándékot, hogy

egyes civil szervezetekkel, amelyek a kormánynak nem tetsző módon viselkednek és kritikát fogalmaznak meg, nem működik együtt az állami szervezetrendszer.

Tehát a kontextus világos. Azt látva, hogy más országokban is, ahol erős kormányzati és médiakampány folyik a civilek ellen, sorra mondják fel az együttműködéseket, mi itt is számítottunk arra, hogy valami hasonló fog történni. Ez egy újabb mérföldkő volt a hosszabb ideje folyó kampányban. Ez nem egy hungarikum, ez nagyon rossz nemzetközi példák magyar gyakorlatba való átültetése, olyan példáké, amelyeket nem kéne követni egy jogállamban.

A civiltörvény ellen egyrészt fordultak az Alkotmánybírósághoz, másrészt több másik szervezettel együtt úgy döntöttek, hogy nem regisztrálják magukat. Terveznek egyéb lépéseket?

Tervezünk. Már nyáron, amikor elfogadták a törvényt, bejelentettük, hogy nem fogjuk minden kiadványunkon és az internetes oldalunkon feltüntetni, hogy külföldről támogatott szervezet vagyunk, pont azért, mert közben folyik ez a megbélyegző kampány, és azt gondoljuk, hogy ez teljesen indokolatlan, sőt,

egy európai uniós tagállamban teljesen rendben van, hogy külföldi támogatásból is működnek szervezetek.

Részben elvi okok miatt utasítjuk el a törvényt, és azt is szeretnénk, hogy bíróság értékelné, hogy egy demokratikus társadalomban szükség van-e egy ilyen korlátozó törvényre. Ennek egyik módja az Alkotmánybíróság, a másik a strasbourgi emberi jogi bíróság. Még dolgozunk az utóbbinak szánt beadványon.

Elég fontos fejlemény az is, hogy az Európai Bizottság pert indított ebben az ügyben Magyarország ellen, és a luxemburgi uniós bíróság fog ítélkezni az ügyben. Ebben az érintett magyar civil szervezetek ugyan nem számítanak peres feleknek, de figyelmesen követjük az érveket és az ellenérveket.

Már tavasszal, amikor felmerült, hogy lesz egy ilyen jogszabály, akkor is előadtuk a kifogásainkat több helyszínen. Februárban volt az Európai Parlament az alapjogi, igazságügyi (LIBE) bizottságában egy meghallgatás, és már ott szó volt a kérdésről. Akkor még nem lehetett tudni, hogy pontosan mi lesz, de már ott jeleztük a problémákat, ahogyan utána is számos körben, más civil szervezetekkel együtt.

Múlt héten is volt egy hasonló meghallgatás ebben a bizottságban, amely miatt Önt személy szerint is sok támadás érte. Bizonyos médiumok olyanokat írtak, hogy Soros-bérencként, vagy a Soros-tervet megvalósítani megy oda. Mit szólt ehhez?

Pardavi Márta az EP-meghallgatáson
Fotó: MTI/Európai Parlament/Dominique Hommel

A Helsinki Bizottság 2015 januárja után került a támadások kereszttüzébe. A Charlie Hebdo-merénylet után indult el, talán a nyilvánosság számára kicsit váratlanul ez az idegenellenes kampány, akkor még kicsit más volt tartalmilag. Mivel a Helsinki Bizottság a kilencvenes évek eleje óta foglalkozik menekültek jogvédelmével is, ez a munka hirtelen kereszttűzbe került.

Onnan kezdve

sok, a gyalázkodón túlmenő, már-már erőszakos, becsmérlő jellegű üzenet érkezett hozzánk,

amilyenek előtte nem. Nem volt jellemző, hogy napi szinten kapjunk gyűlölködő telefonhívásokat, e-maileket, Facebook-üzeneteket vagy hogy a Facebook-posztok alatt a kommentekben elképesztő, felháborító dolgokat emberek saját nevükkel, saját Facebook-profiljukkal írjanak. Ez a gyűlölet, ez a gyűlölködés minőséget váltott.

2015-ben és 2016-ban is nagyon sokat kaptunk a menekültek melletti kiállás miatt, de

nem gondolom, hogy ehhez hozzá kéne szoknunk, mert ez nem egy elfogadható dolog.

Nagyon sokszor van az, hogy a menekülteket becsmérlik, dehumanizálják ezek a kommentek, de van az, hogy kifejezetten azért veszi magának valaki a fáradságot, hogy felemelje a telefont vagy klaviatúrát ragadjon, és a saját, személyes profilja alatt írogasson, mert nem tetszik neki a véleményünk. Az ellenkező vélemény megfogalmazóját lényegében ki akarja valaki irtani.

Kapnak szó szerint ilyen telefonokat, kommenteket?

Igen. Ez nem mindig mindennapos, de időről időre, bizonyos aktuális eseményekhez kapcsolódóan, például a Soros-ellenes kampány bármilyen eleméhez kapcsolódóként, ezek jönnek. Amint az EP-meghallgatásnak vége lett, megint jöttek a telefonok.

És nem csak az ellenvéleményüket fejezik ki a telefonálók vagy a hozzászólók, hanem azt, hogy olyan társadalomban szeretnének élni, ahol nincsen olyan ember, akivel ők ne értenének egyet. És aki mondjuk az alkotmányos, az európai értékeinkért felszólal, annak nincs helye ebben a hazában. Tehát ez a hazaárulózós vonal.

Az mondjuk engem a magyar társadalom tagjaként kifejezetten zavar, hogy például egy saját nevével kommentelő fiatal férfi, aki a Nemzeti Közszolgálati Egyetemre jár, olyat kommentel, hogy ő még nem ütött meg nőt, de most nagyon szeretne.

Ez nem egy vélemény, ő erőszakot akar elkövetni,

mert annyira felháborítja, hogy valaki Magyarországról azt állítja az Európai Parlamentben, hogy itt a jogállamiság sérül.

Az, hogy emberek ilyet gondolkodás nélkül leírnak, nekem azt mutatja, hogy tényleg nagyon aggasztó jelenséget látunk. És ez nem csak a Helsinki Bizottságnál van így.

Egyszerűen a menekültek témája olyanná vált, hogy emberek azt gondolják, bármit lehet mondani.

Olyan dolgokat fogalmaznak meg nyilvánosan, hogy ezt a fajta gyűlölködést nagyon nehéz lesz visszafordítani, viszont nagyon könnyű átfordítani adott esetben még veszélyesebb, konkrét erőszakká.

Fotó: FüHü

Nagyon sokszor kérdezik tőlünk, például külföldi partnereink, vagy nemzetközi emberi jogokkal foglalkozók, mondjuk az ENSZ-től, vagy akár az EU-n belül is, hogy ért-e minket már konkrét fizikai fenyegetés. Elsőre az ember nem is hiszi el, hogy ilyen kérdeznek. Hogy lehet az, hogy Magyarországról ezt feltételezik?! 2017-ben, egy EU-s tagállamról? És utána sajnos az ember végig gondolja, és az, ahogy a kormányzati médiában megy a lejárató kampány, meg egyéb támadások érik a civileket Oroszországban, Azerbajdzsánban, Egyiptomban, Törökországban, tehát nem is annyira távoli helyeken – ezen a mintán haladva akár ez is bekövetkezhet itt. Most nem tartunk még ott, de mi az, ami visszatarthatja a társadalmat attól, hogy ide eljussunk?

Én nem látom, hogy a visszatartó fékek nagyon erősek lennének.

Nagyon aggasztó azt hallani, hogy az őcsényi történetnél a miniszterelnök nem ítéli el az erőszakot, hanem egy olyan álláspontra helyezkedik, hogy meg is érti ezeket az embereket. Egy csomó másik ügyben lehet azt látni, hogy a véleményformálók, politikusok és nem politikusok nem ítélik el az erőszakot. Pedig nagyon fontos lenne megtenni, mert ez lehetne az egyik ilyen visszatartó.

Emiatt, amikor jobban belegondolok a kérdésbe, nem tudom azt mondani, hogy kizárt, hogy ez megtörténjen Magyarországon. Lengyelországban is megtörtént, nőjogi civil szervezetek ajtaját betörték, irodáját megtámadták. Nem vagyunk annyira távol ettől, mint ahogy elsőre gondolnánk.

A támadások mennyire befolyásolják a munkájukat? Ügyfelektől jöttek olyan visszajelzések, hogy jobban meggondolják, hogy a Helsinki Bizottságtól kérjenek segítséget?

A hétköznapi munkánkat nagyon befolyásolja, mert végezzük a munkákat, plusz foglalkozunk ezzel az előre nem tervezett körülménnyel, ami sok pluszmunkát igényel… Az ügyfelek számában nem látunk változást. A „külföldi ügynöközés, Soros-ügynöközés” miatt nem gondolják kevesebben azt, hogy szükségük van ingyenesen elérhető, viszont jó színvonalú jogi segítségre. A mi munkánk iránti keresletet akkor lehetne csökkenteni, ha az állami jogi segítő rendszer jobban működne.

Évről évre egyre többen fordulnak hozzánk, és egyre súlyosabb ügyekben.

Ez is egy jelzés arra, hogy milyen nagy társadalmi problémák vannak Magyarországon, amire nem akar, vagy nem képes az állami szervezetrendszer választ adni, és itt nem csak a kormányról van szó.

De az biztos, hogy folyamatosan hallani a megbélyegző kifejezéseket. Az is sajnos előfordul, hogy valakinek valódi problémája van, de mi nem tudunk neki segíteni, mert nem értünk mondjuk a társadalombiztosítási joghoz, akkor csalódottságában egy „biztos azért, mert csak a büdös migránsoknak segítenek” típusú kommentet elereszt.

Folyamatosan erősödik ez a narratíva, ez a személyes találkozásokba is begyűrűzik. Sokan mondják, akikkel kapcsolatba kerülünk, nem feltétlenül ügyfelek, hogy „ja, maguk azok a…” És akkor ezt így elviccelik.

A civilek leügynöközése, bérencnek nevezése a mindennapi szókészlet részévé vált, ha semennyire nem értünk vele egyet, akkor is használjuk.

Ahogy 2015-ben a magyar társadalom megismerkedett a teljesen eltorzított „migráns” fogalommal, most már ez is bekerült a szókészletünkbe.

Hiába használjuk őket viccből, ezek veszélyes szavak. Azzal, hogy beemeljük a mindennapi szóhasználatunkba, ennek a hazugságnak, gyűlölködésnek is teret engedünk. Persze elvicceljük azt, ami elfogadhatatlan, de egyre kevésbé gondolom azt, hogy rendben van, hogy ilyeneket mondunk. Erről sokat beszélünk, van, aki azt gondolja, hogy ezt így kell használni, el kell venni humorral az élét, nekem egy kicsit elegem van ebből. Ez már kezd nem viccessé válni, amikor jönnek az erőszakos kommentek.

Lesz-e újabb háború Irán előretörése miatt?

Irán tűnik győztesnek a Szaúd-Arábiával a Közel-Kelet feletti hegemóniáért vívott csatában. Ebbe persze sokan nem akarnak belenyugodni, és megpróbálják Irán befolyását csökkenteni. Több országban Irán és Szaúd-Arábia közvetett háborút vív már egymással – vagyis egyelőre szövetségeseik csapnak össze, de sokan már azt találgatják, hogy lesz-e ebből nyílt háború a két ország között.

Haszan Róháni iráni elnök
Fotó: MTI/EPA/Iráni elnök sajtóhivatala

Az amerikaiak iraki inváziója, majd az arab tavasz forradalmai teljesen megváltoztatták a Közel-Kelet képét. Ezt előbb az Iszlám Állam használta ki, majd a vereségek miatt új stratégiára kényszerülő terrorszervezet visszaszorulásával megnyílt az ajtó Iránnak – annak az országnak, amely mindig is az Öböl-régió feletti vezető szerepért küzdött az arab államokkal.

Nem mindig álltak persze nyerésre: a nyolcvanas években az iraki-iráni háború katasztrofális hatással volt Irán gazdaságára, majd az atomvita miatti gazdasági szankciók korlátozták erősen a gazdaságát. Ennek a 2015-ben megkötött alku vetett véget. Irán politikai befolyása már előtte is folyamatosan nőtt, de azóta ez gazdasági növekedéssel is párosul.

A Geopolitical Futures elemzése szerint Irán erejét nem kell túlbecsülni, de nem szabad alulbecsülni sem. Azt ugyanis ki lehet jelenteni, hogy

a Közel-Kelet romjain most gyakorlatilag háború zajlik, még ha nem is nyíltan, és ennek a háborúnak Irán eddig a nyertese a nagy ellenféllel, Szaúd-Arábiával szemben.

A két állam között a konfliktus nem újkeletű. A hatvanas években, amikor Iránban még a sah volt hatalmon, a két ország az ománi polgárháborúban már szembekerült egymással. A viszony azóta is feszült, ráadásul az 1979-es iszlám forradalom óta Irán rendszeresen fellép a térségben a síiták védelmezőjeként. A viszony tavaly év elején mélypontra került. Ennek közvetlen kiváltó oka az volt, hogy Szaúd-Arábiában kivégeztek egy síita papot, válaszul Iránban megtámadták a szaúdi konzulátust.

Az iráni Forradalmi Gárda felvonulása
Forrás: Wikimedia Commons

Persze ez csak a szikra volt, ugyanis

az ellentét jóval mélyebb és több rétegű. Egyrészt etnikai: arab államok állnak szemben a perzsa Iránnal. Másrészt vallási: szunniták rivalizálnak síitákkal,

ez a konfliktus pedig közel 1400 évvel ezelőttre megy vissza.

Mohamed halála után ugyanis a muszlimok nem tudtak megegyezni, hogy ki vezesse a kalifátust: az első utód a próféta egyik legrégibb híve, egyben apósa lett, de sokan már ekkor azt mondták, hogy Mohamed legközelebbi férfi rokona, Ali a legitim kalifa, aki a próféta veje és unokatestvére volt. Az őt követőket nevezték el Ali pártjának – ebből jön a síita kifejezés.

Ali végül a negyedik kalifa lett, miután elődjét, Oszmánt megölték – emiatt azonban polgárháború is kitört, amely Ali meggyilkolásával ért véget, és az Omajjád-dinasztia került hatalomra. Ali fia, vagyis Mohamed unokája, Huszein még folytatta a háborút, de 680-ban meghalt a kerbalai csatában – a város azóta fontos síita zarándokhely, az iszlám pedig végérvényesen kettészakadt.

A síiták és a szunniták abban sem értenek egyet, hogy mi számít a vallás autentikus forrásának. Az iszlámban ugyanis a Koránon kívül a szunna, vagyis a próféta cselekedeteinek és tanításainak gyűjteménye is fontos, a két irányzat pedig eltér abban, hogy ezekből mit tekint hitelesnek. További eltérés, hogy a síitáknál az imámok, a vallási vezetők szerepe is nagyon fontos.

Ali Hamenei ajatollah, Irán legfõbb vallási és politikai vezetõje
Fotó: MTI/EPA/Szajed Ali Hamenei ajatollah hivatalos honlapja

Az is fontos, hogy

a térségbeli országok egyáltalán nem homogénok, mindenhol jelen vannak síiták és szunniták is.

Irakban például sokáig a szunnita kisebbség nyomta el a többségi síitákat – ez Szaddám Huszein bukásával fordult meg. Szíriában viszont a diktátor, Bassár el-Aszad a síitákhoz sorolható alavita kisebbséghez tartozik.

Újabb feszültségforrásként pedig még ott az olaj is, amelynek kitermelését jórészt Szaúd-Arábia ellenőrzi.

Iránnak ugyan van választások útján hatalomra kerülő elnöke, de hatalmát a vallástudósokból álló Őrök Tanácsa korlátozza, az állam első embere pedig a legfőbb vallási vezető, az ajatollah: Ali Hámenei. Óriási a befolyása a névleg a hadsereghez tartozó, valójában teljesen önállóan működő Forradalmi Gárdának is. Ennek feladata a rendszer fenntartása, de hírszerzési tevékenységet is végez, valamint gazdasági ága is van. A gárda különleges egységének parancsnoka, Kászim Szulejmáni az egész Közel-Kelet egyik legbefolyásosabb embere.

Az iraki-iráni háború óta Irán elkerülte a nyílt konfliktust másokkal, szövetségesekre támaszkodott inkább, hogy céljait elérje. Ez látható most is. Négy olyan országot kell kiemelni, ahol a két nagyhatalom, Irán és Szaúd-Arábia közvetlenül szembekerült egymással az utóbbi időben:

  • Libanont,
  • Szíriát,
  • Irakot,
  • Jement.

Libanonban Irán nyerő helyzetben van: a 2016 decemberében megalakult kormányban komoly a Hezbollah befolyása, amely a Reuters elemzése szerint soha nem volt olyan erős, mint most. A Hezbollah pedig Irán legfontosabb szövetségese, az iráni Forradalmi Gárda segítségével alakult meg 1982-ben, hogy harcoljon az izraeli-libanoni háborúban – és azóta is támogatja az irániak és a velük szövetséges szíriaiak érdekeit.

Haszan Naszrallah, a Hezbollah vezetõje
Fotó: MTI/EPA/Nabil Mounzer

A jelenlegi elnök, Michel Aún az ő szövetségesüknek számít, Szaúd-Arábiának ráadásul Szaad Haríri miniszterelnök lemondatása sem sikerült – a kormányfő visszavonta korábbi lemondását.

A sok országban a terrorista szervezetek listáján szereplő Hezbollah segített több iraki síita milícia létrehozásában, valamint kulcsszerepe volt abban, hogy Aszad hatalmon tudott maradni Szíriában.

A szervezet 1500 embert veszített a harcokban, több fontos vezetőt is. Szíriában ölték meg például Musztafa Badreddint, a katonai főparancsnokot, aki bombaszakértő is volt, és sokan a modern terror atyjának tartották, az ő ötlete volt ugyanis, hogy terroristák egyszerre több helyszínen hajtsanak végre összehangolt merényleteket. Kulcsszerepe volt abban, hogy a szervezet jelentősége folyamatosan nőtt, emellett az ENSZ szerint ő koordinálta a Rafik Haríri libanoni miniszterelnök elleni 2005-ös merényletet, miközben gyakorlatilag szellemként élt.

Ugyanakkor a Hezbollah komoly harci tapasztalatokat szerzett Szíriában, hiszen nem csak az irániaktól, hanem az oroszoktól is tanulhattak.

A Hezbollah tüntetése
Fotó: MTI/EPA

Szíriában ugyanúgy szembekerült egymással Irán és Szaúd-Arábia: utóbbi ugyanis a mérsékelt szunnita lázadókat támogatta, az utóbbi hónapokban azonban, az iráni és orosz támogatás miatt, nem tűnik úgy, hogy Aszad elvesztené a hatalmát.

Iránnak Irakban is komoly befolyása van:

egyrészt a síiták vezette kormány miatt, másrészt mert rengeteg a síita milícia, amelyek közül több a Forradalmi Gárda közvetlen irányítása alatt áll, és a hadseregben is sok az iráni tanácsadó, akik gyakorlatilag egész osztagokat irányítanak.

Jemenben az irániak a síita húszi lázadókat támogatják, akikkel nem bír a Szaúd-Arábia vezette koalíció. A húszik ugyan nem tudták elfoglalni az egész országot, de a lázadást sem sikerült leverni, sőt, néhány napja a húszik a rijádi repülőtérre lőttek ki rakétát – amiért a szaúdiak persze azonnal Iránt okolták.

Vagyis:

az irániak gyakorlatilag győztek Libanonban, győzelemre állnak Szíriában és Irakban, és lassan kivéreztetik a szaúdiakat Jemenben.

Ráadásul a Katar elleni bojkott aláásta az Öböl-menti Együttműködési Tanácsot – amiből megint csak Irán profitált.

Ráadásul esnek az olajárak, ez feszültséget is okoz Szaúd-Arábiában, amiből reformokkal próbál a vezetés menekülni. Csakhogy az új trónörökös, Mohamed bin Szalman lépései a Foreign Policyt egyenesen arra a leszámolássorozatra emlékeztették, amelyet Michael Corleone hajtott végre a Keresztapa első részében – kérdés, hogy ugyanannyira sikeres lesz-e.

Mohamed bin Szalman
Forrás: kremlin.ru

Az viszont biztos, hogy Szaúd-Arábia rájött arra, hogy az irániak növekvő befolyásának megállításához külföldi segítségre lenne szüksége. Már csak azért is, mert a két ország most limitált, úgynevezett proxy-háborút vív egymással, és Szaúd-Arábia erejéből önállóan legfeljebb ennyire is futja, Jemenben is az derült ki, hogy nyílt háborúra nem lenne képes.

Márpedig az Economist elemzése szerint

van esély arra, hogy nyílt háborúig erősödjön a konfliktus:

az irániak ugyanis mindenáron meg akarják védeni elért eredményeiket, Mohamed bin Szalman kiszámíthatatlan, és az iráni szövetségesek sem irányíthatók teljesen – a húszik és a Hezbollah is tehetnek olyat, amivel Irán amúgy nem értene egyet, és provokálhatnák Szaúd-Arábiát, ez is látszik a rakétatámadásból.

Szövetségesként Szaúd-Arábiának elsősorban Amerika és, még néhány éve is elképzelhetetlen módon, Izrael jöhet szóba. Az már nyílt titok, hogy

Szaúd-Arábia és Izrael között tárgyalások vannak

– de az eredmény kérdéses, a palesztin ügynek ugyanis szimbolikus jelentősége van, bármennyire is fontosabbnak tartják Szaúd-Arábiában a közös ellenség, Irán megállítását. Az izraeli vezérkari főnök, aki nemrég, korábban szintén elképzelhetetlen módon, nyilatkozott is egy szaúd-arábiai lapnak, a szaúdi kollégájával együtt vett részt egy washingtoni konferencián, ahol meg is beszélték, hogy meg kell állítani Irán előrenyomulását.

Az iráni Forradalmi Gárda tagjai
Forrás: Wikimedia Commons

Az Izrael létét el nem ismerő Irán Szíriában nem csak urániumot akar bányászni, hanem támaszpontokat is létre akar hozni, Izrael viszont nagyon ellenzi, hogy Irán megvesse ott a lábát, néhány napja bombáztak is egy ott épülő iráni támaszpontot. Ha azonban tényleg ki akarják űzni őket az országból, az még komolyabb összecsapásokhoz vezethet.

Izraelnek ráadásul a Hezbollahhal is közvetlen konfliktusa van, a terrorszervezet többször támadott izraeli célpontokat vagy rabolt el izraeli állampolgárokat, és a céljai között szerepel, hogy megsemmisítse Izraelt: több ezer rakétát állomásoztat a déli határ közelében. Ugyanakkor vezető izraeli biztonsági források szerint

nem akarnak háborúba keveredni Libanonnal és a Hezbollahhal,

így az együttműködés a szaúdiakkal egyelőre inkább a hírszerzésre korlátozódik.

Azon is sok múlik, hogy az amerikaiak hogy állnak majd Iránhoz. Az biztos, hogy az USA hiába visel 2001 óta háborút, most sincs koherens közel-keleti stratégiája. Évekig túlságosan is el voltak foglalva Irán nukleáris terveivel, és nem foglalkoztak azzal, hogy az ország politikai befolyása egyre jobban nő.

Most viszont a Foreign Policy szerint már több jele van, hogy ők is hajlandóak tenni valamit: James Mattis védelmi miniszter bejelentette, hogy maradnak amerikai katonák Szíriában az Iszlám Állam visszaszorítása után is, Mike Pompeo CIA-igazgató pedig azt üzente, hogy ha Irakban amerikai érdekeltségeket támadás ér, azért Iránt fogják felelőssé tenni.

Szaúd-Arábia azt a stratégiát is választhatja, hogy egyesével gyengíti Irán szövetségeseit:

arra már ő és szövetségesei is felszólították állampolgáraikat, hogy hagyják el Libanont, ezt követhetik akár gazdasági szankciók, a végén esetleg bojkott Libanon ellen, plusz a nemzetközi nyomás növelése.

Csakhogy ez a stratégia már a szaúdiak szerint Iránnal túl jó viszonyt ápoló Katarral szemben sem jött be. A jemeni háború és az ottani humanitárius katasztrófa pedig pont a szaúdiak nemzetközi tekintélyét rombolja.

Jemeniek egy szaúdi bombázás után megsemmisült épület romjai között
Fotó: MTI/EPA/Jahja Arhab

Két tényezőről azonban nem szabad elfeledkezni a régióban: az egyik Törökország, amely szintén szeretne fontos szerepet magának. Most ugyan együttműködnek Iránnal a kurd függetlenségi törekvések miatt, de a Geopolitical Futures szerint a törököknek hamarosan választaniuk kell a kurd kérdés és a hosszabb távú stratégiai kérdések között.

Másrészt pedig ott vannak még mindig a szunnita dzsihádisták, akik a síita Iránt szintén ellenségnek tekintik.

Nemzethalál víziók csak ebben a régióban vannak

Nem értik egymást a nyugat- és kelet-európai társadalmak, ez az Európai Unióban is jelentkező problémák gyökere – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Mitrovits Miklós történész, Lengyelország-szakértő, a Magyar Tudományos Akadémia Bölcsészettudományi Kutatóközpontjának tudományos munkatársa. Beszélt arról is, hogy a lengyel és magyar kormány intézkedései között sok a hasonlóság, de különbségek is vannak, amelyek részben a vezetők eltérő gondolkodásából fakadnak. Szerinte az oroszokhoz való viszony jelenti a legnagyobb különbséget.

Mitrovits Miklós
Fotó: FüHü

Egyre többen hasonlítják egymáshoz a lengyel és magyar kormány illiberális rendszerét. Valóban sok köztük a hasonlóság, vagy jóval több a különbség?

Onnan kezdeném ezt a történetet, hogy az EU hogyan látja ezt a régiót, és a régióból hogyan látják az EU-t, mert ebben alapvető feszültségek vannak. Nagyjából úgy nézett ki a rendszerváltás utáni viszony, mint egy tanár-diák kapcsolat. Sokszor használták is az éltanuló kifejezést azokra az országokra, amelyek éppen valamit jobban teljesítettek. Tehát ez sokszor nem egy egyenrangú partneri viszony. Az EU-csatlakozást lehet úgy tekinteni, ha maradunk ennél a hasonlatnál, hogy sikeresen letették a diákok az érettségit. Az EU is akceptálta, hogy a demokratikus intézmények kiépítése, a szabad piac bevezetése stb. minden országban lezajlott.

Ugyanakkor eltelt a csatlakozás óta bő tíz év, és mintha kezdenének arra ráeszmélni ezen társadalmak és az ezek által megválasztott jobboldali kormányok, mert nem az égből pottyannak ide ezek a kormányok, szóval kezdenek rájönni arra, hogy OK, csatlakoztunk az Európai Unióhoz, teljesítettünk egy csomó dolgot, viszont a várakozásaink, mondjuk az életszínvonal vagy a szabadságunk tekintetében mintha nem teljesülnének, és továbbra is megmarad egy függőségi rendszer. Tehát

az uniós csatlakozás sem jelentette azt, hogy végre partneri viszony van.

És nem csak a kommunikációban vagy egymás kezelésében jelentkezik ez, hanem a gazdasági függésben.

Tehát van egyfajta kiábrándultság a régióban?

Egyértelműen kimutatható, hogy van, amire persze rá lehet erősíteni: a különböző politikai pártok választást akarnak nyerni, és teljesen logikus, hogy ráerősítenek arra a hangulatra, amely eleve megvan a társadalomban. Ez Lengyelországban és Magyarországon nagyon hasonlóan alakult az elmúlt évtizedben.

Mondom ezt annak ellenére, hogy a lengyel gazdaság egészen más pályát jár be a rendszerváltás óta, mint a magyar, szignifikánsan nő, egyetlen évben sem csökkent, még a válság alatt sem. De amit a társadalom érzett ebből a jövedelemből, az kevés volt ahhoz, hogy elégedett legyen. A Polgári Platform bukásának egyik oka pont ez volt. Magyarországon más vezetett a Fidesz győzelméhez és a szocialisták bukásához, ezt ugye nem kell túlmagyarázni, gyakorlatilag Őszödig visszavezethető.

Szóval más a helyzet, de a hangulat hasonló volt a két országban, a 2010-es magyar és a 2015-ös lengyel választás előtt, az életszínvonalat tekintve. Látszik is, hogy mindkét győztes kormány osztogat, persze nem mindenkinek, hanem annak, amit ő nemzetnek tekint, vagyis a dolgozó, családos középosztálynak. Ezzel megpróbálják ezt a rossz hangulatot eliminálni.

Ezek szerint a két kormány célcsoportja nagyon hasonló?

Igen, ezt ki lehet jelenteni. Ahogy a PiS (a lengyel kormánypárt) célcsoportja a családdal rendelkező középosztálybeli emberek, a magyar kormány minden jóléti intézkedése is ezt a társadalmi csoportot célozza meg, miközben a többiek gyakorlatilag partvonalon kívül rekedtek.

Visszatérve még egy kicsit az előzőre: volt egy ilyen hangulat, meg egy másik, ami a szabadsággal függ össze. Ez azért fontos, mert

mindkét kormány valamilyen szabadságharcot vív az EU-val, vagy Brüsszellel szemben, akármennyire is absztraktul hangzik ez.

Én, kicsit történészként is, úgy látom, hogy valahol a rendszerváltásig vezethető ez vissza. Ugyanis létrejött egy szabad, szuverén Lengyelország, Magyarország, Csehország, Szlovákia, viszont a függőségi viszonyok nem szűntek meg, hanem áthelyeződtek: a szovjetektől való függés helyett egy erős, Nyugat-Európától való gazdasági függés alakult ki, a piacok megnyitásával, a nyugati tőke beáramlásával.

Másrészt ebben a régióban nem nagyon volt hagyománya a civil, az érdekvédelmi szférának, ugye 45 évig diktatúra volt itt, és előtte se nagyon voltak független államok a régióban, és ezt minden kormány úgy éli meg a rendszerváltás óta, hogy még meg sem szilárdítottuk a hatalmat, már itt vannak ezek a civilek, akik ellenzékként viselkednek. Ráadásul, mivel otthon nincs pénz, az állam nem ad nekik, ezért külföldről kapják a pénzeket. Ebben a kontextusban, ami mára kialakult mindkét országban, az egész odáig vezet, hogy a civilek is belekerülnek ebbe a szabadságharc-paradigmába, ők azok, akik „az EU előretolt csapataiként a kormány ellen dolgoznak”, „idegen érdekeket érvényesítenek”.

Ez a régió történelmi sajátosságaiból fakad, Nyugat-Európában a demokrácia több száz éves fejlődése során kialakult a fékek és ellensúlyok kényes rendszere, a különböző civil és érdekvédelmi szervezetekkel. Ebben a régióban ennek nem volt ideje, hogy kialakuljon.

Fotó: FüHü

Brüsszel szempontjából azt látom problémának, hogy

nem érzik át azt, hogy ebben a régióban van egy szabadságmítosz.

Ebben a régióban független, szuverén államok nem nagyon léteztek az elmúlt 200 évben, ’89 előtt, leszámítva a két világháború közötti rövid időszakot. Magyarország esetében visszamehetünk 1526-ig, a lengyeleknél 1772-ig, a cseheknél 1620-ig. A szabadsághoz való ragaszkodás, ami egyszer volt, és majd újra ki fogjuk vívni, az végigvonul a történelmen, az arra rárakódó mítoszokon, majd beleépül a nemzettudatba a 19. században, és máig létezik.

Brüsszelből erre kevésbé érzékenyek, hiszen nekik ez természetes. Fel se merül, hogy veszélyben van a francia, a német vagy a svéd nemzet. Nemzethalál víziók csak ebben a régióban vannak.

Ez beivódott a társadalmakba, tudat alatt hordozzák ezeket a gondolatokat, vevők arra, ha egy politikai erő ezeket eszközként használja, szavazatszerzésre.

Brüsszel azt nem érzi, hogy a szabadság illúzióját meg kell hagyni ennek a régiónak. Ezt nagyon jól csinálták a Habsburgok egy idő után. Idén úgyis 150 éves a kiegyezés, akkor a Habsburgok pont azt ismerték fel, hogy kell adni a magyaroknak valamiféle szabadságérzetet. És működött.

Most úgy érzem, hogy ezt nem hagyják Brüsszelben, sokszor dogmatikusan ragaszkodnak olyan elvekhez, amelyeknek nincs túl sok gyakorlati hasznuk, viszont ebben a régióban sokan úgy élik meg, hogy megint máshonnan diktálnak.

Például?

Emlékezhetünk a kezdetekre, amikor az EU-csatlakozás zajlott, és különböző olyan szabályozásokat kellett átvenni, amelyeknek nem sok értelme volt. Például ki árusíthat mákos gubát, hogy lehet elnevezni egy sajtot, a lengyeleknél a vodka területén voltak ilyen viták, Magyarországon meg ugye a pálinkafőzésből lehetett nemzeti szabadságharcot kreálni. Ezek azt az érzetet keltették, hogy mindent megszabnak Nyugatról és nem foglalkoznak a mi hagyományainkkal.

Aztán persze jöttek politikai ügyek, most ugye a belpolitikai rendszer átalakítása zajlik ezekben az országokban, az EU meg sokszor dogmatikusan ragaszkodik az előre tett kinyilatkoztatásokhoz. Gondolok itt arra például, ami szerintem a legjobban visszaütött: annak ellenére elindították az egyik legsúlyosabb EU-s eljárást Lengyelországgal szemben, hogy az államfő a három vitatott bírósági törvényből kettőt megvétózott.

Ez annyira visszaütött, hogy az elnök is visszahátrált, szinte szó szerint ugyanazt a törvényt fogják elfogadni a szejmben, és az államfő se fogja megvétózni. Ehelyett lehetett volna esetleg tárgyalni, terelgetni őket abba az irányba, hogy a jogállami eszmékkel jobban összhangban lévő törvényt fogadjanak el.

Ilyenekre gondolok, amikor azt mondom, hogy nem kell mindent íróasztal mellől kinyilatkoztatni, és azt az utolsó betűig számonkérni.

Az Európai Unió ugye alapvetően egy értékközösségre épül, arra, hogy azok az országok lehetnek a tagjai, amelyek elfogadják a demokráciát, mint alapelvet, és ha azt látják Brüsszelben, hogy valaki ez ellen próbál tenni valamit, akkor nekik valamit lépni kell. Kérdés, hogy vannak-e erre eszközeik – most ezen a hetes cikkelyen kívül nem nagyon van más. Mit tehetnek, ha a tárgyalások nem hatásosak?

Kérdés, hogy milyen értékközösség az Európai Unió. Amit te mondasz, azok politikai értékek. Amikor az európai alkotmányozás folyt, akkor az új tagállamok, Lengyelországgal az élen, szerették volna elérni, hogy identitástartalma is legyen, például, hogy az elején utaljon a zsidó-keresztény gyökerekre.

De olyan értékközösséget nem akartak a magországok döntéshozói megteremteni, ami túlmegy a politikai értékközösségen, tehát mondjuk, hogy ragaszkodunk a hatalommegosztáshoz klasszikus elvéhez, a bírói függetlenséghez, a fékek-ellensúlyok rendszeréhez stb. Nem értették meg, hogy ez kevés.

Pedig ez már a nyolcvanas években is felmerült. Akkor az egyik leghíresebb esszé volt Milan Kundera Közép-Európa tragédiája című esszéje, amit 1983-ban írt. Pont azt veti fel, hogy nem érzi Nyugat-Európában, hogy ez egy értékközösség lenne, hogy fontosak lennének a hagyományos értékek.

Átalakult Nyugat-Európa, pont akkor, amikor Kelet-Európa nem volt ennek a része.

Kundera szerint a régiónk legnagyobb tragédiája nem a Szovjetunió, hanem az a Nyugat-Európa, ami már elfeledkezett Európa keleti részéről, és ott, a szovjet elnyomás alatt, a kelet-európai nemzetek fontosabbnak tartják azokat az értékeket, amik nyugaton már nem fontosak.

Fotó: FüHü

Csak azért beszéltem erről hosszabban, mert a napokban több magyar és lengyel politikus szájából is hasonló érvelés hangzott el. „Azok nem európai értékek, ha meg akarjuk őrizni a homogén nemzetállamunkat?” – ilyeneket szoktak ugye mondani. Tehát olyan kicsit, mintha 50-100 évvel ezelőtti érveléstechnikát alkalmaznának az itteni politikusok,

mintha a két világ teljesen elbeszélne egymás mellett,

mert nyugaton már teljesen más világ van. Ott már adottságnak veszik a multietnikus világot, ebbe születnek bele.

Kérdés, hogy ez egy feloldhatatlan ellentét-e. Én nem tudom a választ. Pedig a jövő szempontjából kardinális kérdés, hogy ki mit tekint európai értéknek és ki milyen Európát szeretne, lesz-e egységes Európa, vagy véglegesen ketté fog szakadni.

Szóval ott látod a problémát, hogy az elmúlt évtizedekben annyira elvált a két régió fejlődése, hogy gyakorlatilag nem is értik egymást?

Igen, két nyelvet beszélünk, teljesen más a társadalom, az ebből kinövő politikai elit más nyelvet használ, máshogy szocializálódott, más értékrendszer mellett vált felnőtté.

Ebben a régióban sokkal fontosabbak a történelmi hagyományokra való hivatkozások. Csak egy példa: emlékezetpolitika gyakorlatilag csak Kelet-Közép-Európában van. Persze, Nyugat-Európában is vannak nagy események, voltak konfliktusok, de ezeket ők feloldották, hol jól, hol rosszabbul, hol kőkemény szembenézéssel, hol máshogy. Nyilván volt rá idejük, meg ezeket a vitákat konjunktúra idején tudták lefolytatni, itt meg a rendszerváltás után kellett ezekkel foglalkozni.

De ez igaz a régió minden országára, minden politikusára? Néhány hete egy varsói háttérbeszélgetésen pont azt mondták nekem, hogy az Európai Unióban azt látják, hogy a legnagyobb különbség Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski között az, hogy Orbán érti az európai rendszer működését, ezért lehet vele tárgyalni, tudja, meddig mehet el és mikor kell visszakoznia, Kaczynskiről meg azt mondják, hogy ő egyáltalán nem is érti ezt a világot.

Én eddig a nagy képet próbáltam felvázolni, hogy mi a társadalmi hangulat, mire próbálnak rájátszani belpolitikai célokból a nemzeti-konzervatív erők. Amire ez a kérdés vonatkozik, az már konkrét személyekről szól. Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski között van egy nemzedéknyi különbség: Kaczynski ’49-ben született, jóval idősebb, más közegben szocializálódott, és egészen más személyiség, mint Orbán Viktor.

Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski
Fotó: MTI/EPA/Pawel Supernak

Ebből adódik az az alapvető különbség, amire te is utalsz, hogy Orbán Viktor egy pragmatikus, gyakran célvezérelt politikus, aki az elveit, az ideológiát háttérbe tudja szorítani egy általa jónak tartott cél elérése érdekében. És valóban érti a nemzetközi politikát, miközben Jaroslaw Kaczynski személyiségéből és szocializációjából fakadóan is, sokkal inkább ideológia-vezérelt, kevésbé pragmatikus, és nem is akarja érteni, hogy mi történik a számára teljesen idegen világban. Nem véletlenül nem akart ő miniszterelnök lenni, nem akart hetente Brüsszelbe utazni különböző tárgyalásokra, nyelveket sem beszél, míg Orbán Viktor tud angolul kommunikálni.

Jaroslaw Kaczynski nehezen tud az ideológiából engedni, ha képletesen akarnám a különbséget mutatni, azt mondhatnám, hogy

Orbán Viktor tolja a falat, kicsit mindig túltolja, majd, ha az EU-ból kicsit visszatolják, akkor neki az is rendben van, mert még mindig előrébb van, mint ahonnan elindult. Jaroslaw Kaczynski ezt a falat betöri, majd másnap, amikor visszaépítik, újra betöri.

Ő nem tartozik a taktikus politikusok közé.

Az is óriási különbség, hogy Orbán Viktornak soha nem jutott eszébe kilépni az Európai Néppártból. Pontosan tudja, hogy neki ez egy védőernyő. Jaroslaw Kaczynskiék az első vitánál kiléptek. Mondjuk azóta lehet, hogy százszor megbánta. Ez kiválóan mutatja a két politikus közti különbséget a stratégiai gondolkodásban.

A bírósági törvény az egyik, ami miatt nagyon kritizálja az EU Lengyelországot, emiatt indult el az eljárás, emellett milyen olyan ügyek, folyamatok vannak, amelyeket párhuzamba lehet állítani Magyarországgal?

Látszólag hasonlóak az ügyek a két államban, főleg, ha Brüsszelből nézzük: a bíróságok, az Alkotmánybíróság átalakítása, a média átalakítása, a civilekkel való rossz viszony… Azt lehetne mondani, hogy a lengyelek követik a magyarokat. De vannak különbségek, amelyek egyrészt azon alapulnak, hogy a két társadalom fejlődésében is vannak alapvető különbségek, másrészt a két vezető között is.

Magyarországon is átalakították a bíróságokat, úgy, hogy a kormánynak megfelelő legyen, így lehet eufemisztikusan megfogalmazni. Mégse keltett ez akkora vihart Brüsszelben, mint amit most láthatunk a lengyel bírósági törvény kapcsán. Azért nem, mert a lengyelek direkt, látványos, radikális átalakításba kezdtek, azonnal szembetűnő volt, hogy itt a hatalmi ágak megosztásának elve kőkeményen megsérül, és a független bíróságok léte veszélyben van. Magyarországon ezt taktikusabban, hosszabb idő alatt bonyolították le.

Tehát ez is olyan volt, hogy az egyik országban tolták a falat, a másikon keresztülrohantak rajta?

Így van. És most még egyszer keresztülrohannak rajta.

Más kérdés, hogy az érvelés eltér a két állam között. Magyarországon soha nem hallottam olyan érvelést, hogy azért kell ezt meghozni, mert a bírók kivonták magukat az ügynöktörvény alól. Lengyelországban Jaroslaw Kaczynskinek ez hosszú idő óta állandó témája. Az más kérdés, hogy 2017-ben ez az érv sokat veszített az erejéből, hiszen 27 évvel vagyunk a rendszerváltás után, de ő ragaszkodik az elveihez. Ha nem sikerült 2005-ben, akkor majd 2017-ben. Ha most se sikerül, és még él majd, akkor lehet, hogy 2028-ban szeretné ezt megtenni. Ő egy ilyen politikus.

Tehát vannak különbségek, hogy mit miért csinálnak, de a végeredmény nagyon hasonló, hiszen a kormány irányítása alá kerülő bíróságokról van szó, igaz, Lengyelországban sokkal direktebb módon. Ebből a szempontból teljesen jogos az Európai Unió felháborodása és a szankcióinak is megvan az alapja. Csak szerintem, ha már az államfő vétózott, akkor tárgyalni kellett volna és kihasználni, hogy vannak Lengyelországban olyan politikusok is, akikkel lehet tárgyalni.

A másik ügy, a média átalakítása, az még jobban hasonlít,

a két kormány szinte ugyanolyan recept alapján dolgozik.

A lengyel közszolgálati tévék műsoraiban ez most már tetten is érhető.

Vagyis ott is a kormány álláspontját visszhangozza a közszolgálati média?

A lengyel közszolgálati tévé egy az egyben a kormány szócsöve lett, ahogy ez Magyarországon is így van. Ott ellenzéki politikusok, ellenzéki hangok nem jelennek meg, ugyanígy van egy állami hírtévé, mint amilyen az M1, a TVP Info. Nagyon hasonló koncepció alapján működik, egy magyart se lepne meg, ha belenézne.

Hasonlóan összevonták a rádió, a televízió és a hírügynökségek szervezetét, és van arra törekvés, hogy kiszorítsák azokat a nagy külföldi cégeket, amelyek jelen vannak még a lengyel médiapiacon.

Tehát lehet azt mondani, hogy ez magyar mintára történik, azzal a nagy különbséggel, hogy Lengyelország sokkal heterogénabb, és sokkal erősebb az ellenzéki sajtó, mind anyagilag, mind társadalmi bázisát tekintve. A Gazeta Wyborcza még mindig a legnagyobb napilap az országban, nagyon nehéz elképzelni, hogy olyan helyzetbe kerüljön, mint amilyenbe a Népszabadság került Magyarországon.

Tüntetés Lengyelországban a bírósági reform ellen
Fotó: MTI/EPA/Jakub Kaczmarczyk

Ugyanakkor ezt az egész átalakítást, ami a bíróságokat és a médiát érinti, szintén bele lehet illeszteni a szabadságharc paradigmába. Hiszen arról van szó, hogy a korábbi ítélkező és véleményformáló elittől szeretnének megszabadulni. Azoktól, akik a korábbi liberális demokrácia kiépítői és működtetői voltak, akik az EU-val való viszonyban elfogadták a tanár-diák függőségi viszonyt. Jaroslaw Kaczynski már 2005-ben megfogalmazta, hogy a jelenlegi III. Köztársaságot fel kell váltani a IV. Köztársasággal, Orbán Viktor pedig 2010-ben mondott olyanokat, hogy le kell zárni a rendszerváltás zavaros időszakát.

A kormánypárti, a kormány ellenőrzése alatt álló média ott is ugyanúgy terjeszt álhíreket, propagandaoldalakról származó információkat, mint Magyarországon?

Volt már rá példa, fel is kapta az internet, de ez kevésbé jellemző. Annál is inkább, mert a lengyel közszolgálati csatorna és

a lengyel kormány az orosz politikáját tekintve homlokegyenest ellenkezőjét csinálja, mint a magyar.

Óriási erőfeszítéseket tesznek mindenféle, Oroszországból érkező tevékenységgel szemben, gondolok itt a titkosszolgálati tevékenységre, vagy az álhírek terjesztésére.

Ez ellen keményen fellépnek, úgyhogy álhíreket ritkábban kap fel a média, és az is inkább a véletlen számlájára írható.

Ha már szóba kerültek az oroszok: a lengyeleknek Oroszország nagyon komoly történelmi ellenfele, ez a mostani politikában hogy jelenik meg?

A lengyel kormány ebben nagyon határozott és konzekvens álláspontot képvisel, ráadásul ugyanazt, amit a korábbi kormányok is.

Elsődleges céljuk az orosz érdekek feltartóztatása és visszaszorítása, másfelől az Oroszországtól való energiafüggetlenség kialakítása.

A mostani kormány egyik legnagyobb külpolitikai sikere a tavaly nyári varsói NATO-csúcs, ahol elfogadták, hogy újraindítják a rakétavédelmi programot. Az energiafüggetlenség terén is nagy lépést tettek előre, hiszen felépítették a swinoujscie-i cseppfolyósgáz-terminált, amelyet majd össze kell kötni a Krk szigetén épülővel, és ebbe amerikai cseppfolyós gáz érkezik majd a közeljövőben. Pont a napokban publikálták az amerikai cseppfolyós gáz árait, a szakértők egyetértenek abban, hogy ezek bőven versenyképesek a Gazprommal szemben.

A lengyelek azt mondják, hogy ők elnézik a magyar kormány orosz kapcsolatait, elfogadják, hogy jelenleg Magyarországnak nincs más alternatívája, mint hogy onnan lássa el magát energiával. Az üzleti kapcsolaton túli barátkozás viszont már nem tetszik nekik, a lengyel kormány a legmagasabb szinten is el szokta mondani, hogy ha üzleti kapcsolatot ápolunk az oroszokkal, mindig résen kell lenni, mert ők ezeket általában politikai célokra használják fel.

Azt is a magyar kormány tudtára adta már a lengyel kormány, hogy ez egészen addig tud működni, amíg nincs valós alternatíva az energiaellátásra. Amint lesz, és a magyar kormány még mindig az oroszoktól veszi az energiát, akkor

ez problémákat okozhat a két ország kapcsolatában.

Ez elég egyértelmű üzenet.

Ez nagyon erősen összefügg a visegrádi négyek együttműködésével is, rávilágít arra, hogy stratégiai kérdésekben nem tudunk konszenzusra jutni. Minden állam másra akarja felhasználni: a magyarok a migrációs ügy napirenden tartására, a lengyelek az oroszoktól való energiafüggetlenség kialakítására.

Mi a helyzet a másik nagy szomszéddal, Németországgal, ami szintén hagyományos történelmi ellenfélnek számít Lengyelországban?

Németország kapcsán a lengyel politika, még ha kimondatlanul is, a Józef Pilsudski-féle vonalat viszi. Amikor nem volt Lengyelország, 1918-ig, két nagy koncepció volt, hogy ki mellé kell állni, kit kell inkább legyőzni: az oroszokat vagy a németeket. Pilsudski képviselte azt a nézetet, hogy az oroszok jelentik a nagyobb veszélyt.

Fotó: FüHü

Ezzel szemben volt egy másik nézet is, Roman Dmowskié, aki az oroszok oldalára állt, és azt mondta, a lengyelekre nagyobb veszélyt jelent a németesítés. Pilsudski nézete győzött, gyakorlatilag ez él azóta is. Az elmúlt évtizedekben a németekkel az úgynevezett megbékélés létrejött, sok területen látványos eredményeket értek el, ehhez képest mondjuk visszalépés a jelenlegi lengyel kormány sokszor németellenes retorikája.

A németeket a lengyelek sokszor vetélytársnak kezelik, főleg a gazdaságban. Jaroslaw Kaczynski többször is tett a német tőkére negatív megjegyzést. De nem tartják őket ellenségnek.

Magyarország ebből a szempontból eltér. A 19. század folyamán mi egyszer találkoztunk az oroszokkal, amikor 1849-ben segítettek leverni a szabadságharcot. A lengyel lakosság nagy része ebben az időszakban a cári birodalom fennhatósága alatt élt. Éltek a Habsburg-monarchiában és Poroszországban is, de a többség orosz uralom alatt volt, elvesztette autonómiáját, cirill betűkre tértek át, nagyfokú oroszosítás kezdődött, a felkelőket Szibériába vitték.

A magyar nemzetnek ilyen tapasztalata nem volt.

A lengyelek nemzettudatában egészen más az oroszoktól való félelem szerepe.

A magyarok a második világháború után még ugye ’56-ban találkoztak a szovjetekkel, ez is viszonylag rövid periódus volt, bár nagyon súlyos és véres. Érdemes arra is figyelni, hogy bár itt volt a szovjet hadsereg, de Kádárék nagyon ügyeltek arra, hogy ne legyenek láthatóak, erre kérte is őket.

A német kultúrához és politikához pedig a magyaroknak számos kapcsolódási pontja van, a lengyelek meg is szokták jegyezni, hogy a magyarok azért vannak mindig jóban a németekkel, mert a közös múlt, a Habsburg Birodalom sokkal jobban beágyazta a magyarokat a germán kultúrába, mint a lengyeleket.

Nagyon egyszerűen azt lehet mondani: mi mind a kettőtől, a németektől és az oroszoktól kevésbé félünk, míg a lengyelek az egyiktől nagyon, a másikat meg inkább versenytársnak tekintik.

Mi a helyzet a lengyel kormány szélsőjobboldalhoz való viszonyával? Nemrég volt ugye egy hatvanezres tüntetés, ahol nagy számban feltűntek szélsőjobboldali jelképek és szlogenek, pár nappal ezelőtt meg arra volt példa, hogy lengyel európai parlamenti képviselőket szimbolikusan felakasztottak. Hogy áll a kormány az ilyen jelenségekhez, mennyire tűri vagy támogatja ezeket?

November 11. nemzeti ünnep, 1918-ban ezen a napon kiáltották ki a független Lengyelországot, a szocialista rendszerben ez az ellenzék ünnepe volt, ’90 óta viszont piros betűs állami ünnep, a Függetlenség Napja. A szélsőjobboldal jó tíz éve megemlékezik erről, felvonulásokat szerveznek.

Ezek radikális jobboldali fiatalok, sokszor futballszurkolók, ennek köszönhető a rengeteg pirotechnika a felvonulásokon. Nagyjából hasonló, 60-100 ezer közötti létszámot mindig fel tudtak mutatni, de a Tusk-kormány alatt ezeket évről évre szétverte a rendőrség. Mindig volt valami ok rá. Ilyenkor mindig lángokban állt Varsó, olyan képsorok voltak a tévében, mint amiket 2006 őszén láthattunk Budapesten.

Az utóbbi időben erre már nem került sor, mostanában a nemzeti stadionhoz vonulnak, ott van egy nagy tér. Hogy ehhez mi köze van a kormánynak, azt nehéz kimutatni. Két csoport a főszervező, az Összlengyel Ifjúság és Nemzeti Radikális Tábor, amely zászlója a harmincas évek fasiszta mozgalmait idézi. Ők a két háború közötti Nemzeti Demokraták hagyományait ápolják. Ők soha nem voltak hatalmon, a két háború között sem, illetve a rendszerváltás után sem, esetleg azt leszámítva, hogy ide lehet sorolni a Lengyel Családok Ligáját, amely Kaczynskiékkal másfél évig kisebbségben kormányzott, aztán kiestek a szejmből.

Tüntető szélsőjobboldaliak Varsóban
Fotó: MTI/EPA/Bartlomiej Zborowski

Ez a nagyon radikális jobboldal nem tud bejutni a parlamentbe se, de az is igaz, hogy a PiS-kormány nem húz egy egyértelmű, határozott vonalak maguk közé és az ilyen szervezetek közé. Ellenben a Fidesszel, amely mindig jobbra zárt, arra törekedett, hogy magát középre állítsa, szélsőséges jobboldali és szélsőséges baloldali pártokról szeretnek beszélni, ahol ők vannak középen. Kaczynskiék nem ezt követték,

gyakorlatilag nincs tőlük jobbra komoly párt.

Viszont pont most, a tüntetés miatt, rákényszerült arra a PiS, hogy komolyan elhatárolódjon a szélsőjobboldali, homofób, rasszista megnyilvánulásoktól. Mivel a Nyugat ezt most valamiért felkapta, nyilván nem függetlenül attól, hogy most a lengyel kormány tevékenységét nagyítóval nézik, amúgy ugyanezek, ugyanilyen jelszavakkal vonultak fel évekkel ezelőtt, most érezték szükségét, hogy el kell határolódni.

A mostani tendenciákat nézve várható-e, hogy a magyar és a lengyel kormány szorosabbra fűzi a szövetségét, egyfajta Unión belüli ellenzéki tömböt kialakítva, bevonva esetleg más országokat, vagy az eltérő érdekek túl erősek ahhoz, hogy szorosabban együttműködjenek?

Pro és kontra is tudok egy erős forgatókönyvet mondani. Ha az Európai Unióban úgy döntenek, hogy a két, eljárás alatt álló országtól megvonják azt a jogot, hogy vétózzanak egymás érdekében, az szerintem oda vezet, hogy még keményebb összefonódás lesz, ráadásul ad egy olyan érvet a két kormány kezébe, ami nemkívánatos. Hiszen, ha már az eljárás kezdetén elvesznek egy jogot, az olyan, mintha az ártatlanság vélelme nem állna fenn.

Ez újabb érvet adna, hogy még inkább kifele forduljanak az EU-ból, és azt hiszem, hogy erre még társadalmi támogatottságot is tudnának a jelenlegi médiatúlsúlyukkal szerezni.

Ez akár oda is vezethet, hogy ki akarjanak lépni az EU-ból?

Ilyen messzire nem mennék, de azt el tudom képzelni, hogy

ha az Európai Uniónak fontos, hogy ne veszítsen több tagot, akkor az EU is engedni kényszerül.

Ha nem fontos ez Brüsszelnek, akkor minden elképzelhető.

A másik forgatókönyv, ami a két ország közti feszültséget növelné, az az oroszokhoz való viszony. Láthatólag a lengyelek szeretnék felgyorsítani az energiadiverzifikációt, és nem csak amerikai cseppfolyós gáz érkezik majd, olyan céllal is, hogy az egész régiót ellássa, hanem a norvég vezeték építését is sürgetik.

Ha lesz alternatívája a régiónak nem orosz energiát venni, miközben a magyar kormány orosz hitelből atomerőművet épít és orosz gázt vásárol, akkor ez, ha nem kompromisszumkész a két fél, szakításhoz, vagy hűvösebb viszonyhoz vezethet. Ez nem lenne jó se a lengyeleknek, se a magyaroknak, se a két ország gazdaságának, se az önérzetének. De nem lenne kívánatos egész Közép-Európának sem.

„Mi a Kremlnek dolgozunk”

Bekerült az RT nevű, angol nyelven sugárzó orosz csatorna a UPC kábeltévés csomagjába. A hírrel önmagában nem lenne érdemes sokat foglalkozni, azonban az RT nem egy egyszerű hírcsatorna. Sőt, valójában egyáltalán nem az: sokkal inkább az orosz kormány által pénzelt propagandaeszköz, amely rendszeresen álhíreket terjeszt.

Az RT adása a UPC kínálatában
Fotó: FüHü

A tévét, még Russia Today néven, 2005-ben hozták létre. A New York Times elemzése szerint Putyin előtte fiatal nacionalistáknak arról panaszkodott, hogy a nyugati média folyton csak a válságról beszél, és javítani kell az Oroszországról alkotott képet a világban. Ezért aztán Mihail Lesin, Borisz Jelcin volt kommunikációs vezetője és Alekszej Gromov, Putyin sajtófőnöke megalapították az angol nyelvű Russia Todayt, amelynek vezetője Margarita Szimonjan lett. A tévé a RIA Novosztyi hírügynökséghez tartozott.

A terv az volt, hogy a CNN és a BBC mintájára építenek fel egy hírcsatornát, csakhogy a nézők tetszését nem igazán nyerte el, főleg azért, mert „túl orosz” volt a tematikája. Így aztán három évvel indulása után újrapozícionálták a csatornát: megkapta az RT nevet, külföldi riportereket és szerkesztőket vettek fel, és Oroszország ünneplése helyett a világ többi részének „kritikus szemmel való figyelésére” került a hangsúly.

Ami egyben azt is jelentette, hogy elkezdtek teret adni összeesküvés-elméleteknek és álhíreknek.

A Buzzfeednek a csatorna több egykori alkalmazottja azt mondta, hogy már az első munkanapjukon rá kellett jönniük: amit csinálnak, az nem újságírás, hanem propaganda. Például az adásoknak két szerkesztője volt: egy angol anyanyelvű, jellemzően egy brit, aki átvette a szöveget, de egy orosz is, aki az alapján nézte át az anyagokat, hogy illeszkednek-e a csatorna irányvonalához.

Amikor egyikük Németországba ment forgatni, előre megmondták neki, hogy az anyagoknak arról kell szólni, hogy „a Nyugat hanyatlik, Németország pedig bukott állam”. Máskor pedig arról kellett riportot készíteni, hogy Oroszországban már egyáltalán nem probléma az alkoholizmus. Volt, akinek nyíltan meg is mondták:

„Mi a Kremlnek dolgozunk.”

Olyanok szerepelhettek a csatornán, mint az InfoWars nevű álhíroldal (Donald Trump egyik kedvenc internetes oldala) működtetője, Alex Jones, de 2012-ben Julian Assange is kapott egy műsort.

Ugyanebben az évben Putyin úgy döntött, hogy még inkább centralizálja a propagandagépezetet. Összevonta a RIA Novosztyit és a Voice of Russiát (a korábbi Radio Moscow-t), a hírügynökség nemzetközi ága pedig megkapta a Sputnik nevet. Ez gyakorlatilag szimbiózisban működik az RT-vel, amelyből egész hálózatot építettek, spanyol és arab nyelvű csatornákkal.

Vlagyimir Putyin az RT új stúdiójában 2013-ban, mellette Margarita Szimonjan
Fotó: MTI/EPA/Pool/Jurij Kocsetkov

A főszerkesztő Margarita Szimonjan maradt, az egész szervezet igazgatójának pedig Dmitrij Kiszeljovot nevezték ki: ő ismert tévés műsorvezető volt, de híres, vagy inkább hírhedt arról is, hogy imádja az összeesküvés-elméleteket, és gyakran tett homofób kirohanásokat. Beköszönő beszédében többek között azt mondta:

„az objektivitás mítosz”,

és „Oroszországnak a szeretetünkre van szüksége”.

Ahogy a Rand Corporation elemzése fogalmaz: az RT, bár úgy néz ki, mintha hírcsatorna lenne, de nem az.

Egyre többször fordult elő, hogy úgy idéztek egy-egy nyilatkozatot, hogy annak teljesen más lett az értelme, vagy hogy egy hazugságról azt állították, hogy azt egy hitelesnek számító ember mondta. Sorra jelentek meg álhírek, féligazságok és összeesküvés-elméletek – Angliában büntetést is kaptak emiatt.

Egy dolog nem változott:

az orosz kormány hivatalos álláspontját visszhangozzák és támogatják.

Márpedig az orosz kormány fontos célja a dezinformáció.

Amikor például az oroszbarát lázadók lelőtték a Malaysian Airlines utasszállítóját Kelet-Ukrajna fölött, több különböző álhír is megjelent az RT-n: például, hogy a valódi célpont Putyin gépe volt, vagy hogy ukrán vadászgépek lőtték le az utasszállítót.

A csatornának komoly szerepe volt abban is, hogy tavaly januárban elterjedjen, sőt, diplomáciai feszültséget okozzon az az álhír, miszerint arab menedékkérők raboltak el és erőszakoltak meg egy 13 éves, orosz származású lányt Berlinben – valójában iskolai gondok miatt bújt el egy barátjánál.

Az RT éves költségvetése már két éve is több mint 300 millió dollár volt, vagyis anyagi gondjaik biztosan nincsenek. Több riporterük viszont ott hagyta őket, mondván, nem propagandacélokat akarnak szolgálni. Volt olyan (egyébként magyar származású) bemondójuk is, aki élő adásban mondott fel:

Saját magát egyébként az RT független, alternatív forrásnak nevezi. Maria Zaharova, az orosz külügyminisztérium szóvivője pedig annyit mondott: a nyugati országok folyton vádolják valamivel Oroszországot.

Az RT-t ugyanakkor az Európai Parlament sem tekinti független hírcsatornának: egy tavaly novemberben elfogadott határozatban meg is nevezik, mint az orosz kormány által használt propagandaeszközök egyikét.

Az orosz propagandát is elemző Political Capital igazgatója, Krekó Péter a Független Hírügynökségnek azt mondta: az RT esetében nem lehet olyan érveket felhozni, mint hogy „ez is egy vélemény a sok közül”, hiszen

tudatosan közvetítenek hamis információkat,

amelyekkel más országok politikáját akarják befolyásolni – vagyis információs hadviselésről van szó. Azt is mondta: közel sem csak ártatlan tartalmakról van szó a csatornán, a tavalyi amerikai elnökválasztási kampányban ugyanis Hillary Clintonról még antiszemita anyagokat is közöltek.

A csatornát Amerikában vizsgálja is az FBI, néhány héttel ezelőtt pedig az igazságügyi minisztérium rendelte el, hogy az RT amerikai vállalata idegen ügynökként jegyeztesse be magát. Ezt a döntést a FARA (Foreign Agents Registration Act) alapján hozta a minisztérium – ez az a törvény, amelyre a magyar kormány is hivatkozni szokott a magyar civiltörvény kapcsán, amely azonban sokkal inkább az orosz törvényre hasonlít.

Krekó Péter pont az amerikai döntés miatt tartja katasztrofálisnak az időzítést a UPC-től. Azt mondta: „ne felejtsük el, hogy Magyarország melyik szövetségi rendszer tagja”.

Fotó: FüHü

A Momentum alelnöke, Soproni Tamás nyílt levelet is írt az ügy miatt a múlt héten Pintér Sándor belügyminiszternek. Ebben azt írta: „az orosz propaganda nyíltan és kendőzetlenül megjelent Magyarországon”, és lépéseket is javasolt a megállítására.

Soproni Tamás a FüHü-nek most azt mondta: nem kapott választ a levélre, „de nem is gyakori, hogy a Fidesz hajlandó párbeszédet folytatni”. Szerinte egyértelmű, hogy

a propaganda elleni küzdelemben az Európai Uniónak és a magyar kormánynak is előre kell lépnie,

és „nem a társadalmat segítő civileket kell külföldi ügynökként megbélyegezni”.

Krekó Péter a FüHü-nek arról is beszélt: Magyarország kiemelt célpontja az orosz propagandának, ugyanakkor rendkívüli helyzetben is van: az orosz dezinformáció ugyanis hivatalos csatornákon is sokszor megjelenik. Ahogy fogalmazott:

„a kormányközeli médiába szinte ellenállás nélkül kerülnek be ilyen anyagok”.

Szerinte egyébként az orosz propaganda szempontjából Magyarországon ez az igazi veszély: az RT-t ugyanis valószínűleg kevesen fogják nézni, az állami és a kormányhoz közeli média hasonló forrásokra támaszkodó anyagai viszont sokkal több embert elérnek.

Kerestük a UPC-t is, hogy megkérdezzük, milyen megfontolásból vették fel az RT-t a kínálatba, de kérdéseinkre nem kaptunk választ.

“If people lose confidence in a democracy, then we don’t have one”

It is not a democracy, where rules don’t apply to the wealthiest citizens, says Dean Starkman, an editor of Paradise Papers, the last wave of the giant offshore leaks. In an interview with FüHü, Starkman, fellow at the Center for Media, Data and Society at Central European University in Budapest and visiting lecturer at CEU’s School of Public Policy talked about the process of covering the leaks. He says the offshore system developed like a cancer, and he hopes that there will be other leaks. He also told us which name was the most surprising to him.

Dean Starkman
Photo: FüHü

How did you get in touch with the International Consortium of Investigative Journalists, the group that covers the Paradise Papers?

I’ve been a journalist in the U.S. for a long time, in investigative circles, and it is a relatively small world. The fact is that I knew pretty well some people who were already working there. Some people used to work for me and they are now at ICIJ. And a senior editor at ICIJ, Mike Hudson was a subject of the book I wrote about the financial crisis. So I guess, I was known to them and then they called.

What was your task?

They had already been under way for more than a year with the Paradise Papers and I was pretty unaware of it. My task was essentially editing, I was a content editor, I would say. It was to shape and help guide a few stories. That was my role.

We are talking about 13.4 million documents. How many journalists, how many teams were needed to process all of them?

ICIJ is a fairly small operation with a dozen people or so, but it does have some of the leading data journalists in the world.

They are very accomplished and are basically experts in managing, processing and analyzing mass data leaks.

I am not a technical expert at all, but that can be a very complex business, because data come in all source of forms. They have their own set of skills, and there is the ICIJ model, which is quite unique: it is basically forming a professional collaboration of dozens and dozens of news organizations.

These organizations already exist, they have staff, reporters and lawyers and everything else. So they are able to leverage their small size with this larger network.

At the end it was 94 news organizations.

And the beauty is that everybody, like the Direkt36 in Hungary, Le Monde in France, CBC and CTV in Canada, The New York Times in the U.S., each one can go in and have an eye for what they think is interesting for their market. That’s really cool.

Photo: FüHü

You really have to be Canadian to understand who Stephen Bronfman is – the people behind Seagram’s, one of the leading families in Canada. Most people wouldn’t know who they were, they would just go over their name. And it happens all over the world, so they need smart reporters with different eyes on the material, with own perspective, experience. And they are able to pull stories. It’s a wonderful model.

How did they select the contributors, those outlets, those journalists who could work with them?

I wish I knew exactly the criteria. The thing is that these are established news organizations that have earned their reputation over the years. These are highly sensitive documents, right? It is a scenario that requires a high degree of professionalism. You don’t just need to be secure of hacks, you have to know how to work together.

You got this network around the world. Everybody is working together towards a single launch date. In this case it was November 5th. Nobody can let it slip out beforehand, even if they have a great story and there is competition, or whatever the pressure is. Also, when you are reporting on this stuff, you can’t call somebody who may call somebody else, and then the substance of the project is revealed before we wanted it to be.

Of course, the subjects are given enough time to react, to yell, scream and threaten,

but you want to decide about the moment when it is revealed. It is not only Appleby that doesn’t want its proprietary stuff leaking out, neither do we.

We have 94 moving parts around the world, and you have to be able to trust them.

These have to be trustworthy operations

that are disciplined and know what they are doing. I am just a hired hand there, but you have to be able to trust the others that they are not going to screw it up, make big mistakes, libel somebody, or get major facts wrong. That’s the trick of this.

Let’s go back to security. You mentioned that you wanted no leaks. What kind of security measurements did you have to prevent these?

Well, it is beyond my technical expertise. But to join ICIJ, to belong to their network requires a learning curve, probably all journalists need to do it. You recommend a lot of things to journalists to keep their communication and material secure. All of those tools are deployed, including encryption.

Photo: FüHü

However they hardened their virtual workspace, which is where people act around the world, is obviously critical, because all of those sensitive documents are online somewhere, they have to be, because not all people work in the office, they are not in Washington.

They think a lot about it, there are many emails, conversations about it, whether some people want to phish us or hack us and all those things. The proof that it worked was that everything was secure until the launch.

You know who the first one was to leak that an investigation was going on? Appleby itself, the firm from where half of the documents came. After they had been contacted, they issued a press release.

There is one question that everyone wants to know the answer to: how did Süddeutsche Zeitung receive these documents? Can you say anything about it, or is it top secret?

Yes, top secret, but the fact is that I don’t have any idea. (laughing)

And about why it was the Süddeutsche Zeitung that received them?

I don’t know specifically, but they were also the recipients of the Panama Papers. Once you get a reputation of being able to handle something like this, then the next guy who comes along will probably try you.

Photo: FüHü

That’s how it works: whistleblowers, whoever they happen to be, and I really have no idea who gave Süddeutsche Zeitung this material, they are exposing themselves, in some cases to a pretty extreme degree. They want to make sure that the handoff goes smoothly, that they are protected, that it is not retraced to them, that the risk they took will have some meaning, it will result in what they were looking for with the exposure of that stuff. These are not random choices of who gets such data.

Was there a verification process? Well, I am sure that there was, but were there any fake documents in the material?

Yeah, before you even begin with anything you have to do it. What if you had worked for a year and a half and then you discovered that the entire thing was a hoax. Or if Appleby could demonstrate that it is a complete forgery. That would be a disaster.

So verification is the first thing they do, but I don’t know what they did to do that, it was before I got there.

Why do you think uncovering offshore businesses is important?

For two big reasons: a practical and a moral reason. On a practical basis,

an enormous portion of the world’s wealth is hidden offshore.

It is difficult to know how much it is, but I’ve seen estimates up to 32 trillion dollars. That’s money that is for the most part untaxed, withheld from the public treasuries around the world, meaning that everybody who is not in this system has to make up the difference. This contributes enormously to inequality.

It is not just that people aren’t paying their fair share of taxes, but it leaves people who are already wealthy in control of wealth they obtained using the infrastructure that the rest of us pay for.

Photo: FüHü

The other part of it: it is by definition inherently unfair. It throws the very legitimacy of the system into question. It raises the question about whether democracy can function if it is unable to enforce the law against its wealthiest citizens.

If the wealthiest citizens aren’t the subjects of the same rules and regulations as the rest of us, well, then we are not living in a democracy any more.

If we value democracy, then its rules have to apply to everyone. If they don’t, then people lose confidence, and if people lose confidence in a democracy, then we don’t have one.

There were 120 thousand names in these documents. Which one was the most surprising to you personally?

Well, Prince Charles and the Queen… Or Bono. It’s a surprise, because he is also a crusader for social justice, in a serious way. But still, I think Wilbur Ross, he is a sitting U.S. cabinet member. The prominence of the names is what gave the project its power.

Did any of the affected persons threaten with a legal process?

Probably all of them did. (laughing)

Photo: FüHü

Did they just threaten, or have they already started with it?

I am not aware of any. The part of the process is that there shouldn’t be any surprises. So, everybody who is involved had a very detailed idea of what was coming. That process is not supposed to be ping-pong, it is a serious discussion. It has a lot of benefits to everybody, especially to news organizations which have the obligation to be as fair as possible.

Secondly, the subjects you are presenting this material to are the ones with most interest of anybody in the world to point out errors. So, you want people to verify and prevent you from making mistakes. You don’t want to have a number or a title wrong, you don’t want to have anything wrong.

If the story is caught weak end, because somebody points out something that you got wrong, so be it.

Anyway, that’s the nature of the whole process. Subjects react and respond.

Do you think that there will be any consequences for these persons? Because the Panama Papers had quite a few consequences…

I wouldn’t speculate, but I think that there is a general public awakening to issues of income inequality and the role of offshore systems in it. Honestly, it is thanks to ICIJ that this is on the public agenda at all.

Nobody was talking about the offshore system, and it developed like a freaking cancer.

In 30 years it’s become like a giant tumor in the financial system.

It’s a big business. We’re talking about an extreme amount of money that made its way out of the individual countries into tax havens. I don’t think that can last. I really don’t think.

Let’s talk a bit about the contributors again, in terms of their personal safety. Many of the journalists working on the project come from countries where the personal safety of journalists is not of paramount concern of the authorities. Do you know of any threats that the contributors received?

We all know about the Maltese journalist who was killed by a car bomb, apparently for her reporting on the Panama Papers. You know, that is a possibility for almost anyone, anywhere. But most of the risk is not lethal, that’s for sure, rather legal.

Photo: FüHü

There are some countries, like Hungary, where journalists are attacked personally, by name by the government-leaning press, and

it is very disgraceful and really pitiful.

That’s a risk as well. Or journalists face illegal surveillance, or legal surveillance, they face hacks… There are risks, but generally it is safe to say that in countries where rule of law is better established, the risk is lower. In places like Russia, they are much-much higher.

Are there any individuals, organizations that support this research?

Yes. I don’t know who they are, but they are available on the ICIJ website.

So, the system is transparent?

It has to be. It is not a shoestring operation, but it runs on a fairly tight budget. If you are very independent, it means that you probably will not have a lot of money lying around. That’s the way how our system is set up right now.

This was not the first wave of the offshore leaks. Do you think that there will be more waves?

I certainly hope so. Again, I’ve been working for them for a few months, but I had been a fan long before that.

The place has pulled off a series of mega-leaks in a row.

The first big one was called Offshore Leaks, then there was LuxLeaks, SwissLeaks and then there was the Panama Papers.

These were massive, giant data leaks of highly confidential material. And just when you think that it can’t go on, then the Paradise Papers comes out. It is true that one leak does lead to another. People around the world, with access to data see this and say: hey, I am working for an institution that is also doing something wrong, let’s see what I can do.

So, the answer is: I don’t know whether there will be any more leaks, but I hope so.

„Ha az emberek nem bíznak a demokráciában, akkor az már meg is szűnt”

Az offshore üzleteket leleplező Paradicsom Papírok egyik szerkesztője, Dean Starkman szerint az nem demokrácia, ha a leggazdagabbakra nem ugyanazok a törvények vonatkoznak. Starkman, a CEU Média-, Adat- és Társadalomközpontjának, valamint a Közpolitikai Iskolájának tanára a Független Hírügynökségnek adott interjúban a kiszivárogtatásokkal kapcsolatos munkáról is beszélt. Szerinte az offshore-rendszer rákként fejlődött, bízik benne, hogy lesznek még hasonló ügyek, és azt is elmondta, számára kiknek az érintettsége volt a legmeglepőbb.

Dean Starkman
Fotó: FüHü

Hogy került kapcsolatba a nemzetközi újságíró-szervezettel, amelyik feldolgozta a Paradicsom Papírokat?

Hosszú ideje vagyok újságíró Amerikában, oknyomozó körökben, és ez egy elég kicsi világ. Nagyon jól ismertem néhány embert, akik már ezen dolgoztak. Volt, aki korábban nekem dolgozott, és most az ICIJ-nél van (ICIJ: International Consortium of Investigative Journalists, az adatokat feldolgozó csoport). Az ICIJ egyik vezető szerkesztője, Mike Thomas szerepelt a könyvemben, amelyet a pénzügyi válságról írtam. Szóval, azt hiszem, tudták, hogy én ki vagyok, és felhívtak.

Mi volt a feladata?

Akkor már több mint egy éve dolgoztak a Paradicsom Papírokkal, és én egyáltalán nem tudtam erről. A feladatom tulajdonképpen a szerkesztés volt, úgy fogalmaznék, hogy tartalmi szerkesztő voltam. Sztorikat kellett megfogalmazni, ebben, ezek irányításában segítettem.

13,4 millió dokumentumról beszélünk. Hány újságíróra, hány csapatra volt szükség, hogy ezeket fel lehessen dolgozni?

Az ICIJ egy elég kis szervezet, körülbelül tucatnyi emberrel, de itt vannak többen a világ vezető adatújságírói közül. Nagyon tapasztaltak, tulajdonképpen

szakértők abban, hogyan kezeljenek, dolgozzanak fel és elemezzenek hatalmas mennyiségű kiszivárgott adatot.

Én nem vagyok egy technikai szakember, de ez egy nagyon bonyolult folyamat, mert az adat mindenféle formában érkezik. Nekik megvan a megfelelő tudásuk, és emellett ott az ICIJ egyedi modellje: médiumok tucatjai működnek együtt.

Ezek a médiumok, sajtótermékek eleve léteznek, vannak embereik, riporterek, jogászok stb. Így azt, hogy kisebbek, ellensúlyozhatják a hálózattal.

Összesen 94 szervezet vett részt a munkában.

És ennek az a szépsége, hogy mindenki, így a Direkt36 Magyarországon, a Le Monde Franciaországban, a CBC és a CTV Kanadában, a New York Times Amerikában, mindegyik azt nézi, hogy mi lehet érdekes a saját piacuk számára. Ez nagyon jó.

Fotó: FüHü

Ahhoz például kanadainak kell lenned, hogy tudd, kicsoda Stephen Bronfman, kik állnak a Seagram’s mögött. A legtöbb ember nem tudja, kik ők, csak átsiklanának a név fölött. És bármelyik országot tekintve megtörténhet, ezért van szükség jó riporterekre, akik különböző szemmel néznek az anyagra, különböző tapasztalattal rendelkeznek, és így megtalálják a sztorikat. Ez egy fantasztikus modell.

Hogyan választották ki a közreműködőket, azokat a médiumokat, újságírókat, akik aztán közösen dolgoztak?

Bárcsak ismerném a kritériumokat. Az biztos, hogy ezek jól ismert médiumok, amelyek évek alatt építették fel a hírnevüket. Ezek ugye nagyon érzékeny dokumentumok. Vagyis a professzionalizmus magas fokára van szükség. Nemcsak abban kell biztosnak lenned, hogy nem hackelnek meg, azt is tudod kell, hogyan dolgozzatok együtt.

Van ez a hálózat, mindenki együtt dolgozik, egy közös határidővel, amikor az egész nyilvánosságra kerül. Ebben az esetben ez november 5. volt. Senki nem engedheti meg, hogy bármi is kikerüljön előbb, még akkor sem, ha van egy nagyszerű sztori, verseny van, nagy a nyomás. Arra is figyelni kell, miközben ezen dolgozol, hogy nem hívhatsz fel valakit, aki aztán felhívna valaki mást, és aztán azelőtt kiderülne, miről szól a munka, mielőtt szeretnénk nyilvánosságra hozni.

Az érintettek persze kapnak elég időt arra, hogy reagáljanak, üvöltözzenek és fenyegetőzzenek,

de a végén mi akarunk dönteni arról, mikor kerül az egész nyilvánosságra. Nemcsak az Appleby, (a cég, ahonnan a legtöbb irat kiszivárgott), nem akarja, hogy kiszivárogjon, amin dolgozik, mi sem akarjuk.

94 mozgó elemről van szó az egész világon, meg kell bízni bennük. Tehát

megbízható partnerekre van szükség,

amelyek fegyelmezettek és tudják, mit csinálnak. Én csak egy felbérelt segítő vagyok, de mindenkinek bízni kell a többiekben, hogy nem cseszik el, nem követnek el nagy hibát, nem rágalmaznak meg senkit, vagy nem tévednek a tényeket illetően.

Térjünk vissza a biztonsághoz. Azt mondta, hogy nem akartak semmilyen kiszivárgó információt. Milyen biztonsági intézkedéseik voltak, hogy ezt megakadályozzák?

Ez túlmutat az én technikai tudásomon. De ahhoz, hogy valaki csatlakozzon az ICIJ-hez, egy tanulási folyamatra van szükség, valószínűleg minden újságírónak át kell ezen esni. Sok dolgot ajánlanak, hogy az újságírók hogyan ügyeljenek a kommunikációjuk és az anyagaik biztonságára. Mindenféle eszközöket alkalmaznak, beleértve a titkosítást.

Fotó: FüHü

Bármennyire szigorúan is védik a virtuális munkahelyet, amelyben az emberek a világ minden tájáról dolgoznak, biztos, hogy ez szükséges, mert az összes érzékeny dokumentum elérhető online, annak kell lennie, hiszen nem mindenki dolgozik a washingtoni irodából.

Sokat gondolkodnak ezen, sok email, beszélgetés szól arról, hogy valaki adathalász vagy hackertámadást indít ellenünk. Mindenesetre az, hogy egészen a nyilvánosságra hozatalig minden biztonságos volt, azt jelenti, hogy jól működött a rendszer.

Tudja, ki volt az első, aki kiszivárogtatott valamit arról, hogy megy egy vizsgálat? Az Appleby, a cég, ahonnan a dokumentumok fele kikerült. Amikor megkeresték őket, kiadtak egy sajtóközleményt.

Van egy kérdés, amire mindenki tudni akarja a választ: hogy kapta meg a Süddeutsche Zeitung ezeket a dokumentumokat? Mondhat erről bármit, vagy az egész abszolút titkos?

Igen, abszolút titkos, de az igazság az, hogy fogalmam sincs róla. (nevet)

És arról, hogy miért a Süddeutsche Zeitung kapta meg őket?

Nem tudom pontosan, de ugye ők voltak azok, akik a Panama Papírokat is megkapták. Ha egyszer lesz egy hírneved, hogy képes vagy ilyen dolgokat kezelni, akkor a következő, aki ilyennel jön, valószínűleg téged fog megkeresni.

Fotó: FüHü

Ez így működik. Bárki is legyen a szivárogtató, és tényleg nem tudom, most ki volt, neki fel kell fednie magát, akár veszélybe is kerülhet. Biztos akar lenni abban, hogy az átadás simán megy, hogy megvédik, hogy nem lesznek hozzá visszavezető nyomok, hogy a kockázatnak, amit vállal, van értelme, az lesz az eredmény, amire számított, amikor kiadta a dokumentumokat. Nem véletlenszerű választással dől el, ki kap ilyen adatokat.

Ellenőrizték az adatok valódiságát? Jó, biztos vagyok benne, hogy igen, de voltak hamis dokumentumok az anyagban?

Igen, mielőtt bármit is csinálsz, ezzel kell kezdeni. Mi van, ha másfél év munka után derül ki, hogy az egész egy átverés? Vagy ha az Appleby bizonyítani tudná, hogy az egész hamisítvány. Az katasztrófa lenne.

Szóval a hitelesség ellenőrzése volt az első, amit a csoport tett, de nem tudom, hogyan végezték ezt a munkát, mert ez azelőtt történt, hogy én odakerültem.

Miért tartja fontosnak, hogy leleplezzék az offshore üzleteket?

Két fő oka van ennek: egy gyakorlati és egy morális. Ha a praktikus részét nézzük,

a világ vagyonának óriási részét rejtették el offshore üzletekben.

Azt nehéz megmondani, mennyi pénzről van szó, de olyan becsléseket is láttam, amelyek 32 ezer milliárd dollárról szólnak. Ennek nagy része után nem adóznak, eltitkolják az állam elől, ami azt is jelenti, hogy azoknak kell kipótolni a különbözetet, akik nem részei a rendszernek. Ez nagyon komolyan hozzájárul az egyenlőtlenséghez.

Nem egyszerűen arról van szó, hogy egyesek nem fizetnek megfelelő mennyiségű adót, hanem arról is, hogy a már eleve nagyon gazdagok kontrollálni tudják azt a vagyont, amelyet egy olyan infrastruktúra felhasználásával szereztek, amelyért mi, a többiek fizetünk.

Fotó: FüHü

A másik fele pedig az, hogy egy abszolút tisztességtelen. Megkérdőjelezi az egész rendszer legitimációját. Kérdéseket vet fel arról, hogy működik-e a demokrácia, ha képtelen betartatni a törvényt a leggazdagabb állampolgárokkal.

Ha a leggazdagabbakra nem ugyanazok a törvények és szabályok vonatkoznak, mint a többiekre, akkor már nem demokráciában élünk.

Annak a szabályai ugyanis mindenkire vonatkoznak. Ha nem, akkor az emberek elvesztik a bizalmukat, és ha az emberek nem bíznak a demokráciában, akkor az már meg is szűnt.

120 ezer név szerepelt a dokumentumokban. Melyik volt az, amelyik Önnek személyesen a legnagyobb meglepetést okozta?

Hú… Károly herceg és a királynő… Vagy Bono. Ő azért volt meglepetés, mert ő a társadalmi igazságosság keresztes lovagja, és komolyan is veszi ezt. De mégis, azt gondolom, hogy talán Wilbur Ross volt a legnagyobb meglepetés, hiszen ő tagja az amerikai kormánynak. Az, hogy milyen prominens nevek kerültek elő, az adja egyébként az egésznek az erejét.

Fenyegetőzött bárki az érintettek közül jogi eljárással?

Valószínűleg mindegyik. (nevet)

Fotó: FüHü

Csak fenyegetőztek, vagy volt, aki el is indított ilyet?

Egyről sem tudok. De az egész folyamat része, hogy ne legyenek meglepetések. Tehát mindenkinek, aki érintett volt, részletes információi voltak arról, hogy mi következik. Itt komoly vitákról van szó, amelynek sok előnye van mindenki számára, főleg a médiumoknak, amelyeknek annyira tisztességesnek kell lenniük, amennyire csak lehetséges.

Azok, akiknek megmutatjuk az anyagot, a leginkább érdekeltek abban, hogy hibákat fedezzenek fel. Tehát fontos, hogy minden igazolva legyen és ne kövessünk el hibákat. Nem akarhatjuk, hogy hibás legyen mondjuk egy szám, egy titulus, egyáltalán, semmit nem akarunk elrontani.

Ha a sztorit el kell engedni, mert valaki felfedez benne egy hibát, akkor ez van.

Mindenesetre, az egész folyamat természetéből fakad, hogy az alanyok reagálnak valahogy.

Vajon lesz az egésznek bármilyen következménye? A Panama Papíroknak ugye volt…

Nem akarok spekulálni, de azt hiszem, hogy a nyilvánosság egyre jobban figyel a vagyoni egyenlőtlenséggel kapcsolatos kérdésekre, és az offshore rendszerek ebben játszott szerepére. Őszintén, az ICIJ-nek köszönhető, hogy egyáltalán beszélnek erről.

Senki sem foglalkozott az offshore rendszerrel, ami úgy fejlődött, mint egy istenverte rák.

30 év alatt a pénzügyi rendszer óriástumora lett belőle.

Ez hatalmas üzlet. Rengeteg pénzről beszélünk, amely az egyes országokból adóparadicsomokba került. Nem hiszen, hogy ez folytatódhat. Tényleg nem hiszem.

Beszéljünk egy kicsit azok biztonságáról, akik dolgoztak az ügyön. Az újságírók közül sokan olyan országban dolgoznak, ahol az ő személyes biztonságuk nem éppen a legfőbb szempontja a hatóságoknak. Tud arról, hogy bármelyiküket megfenyegették volna?

Mindannyian tudunk a máltai újságíróról, akit egy autóbombával öltek meg, úgy tűnik, hogy a Panama Papírokkal kapcsolatban végzett munkájáért. Tudja, ez előfordulhat szinte mindenkivel, mindenhol. De azért a veszélyek többsége nem halálos, inkább jogi.

Fotó: FüHü

Vannak olyan országok, mint például Magyarország is, ahol az újságírókat a kormányközeli sajtó személyükben támadja, ami

gyalázatos és sajnálatos.

Ez is egy kockázat. Vagy vannak olyan újságírók, akiket illegálisan vagy legálisan megfigyelnek, hackertámadás éri őket… Vannak kockázatok, általánosságban azt lehet mondani, hogy azokban az országokban, ahol működik a jogállam, alacsonyabb a kockázat. Olyan országokban, mint mondjuk Oroszország, sokkal magasabb.

Vannak, akik támogatják ezt a munkát, akár magánemberek, akár szervezetek?

Igen. Nem tudom, kik ők, de ez elérhető az ICIJ honlapján.

Tehát átlátható a rendszer?

Annak kell lennie. Nincsenek filléres gondjaink, de azért szoros a költségvetés. Ha valaki független, az azt is jelenti, hogy nem dúskál a pénzben. Most így működik a rendszer.

Az offshore ügyek kiszivárgásának nem ez volt az első hulláma. Ön szerint várható újabb?

Nagyon remélem. Mondom még egyszer, én néhány hónapja dolgozom velük, de már régóta rajongójuk voltam.

Ez a csoport nagy szivárogtatások egész sorát dolgozta fel.

Az első volt az úgynevezett Offshore Leaks, aztán jött a LuxLeaks, a SwissLeaks, és aztán a Panama Papírok.

Ezekben az esetekben mindig rendkívül bizalmas dokumentumok hatalmas mennyiségét szivárogtatták ki. És amikor az ember azt gondolta, hogy nincs több, akkor kijöttek a Paradicsom Papírok. Tényleg igaz, hogy egy szivárogtatás egy másikhoz vezet. A világ minden részén vannak olyan emberek, akik hozzáférnek adatokhoz, látják ezt, és azt mondják: hé, én egy olyan cégnek dolgozom, amelyiknél szintén nincs minden rendben, nézzük, mit tudok tenni.

Szóval a válaszom: nem tudom, lesz-e még hasonló szivárogtatás, de bízom benne.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK