Kezdőlap Szerzők Írta Kardos Ernő

Kardos Ernő

148 CIKKEK 0 HOZZÁSZÓLÁS

„Ha jó a buli”, akkor bemegyünk, „ha rossz a buli”, akkor hazamegyünk.

A magyarok többsége támogatná az euró bevezetését, a magyar kormány azonban egyelőre a távolabbi jövőbe halasztotta a döntést. Varga Mihály gazdasági miniszter szerint az ország csak 2020-ban lehet az euroövezet tagja, Orbán Viktor viszont úgy látja, hogy a következő évek „irgalmas vitája” lesz, hogy Magyarország csatlakozik-e egy mélyebb európai integrációhoz, vagy pedig önálló gazdaság és nemzetpolitikát kíván folytatni. Minden esetre a Szlovák gazdasági felzárkózást segítette az euró, de a lengyelek, és a csehes sem kérnek belőle. Pogátsa Zoltán közgazdász, a Nyugat-magyarországi Egyetem docense viszont óvatosságra int, és egy köztes megoldást javasol.

 

Újra fellángoltak a viták, hogy kell-e nekünk, magyaroknak euró? Mitől lett újra aktuális ez a kérdés?

Azok újítják fel sokadszor a már lefolytatott vitát, akik még mindig abban reménykednek, hogy ha csatlakozunk az eurózónához, akkor az Európai Központi Bank, illetve az Európai Bizottság újabb esélyt kaphat Orbán Viktor megfékezésére. Lehet ugyanezt a gondolatot homályos, geopolitikai nyelven is előadni, leginkább az Európához való tartozást fontosságát hangsúlyozva, de a végén mindez Orbán kontrolljába torkolna. Pedig egy olyan döntést, amely évtizedekre meghatározza az ország pénzügyi rendszerét, nem politikai megfontolások alapján, sokkal inkább racionális közgazdasági elemzés után kellene meghozni.

Ilyen elemzés több is létezik. Van, amelyik szerint a pénzügyi feltételeknek jószerével megfelelünk, de a jegybank szerint előbbre való a gazdasági felzárkózás, majd csak utána jöhet a többi. Tényleg, ön szerint melyik a fontosabb?

A nemzeti bank véleménye szerint akkor kell az eurót bevezetni, ha elértük az Európai Uniós átlagfejlettség 90 százalékát.

Továbbá feltétel még a 4 százalékos a munkanélküliség, s a magyar bankrendszer is fejlett már…

Ez persze komplett értelmetlenség, ugyanis aki a monetáris politikához kicsit is ért, az pontosan tudja, nem az ország fejlettségétől függ a valutaövezethez tartozás. Sokkal inkább attól, hogy az ország gazdaság ciklusai – tehát a recesszió és a fellendülés – felveszi-e az eurózóna országainak a ritmusát. Az Európai Központi Bank ugyanis egységes kamatlábat állapít meg, ami a gazdasági ciklusokra kíván reagálni. Ha recesszió van, akkor leviszi a kamatlábat, hogy a megtakarítások felől a befektetések irányába tolja a tőkét, ha viszont fellendülésben van az eurózóna, akkor emeli a kamatlábat, hogy hűtse az inflációt. Viszont ha bármely ország gazdasági ciklusa eltér az unió államainak többségétől, akkor a nem megfelelő kamat tönkreteszi a gazdaságot. Tehát az euró bevezetésének előfeltétele, hogy a magyar gazdaság ciklusai szinkronban legyenek az európai országok periódusaival.

De azt is tudomásul kell venni, hogy a periféria országainak a felzárkózáshoz tartósan magas; majdnem dupla növekedést kellene elérni, mint a fejlett országoknak, különben az emberek elégedetlenek lesznek felzárkózás hiányában. Ha viszont magasabb a növekedés a felzárkózó országban, akkor más kamatláb is kell neki, mint a lassú növekedésű centrumban. Ez volt a probléma a déli perifériával, és simán lehet ez velünk is, ha belépünk.

Akkor nincs ideális állapot, vagy időpont?

Erre azt szokták mondani, hogy az eurózóna nem egy optimális valuta övezet. Komoly válságot láttunk az euróval fizető országok felében, a zóna szerkezeti problémáitól szenvedett Írország, Portugália, Spanyolország, Olaszország, Görögország, Ciprus, Szlovénia, Finnország. Persze, az euróba szerelmes közgazdászok azt állítják, hogy az említett országok saját, meg nem oldott nemzeti, gazdasági nehézségeik miatt szenvednek. Ám ha szinte a teljes periféria, a zóna fele bajba jutott, akkor ennél többről van szó: kifejezetten az euró okozza a bajt. Ezért irtózatos felelőtlenségnek tartom, hogy az euró bevezetését pusztán politikai döntésnek tekintse bárki.

Az eddigi uniós tapasztalatok alapján kiszámítható, hogyan alakulnak a fizetések, milyen hatása lenne a megtakarításokra, lesz-e hatása a nyugdíjakra, az árakra?

Abban egyetértés van a közgazdászok között, hogy az eurózóna nem okoz inflációt. Pedig a turisták által terjesztett nézet szerint minden eurózónához csatlakozó országban azonnal 1 euróra növekszik a korábban csak 0,8 eurónak megfelelő helyi pénzbe kerülő kávé, ami nagyon magas inflációt sugall. Ugyanakkor, ha az egész gazdaság pénzromlásának mértékét tanulmányozzuk, az adatbázisokban akkor leszögezhető, hogy egyetlen frissen csatlakozó országban sem volt eddig magas infláció a belépéskor. Nem ez tehát a baj.

A bérek alakulása viszont egyáltalán nem függ össze az euró bevezetésével. Azt alapvetően az egyes vállalatok termelékenysége határozza meg, illetve a munkavállalók és a munkaadók közti alku.

Az viszont áldozat, hogy korábban szinte minden felzárkózó ország a nemzeti valuta leértékelésével stabilizálta időről időre a gazdaságát. A távol-keleti tigrisek ugyanúgy, mint a skandinávok. De miután az euró bevezetésével ez a hagyományos eszköz, a leértékelés elveszik, ezért a nehézségeket az úgynevezett belső leértékeléssel muszáj megoldaniuk, ami a fizetések csökkentését jelenti. Ez komoly feszültséggel járt már a portugáloknál, az olaszoknál, az íreknél, és a görögöknél is, ahol közel egy évtizede nem emelkedtek a bérek. Ugyanis ezek a gazdaságok csak így tudnak korrigálni. Ez elég nagy feszültséggel jár, Olaszországban egyenesen oda vezetett, hogy a banki hitelek 17 százaléka nem teljesül, mert sem a vállalkozók, sem a hétköznapi emberek nem tudják visszafizetni az adósságukat. Ez is olyan hatás, amit nem szabad figyelmen kívül hagyni.

Ezek szerint az a tapasztalata, hogy ahol bevezették az eurót, ott igazából nem örvend nagy népszerűségnek?

Szinte mindenütt voltak fenntartások már a bevezetés előtt is. Az aggodalom jogos, hisz az olaszoknál ma az egy főre jutó nemzeti jövedelem alacsonyabb, mint az euró bevezetése előtt. Az euró-barométer szerint az összes perifériás országban negatív az euró megítélése. Nyilván ez konkrét tapasztalatokon alapul, de persze vannak nyertesek is, leginkább Németország, ahol szeretik az eurót, s az ország nagyvállalatainak is előnyös.

Ugyanakkor rendre felvetődik, hogy az eurózónához csatlakozásnak vannak azért előnyei, annak ellenére, hogy némileg csökkenti a monetáris és a fiskális politika függetlenségét. Ön mit tart fontosnak?

Kétség kívül pozitív oldala is van annak, hogy az euró zónában nincs leértékelés, leértékelődés, mert nem gondolom, hogy egy országnak állandóan leértékeléssel kéne versenyképessé tenni a gazdaságát. Az ország, amely nem termel versenyképes terméket, az nem versenyképes, hiába adja az áruit olcsón. Viszont azt is látni kell, hogy olyan felzárkózás sehol nem volt a világon, ahol nem használták volna rendszeresen stabilizációs eszközként a leértékelést; akár a skandinávokat, akár a távol-keleti országokat nézem, olyan felzárkózás nincs, ahol ne lett volna időnként stabilizációs eszköz a leértékelés. Mindez a fejlődő országot távol tartja az eurózónától, hisz ha a finnek a Nokia bajba kerülésekor hagyhatták volna a márkát leértékelődni, akkor a telefonos céget meg tudták volna menteni. Miután a Nokia válsága idején már eurójuk volt, ezt az utat már nem választhatták.

Ami pedig a fiskális politikát illeti: az euró bevezetésének kritériumrendszere túlságosan szigorú, konzervatív. Nem lehet nagy államháztartási hiányokat csinálni, ami gyakorlatilag kizárja a keresletélénkítést. Pedig ha megnézzük, hogy mely országok élték túl recesszió nélkül a 2008-as válságot, akkor látjuk, hogy ez az USA-nak, Lengyelországnak és Kínának sikerült. Mindhárom ország kemény, anticiklikus gazdaságpolitikát folytatott, a távol-keleti ország a globális válság idején elképesztő mennyiségű pénzt öntött a gazdaságba keresletélénkítés címen, Tusk ugyanezt csinálta Lengyelországban, s persze Obamáék is az Egyesült Államokban.  Az eurózóna szabályrendszere az anticiklikus gazdaságpolitikáját gyakorlatilag megtiltja.

Itt több érv hangzott el az eurózóna ellen, mint mellette, ön tehát biztosan nem vezetné be az európai valutát?

Az eurózóna elsősorban stabilitást ad egy országnak, tehát legnagyobb előnye, hogy a piac stabilnak értékeli a bent lévő országokat. De

szerintem van itt egy logikai bukfenc, mert a dolog nem úgy működik, hogy ha belépek a zónába, akkor stabilnak minősít a piac, hanem fordítva: ahhoz, hogy beléphessek az európai pénzt használók közösségébe, ahhoz már stabillá kell válni;

tehát alacsony költségvetési hiány, csökkenő államadósság, alacsony infláció, alacsony kamat. Vagyis eleve teljesítenem kell azokat a kritériumokat, amelyekkel a piac számára bizonyítom a stabilitásomat. És csak ezután léphetek be az eurózónába.

Nekem az a véleményem, hogy a legjobb megoldás az lenne, ha ma rögzítenénk a forintot az euró árfolyamához, s azt hosszú távon be is tartanánk. Ezzel majdnem, hogy tagjai lennénk az eurozónának, ahogy a svédek, és a dánok is, holott saját nemzeti valutájukat használják.

A piac beárazza ezt a helyzetet, s közben persze teljesíthetnénk a csatlakozáshoz szükséges kritériumokat, stabilan tartva a makro-mutatókat is. Ez majdnem olyan, mintha az eurózóna tagjai lennénk. Még az is elképzelhető lenne, hogy Magyarországon de facto lehessen használni az eurót, gyakorlatilag ez már néhány helyen, pl. benzinkúton meg is valósult. Az euró lehetne párhuzamos valuta, miközben hivatalosan a forint maradna a fizetőeszköz. Ez azért lenne előnyös, mert nem utasítaná el az ország az eurót, de nem is rohanna bele ész nélkül a zónába. Várjuk meg, hogy mi lesz hosszútávon, és ha majd jól működik a dolog, akkor kivezetjük a forintot. Ezzel a módszerrel megőrizhetnénk az önállóságot, s érezhetnénk az eurózóna okozta stabilitást is.

De nem félő az, ami sokszor felmerül, hogy kétsebességessé válik Európa, s ha nem kerülünk be az eurózónába, akkor szükségszerűen kimaradunk a fontos döntésekből, ami elodázza a felzárkózást?

Ezeket a mondásokat én komplett bulshitnek, marhaságnak tartom, nem tudok mit kezdeni ezekkel a ködös geopolitikai izékkel, mint mageurópa, meg periféria. Szlovákia, vagy a litvánok benne vannak az eurozónában, de egy pillanatra nem érzem, hogy ezzel ők „magországgá” váltak volna, miközben a dánok és a svédek nem tagjai, de ennek ellenére szerintem ők viszont nagyon fontos országok. Az, hogy Macron mit mond, arra nem szabad alapozni, mert ő szerintem öt perc múlva meg fog bukni. Ezzel szemben nekünk a hosszú távú közgazdasági valóságra kéne építeni, ami pedig az, hogy az eurózóna egy rosszul összerakott, és válságokkal terhelt monetáris övezet.

Szóval kimaradna?

Ezt nem mondtam, a kimaradást is, és az azonnali belépést is végletes megoldásnak tekintem. Szerintem a már említett árfolyamrögzítés lenne a jó megoldás, tehát fél lábbal bent, fél lábbal kint; azaz „ha jó a buli”, akkor bemegyünk, „ha rossz a buli”, akkor hazamegyünk.

Népszavazással el lehet dönteni az eurózónához csatlakozást?

Én népszavazás párti vagyok, előtte persze az kell, hogy a nyilvánosság előtt lefolytatott világos viták alapján szülessen a döntés. Fontos, hogy a magyar állampolgárok értsék, hogy milyen komoly a tét.

Azt mondja, hogy ha csatlakozunk az euróhoz, akkor nehéz felzárkózni. Azt elképzelhetőnek tartja, hogy a forinttal felzárkózik az ország Európa fejlett régióihoz?

A felzárkózás alapvetően nem a valután múlik, hanem az ország humán tőkéjén, technológiai szintjén, makrostabilitásán. De

ehhez egy jó oktatási, vagy egészségügyi rendszerre lenne szükség, amire a mainál sokkal többet kéne költeni.

Közben persze az államnak nem szabadna olyan baromságokra pazarolnia pénzt, mint a Belgrád-Budapest gyorsvasút, meg várfelújítás vagy stadionok, hanem az emberek tudására, egészségére kéne költeni. Ha ez megtörténne, akkor mindegy, hogy van eurónk vagy nincs. A felzárkózásunk szerintem azon múlik, hogy harminc év után lesz-e egy olyan kormánya az országnak, amely végre nem csak ellenzékben beszél arról, hogy beruház a humán tőkébe.

„Hagyományaink miatt nem tudunk demokráciát építeni…!”

„Az orbánizmus a magyar politika logikájából fakadó következmény”- írja legújabb könyvében, A magyar politikafejlődés logikája című kötet szerzője Csizmadia Ervin. A politikatudós szerint a rendszerváltás után kialakult „újfajta” viszálykodásra nem a jelen, hanem a múlt adja meg a választ. Ennek lényege, hogy a Fidesz nem azért lett ilyen, mert egy politikus, Orbán Viktor elvesztette a mértéket, hanem mert felélesztett egy, a magyar történelmet korábban meghatározó és reaktiválható mintát. Eközben a többi párt semmit nem tud erről a történelmi logikáról. A Független Hírügynökségnek adott interjújában Csizmadia Ervin beszél arról, hogy miért nem tartja autokráciának, vagy diktatúrának az Orbán rezsimet, szó esik Tisza Kálmán, Horthy és Kádár mai politikai és történelmi szerepéről, illetve az ajándékba kapott demokráciánk problémáiról.

 

Aki ismeri a magyar politikafejlődés logikáját, az sejthette, hogy 27 évvel a kelet-európai, s persze a magyar rendszerváltás után nálunk a kormány szinte leválthatatlanná válik, s létrejön az Orbán-féle autokrácia?

A rendszerváltás idején még alig ismertük a magyar politika fejlődés mozgatórugóit, számomra csak az utóbbi tíz évben vált világossá, hogy valójában mi történt az országban a rendszerváltás után. Ha összevetem ezt a magyar történelmi fejlődéssel, akkor azt látom, hogy a hazai politika változásában vannak visszatérő tendenciák, korszakok, és intézmények. Ilyen visszatérő elem – nem autokráciát mondanék – a monolit hatalom megléte, amelyik a történelmünkben rendre jelen volt, függetlenül attól, hogy milyen korszak volt. Tehát a politikai küzdelmekben nagyon gyakran megerősödik egy nagy kormánypárt, amely aztán rendre kisajátítja a hatalmat. Ez a logika ismétlődik az 150 éve, aminek természetesen megvannak a meghatározó okai.

Mire gondol, mik ezek az okok? 

A legtöbb kudarcunk oka, hogy Magyarország valójában nem nyugatos, csak szeretne az lenni, de ez szinte soha nem sikerül. Aminek az a magyarázata, hogy

máig nem sikerül a kapitalizmust meghonosítani, illetve az a fajta liberális demokrácia sem tud kialakulni, ami a nyugati lét alapja.

Ezt a két alapvető elemet tartom a nyugati fejlődés motorjának, tehát gazdasági értelemben a kapitalizmust, politikai értelemben pedig a liberális demokráciát, de nálunk ez csak csökevényesen van jelen, vagy épp szinte teljes mértékben hiányzik, így tehát meg sem tudjuk közelíteni a nyugati fejlettséget.

Vannak persze kiugrások, amikor ugyan közelebb lépünk a nyugathoz, ilyen volt a rendszerváltás utáni első 15 év, de utána megint visszaléptünk ugyanabba a folyóba, amibe a történelem során oly sokszor, vagyis kialakul a centralizált, monolit hatalom, mert a társadalom döntő része nem szabad polgár, nem is olyan vállalkozó, aki érdekelt a hatalom korlátozásában, az erős jogrend és a verseny fenntartásában. Ahol pedig alattvalók vannak, ott a politikában is aszimmetrikus pártverseny alakul ki, amelyben egy párt kiemelkedik a többi közül és megkaparintja a politikai főhatalmat. Vele szemben legfeljebb mikropártok jelennek meg, lásd a mai szétforgácsolódott ellenzéket. Visszatérő folyamat ez a magyar történelemben.

A magyar politikai elit, vagy a magyar választó akarja inkább, hogy autokrácia, vagy monolit hatalom legyen?

Az gondolom, hogy a választó, vagy a politikai elit is akarhat mindenféléket, de nem tudja felülírni az ország fejlettségét – legyen a hatalom bármilyen irányultságú – nem tudja elérni például, hogy az ország nyitottabb legyen a külföld iránt. Ez egy adottság.

Ezt laikusként elég nehéz elhinni, hisz ma az unió komoly pénzt biztosít ahhoz, hogy versenyképes kapitalizmus alakuljon ki, ami a nyitott gazdaság alapja. Legfeljebb a kormány érdeke az elzárkózás, nem gondolja?

Elég sokat írok a könyvemben arról, hogy a magyar progresszióban a felzárkózásra mindig megvolt az igény, de arra is, hogy távolságot kell tartani a nyugattól. Ez a kettősség végigkíséri a történelmünket. Szavakban a mai kormány is elfogadja az európai értékeket, de a gyakorlatban a brüsszeli bürokrata elittel szembe fordul. Ennek is hagyományai vannak. A mi fejlődésünk ugyanis nagyon más, mint a holland, amelynek polgárai évszázadokon keresztül más országokkal együtt alakították a történelmi viszonyaikat; állandó volt a bevándorlás, vagy a kivándorlás. Megtanultak más népek közelségében élni. A magyar fejlődésben pedig a más népektől való elzárkózás, az elkülönülés volt a meghatározó. A könyvben hivatkozom egy Prohászka Lajos nevű szerzőre, aki a XX. század közepén élt. Ő használ egy ilyen fogalmat, hogy „örök szeparatizmus”. Ami arra utal, hogy a történelemben mindig szerettünk elzárkózni, s külön utakon járni. Tehát az, hogy ma Orbánizmus van, az nem feltétlen Orbán Viktor találmánya, hanem építkezik egy nagyon régi hagyományra. Szerintem ezt a dolgot a magyar pártok vagy nem értik, vagy nem veszik komolyan. Pedig ez egy évszázados hagyomány, amitől a magyar nép nehezen fog tudni megszabadulni.

Ugyanakkor a magyar nép Szent István óta befogadó, integrálja a jövevényeket. A magyar állam nem egyszer támaszkodott a külföldiekre, néha még válság idején is képes volt idegen ajkúak befogadására. A zsidóság is szerves része lehetett a magyar történelemnek. Az elzárkózás – amikről ön beszél – inkább csak Orbán Viktor politikai látomása, aminek persze lehetnek gyökerei.

Valóban, az igaz, hogy Magyarország mindig soknemzetiségű ország volt, de az arányok állandóan változtak. A mai kormány nyilván attól fél, hogyha sok bevándorlót enged be, akkor megfordulnak a népességi arányok, amik természetesen módon kialakultak.

De a történelmi Magyarországon is előfordult, hogy az idegen ajkúak aránya magasabb volt, mint a magyarul beszélőké. Mégis békésen éltek egymás mellett. Akkor mégsem egyértelmű az a történelmi tapasztalat, hogy idegengyűlölő, elszeparálódó nemzet a magyar?

Kevesen tudják, hogy a soknemzetiségű ország a XIX. századi nacionalizmust sokkal nehezebben élte meg, mint mondjuk a nyugati országok, amelyek homogénebb lakossággal rendelkeztek. Nálunk a lakosság többsége valóban nem magyar anyanyelvű volt, s ha a reformkor irodalmát megnézzük, akkor Széchenyi komolyan felemeli a szavát a magyarosítás ellen. Tehát a nacionalizmus akkor problémaként vetődött fel, ma pedig inkább pozitív megközelítésnek számít.

Azt állítja, hogy a történelmi fejlődés logikája határozza meg egy ország fejlődését, ebből következően kimondhatjuk, hogy a rendszerváltás az ország múltja miatt nem lehetett sikeresebb? Nem felelősségáthárítás ez?

A magunkfajta kis országok számára a külső tényező szerepe mindig nagyon fontos. Ha tetszik, a nagyhatalmak szerepe meghatározó. 1945 után a keleti, az 1990-es rendszerváltástól, sőt, már előtte is a nyugati nagyhatalmak befolyása határozta meg Magyarország fejlődését. Nagyon leegyszerűsítve: a rendszerváltás mögött ott vannak a nyugati hatalmak, amelyek legyőzték a Szovjetuniót.

Amíg ez a nagyhatalmi struktúra fennáll – tehát a nyugat erős, az orosz pedig nem tényező – addig nagyon egyértelmű a rendszerváltás sikere. Ez a helyzet nagyjából a ’90 évek végéig állt fenn. A megváltozott nagyhatalmi struktúrában viszont már megelevenednek a régi magyar hagyományok. Ha valaki elolvassa Soros Györgynek a globális kapitalizmus válsága című könyvét, amit itthon 1999-ben adtak ki, abban Soros leírja, hogy ő Jelcin idején miként vett részt az orosz politika alakításában. Amikor Putyin kerül hatalomra, akkor Soros György már nem tényező.

Azt akarja mondani, hogy Orbán Viktor emiatt kezdeményezett plakátháborút Soros ellen?

Azt akarom mondani, hogy amerikai befolyás csökkenése, illetve az oroszok újra világtörténelmi tényezővé válása hat a magyar fejlődésre.

Tagjai vagyunk a nyugati klubnak, amit Európai Uniónak neveznek, s ránk mégis növekvő hatással van az orosz hatalom? Ezt pedig mi történelmi hagyománynak tekintjük? Nem lehet, hogy ez csak Orbán Viktor szerint igaz?

Véleményem szerint teljesen megváltozott az a nagyhatalmi helyzet, ami a magyar, vagy a kelet-európai rendszerváltást létrehozta. Ezt ismerte fel a magyar kormányfő, hisz a ’90-es években minden világos volt. A nyugat erősnek számított, a liberális demokrácia pedig emelkedőben volt. Fukuyama megírta a híres esszéjét, amelynek a címe a Történelem vége, ebben azt jósolta, hogy Oroszország szerepe nem nő, legfeljebb, akkor, ha demokratizálódásra képes. Ehhez képest az orosz hatalom a második évezred elejétől újra a világpolitika formálója lett, amit a magyar közönség a mai napig nem reagált le igazából. Mindezt nem pozitív, nem is negatív, tehát kritikus éllel, pusztán rögzíteni szeretném a tényeket.

A helyzetértékeléshez hozzátartozik a geopolitika újbóli megjelenése, 1990-ben, tehát a magyarországi rendszerváltáskor nem tudtuk, hogy az ország története a nagyhatalmi viszonyok terméke, néha úgy is érezhetjük, hogy játékszerei pusztán.

Nem lehet, hogy az oroszok attól lesznek erősebbek, ha a magyar kormányfő atomerőművet rendel tőlük, metró kocsit javíttat, s a szövetségeseit megcsalva tiltakozik az oroszok elleni embargó miatt, ami önmagában növeli a Putyin gazdasági és politikai befolyását?

A rendszerváltás elitje azt ismerte fel, miért szükséges nekünk a nyugathoz tartozni, Orbán pedig azt, hogy az oroszok erősödnek, s újra világhatalmi tényezővé válhatnak. Ezt egyébként nem a magyar miniszterelnök fedezte fel, hanem felismerték amerikai tudósok is. Viszont a magyar ellenzék erre az új geopolitikai helyzetre nem reagált, leginkább csak belpolitikával van elfoglalva, talán azért is van annyira rossz állapotban.

Van, aki szerint Orbán azért kezdett centralizálni, s szüntette meg a súlyok és ellensúlyok rendszerét, elvetve a jogállami demokrácia több elemét, mert a normális kormányváltást garantáló liberális demokrácia teljesítményével nem volt elégedett. Ugyanakkor ez a mai autokrácia is rosszul teljesít, hisz a térség éllovasából sereghajtók lettünk. Kiderül, hogy a teljhatalom sem képes eredményes működésre?

A mai kurzust érdemes úgy nézni, mint az eddigi magyar történelem tapasztalatainak összegzőit. A hagyomány szerint a magyarságnak nem is olyan fontos, hogy a nemzetközi versenyben helytálljon. Az elzárkózás és a szeparálódás hívei szerint nem az anyagi gazdagodás, hanem az ország szuverenitásának megőrzése, a magyar érdek és értékek képviselete a legfontosabb. A könyvemben Babits Mihályt idézem, aki 1939-ben azt írja, hogy

„a magyar nem is akarja megméretni magát a világban”.

Gondolom, ezt Babits nem elismerően írta!

Ő is csak rögzíti a tényt a nemzet karakterológiájáról, mondván: a magyar azért nem akar a nemzetközi versenybe bekerülni, mert a világ úgysem fogja őt elismerni. Úgy érzem, hogy ez a nagyon mély történelmi tapasztalat a Fidesz kormányzásában visszaköszön.

Ennek némileg ellentmond, a „merjünk nagyot álmodni!” szlogen.

Valóban, de ezt jóval korábban, talán még ellenzékben terjesztette a Fidesz. A mai ellenzék persze számon kéri az eredményeket, a teljesítményeket, de úgy tűnik, a választót viszont nem érdekli ez, megelégedett a kormány régi magyar mentalitást tükröző politikájával.

Miközben  körülöttünk a szomszéd országok egy versengő demokráciát működtetnek, sokkal jobb eredményekkel. Ez senkinek nem tűnik fel?

Ugyanakkor a V 4-ek között mi is ott vagyunk, ez pedig őrzi azt a magyar hagyományt, hogy nekünk elsősorban kelet- közép- európai népek között kell vezető szerepre szert tenni, mert a nyugat úgysem fog bennünket elfogadni. Ezt a Habsburg magyar monarchiában is így gondolták az akkori elitek, de 1919 után a Horthy-korszakban is.

Gyakran szóba kerül, hogy Orbán Viktor politikai előképe Horthy Miklós, avagy Kádár János is lehet, mindketten komoly hatalommal rendelkeztek, s évtizedekig uralkodtak…

Említhette volna Tisza Kálmánt is, hisz az ő pártja is 30 éven keresztül volt kormányon, az akkori ellenzék képtelen volt labdába rúgni. A mai ellenzék ugyanebbe a helyzetbe került, van néhány nyolc-tíz néhány százalékos párt, ezekből alig feltételezhető, hogy kormányképes erő válik.

Persze, de ez nem jöhetett volna létre, ha nem olyan választási törvény van, amilyet ráerőszakoltak az országra, ami szétdarabolja az ellenzéket!

A választási rendszereket mindig bírálja az ellenzék. Alkalmazkodni kellene hozzá.  Ha erre képtelenek, akkor felmerül, hogy a Fidesz távollétében hogyan tudna kormányozni a sok kispárt? A magyar politikában az általam monolitnak tartott pártok minden korban arra hivatkoznak, hogy az ellenzék széttöredezett; igazuk is volt ebben, de az ellenzéknek is, mert az érvényben lévő törvények miatt nem tudtak annyian kormányra kerülni. De életrevaló ötletnek tűnik, hogy a sok, szétfolyó, egymással is vitába keveredő kis párt helyett alakítsanak egyet, vagy két nagyobbat. Különben soha nem lesznek kormányképesek. Ráadásul tudni kéne olyan eszmei alternatívát nyújtani, ami megérinti a választókat.

Azt mondja, hogy az Orbán rendszer nem autokrácia, de ma mégis olyanok a törvények, amelyeket kétharmados többséggel meghozott a Fidesz, hogy az csak az uralmon lévő pártnak kedvez. S így a hatalomból békés, civilizált formában le sem váltható. Félő, hogy itt nem a történelmi hagyományok ápolása, hanem a diktatúra építése folyik. Nem gondolja?

Akkor fordítsuk meg a dolgot: mennyire volt erős az a demokrácia, amelyben ezt meg lehetett tenni? Miért nem volt a magyar társadalomnak kellő ellenálló képessége? Ezt tekintem én alapvető kérdésnek, s ha igyekszünk rá válaszolni, akkor sajnos arra a következtetésre jutunk, hogy már a ’90-es években meglévő demokrácia sem volt fundamentálisan stabil.

Spiró György azt szokta erre mondani, hogy nem kiharcoltuk, hanem ajándékba kaptuk a demokráciát.

Valóban, de a ’90-es évek köztársasága a kapitalizmus problémáival, lényegi elemeivel nem is szembesült. Talán azért, mert a magyar társadalom nem is tudna a vele mit kezdeni, értetlenül áll előtte, hisz nem képes a kapitalizmus logikája szerint élni, versengeni, vállalkozni, kereskedni, de az idők során nem is tanulta ezt meg.

Gazdaságilag tehát a ma működő rendszer félúton megrekedt a szocializmus és a kapitalizmus között, valahol a senki földjén. Eközben túl nagy teher helyeződött a demokráciára, amely egymagában maradt, az idők során deformálódott, s csak idő kérdése volt, hogy mikor fog átalakulni valamilyen más rendszerré.

Azt ön látja már, hogy mi lesz a fejlődés logikája a következő években, évtizedekben?  

Jósolni nem lehet, a könyvet azért írtam, mert szerettem volna jobban megérteni magunkat, s az egész ország előéletét, a hátunk mögött hagyott évszázadok élményeit. Ugyanis túlságosan leegyszerűsítettük a történelmi élményeink a feldolgozását. Ha pontosabban megismerjük a történelmünket, akkor reálisabb elvárásaink lehetnek önmagunkkal szemben.

Ma úgy látom, hogy nem fogunk tudni olyan demokráciát kiépíteni, amilyet szerettünk volna a rendszerváltáskor, mert a hagyományaink más útra visznek bennünket.

Nehezen érthető számomra mindaz, amit mond, hisz az ország derékhada elmegy az országból, s megállja helyét a kapitalista viszonyok között, igenis szeretne a világ élvonalába tartozni, nem pedig elszeparálódni, bármit is mondott Prohászka Ottokár. S még azt sem gondolom, hogy az oroszok keblein akar ezt az ország kikötni. Nem lehet, hogy a hatalom félreértelmezi az ország népének szándékát?

Történelmi hagyományainktól nem tudunk eltekinteni. Azt nem gondolom, hogy a mai kormány ne akarna valamit, hisz épp a V4-ek révén akarja felzárkóztatni az országot, s ha úgy adódik, akkor Orbán Viktor az Európai Uniót is meg akarja reformálni, lassan erre kell a kijelentéseiből következtetni. Mindenesetre a kormány bázisát nem azok adják, akik Európa-centrikusak.

A kormány bázisa 2 millió ember, a másik nyolcmillió nem azt akarja, amit Orbán Viktor; vagyis a többség nem unió ellenes, nem orosz barát, nem diktatúra párti. Még akkor sem, ha az ország történetében már voltunk olyan helyzetben, amit nem akartunk.

Ez téves megközelítés, mert a nyolcmilliónak a jó része soha nem szavaz, tehát a magyar lakosság közel fele, negyven százalék el sem megy szavazni. Akik elmennek, s az ellenzékre voksolnak, azok nyolc-tíz párt között osztják meg szavazataikat.

De ma egy ügyes választási, jogi trükkön is múlhat az ország jövője, nem pedig az emberek valós szándékain, hisz a többség kormányváltást szeretne.

Igen, de a mai kormánypártok hívei között van egy világosan körülhatárolható kétmilliós szavazótábor, akik onnan nem tágítanak. Az ellenzéknek pedig sok pártja van, és képtelen megszervezni önmagát. Vagy arra lenne szükség, hogy Magyarországon jöjjön létre egy-két olyan párt, amely képes az ellenzéki szavazókat képviselni, mint a görögöknél a Sziriza, a spanyoloknál pedig a Podemo. De sajnos az újonnan létrejövő politikai tömörülések is belesimulnak az elutasított pártok közé.

Az ország történelmét rendre külföldi erők befolyásolták, elsősorban a nyugat, amely a fejlődés irányába vitte az országot. Aztán jött a kelet, jött a diktatúra.  Ma úgy tűnik, hogy kis nyugati kitérő után kelet felé tartunk? Nem lesz ebből tragédia?

Ha a történelmi tanulságokat vesszük, akkor kinéz valami, de nem feltétlen tragédia. Inkább valamiféle rendszerváltás következhet be, hiszen az elmúlt 150 évben 25-30 évenként bekövetkezett valamiféle rendszerváltás, s minden nulláról kezdődött. Reménykedhetünk abban, hogy ha jobban megértjük magunkat, akkor rájön az ország, hogy mit kéne tenni.

Lehet, hogy meg kéne törni a történelem logikáját?

Igen, hogy elkerüljük a tragédiát, ezen dolgozik a Fidesz is. 2010-ben a Fidesz egy olyan tervvel lépett a nyilvánosság elé, ami Szél Kálmán-terv néven vált ismertté, aki nemcsak pénzügyminisztere volt egykor Magyarországnak, hanem miniszterelnöke is. Tevékenysége idején pedig kiválóan együttműködött a kormány és ellenzék. Valószínű valami hasonlóra készült a Fidesz, s persze az egész félresiklott, ahogy az a magyar történelem legsötétebb éveiben is előfordult. Nagyon nagy kérdés, hogy ezt a magyar történelmi trendet valakinek sikerül-e megtörni. Lesz-e olyan politikai erő, amelyik erre képes. Ma úgy látom, a Fidesz már nem is akarja, nem is képes rá.

Orbán Viktornak történelmi esélye volt 2010-ben arra, hogy egy modern Magyarországot csináljon?

Azokkal a szavazókkal, akiket maga köré gyűjtött, nem lehet egy modern Magyarországot teremteni. S azzal a bázissal egy jól működő kapitalizmust sem volt képes kialakítani, amihez kellene jóléti állam is, amire esélyünk sem volt. „Rosszléti állam” pedig nem tud modern országot teremteni.

Havas Henrik: Az idők változnak, én viszont nem!

Nem hosszabbítja meg Havas Henrik idén lejáró szerződését az ATV. A döntés azután született, hogy a műsorvezető könyvet írt Vona Gáborról, a Jobbik elnökéről, ugyanakkor ezzel egy időben szexuális zaklatással vádolta Havast a Való Világ két szereplője, Baukó Éva és Molnár Anikó. Előbbi állítólag némi pénzért vállalta a feladatot, hogy megvádolja Havas Henriket. Az ATV vezetői a vádak tisztázásra vizsgálóbizottságot hoztak létre, majd közleményben tudatták, hogy a jövőben nem számítanak Havas Henrik munkájára.

Meglepődtél, hogy az ATV belső vizsgálata arra az eredményre jutott, hogy a továbbiakban nem akar alkalmazni, azaz mondhatjuk úgy, hogy kirúgtak?

Kirúgásról szó sincs, ez rossz kifejezés, mert az év végén egyébként is lejár a szerződésem, azt pedig már sejtettem, hogy azt nem akarják meghosszabbítani.

A belső vizsgálat elindulása előtt sem akarták?

De, tudomásom szerint akkor még akarták.

Tehát a belső vizsgálatnak ez lett a következménye, bizonyítottnak látták, hogy nőket zaklattál?

Nem tudom, erről semmit nem közöltek.

Nem is olvastad a vizsgálati jelentést?

Nem tudom, hogy volt-e vizsgálat, feltételezem, hogy volt, mert azt mondták. Semmilyen jegyzőkönyvet nem mutattak, és engem sem hallgattak meg.

Ezek szerint nem is szembesítettek azokkal, akik bár névtelenül, de újabb vádakkal álltak elő?

Nem volt semmi ilyen.

Ezek után a belső vizsgálat eredményét elfogadod?

Tekintettel a körülményekre, elfogadtam. Szeretném egyébként jelezni, hogy az ATV-vel nem akarok foglalkozni, december végéig még élő szerződés köt oda, amit nem bontottak fel. Kölcsönösen megállapodtunk abban, hogy nem nyilatkozunk.

Arról lehet beszélni, hogy a korábbi műsoraidat, melyeket már bemutattak, ismétlik-e vagy sem?

Fogalmam sincs, de abszolút nem is érdekel. Akit érdekelnek a műsoraim, megtalálják az interneten.

Lesz ebből az ügyből per?

Nem látok a jövőbe.

A két tévés celebnek tartott hölgy, Baukó Éva és Molnár Anikó vádjai – bár az előbbi állítólag némi pénzért – meglehetősen furcsa időpontban születtek. Ezekre az első reakciód az volt, hogy bepereled őket. Megtetted?

Elfogadom majd ügyvédeim tanácsát, egyikük kifejezetten kihívásnak tekinti, hogy tisztázzuk az ügyet, alaposan utánajár a dolgoknak. A másik jogász pedig a téma alapos szakértője.

A rágalmazás vagy a becsületsértés elég drága dolog…

Most ünnepek jönnek, nem foglalkozom az üggyel.

Mi ketten húsz évig dolgoztunk együtt a Magyar Rádióban, de soha nem hallottam tőled még csak kétértelmű megjegyzést sem lányokkal kapcsolatosan. Ezért aztán sok egykori kollégát lepett meg a kialakult helyzet.

Ha valaki visszanézi, akkor minden interjúm elején megtalálhatja, hogy nőkről nem vagyok hajlandó beszélni, tekintettel az anyámra, a feleségemre, s a lányomra, tehát most sem szeretnék a nőkről beszélni. De engem nem lepnek meg a történtek, egy ilyen molesztálási ügy időszerűnek tűnt, tekintettel a Marton László és Kerényi Miklós Gábor körül kialakult helyzetre.

Szerinted a te ügyed elsősorban a nőügyekről, zaklatásról szól?

Nem, ez arról szól, hogy írtam egy könyvet Vona Gáborról. Semmi másról nem szól, csak erről.

Szerinted egyértelműen a Vona-könyv politikai következményével van dolgunk?

Gondolkodtam, hogy írtam-e más könyvet az utóbbi időben, nem jut eszembe semmi. Ennek a borítóján viszont jól láthatóan ott a nevem.

Szerinted a hatalom számára kellemetlen a Jobbik pártelnökéről írott könyv?

Úgy tűnik, hogy igen. Ha jobban végiggondolom, hogy mi történt, akkor úgy gondolom, hogy igen. Tudnod kell, hogy 1999-ben a Fidesztől a rendszerváltás időszakában szerzett érdemeimért megkaptam az újságíróknak adható legmagasabb kormánykitüntetést. Most nem akarnak már kitüntetni, most más kaptam. Az idők változnak, én nem.

Korábban arról szóltak a hírek, hogy a kellemetlen újságírókat levadászhatják. Ezt magadra veszed?

Az egy óriási közhely, hogy megosztom az embereket. Van aki imád, de olyan is, aki gyűlöl, mindenesetre tud rólam. A terjesztett hírekkel viszont ennek vége, megpróbálják a nemzetet ellenem egységbe forrasztani. De nem kell megijedni, kapok biztató szavakat, az interneten is és az utcán is.

Gondolom, anyagi gondjaid nem lesznek. Tudod már, hogy mit fogsz csinálni?

Azt hiszem, megjavíttatom a két írógépemet – korábban inkább diktáltam a könyveimet, mint egykor a híreket – aztán megtanulok géppel írni. Lesz elég szabadidőm, írni fogok.

Igen, emlékszem, ígérted, hogy megírod a Vona-könyv fogadtatását, s benne ezt a furcsa zaklatási ügyet.

Letettem arról, hogy a saját sztorimat megírjam, volt arra más jelentkező, nekem semmi türelmem saját dolgaimmal foglalkozni. Valószínű forgatókönyvet írok vagy színdarabot, van egy félkész drámám is – akkor írtam, amikor öt évvel ezelőtt megműtöttek – most lehet, hogy befejezem. De először mégis inkább egy monodrámát írok majd, erről annyit elárulhatok előre, hogy egy diktatúrában játszódik. Majd meglátják!

Az elmúlt öt évben a következő műsorkészítők tűntek el az ATV képernyőjéről: Avar János, Bánó András, Bányai Viktor, Bolgár György, Dési János, Friderikusz Sándor, Havas Henrik, Kálmán Olga, Kuncze Gábor, Köves Pál, Mészáros Antónia, Mészáros Tamás, Németh Péter, Péterffy Judit, V Nagy Gyöngyi. 

Karácsony Gergely szerint februárban dől el a választás

„Közös lista kell Orbán Viktor legyőzéséhez”- nyilatkozta ma Karácsony Gergely. A Párbeszéd és az MSZP miniszterelnök-jelöltje azt reméli, hogy valamennyi ellenzéki párt belátja majd, hogy a siker érdekében együtt kell működni. A közös listán fontos helye lesz Gyurcsány Ferencnek, a DK politikusára az utolsó pillanatig várni kell – hangsúlyozta a Független Hírügynökségnek Karácsony Gergely. Ha viszont az ellenzék nem változtat jelenlegi stratégiáján, akkor a baloldal számára bohózatba fulladhat a választás. A szavazó számára egy ilyen helyzetben a viccpárt a legjobb alternatíva, tehát előfordulhat, hogy a Kétfarkú Kutya Párt komoly befutó helyet szerezhet a parlamenti választásokon.

Karácsony Gergely
MTI Fotó: Illyés Tibor

Ma a legnépszerűbb magyar politikus Karácsony Gergely zuglói polgármester. A népszerűséget vajon be lehet váltani arra, hogy az ellenzék közös listát állítson, s ezzel növelje esélyét a választásokon?

Remélem, mert

sokkal inkább hasznos, mint népszerű akarok lenni.

A következő időben azon dolgozom, hogy a jövő év februárjában, amikor lezárul a jelöltállítás közjogi folyamata, akkorra a demokratikus ellenzék pártjai közös listát állítsanak, eközben a koordinált indulás részleteiről is szeretném, ha megállapodnánk.

Az mindössze két hónap, csakhogy a közvélemény-kutatások adatai nem túl hízelgőek. Miből gondolja, hogy ez sikerülhet?

Abból, hogy a választók kormányváltást akarnak, s erre buzdítanak bennünket is. Aki pedig ebben reménykedik, az összefogást akar, s úgy gondolom, hogy ebben bölcsebbek, mint a pártok vezetői. Nem szeretném, ha a demokratikus pártok belenyugodnának a közvélemény-kutatások jelenlegi méréseibe, s pusztán időmérő edzésnek tartanák a tavaszi voksolást a négy év múlva következő választásra, mert azt a választást nem biztos, hogy meg is tartják.

Gondolja, hogy ha a Fidesz a jövő évben is kétharmadot szerez, ahogy ma látszik, akkor utána már nem is lesz választás?

Bármi lehet, főleg ha az elmúlt nyolc év kormányzását, a jogállam felszámolásának lépéseit komolyan vesszük. Továbbá látjuk, hogy

a Fidesz nagyon közel van ahhoz, hogy betiltson egy ellenzéki pártot.

A napnál is világosabb, hogy ez a kormány nem kíván demokratikus versenyben részt venni, ezért ha lehetősége lesz rá, akkor meg is fogja azt szüntetni.

Jelen pillanatban ön számít Orbán Viktor kihívójának, s esetleg legyőzőjének. Mi kell ahhoz, hogy a ma még külön listán induló ellenzék a győzelem érdekében csatasorba álljon?

Úgy gondolom, hogy mindenkinek a közös lista lesz az érdeke.

Ha tudunk hitet és reményt adni a szavazóknak, hogy érdemes elmenni szavazni, akkor nem kétséges, hogy a többség a változásra szavaz majd. Tehát a pártok abban lesznek érdekeltek, hogy részt vegyenek a választás megnyerésében. Erre minden esély megvan, hisz az emberek kormányváltást szeretnének, csak az útját kell ennek közösen megtalálni, s remélem, hogy ezt a kalandos utat meg is találjuk majd.

Molnár Gyula és Karácsony Gergely
MTI Fotó: Illyés Tibor

Komolyan mondja, hogy lehet közös listájája valamennyi ellenzéki pártnak, tehát meg tudnak egyezni az LMP, a DK, a Momentum, az Együtt, a Párbeszéd és az MSZP ma még külön utat járó politikusai?

Úgy gondolom, hogy

a DK politikusainak elvi ellenvetésük a közös listával szemben nem lehet, hiszen korábban leginkább épp ők támogatták.

A jövőben pont ezen fogok dolgozni, hogy olyan politikai helyzet alakuljon ki, hogy a többi párttal együtt a DK érdekeit is egy közös lista fogja leginkább szolgálni. Ennek érdekében nem fenyegetni, vagy zsarolni szeretném a politikusokat, hanem a választókat akarom meggyőzni.

A felsorolt pártok vezetőivel volt már alkalma erről tárgyalni?

Még nem, de remélem, hogy még ebben az évben sikerül közös asztalhoz ülni. Jelen pillanatban csak az MSZP és a DK között van tárgyalás, reményeim szerint a következő megbeszélésen már én is ott ülök majd az asztal mellett, és elmondhatom a véleményemet.

Önnek, mint a Párbeszéd-MSZP közös listavezetőjének van beleszólása azok kijelölésébe, akik a pártokat képviselik majd a választáson?

Természetesen nincs, nem is lenne életszerű. Vagy elfogadjuk egymást, vagy nem.

Az Együtt akkor csatlakozna a listához, ha 15 jelöltet állíthatna, miközben a párt tartósan egy-két százalékon van, mi erről a véleménye?

Szerintem minden elképzelésről tárgyalni kell, de ennek a javaslatnak az a gyenge pontja, hogy elengedné az ország körzeteinek 40 százalékát. Ez az ellenzék számára káros lenne, hisz azt üzenné, hogy lemondtak azokról a körzetekről. Olyan megállapodást kellene kötni, amely szélesebb összefogást eredményez, s az ellenzék erejét képes felmutatni.

MTI Fotó: Illyés Tibor

Korábban azt nyilatkozta, hogy szeretne ismert szakemberekből egy árnyékkormányt létrehozni. Politikusokból, vagy szakemberekből állna a kormányzat?

Is-is, de erről februárig, amíg nem születik meg az egyezség a közös listáról, addig nem szeretnék beszélni, mert nem akarom a két dolgot egymással összekeverni. De azt nagyon fontosnak érzem, hogy hús-vér emberek személyükkel hitelesítsék azt a politikát, amit kormányra kerülve folytatni szeretnénk. Azt gondolom, hogy az árnyékkormány megléte bizonyítja majd, hogy a baloldal kész a kormányzásra. Elsősorban a kulcstárcák szereplőit szeretném kijelölni, olyan embereket, akik vállalják, hogy győzelem után már másnap bemennek a minisztériumba és teszik a dolgukat.

Neveket mondana?

Nem, ugyanis nem akarom az együttműködésben résztvevő pártok érzékenységét megsérteni, illetve a jelöltállítási folyamatot megzavarni.

Az árnyékkormányról leghamarabb februárban lesz szó. Addig azonban felállítok egy szakértői testületet.

Ez a tanácsadói testület nem politikusokból, hanem olyan szakemberekből áll majd, akiknek tudása, és respektje egyaránt van.

Neveket itt sem említ?

Egyelőre nem. Jelenleg is tárgyalok egy csomó emberrel, leghamarabb jövő év elején tudom majd bemutatni a csapatot, amelynek tagjai szívesen részt vesznek abban a vállalkozásban, amely Magyarország igazságossá tételét szolgálja.

A bank köteles majd visszafizetni a kezelési költséget!

Az elmúlt évtizedekben feltehetően törvénytelenül fizettettek milliárdokra rugó összegeket a deviza- és forinthitelt felvevőkkel a magyarországi bankok. A kezelési – és folyósítási költséget – időnként milliókat – ugyanis fizették ugyan az ügyfelek, de azért cserébe semmilyen szolgáltatást nem kaptak a pénzintézetektől. A napokban megcsillant a remény, hogy ha valóban jogtalanul fizették az „adminisztrációs” költségeket, akkor azt az érintettek visszakaphatják. Ugyanis a Kúria az Európai Unió Bíróságához fordult, hogy érvényt szerezzen annak az uniós jogelvnek, amely szerint csak azért lehet bármilyen költséget felszámolni, amelyért valamilyen szolgáltatást is nyújt a bank. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Hiteles Mozgalom ügyvivője, Szabó József – aki maga is devizakárosult – arra számít, hogy nem csak a deviza, de a forinthitelesek is visszakaphatják pénzüket. 

 

Szabó úr, ha jól tudom, ön is devizahitel károsult, esetleg már végrehajtást is indítottak családja ellen?

Igen, már megindult ellenünk az eljárás, de egyelőre nincs szó arról, hogy a házamból is kiraknának. Legalábbis remélem, nem is kerül erre sor. A végrehajtásnak ugyanis több fokozata van, ma még beérik a fizetésem 33 százalékának letiltásával. Tehát a keresetem harmadát egyenesen a végrehajtónak utalják, ami megalázó, mert hiszen amíg tudtam, fizettem a részleteket. Ezután következhet majd a házam kényszerértékesítése; a lakásom tulajdoni lapján a végrehajtó már fel is tüntette a követelését. A végső megoldás pedig a lakás elárverezése, illetve – ha sor kerül rá – akkor a családom kilakoltatása. Erre csak akkor kerül sor, ha akkor is ragaszkodnék az otthonomhoz, ha már eladták. Ez a végrehajtás több lépcsője, amit kényszerűen végig kell járni, hacsak valami csoda nem történik.

Magyarországon majdnem egymillió végrehajtási eljárás indult, ami négymillió ember kilakoltatásával végződhet.

Tehát ön bármelyik pillanatban számíthat arra, hogy kipakolják a lakásából?

Persze, de mielőtt utcára tesznek, azért előtte hivatalosan is értesít majd a végrehajtó.

Akkor nem telnek vidáman a napjai.

Gondolhatja.

Ön nagy házat vásárolt a devizahitelből?

Tudja, olyan körgangos lakásban laktunk 12 évig a feleségemmel, és két lányommal, ahová a nap soha nem sütött be. Fényre vágyva Pestlőrincen vettük meg egy használt, felújítandó ikerház felét, apró kerttel. Luxus nincs.

Mennyibe került önnek, hogy a napot is láthatja?

17 millió forint kölcsönt vettem fel svájci frankban, ma a végrehajtó már 38 millió forintot követel rajtunk.

Ez nagyon durva, több, mint duplája.

Csak a végrehajtó 3 millióért dolgozik…

A kormány sokféle intézkedést ígért, köztük az úgynevezett „elsétálás” lehetőségét, amelynek lényege, hogy ha az adós sehogyan sem tudja már fizetni a lakás törlesztését, akkor a lakás, ingatlan fejében kaphassa vissza hitelképességét, s vele a szabadságát. Ön lelépne?

Az elsétálás joga benne volt, a 2010-es Kósa-Rogán 8 pontjában, azonban sem a bankszektornak, sem a Magyar Nemzeti Banknak nem tetszett, így nem is tárgyaltak a bevezetéséről.  Most, 2017 végén viszont újra felmerült, szükség lenne egy ilyen lehetőségre. Természetesen csak akkor beszélhetünk erről, ha magával a kölcsönszerződéssel nincs semmi probléma, nincsenek benne tisztességtelen elemek. Elsétálás után nekem is újra kellett volna kezdenem az egész életemet, de ez a mód valóban alkalmas lett volna, hogy bárki megszabaduljon az adóság börtönétől. Ám a javaslatot végül levették a napirendről, tehát maradt a rabság.

Ön is közéjük kerülhet?

Remélem, nem. Az egyik lányom még egyetemista, a másik már férjhez ment, mindketten külföldön élnek. De hazajárnak rendszeresen, s szörnyű lenne megmondani nekik, hogy nincs már meg a közös otthonuk. Ezt a drámai helyzetet igyekszem elkerülni azzal, hogy már azóta perelem a bankokat, amióta az országban folyó perek rádöbbentettek a bankok tisztességtelen hitelezési gyakorlatára. Tehát nem karba tett kézzel várom a végrehajtót, hiszen már 2011. szeptemberében perbe fogtam a bankomat, hogy tisztázzuk a közöttünk meglévő vitát! De ma, 2017. decemberében még mindig nem született meg az elsőfokú ítélet sem! Hat éve nincs döntés!

Igaz, hogy csak kezelési költség címen több millió forintot kasszíroztak öntől, miközben ezért az összegért a bank semmit nem csinált?

Sajnos igaz! Amikor a kölcsönt svájci frank elszámolással felvettem, akkor 4 százalék körül volt a kamat, a kezelési költség pedig 1.5 százalék. De amíg a kamat lényegében a kölcsön ára, addig a kezelési költségnek nevezett díjért a bank semmilyen ellenszolgáltatást nem nyújtott. Márpedig ez törvénytelen, hiszen az unió irányelve szerint csak azért a tevékenységért lehet pénzt felszámolni, amelyért ellenszolgáltatást is kap az ügyfél. Csakhogy a kezelési költséget milliók fizették, de cserébe senki nem kapott semmit.

Kiszámolta, hogy ön kezelési költség címen mennyi pénzt fizetett ki a banknak?

Amikor megtudtam, hogy a Kúria foglalkozik ezzel a kérdéssel, kiszámoltam, ez esetemben 3,5 millió forint volt a szerződéskötéskor. Azonban ez az összeg jelentősen nőtt, mivel ezt is növeli a devizaárfolyam emelkedése.

Ezen kívül talán ön is fizethette a szép nevű folyósítási jutalékot… ezért milyen szolgáltatást adtak a bankok?

Semmilyet! Ez is drágította a kölcsönt. Pedig ismétlem: az európai jogelvek szerint a bank semmilyen költséget nem számolhat el, amiért nem ad szolgáltatást. A felvett pénz használatárért, és a kockázatvállalásért fizetjük a kamatot, de a felszámolt adminisztratív költségért cserébe semmit nem kaptunk.

Egy svájci bankár azt nyilatkozta nekem, hogy nyugat-európában a kamat tartalmazza a bank minden kiadását, sőt, ebben még tisztes haszon is benne van. Ez nálunk nem így van?

Így kéne lenni, de

nálunk a bankok állandóan trükköztek, az alacsony kamattal próbálnak szerezni ügyfelet, de az egyéb költségeket, köztük a kezelési költségeket, folyósítási jutalékot is az egekig emelik.

Engem speciel azzal próbált megtéveszteni az Erste, hogy a kölcsön kamata évi 4 százalék, a kezelési költség a bank szerint csak 0,125 százalék volt. Azt viszont elfelejtették mondani, hogy ez a jelentéktelennek látszó tétel viszont havonta fizetendő, ami évente már 1.5 százalék. Ez a trükk került nekem több millióba, ami tisztességtelen. Továbbá érthetetlen, hogy a magyar bankok a kezelési- és egyéb költségeket miért számolják devizában? Miért a svájci frank árfolyama dönti el az el sem végzett banki szolgáltatás árát?

Ezt megkérdezte a bankjától?

Igen, de értelmes választ nem kaptam.

Ha ez a költség néhány millió forintba került önnek, akkor több millió ember százmilliárdos veszteséget könyvelhet el?

Persze, kiszámíthatatlanul sok pénzt elvettek ezzel a trükkel az emberektől.

Számokat tud mondani?

A kamatemelések és az árfolyamrés ezer milliárd forint tisztességtelen bevételt jelentett a bankoknak.

Egymillió devizaszerződés volt, de több százezren forintban vettek fel kölcsönt, a kezelési költséggel viszont őket is megkurtították – igaz, nem minden esetben tartalmazott a szerződés kezelési költséget.

Ha jól tudom, a jogsérelem miatt a szervezetük néhány tagja bírósághoz fordult, de a Kúria eddig nem állapított meg jogsértést.  Lehet, hogy nincs igazuk?

Biztos, hogy nem tévedtünk. Igaz, ugyan, hogy a Kúria valóban nem döntött a devizahitelesek javára, de ellene sem. A legfőbb bírói fórum feltehetően bizonytalan volt abban, hogy az említett uniós jogelvnek megfelelő-e a magyar bírói gyakorlat, ezért a Kúria az Európai Unió Bírósága állásfoglalását kérte, sajnos – értelmezésünk szerint – a legnagyobb titokban.

Ezt nem értem, a magyar törvények nem írják elő, hogy csak azért kérhetnek pénzt a bankok, amelyért valamiféle szolgáltatást nyújtanak?

De igen, előírja.

Akkor miért kell az unió bírósághoz fordulni?

Szerintem azért, hogy legyen mire hivatkozni. Túl nagy hatalom ma a kormány és a bankszövetség, paktumot kötöttek egymással – most szerintem a Kúria a döntését nagyon alaposan alá kívánja támasztani.

Miből gondolja, hogy a legnagyobb titokban fordult a Kúria az Európai Unió Bíróságához?

Abból, hogy a döntés nem jelent meg a honlapjukon. Pedig ha korábban az Európai Unió Bizottságához fordult a Kúria, akkor arról mindig tartottak sajtótájékoztatót, vagy kiadtak egy értelmező anyagot. Most mindez elmaradt. Követőink között több ezer károsult van, ezért megkérdeztük a Kúriától, hogy a kezelési- és egyéb költségekről mikor szándékoznak dönteni. Csak a levelünkre adott válaszból derült ki, hogy ők az uniós bíróságtól várják a végső döntést. A Handó Tünde vezette Országos Bírósági Hivatal a kérdésünkre azt válaszolta,  hogy azért nem tájékoztatták a lakosságot, köztük azt az egymillió embert, aki az ügyben érintett lehet, mert erre nem kötelezi őket semmilyen törvény.

Azóta sincs a nyilvánosság előtt az ügy, mikorra várható döntés?

Nem tudjuk, bár megkerestük az Európai Unió Bírósága magyar sajtóreferensét, akitől azt a választ kaptuk, hogy

a Kúria kérése megérkezett hozzájuk, felkészülnek a döntésre.

És minden fontos információt nyilvánosságra hoznak a hivatalos honlapjukon. Ott ugyanis áttekinthető, követhető az eljárás folyamata. Kár, hogy Magyarországon inkább elhallgatást tapasztalunk.

Ha jól értettem a szavait, ma már nincs kezelési költség, miközben korábban évtizedekig fizettették. Ez azt jelenheti, hogy a bankok önmaguktól szüntették meg ezt a vitatható bevételt?

Igen, ismereteim szerint 2008-tól már Magyarországon is megelégszenek a kamattal.

Ha viszont megszüntették, akkor ez lehet beismerése annak, hogy korábban tilos volt?

A bankok úgy vannak ezzel, hogy ha valakinek valami nem tetszik, forduljon bírósághoz, s keresse ott az igazát.  Ahogy említettem, én 6 éve járok bírósághoz, de ügyemben nem született döntés. Ki bírja ezt?

De ha a felszámolt kezelési költséget törvényellenesnek tartják, akkor értelmezésük szerint azt a bankoknak kötelessége visszafizetni?

Szintén uniós jogelv mondja ki, hogy ha a szerződés egésze, vagy néhány pontja tisztességtelen, akkor az semmis, illetve akkor nem von maga után semmilyen fizetési kötelezettséget.

Akkor ön visszakaphatná a kezelési költséget?

Igen, feltétlenül, de mindenkinek visszajár! Azt, hogy elévülésről lehet-e beszélni, külön meg kell vizsgálni. Tehát azt feltételezem, hogy

az uniós csatlakozásunk óta törvénytelenül kifizettetett kezelési költség, vagy folyósítási jutalék visszajár!

Erre a problémára a magyar Gazdasági és Versenyhivatal több, mint tíz éve, felhívta a figyelmet, de aztán nem történt semmi.

Gondolom, hogy ez a döntés nem egyik napról a másikra születhet.

Addig várhatóan fel fogják függeszteni a pereket, tehát néhány évig még várhatunk a pénzünkre, de sajnos a végrehajtásokat közben aligha állítják le, hiába kezdeményezi az ellenzék. Tehát a végső megoldásig még sok ember kerülhet az utcára Magyarországon.

„Mégsem vagyunk annyira „töketlenek!”

A legfontosabb lépést nagy nehezen megtettük a győzelem felé! – korrigálja korábbi, meglehetősen önkritikus nyilatkozatát Horváth Csaba. Az MSZP fővárosi közgyűlési frakcióvezetője szerint miután Karácsony Gergely immár a szocialisták kormányfő-jelöltje lett, a teljes baloldal elemi érdeke, hogy felsorakozzon a legnépszerűbb jelölt mögé. Nyerni pedig csak akkor tud az ellenzék, ha megvan a szándék Orbán Viktor elzavarására, s azt a személyt is fel tudják mutatni, aki a választás után kormányozni fogja az országot.

 

Ön is kint lesz majd a tüntetésen, amelyre a szervező, Vona Gábor az „Orbán sötét diktatúrája ellen” tiltakozókat hívta?

Biztos nem.

Akkor sem, ha a demonstráció nemcsak a Jobbik melletti nyílt kiállás, hanem a kormány pénzügyi terrorja elleni tiltakozás is egyben?

Ezt elég nehéz lenne szétválogatni, ezért kerülöm még a látszatát is, hogy a Jobbik mellett tüntessek. Nekem ma is vannak aggályaim a párttal szemben, ugyanis a cukisodás csak a tagság egyik részére vonatkozik,

ők Vonával az élen talán valóban néppártot akarnak, de a társaság másik fele ugyanazokat a radikális politikai nézeteit vallja, mint korábban;

ma is hallani a rasszista, megalázó megjegyzéseket, épp úgy, mint az agresszív fellépésüket. Ezt a kettősséget egy párt sem engedheti meg magának.

Pedig három másik, ugyancsak finnyás ellenzéki párt már jelezte, hogy ott lesz a demonstráción, elsősorban a kormányzat ellen vonulnak. Akkor sem vonulnak majd, ha hömpölyög a tömeg?

Semmiképpen nem kívánok demonstrálni. A pártom is bejelentette, hogy távol marad a tiltakozástól, én sem megyek!

Nyilván van azért véleménye a Jobbikra kivetett 660 milliós büntetésről, amelyhez még csak hasonló sem fordulhatott elő a rendszerváltás óta a kormányzópárt kihívójával. Önt ez nem zavarja?

Természetesen felháborítónak és visszataszítónak tartom, hogy az Állami Számvevőszék politikai megrendelésre hoz egy ilyen döntést. Ugyanakkor tudjuk, hogy Vona Gábor és pártja az elmúlt két évben nagy kedvezményezettje volt annak, hogy két rablóvezér: Simicska és Orbán összeveszett egymással. Ha úgy tetszik, az urak elszámolási vitába keveredtek egymással, s a leszámolás a teljes nyilvánosság előtt zajlik. Ennek a haszonélvezője a Jobbik, mert kétség nem fér hozzá, hogy Vonát és pártját Simicska Lajos pénzeli. Többek között a több száz milliós értékű, kedvezményesen kihelyezett plakátokkal is, amelyekkel naponta szembesülünk. De

ne felejtse el, Simicska elsősorban nem a kormányváltásba, hanem a kormányváltást követő, remélt üzletbe fektet be.

Akkor sem közeledne a Jobbikhoz, vagy indulna a párttal közös listán, ha ennek Orbán Viktor hatalmon maradása lenne a következménye?

Nem értek egyet azzal a mondással, hogy az ördög leváltása érdekében magával az ördöggel is szövetséget kell kötni. Járhatatlan útnak látom, hogy a baloldali demokratikus ellenzék az alapértékeit is feladja a kormányváltó szövetség kialakításáért. Fordítva! Ha a Jobbik valóban komolyan gondolná a változást, akkor nem csak virtuális elhatárolódásra futná Vona Gábortól.

Elfogadhatatlan ugyanis, hogy amíg a pártelnök hanuka köszöntőket ír, addig a társai zavartalanul zsidóznak.

Úgy gondolom, hogy a megoldás az lenne, ha a rasszistákat egyszerűen kizárnák a pártból, akkor hiteles jobboldali formációvá válhatnának.

Ön korábban azt nyilatkozta, hogy a demokratikus ellenzék „töketlen”, mert nem a kormányváltásra koncentrál, hanem elvész az együttműködés senki által nem követhető útvesztőiben.

Azt is hozzátettem, hogy sok a kicsinyes, pitiáner, mandátumbecsléssel foglalkozó politikus, miközben ez a tevékenység a választót egyáltalán nem érdekli.

Azt nem tudom, hogy a kritikája miatt sokan megsértődtek-e, az viszont érdekel, ma hogyan látja? Nem változott meg a helyzet, máig töketlenek az ellenzékiek?

Egy héttel ezelőtt még igennel válaszoltam volna. Sőt, a korábbinál is rosszabbnak láttam a helyzetet. Botka László teljesen eltévedt, az együttműködés helyett a különbözőségeket kereste. Aztán jött a DK, amely ugyancsak a szétválás felé vezető folyamatokat erősítette. Pedig korábban párthatározatot is hoztak a közös ajánlatról, a közös listáról, és a közös miniszterelnökről, mára azonban feladták az egészet. Ez semmiképp nem vezet a hiteles kormányzó erő kialakításához.

Viszont a szocialista párt egy héttel ezelőtti ajánlata tartalmi válasz az Orbán rendszer regnálásával szemben. Különösen fontosnak tartom a nyugdíjak rendezésére, a korszerű oktatásra és az egészségügy átalakítására tett javaslatainkat.

Mindezt pedig Karácsony Gergely miniszterelnök-jelölt képviseli majd a szocialista párt színeiben.

Karácsony Gergely valóban az MSZP kormányfő-jelöltje is, s azt szeretnénk, ha a teljes baloldali ellenzék felsorakozna mögé. Nyerni csak akkor lehet, ha megvan a szándék Orbán elzavarására, s fel tudjuk mutatni, hogy ki fogja leváltani.

Nemcsak a többi pártnak kell megmutatni, hanem a szavazóknak is. Ezt a nagyon fontos lépést tettünk meg most, s emiatt mondom, hogy mégsem vagyunk annyira töketlenek.

Azon gyorsan túltették magukat, hogy Karácsony Gergely egy korábbi együttműködés aláírása után – a szocialistákra utalva – azt mondta, hogy kellett hozzá némi unikum?

Erre már nem is emlékszem.

Tényleg nem?

Arra emlékszem, hogy Karácsony Gergelynek az elmúlt másfél éves tevékenységét az együttműködés szándéka határozta meg, s ennek szellemében irányította a pártját is. Ezek után kell a többi kispártot meggyőzni.

Ön már Botka miniszterelnök-jelöltsége idején is érvelt a Gyurcsánnyal való együttműködés mellett. A pletykák szerint emiatt majdnem kizárták a pártból. Meglepte, hogy a DK elnöke viszont ma már nem akar közös listán indulni a szocialistákkal?

Nem is értem! Úgy tűnik, Gyurcsány Ferenc két hónappal ezelőtti véleményét a közös fellépésről Botka László távozása után visszavonta. Pedig a mai választási rendszerben önállóan az ellenzéki pártok semmit sem érnek. Ezt a választó tudja, s el sem megy voksolni. Így ez tragikus eredményeket hozhat. Az ellenzéknek tehát győzelemre kell játszani, különben tényleg mindenki megy a lecsóba.

Van elképzelése arról, hogy miért röppennek fel időnként olyan hírek, hogy a szocialista párt, vagy az egész baloldali ellenzék néha alárendeli politikáját a kormánypártok érdekeinek?

A szocialista párt körül ma már ilyet nem látok.

Biztos ebben?

Kétségtelen, egyes ellenzéki politikusokkal előfordul, hogy Orbánt hozzák kényelmes helyzetbe. Ebben keveredhet emberi butaság, mindenütt akadnak fizetett, vagy önkéntes hülyék, esetleg adódnak olyanok is, akik egyszerűen csak tévesen látnak bizonyos dolgokat. Közöttük a legtöbb az olyan, egy százalékot el sem érő ellenzéki párt, aki ma akarja megmutatni az erejét, miközben Orbánék tényleg itt maradhatnak. Pedig köztudott, hogy a kormány társadalmi támogatottsága folyamatosan csökken, legfeljebb már csak az ország harmada támogatja a Fideszt.  A lakosság kétharmada viszont kifejezetten elégedetlen, s még volt fideszes tömegek is más színű kormányt karnak. Az ellenzéki pártok azonban úgy szétforgácsolódhatnak, hogy aligha veszélyeztetik a kormányzati többség érdekét.

Gondolom, hogy ezen kéne változtatnia Karácsony Gergelynek, aki egyébként az ország egyik legnépszerűbb politikusa. Gondolja, hogy az ön által is említett kispártok hajlanak majd erre?

Remélem, hiszen

minden érv a közös indulás mellett szól, ráadásul, ha megindul majd a szövetségkötés, akkor már a kispártoknak kell majd időben csatlakozni, mert könnyen végleg kimaradnak.

Mondana neveket is?

Nem szeretnék, de a kispártoknak tényleg csatlakozni kell, mert a szavazóik arra a jelöltre akarnak szavazni, akinek van esélye legyőzni a Fideszt. Ebben az esetben pedig a legnagyobb esélye Karácsony Gergelynek lesz. Tehát ezt megoldja az élet, de jobban örültem volna, ha Botka is többet törődik a választókkal, mint a pártokkal kötendő esetleges szövetségkötéssel.

Innentől pedig az a stratégia, hogy közös listára lesz szükség, egyeztetett jelöltállítással?

Úgy érzem, a legnagyobb esély akkor van, ha közös a program, közös a lista, s közös a miniszterelnök-jelölt. Azt kell elérni, hogy plusz egymillió változást akaró ember elmenjen szavazni, és változás legyen az országban. Ezért kell látszat együttműködés helyett valódi, versengő listák helyett egyértelmű ajánlat a választóknak.

Meddig lehet halogatni az egyezséget?

Februárig ki kell kristályosodnia a döntésnek, hogy a pártok csatlakozhassanak. Viszont, ha ez nem történik meg, akkor Orbán Viktor hatalomban tartása azon pártok lelkén szárad, amelyek vezetői nem hajlandók részt venni az együttműködésben.

Azt ön is hangsúlyozza, hogy közös lista nélkül nincs kormányváltás, ugyanezt mondja Heller Ágnes és mások is, hogy akár a Jobbikkal is együtt kell működni, különben Orbán Viktor marad, és ennek végzetes következménye lesz az ország életére.

Gondoljon bele, hogy milyen kormányzás lenne az, amelyben egy önmagával meghasonlott párt is részt vehet. Ha ugyanis a szervezeten belül a „fasiszta” Jobbikot nem váltja le a „demokratikus” Jobbik, akkor ebből az öszvérből csak működésképtelen kormány alakulhat. A Fidesz leváltása viszont csak az első lépés, de legalább ennyire fontos a második, amikor a működőképes kormányt kell létrehozni.

Nem zsigerileg utasítom el a Jobbikot, bár a múltja miatt megtehetném, de tudnia kell, hogy a Vona Gábor pártja egyszerre gyűjti a „cuki”, illetve a radikális szavazók voksait is. Ezért úgy gondolom, hogy ha hitelesen el tudna határolódni a Jobbik a korábbi önmagától, megszabadulna Toroczkai féle személyektől, akkor könnyebb lenne. De akkor az a Jobbik már nem a mai párt lenne, hanem egy új jobboldali formáció, ami átvehetné a Fidesz helyét.

A legfrissebb közvélemény kutatások szerint utcahosszal vezet a Fidesz, s az MSZP besorolt a DK, illetve az LMP mellé, kb. 6-7 százalékot hozva. A fővárosban is ilyen rossz a helyzet?

Nézze, a választók háromnegyede elégedetlen az Orbán kormány intézkedéseivel, illetve a választók kétharmada más színű kormányzatot szeretne. Ezek a legfontosabb adatok, de árnyékban marad az a tény, hogy a Fidesz táborával egyenértékű az a csoport, amely önmagát a választáson résztvevőnek tekinti, de pártot nem választott. Ez a csoport már ma le tudná váltani a rezsimet minden más párt közreműködése nélkül.

Csak el kellene őket vinni, szavazni…

Ehhez kell az ajánlat, a miniszterelnök-jelölt, ez esetben Karácsony Gergely, akinek a választó elhiszi, hogy tud nyerni, s képes lesz kormányozni is. A választó ugyanis – a pártokkal ellentétben – nem választást akar nyerni, hanem, azt szeretné, ha élete egy normális irányban folytatódna.

Budaörs – az állam által kirabolva …!

Már a politikai téboly alig leplezhető jelei is érezhetőek a kormánypárti közszereplők döntésein. Miközben ugyanis a magyar rendőrség szerint sincs Soros terv, a kabinet javaslatára a parlament elfogadta a Soros-terv végrehajtása elleni határozati javaslatot. Hasonló helyzet kezd kialakulni Budaörsön is, ahol a Fidesz helyi szervezetének elnöke azért tiltakozik, mert a település önkormányzata „migránsvédő” szervezethez kíván csatlakozni. Pedig a helyhatóság valójában a rasszizmus, és a diszkrimináció elleni fellépést sürgető nemzetközi szervezethez, az Európai Városok Koalíciója a Rasszizmus Ellen (ECCAR) nevű csoportosulással kívánja felvenni a kapcsolatot. A Független Hírügynökségnek Wittinghoff Tamás, a város polgármestere az értelmezési zűrök politikai okairól is nyilatkozik.

 

Olvasta a kormány lapjában, hogy Budaörs önkormányzata a mai ülésén „migránsvédő” szervezethez akar csatlakozni?

Komikus, amit művelnek, egyenesen kabaré! Ezen valójában csak nevetni lehet, illetve, lassan már csak sírni. A hírben állítottnak ugyanis köze sincs a valósághoz. Mi valóban csatlakozni fogunk az Európai Városok Koalíciója a Rasszizmus Ellen nevű szervezethez, de ennek semmi köze a migrációhoz. A menekültproblémát a Fidesz saját választási győzelme érdekében sulykolja.

Ennek épp ellenkezőjét állítja a Fidesz helyi szervezetének elnöke Nagy Sándor András, aki a kormányzati médiában próbálja fúrni az önök csatlakozását.  Lehet, hogy sikerrel jár?

Kizárt, hiszen az illető a budaörsi közéletben nem tényező, még csak a képviselő testületnek sem tagja. Amit mondott, az pedig nem igaz, úgy is mondhatnám, hogy közönséges hazugság! Az ECCAR szervezetét, amelyhez csatlakozunk, azt az UNESCO hozta létre 2004-ben, akkor menekültválságról még csak szó sem lehetett. Korábban ehhez olyan települések társultak, amelyek a rasszizmus, a xenofóbia és a diszkrimináció ellen akartak fellépni. Budaörs pedig történelme okán is résztvevője lehet egy ilyen szervezetnek, hiszen 1946-ig szinte kizárólag németajkú lakói voltak, tehát egy sváb településről van szó, ahonnan a kollektív bűnösség elve mentén, rasszista alapon üldöztek el állampolgárokat.

De tudjuk azt is, hogy származása alapján a második világháborúban több százezer honfitársunkat pusztították el ugyanilyen alapon. Ezek önmagukban is elegendőek ahhoz, hogy a település tagja legyen a szervezetnek.

Nagy Sándor András egyébként azzal támadta a döntést, mert szerinte a budaörsiek elveivel ellentétes az, amit az említett szervezet képvisel. Ön ezt nem érzékeli?

Ezzel Nagy Sándor András egyenesen azt állítja, hogy a budaörsiek rasszisták, amit a leghatározottabban visszautasítok. Lehet, hogy a Fidesz helyi vezetője rasszista, de a többség egészen biztosan nem az. Nem is értem, hogy veszi magának a bátorságot, hogy harmincezer budaörsi nevében beszéljen; az persze nyilvánvaló, hogy hülyének nézi az embereket, s igyekszik felkorbácsolni az indulatokat, ahogy a Fidesz uszító kampánya is ezt a célt követi. Én pedig úgy érzékelem, hogy a többség jobban szeret békében élni, egy olyan országban, ahol nincsenek előítéletek, nincs gyűlölködés.

Van még egy csúsztatás Nagy Sándor András nyilatkozatában, ugyanis azt mondja, hogy a szervezet, amelyhez csatlakozni akarnak, kidolgozott egy 10 pontos akciótervet a migránsok integrálására.

Ez nem csúsztatás, hanem kategorikus hazugság! Az említett tíz pont mindegyike a ma már bárhol előforduló rasszizmus ellen igyekszik fellépni, szükségesnek tartva egyúttal a diszkrimináció áldozatainak társadalmi támogatását. Igyekszik útmutatást is adni arról, hogy az oktatáson keresztül miként lehet az előítéleteket leküzdeni, vagy integrálni a lemaradó csoportokat. De az alaptétel mind a tíz pont esetében a rasszizmus elleni harc. A pontok egyike sem említi sem a menekült kérdést, sem a migrációt.

Egyébként önkormányzatunk nemrég vehette át az EMMI szociális ügyekért felelős államtitkárától azt az elismerést, amelyet a budaörsi Tanodában futó, Közös többszörös című programért kaptunk. A korábban gyenge tanulmányi eredményeket elérő cigány és nem cigány fiatalok felzárkóztatása; a bukás megakadályozása, a tehetséggondozás a cél. Máris érződik, hogy városunkban az oktatási intézmények nagyon jól együttműködnek a diákok érdekében. Eközben az előítéletesség is lassan eltűnik. Erre kéne koncentrálni az országos politikában is.

Belenéztem az idézett tíz pontba, ahol szó van még tisztességes lakáshoz jutás lehetőségéről, a kulturális sokszínűség előmozdításáról…

Létfontosságú lenne a gyűlölet bűncselekmény elleni harc, illetve a konfliktuskezelés gyakorlása. Mindebből egy tisztességes társadalomban az államnak és a kormánynak is komoly szerepet kellene vállalni. De miután az emberek mindenekelőtt falvakban, városokban élnek, ezért jött létre ez a településszintű szervezet, amelyhez egy diszkriminációmentes élet érdekében kívánunk csatlakozni.

Mondja, a Fidesz helyi szervezete mennyire támogatta önt akkor, amikor beperelte az államot azért, mert az szolidaritási adó formájában meglehetősen nagy összeget, 2.1 milliárdot elvontak Budaörstől?

Semennyire. Hallgattak. Amikor a helyiek érdekében bírósághoz fordultunk, akkor három fideszes önkormányzati képviselő meg sem szavazta a javaslatot. Ugyanúgy, mint amikor az autópálya fizetőssé tételét elhatározta a kormány, nem támogatták a tiltakozást. Legfeljebb négyszemközt mormogtak valami olyasmit, hogy ők sem értenek egyet a budaörsieket sújtó intézkedésekkel, de nem apelláltak ellene. Valószínű féltek. Illetve pártdirektívák alapján működnek.

Ezt a pert megnyerték, első fordulóban 700 milliót visszaszereztek az államtól. A pénzt iskolafejlesztésre tudják fordítani?

Sajnos ezt a pénzt csak az első fokú bíróság döntése alapján kaptuk volna meg, a másodfok ugyanis homlokegyenest ellenkező ítéletet hozott. Azt elismerte ugyan a bíróság, hogy perelhetjük az államot – az államot képviselő ügyvédek még ezt is vitatták – az általa okozott kár megtérítésért, de úgy értékelte a másodfok, hogy a jogsértést csak az Alkotmánybíróság mondhatja ki. Ezt mi természetesen vitatjuk.

De pontosan kiszámítható, hogy mekkora kárt okozott az állam Budaörsnek azzal, hogy túladóztatta az önkormányzatot?

Az eddig okozott kár 1 milliárd 300 millió, ennyi pénzt törvénytelenül vonnak el tőlünk. Nem kapunk egy fillér állami támogatást sem, de saját bevételeinkből tekintélyes summát elvonnak. Ezt tiltja az önkormányzati törvény, az alaptörvény, és az Önkormányzatok Európai Chartája is.

Akkor gondolom, hogy folytatódik a per. Mikor?

Természetesen, a Kúriához kell fordulnunk a másodfokú ítélet ellen. Ugyanis a másodfokú bíróság olyan abszurd, életszerűtlen döntést hozott, amely patthelyzetet eredményez, ráadásul – jogászaink szerint – jogsértő is. A taláros testületet sürgetni ugyanis aligha lehet, nekünk viszont fizetni kell a város számláit. Vagyis a kártérítési per nem lehet függvénye az AB döntésének, a jogsértés e nélkül is megállapítható lenne

Ezt a bíró nem tudta?

Közéleti szereplőként nem kommentálnám a döntését, bár meggyőződésem, hogy meglepő ítéletét szebb időkben a jogi karokon tanítani fogják. De nem pozitív példaként.

Akkor elbúcsúzhatnak a pénzüktől?

Azért van olyan fórum, amely a javunkra dönthet. Panaszunkkal szeptember közepén fordultak a jogászaink az Európai Tanács regionális hatóságok kongresszusához, amelynek főtitkára Andreas Kiefer arról értesített bennünket, hogy Strasbourgban megvizsgálták a panaszunkat, s februárban döntenek is az ügyben. Úgy tűnik tehát, hogy az Európai Unió intézményei menedéket jelenthetnek a magyar kormány intézkedéseivel szemben.

Az persze kérdés, hogy mennyire kötelező az uniós döntés a magyar kormányra nézve?

Nyilvánvaló, ha egy európai fórum megállapítja, hogy egy magyar kormányzati döntés sérti az Önkormányzatok Európai Chartáját – amelyhez csatlakozott Magyarország is –, akkor abból következően sérül az önkormányzati-, illetve az alaptörvény is, hisz azok az egyezmény szerint védik az önkormányzati vagyont. Kimondják, hogy az önkormányzati vagyon felett kizárólag az önkormányzatok rendelkeznek, ide sorolódik a saját bevétel is. Ha ezt a Kúria döntése előtt be tudjuk csatolni a peranyaghoz, annak komoly súlya lehet.

Karácsony Gergely és a politikai blöff

Karácsony Gergely már biztosan nem lesz az Együtt miniszterelnök-jelöltje, s a két kispárt közös listán sem indul a jövő évi parlamenti választásokon. A döntés azután született, hogy Karácsony az egyik kereskedelmi televízió műsorában arról beszélt, hogy a kormány leváltásához minden ellenzéki párt összefogására, ezen kívül közös programra, közös listára és közös miniszterelnök-jelöltre is szükség lesz. Ezek híján ugyanis hatalmon marad a Fidesz. Mindezt az Együtt vezetői úgy értékelték, hogy Karácsony Gergely – aki a Párbeszéd kormányfő-jelöltje is – hátat fordított a korábbi szövetségesnek, és az MSZP felé kacsingat. A szocialista párt mindeddig nem jelezte, hogy felkérte volna Karácsonyt a miniszterelnök-jelölti posztra.  A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Juhász Péter viszont megerősítette, hogy rövidesen új kormányfő-jelöltet választ az Együtt.

 

Meglepődtek, amikor Karácsony Gergely bejelentette, hogy a jövőben azért fog dolgozni, hogy minden ellenzéki párt együttműködjön, esetleg közös programot készítsen?

Igen, hátbatámadásként éltük meg a bejelentést. Korábban ugyanis azt terveztük, hogy a hétvégén a Párbeszéd után az Együtt is miniszterelnök-jelöltnek fogja Karácsony Gergelyt választani. Szándékaink szerint a két párt közös listán indult volna a választásokon. Ennek vége.

Ha jól értem Karácsony egy szélesebb összefogásra tett ajánlatot annak érdekében, hogy valódi esély legyen a választási győzelemre. Ezzel nem ért egyet?

Igen, mert

Karácsony Gergely egy héttel ezelőtti nyilatkozatával értek egyet, amikor még azt mondta, hogy a kormányváltáshoz egyszerre van szükség a politikai megújulásra és az együttműködésére. Ha viszont az MSZP listáján indulnánk, akkor a politika átalakításáról, a hitelesség visszaszerzéséről szó sem lehetne, pedig ez létfontosságú.

Hiszen nem véletlenül került hatalomra a szocialista kormány bukása után kétharmaddal a Fidesz, aminek a végeredménye a jogállamot eltipró politika lett.

Tényleg azt gondolja, hogy két kispárt közös listán képes megújítani a politikát, miközben erőt is felmutathatnák a diktatórikus hatalommal szemben?

Továbbra is hiszek az Új pólus létrehozásában, ennek érdekében további erőfeszítéseket kívánok tenni. De ennél is fontosabbnak tartom, hogy két lista alakuljon ki, az egyikre a 2010. előtti politikai elit pártjai kerülhetnének, tehát az MSZP, és a DK. A másikon szerepelhetne az Együtt, a Párbeszéd, az LMP és a Momentum, tehát mindazok a politikai erők, amelyek a rendszerváltás utáni politikát is elutasítják, ez lenne lényegében az Új pólus.

Sajnos a fiatal pártok közül kettő is akad, amelyik egyedül akar indulni a választási versenyben – az LMP és a Momentum –, ők a kerületi koordinációban sem vesznek részt; tehát az sem akarják vállalni, hogy a Fidesz jelöltjével szemben csak egy ellenzéki képviselő induljon.  Ezzel viszont megalapozzák a Fidesz ismétlődő kétharmados győzelmét.

Akkor kimondható, hogy Karácsony nyilatkozata miatt szakított egymással az Együtt és a PM, lényegében túl vannak a kenyértörésen?

Igen, mert Karácsony Gergely a szocialistákkal nagyobb esélyt lát arra, hogy pártjának, a Párbeszédnek több mandátuma legyen. Mi azonban nem ezt tartjuk lényegesnek. Ha mi is arra koncentrálnánk, hogy minél több képviselői helyet elnyerjünk, akkor mi is igyekeznénk a szocialistákkal közös listára. De nekünk az a fontos, hogy a saját értékeinket hosszú távon képviselhessük, tehát a józan középúton szeretnénk maradni.

Az önök számára az sokkal fontosabb, hogy képviseljék a saját értékeiket, mint hogy leváltsák Orbán Viktort és a Fideszt?

Úgy gondoljuk, hogy a Fidesz leváltható. Egyébként is az Új pólus pártjainak a programja nagyon közel esik egymáshoz, ha ezek az erők együttműködnének, akkor a legerősebb ellenzéki csoportosulás lehetne. Mindezt a DK, illetve az MSZP listájával kiegészítve optimalizálhatnánk a helyzetet, tehát azok is csatlakozhatnának, akik változatlanul a régi elitben, vagy Gyurcsány Ferencben látnák a fejlődés lehetőségét. Ebben a folyamatban a koordináció lenne a lényeg, de Karácsony Gergely e heti húzásával a koordináció lehetőségét tolta el időben.

A mi mozgásterünket alapvetően befolyásolja, hogy az Együtt elnöksége száz százalékos támogatottsággal hozott döntése szerint a szocialista párttal nem akarunk egy listán szerepelni. Ezt a helyzetet nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Arról nem is beszélve, hogy két héttel ezelőtt Karácsony Gergely társaságában írtunk egy levelet a DK és az MSZP vezérkarának, hogy ideje lenne az egyéni kerületek jelöltjeiről egyeztetni, erre a mai napig még választ sem kaptunk. Ezt én elég udvariatlannak tartom.

Ezek után azt el tudják képzelni, hogy az ellenzék közös miniszterelnökkel, Karácsony Gergellyel vagy Szél Bernadettel vág neki a választásnak?

Szerintem az a normális, ha már külön listákon indulunk, akkor a tömörüléseknek miniszterelnök-jelöltjei is vannak. Ha létrejön az Új pólus, akkor annak szüksége van saját kormányfő-jelöltre. Az MSZP-vel, vagy a DK-val közös miniszterelnököt épp úgy nem tudok elképzelni, mint közös listát sem.

De Karácsony Gergely azt nem mondta ki, hogy ő lenne az MSZP miniszterelnök-jelöltje, mindössze arról beszélt, a hogy győzelem érdekében közös lista, tehát szélesebb összefogás kell.

Amikor ezt nyilatkozta Karácsony Gergely, akkor tisztában lehetett azzal, hogy sem a DK, sem pedig az Együtt nem fog közös listára menni. Igazából ez egy politikai blöff volt a részéről.

Viszont ha nagyon sok lista lesz, akkor alig marad esély a választási győzelemre. Ez nem életveszélyes?

Csak ismételni tudom, hogy ezt én sem tartom szerencsésnek, sokkal jobb lenne az általam már vázolt új- és régi pártok verzió. Én ezért dolgozom, minden más ennél csak rosszabb.

Közös ellenzéki programot sem tudnak elképzelni?

Újra ismétlés jön, hiszen az Új pólus pártjainak programja szinte azonos, s a baloldalé is hasonló. Ezen nem bukhat el a választás, ha a programok összhangba hozhatóak. Nem beszélve arról, hogy 2018. után először nagytakarításnak, rendteremtésnek kell jönni, s mert e programok azonosak, mindössze politikai egyeztetésre lenne szükség.

 A választók együttműködésben reménykednek, de a politikusok, köztük önök is, mennek a saját fejük után. Miért?

Mi abban reménykedünk, hogy a koordinált indulás, és a nem túl sok lista felállítása elegendő lesz.

Sokadszor kerül szóba az Új pólus, aminek létrejötte elég kérdéses.

Ma már nem tudnám komoly hittel azt mondani, hogy létrejön, azt viszont nyugodtan állítom, hogy nem tudok másért dolgozni.

Ugye nyilván szimbolikus lehet, ha az V. kerületben meg tudnak egyezni, ön, Juhász Péter és a Momentum elnöke, Fekete Győr András. Ha nem, akkor egymás ellen indulnak, s akkor talán lőttek a szövetségnek is.

Friss kutatás szerint a helyzet ma úgy áll, hogy az V. kerületben én vagyok a legesélyesebb ellenzéki, igaz a Fidesz néhány százalékkal még jobban áll. Van esély, hogy ezt a különbséget ledolgozzuk. A jelek szerint a Jobbikos szavazók is engem támogatnának, ha sikerülne a koordinált indulást megszervezni.

Komoly baloldali értelmiségiek is felvetették már, hogy a kormányváltás érdekében szükség lenne a Jobbikkal együttműködni. Ön ezzel egyetért?

Mi elvi alapon is elutasítjuk az együttműködést a Jobbikkal, de gyakorlatban sem látok okot rá. Nekünk a rendpárti politika nem fér az értékrendünkbe, tehát elképzelni sem tudnék semmiféle együttműködést.

A kampány erősödését jelzi a Jobbik elleni vizsgálat plakátügyben, a 660 milliós büntetés földre viszi a pártot. Mit szól ehhez?

Vérlázítónak tartom, hogy a kormány hatósági eszközökkel vegzálja a pártokat. Miközben azt látni kell, hogy a Fidesz ugyanúgy, nagy kedvezménnyel helyezett ki plakátokat – illetve még csak nem is fizetett értük – 2010-ben, vagy 2014-ben. Az ügyben feljelentést is tettem, de vizsgálat sem indult. Egyik oldalon százmilliós a bírság, a másik esetben még csak nyomozás sem kezdődik. Nekem a kettős mércével van problémám. Emiatt állítom, hogy a kormánypárt politikai akciókra használ fel egy elvben független intézményt.

A pártok viszonylag tétlenül és némán figyelik, hogy a Fidesz egy újabb parlamenti erőt akar tönkre tenni. Szolidaritásból nem vonulnak az utcára a Jobbikkal együtt?

Semmiképp! Azt ugyanis én nem tudom, hogy a Jobbik nem követett-e el törvénysértést. Minden jel arra mutat, hogy Simicska Lajos korábban a Fidesznek, most pedig a Jobbiknak adott kedvezményes plakáthelyet. Miközben a 2018-as választásokra mi már egyáltalán nem tudtunk plakáthelyeket bérelni. Állítólag mindegyik foglalt már.

Ön forró nyomon követi a korrupciót, de a pártja politikai hasznot nem húz ebből. Mivel magyarázza, hogy a fél ország már a Fidesz kezén, de senkit nem izgat?

Azt gondolom, hogy sokan figyelemmel kísérik a magyarországi korrupciót. Itt van például Rogán Antal, akiről ma már kimondható, hogy bűnöző, a legelutasítottabb politikusok egyike lett. Pedig négy éve a legnépszerűbbek egyike volt. Tehát van hatása a korrupció leleplezésének, más kérdés, hogy egy párt politikája nem csak a korrupcióról szól. Pozitív üzenetek is kellenek, tehát, hogy mi, az Együtt politikusai mit akarunk. De sajnos a programunkat média hiányában alig tudjuk eljuttatni a választókhoz.

Sokan azt érzik, hogy papírforma szerint még legyőzhető a Fidesz, de valójában egyre kevesebben hiszik el, hogy lesz kormányváltás Magyarországon. Ön érzi ezt?

Igen! Viszont, ha azt látnák a választók, hogy a pártok saját érdekeiken is felül tudnak emelkedni, az biztosan komoly reményt adna nekik. Ez ugyanis pozitív spirállá tudna nőni, illetve olyan pozitív folyamatokat indíthatna el, amelyek megsokszoroznák az ellenzék erejét.

Nem a választóktól kell elvárni, hogy vakhitből szavazzanak. Ebből biztosan nem lehet kormányváltás, a politika felelőssége, hogy reményt adjon az embereknek.

Ön szerint lesz Magyarországon kormányváltás?

Én ezért dolgozom, s szerintem le is győzzük majd a Fideszt.

Ilyenre a Rákosi időben volt példa

Még soha nem született olyan számvevőszéki döntés, amely egy ellenzéki párt választási indulását ellehetetleníti – nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Nyikos László, aki 12 évig volt Állami Számvevőszék alelnöke, egy cikluson át a parlament Költségvetési és Számvevőszéki Bizottságát is vezette. Emlékezetes, hogy a Jobbikot tiltott támogatás miatt 332 millió forint megfizetésére kötelezheti az Állami Számvevőszék, amely megközelíti a legerősebbnek tekinthető ellenzéki párt éves támogatását.

 

Hasonlóan brutális büntetés előfordult már az Állami Számvevőszék történetében?

Soha! A hazai számvevőszék elmúlt harminc éves történetében még nem született még csak hasonló döntés sem! Az a brutális büntetéssel fenyegetés tehát, aminek szemtanúi vagyunk, mindenképp hungarikumnak számít.

Aminek alapja az, hogy a számvevők szerint a Jobbik tiltott támogatásban részesült, miután Simicska Lajos plakát-cégénél a „piaci ár” alatt hirdethetett.

Nézze, a szabály az, hogy a cég tulajdonosa adhat olcsóbban bármilyen szolgáltatást, ha ugyanezt a kedvezményt egyébként bárki megkaphatja. Szabálytalanságról tehát szó sem lehet, ha minden piaci szereplő olcsóbban juthatott hozzá a plakáthelyekhez. Ez felel meg a piacgazdaság logikájának, ilyen módon egy cég jogszerűen adhat kedvezményeket.

Azt lehet tudni, hogy Simicska cége másnak is olcsóbban adta-e a plakáthelyeket?

Ezt nem tudom, nem ismerem a részleteket.

De ha a Jobbik, vagy Simicska bizonyítani tudja, hogy más is kaphatott kedvezményt, akkor nem történt jogsértés?  

Így van, illetve ha a számvevőszék bizonyítaná, hogy más nem kaphatott ilyen kedvezményt, akkor lehet törvényes a büntetés. Ámbár feltűnő: az idei év vizsgálata még csak nem is szerepelt az eredeti ellenőrzési programban.  Vagyis valamiféle feljelentés történt, amit kockázatjelzésnek neveztek el.

Van az Állami Számvevőszéknek felhatalmazása arra, hogy ilyen drasztikus megállapítást tegyen, aminek ilyen mértékű büntetés lehet a következménye?

Tudni kell, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerének ez az első kétharmados törvénye, amelyet 2011-ben diktátumként fogadtak el. A jogszabály-tervezet elfogadását nem előzte meg szakmai konzultáció, nem készültek hatástanulmányok, s persze hiányzott a politikai konszenzus is.  A tervezetet nem is a kormány nyújtotta be, hanem a Rogán-féle gazdasági bizottság az illetékes bizottsággal még csak nem is konzultált. Végül a kétharmados parlamenti többség puccsszerűen elfogadta a törvényt, amely majdnem korlátlan ellenőrzési hatalmat ad az Állami Számvevőszék elnökének, aki szinte bármikor, bárkit és bármit ellenőrizhet bármilyen módszerrel. Ez a lehetőség kétség kívül, a Nemzeti Együttműködés Rendszerének egyik hatalmi alapja is.  Miközben a világban a számvevőszékek pártok felett álló szervezetek, az egész nemzet ügyét szolgálják, ezért választják az elnökét 12 évre. Nálunk viszont egy pártszövetség szolgálatába állították, s felhasználják az ellenfelek ledarálására.

Gondolja, hogy ez történt?

Nézze, az elmúlt három évtized gyakorlata az, hogy a Számvevőszék kétévente vizsgálta a pártok gazdálkodását. Ezen a Jobbik korábban már átesett, az idei év eseményeinek, tehát a kedvezményes plakáthelyeknek a vizsgálata csak a következő választások után lenne esedékes. Eddig nem volt példa arra sem, hogy az ÁSZ az év – ráadásul választás előtti év – ellenőrzése céljából „belenyúljon” egy párt gazdálkodásának ellenőrzésébe. Most pedig ez történt, de mint említettem, a kontrollt gyakorló hivatal elnöke lényegében teljhatalommal rendelkezik, ezért ezt is jogszerűen teheti meg. Kétségtelen, a Fidesz számára jól jöhet a Jobbik esetleges gyengülése.

Nem gyengüléséről van szó, hanem a párt megsemmisítéséről, hisz a Jobbik vezetői már azt latolgatják, hogy esélyesként nem is indulnak a következő választásokon.

Kétség kívül az a látszat keletkezett, hogy a Fidesz le akar számolni a Jobbikkal.

Azt is elfogadhatóvá teszi a törvény, hogy ha a Jobbik online próbálja eljuttatni az álláspontját alátámasztó bizonyítékokat az ellenőrökhöz, akkor azt nem fogadják? Vagy, hogy a számvevőszékhez bevitt dokumentumokat át sem veszik?

Uram, erre sincs példa. Jómagam több, mint egy évtizedig a számvevőszék alelnöke voltam, s soha nem fordult elő, hogy az ellenőrzött fél az álláspontját tükröző dokumentumokat ne vettük volna át, vagy ne olvastuk volna el. Ez óriási hiba lett volna, hisz a mindenkori ellenőrnek a hiba feltárása a feladata, nem pedig ellenségkeresés, vagy a leszámolás.

Lehet, hogy az Állami Számvevőszék szabálytalanságot követett el, amikor visszautasította a dokumentumok vizsgálatát?

Igen, ámbár a puccsszerűen elfogadott, rossz számvevőszéki törvény azt mondja, hogy az ellenőrzés módszereit, szabályait az állami számvevőszék elnöke határozza meg.

Biztosan jól tudja, hogy ez törvényes, hisz a védelemhez való jog alkotmányos alapjog?

Itt a törvénnyel élnek vissza, vegye már észre! Olyan számvevőszéki gyakorlat, amely ellenségnek tekinti az ellenőrzött felet, s meg akarja félemlíteni, olyan a civilizált világban nem fordulhat elő.

Jól fejlett diktatúrában azért néha-néha előfordult már.

Az ötvenes évek elején Magyarországán bezárták az intézményt. A megfélemlítésre akkor más módszereket alkalmaztak.

Ha jól értem, a számvevőszék szerint 332 millió tiltott, nem pénzbeli hozzájáruláshoz jutott a Jobbik, a büntetés ugyancsak ennyi lehet.  A büntetés mértéke mennyire szabadon választott műfaj?

A számvevőszék önmagában nem büntet, nincs is erre jogosítványa. Viszont megállapítja a jogsértést, a tiltott bevétel tényét. Jelentését nyilvánosságra is hozza.  Az adóhatóság pedig eljár – és a számvevőszék állásfoglalása alapján az elmarasztalt szervezet számlájáról egyszerűen leemeli azt az összeget, amelyet az ÁSZ megállapított.

Ez egy agyafúrt szabály, amivel az Állami Számvevőszéket szinte bármire fel lehet használni?

Ha olyan elnöke van, mint Domokos László, akkor igen.

Domokos korábban a Fidesz-frakció tagja, aki Orbán megbízható embere.

Ez önmagában nem baj, ettől még lehetne korrekt szakember. De nem az, mert a cég honlapjára kiírta, hogy az ellenőrzéseket a szakma nemzetközi szabályai szerint végzi. Csakhogy ez hazugság, teljesen figyelmen kívül hagyja a világban alkalmazott sztenderdeket!

A következő lépés tehát az lesz, hogy az adóhivatal a Jobbik számlájáról leemeli a büntetés összegét. De mi van, ha Jobbiknak nincs is annyi pénze?

Van egy 15 napos észrevételezési idő, a Jobbik nyilván próbálja védeni az álláspontját. Nincs kétségem, hogy azt nem fogják elfogadni. Ezt követően az adóhivatal valóban leemelheti az összeget a párt számlájáról. Persze csak ha van rajta…

Az adóhivatal eljárása ellen nem lehet bírósághoz fordulni?

Azt lehet, de csak utólag! Ha már fizettek…

Először leveszik a pénzt, s utána fordulhatnak bírósághoz?

Pontosan.

Ez olyan, mintha az első fokon elítéltek azonnal börtönbe zárnák, s még az előtt leüli a büntetést, mielőtt a másodfok felmenti. Mi van, ha ártatlan?

Ha ártatlan, esetleg kártalaníthatják. Néhány év múlva.

De ezzel lényegében azt állítja, hogy az Állami Számvevőszék döntése ellen nincs jogorvoslat?

Így is van! Nincs jogorvoslat, hiszen elvileg független szakvéleményt ad.

Ezzel az eljárással tönkre is tehetnek egy pártot, amelyről tudjuk, hogy a kormányzópárt legerősebb ellenfele. Történt már nálunk ilyen?

Soha. Még csak hasonlóval sem próbálkoztak. Ilyenre legfeljebb a Rákosi időben volt példa.

Győz a jobbik?

„A jelenlegi kormányhatalom még leváltható, ha az ellenzék összehangoltan készül a jövő évi választásokra” – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Tóth Zoltán. A neves választási szakértő szerint a Fidesz menesztéséhez szükség van az ellenzék minden pártjára, így a Jobbikra is, ami azonban nem azt jelenti, hogy az egykori radikális párt és a demokratikus ellenzék hosszú távon is képes lenne közösen kormányozni. Egy rövid átmeneti idő alatt azonban vissza lehet állítani az ország nemzetközi tekintélyét, a jogállamot, s a gazdaság működését is. Tóth Zoltán szerint, ha a pártok képesek az együttműködésre, akkor meg tudják akadályozni az olyan diktatúra kialakulását, amelyet ma Orbán Viktor működtet. Viszont ha nem sikerül a Fidesz megdöntése, akkor a demokratizálási remények hosszú időre elvesztek Magyarországon.

 

Van kétséget kizáró válasza arra a kérdésre, hogy mai állapotában az ellenzék le tudja még győzni a Fideszt?

Teljesen egyértelmű, hogy ha hatmillió ember – tehát a szavazók 70 százaléka – elmenne szavazni, akkor a Fidesz biztosan legyőzhető lenne, de még a Jobbik is. A baloldal mindig akkor került kormányra, amikor magas volt a választási részvételi arány. Ennek érdekében azonban a pártoknak kampányolni kéne. Leginkább a fiatal szavazókat kéne aktivizálni, körükben a legalacsonyabb a részvételi hajlandóság, de ma még távol maradnának az urnától a vidéki választók is, legalábbis azok körében akiknél megszűnt a Fidesz korábbi befolyása. Végül ugyancsak megszólításra várnak még a centristák, akik ma egyáltalán nem találják pártjukat. Emiatt a három bizonytalan csoport miatt magas – jelenleg több, mint negyven százalék – a választ megtagadó, illetve szándékaik szerint otthon maradó szavazók aránya. Ha a demokratikus ellenzék e három csoportból még tudna támogatókat szerezni, akkor valóban meg tudná nyerni a választást.

Mit szól ahhoz a felvetéshez, hogy ma már nem is az a kérdés, hogy a Fidesz újra kormányra jut, hanem az, hogy újra megszerzi-e a kétharmados, tehát az alkotmányozó többséget. Még ez is előfordulhat?

Igen, ugyanis nagyon kevés szavazat kell ma ahhoz, hogy ha egy pártnak már megvan az egyszerű többsége, akkor abból könnyen alkotmányozó többség is legyen. Ha a három – a jelenleg meghatározó  – pártalakulat állít listát, és az első kettő 29 százalékos szavazati arányt tud szerezni, de a harmadik eléri a 31 százalékot, akkor a szavazatok 2 százalékával már meg is szerezte a kétharmados többséget, mert ennyire torzít a választási rendszer. Az alkotmányozó többséget ma bármelyik kialakulni látszó lista, tehát a Fidesz-KDNP, a Jobbik-LMP-Momentum, illetve az MSZP-DK-Együtt-Párbeszéd is megszerezhetné.

Akkor a választás valóban nem lefutott, hisz fél évvel a döntés előtt még bármilyen végeredmény előfordulhat, legalábbis papíron. Mi az, ami befolyásolja a végeredményt?

Annak ellenére, hogy a Fidesz papíron nagy, attól még bármi lehet. Tehát még a közvélemény-kutatások sem mutatják meg egyértelműen a várható végeredményt. Minden attól függ, hogy melyik politikai erő képes a befolyását növelni a következő hónapokban, mert azzal lehet választást megnyerni.

Ugyanakkor Heller Ágnes azt olvasta ki az ön helyzetelemzéséből, hogy a demokratikus ellenzéknek nevezett csoport csak akkor győzhet, ha összeáll a Jobbikkal. Így van?

Induljunk ki abból, hogy csak akkor teljesen kizárt az ellenzéki erők győzelme, ha a Fidesz-KDNP a Jobbikkal szövetkezne. Ezért a demokratikus ellenzék érdeke, hogy a két erő között élesedő politikai ellentét maradjon.

De a Jobbik már egyértelműen leszögezte, hogy számára a Fidesz nem lehet koalíciós fél. Ez nem számít?

Nem, ez szinte semmit sem számít. A Fidesz az 1998-as választási kampányban végig azt hajtogatta, hogy a Kisgazdákkal biztosan nem lép koalícióra, de végül a politikai érdeke mégis ezt diktálta.

A győzelem érdekében a baloldali pártoknak valóban együtt kell működni a Jobbikkal?

Egy dolog a választás érdekében megkötött, szűken vett együttműködési koalíció, amely a Fidesz legyőzésére jön létre, másik pedig, hogy egy választási győzelem után tudnak-e a győztesek együttműködni. Ezt a két dolgot külön kell elemezni!

Tehát más a választás, és más a kormányzás, de az ön értelmezése szerint ebben az együttműködésben benne van a Jobbik?

Arra nincs szükség szerintem, hogy a Jobbikkal kormánykoalícióra lépjen a baloldal, de arra igen, hogy a választás sikere érdekében együtt tudjon működni.

Emiatt beszélt Heller Ágnes két listáról, egyiken a mai kormánypártok, a másikon a mai ellenzék?

Igen. Bár szerintem, ha azt feltételezzük, hogy elmegy hatmillió ember szavazni, s a három politikai tömb szavazatai közel esnek egymáshoz, akkor ilyen típusú szövetségre nincs szükség.

Tehát ön azt mondja, hogy nem két, hanem három lista kell?

Igen, mert nem közös kormányzásra kell készülni a Jobbikkal, hanem – ahogy Bokros Lajos és Bitó László is megfogalmazta – egy győzelem után rövid átmeneti időszakra. Az a baj ugyanis, hogy a nagy társadalmi érdek- és értékkülönbségek miatt a Jobbikkal nem tudna közösen kormányozni a baloldal. Rövidtávú együttműködésre viszont szükség lenne, 150 naptól 500 napig terjedően. Vészintézkedéseket kellene hozni a nyugat bizalmának visszaszerzése, illetve a jogállam helyreállítása érdekében.

De mi van akkor, ha a Jobbik nyer, ez is benne van a kalapban, nem?

Persze, de az ország becsületének és a jogállam helyreállítása érdekében neki is szüksége lesz a baloldalra.

Azt mondja kormányozni nem, de együttműködni tudna a Jobbik és a baloldal. Annak érdekében, hogy ezt megtehessék, a választás előtt van bármiféle megállapodási kényszer?

Nézze, a választási törvénynek kétféle tartalma van. Matematikai értelemben az ellenzéki pártoknak már a választás előtt szövetségre kéne lépni a Jobbikkal. Ugyanis a Fidesz szavazóinak száma ma 2.5 millió körül van, ezzel szemben a Jobbiknak 1- 1.5 millió szavazata, a demokratikus baloldalnak pedig 1 millió voksa gyűlne össze. Ez tehát mindkét oldalon 2-2.5 millió választót jelenthetne. A ma meglévő hátrány tökéletesen kiegyenlítődne, tehát technikai értelemben bizonyítható az összefogás igénye.

Ugyanez a helyzet, ha a választási kerületeket nézzük. Matematikai értelemben, tehát teoretikusan az a „legjobb megoldás” ha valamennyi, tehát mind a 106 kerületben közös az ellenzéki jelölt, s csak egy közös lista van. Viszont a létező „legrosszabb” megoldás, ha minden kerületben elindul minden párt, s mindenkinek külön listája van. Ugyanis ha a szavazatok szétforgácsolódnak, akkor valóban csökken az ellenzék esélye. Ráadásul ezek csak számok, dönteni emberel fognak, akiknek elveik, gondolataik vannak, nem biztos tehát, hogy a társadalom elfogadja a matematikai gondolkodást.

A matekot valóban kevesen értik, de azt igen, hogy ha nincs összefogás – akár a Jobbikkal is, akkor marad a Fidesz, ez világos beszéd, nem?

Kétségtelen, de a baloldali szavazó bizalmatlan a Jobbik gondolataival szemben, s ez fordítva még inkább igaz.

Akkor mi a megoldás?

A koordinált megoldás – amiről most egyeztetnek közös lista hiányában – a még elfogadható megoldás  . Ezt kell feltölteni tartalommal, hogy a választók érzelmeik, politikai világlátásuk alapján szavazni tudjanak.

Érthető, de ezt látják a pártok is?

A pártok szerintem annyira el vannak foglalva saját humánerőforrásuk hatalmi és pénzügyi finanszírozásával, hogy ők ebben a pillanatban erre nem állnak készen. Ha viszont a legrövidebb időn belül mégis felkészülnének erre a lehetőségre, akkor a közvélemény olyan prémiumszavazatokban részesítené a demokratikus ellenzéket, hogy még a hatmilliónál is több szavazó menne el szavazni.

A baloldali pártvezetők ezt nem ismerik fel?

A mai politikai elit 1988. óta nem tanult semmit. A szimpatizánsok és a szaktanácsadók véleményét sem hallgatják meg, kizárólag a rendszerváltás előtt megszerzett ismereteik alapján politizálnak. Miközben a porondon lévők döntő része abszolút nem is ért a politikacsináláshoz. Persze van, illetve volt néhány kivételes tehetség, de ezek sem tudták a pártokat a hatalom- és vagyonszerzés gondolatából kibillenteni.

Másik oldalról azt tapasztaljuk, hogy az MSZP és a DK vezetői hetek óta egyeztetnek a 106 egyéni körzet jelöltjeiről, már-már megegyeznek, aztán kiderül, hogy mégsem. A helyzet egyre zavarosabb, tehát még egymással sem tudnak zöldágra vergődni?

Az együttműködés képtelensége abból származhat, hogy nem látnak más kiutat, mint nagy biztonsággal megszerezni húsz-harminc parlamenti helyet, illetve megőrizni a párt finanszírozásának lehetőségét, tehát az állami támogatásért folyik a küzdelem. Ha külön listán indul a két vagy több párt, akkor külön egységnyi pénzt is kap, közös lista esetén viszont a támogatás is közös. Ez egy döntő akadálya a pártok közös listán indulásának. Mindössze pénzkérdés tehát, hogy a jelenlegi állás szerint a DK már nem akar közös listát a szocialistákkal, az viszont politikai megfontolás, hogy a sorvadó MSZP közösködne a Demokrata Koalícióval.

Ön szerint milyen esélye van annak, hogy a Fidesz kormányozza tovább az országot, vagy az ellenzék átveszi a vezetést?

Jósolni nehéz, de azt mondom: 2017. decemberének első felében teljesen azonos az esély, vagyis 50-50 százalék! A következő néhány hónap politizálása dönti majd el, hogy az ugyanannyi szavazóval rendelkező Jobbik, illetve a demokratikus ellenzék, benne az MSZP és DK és szövetségesei, beleértve a jobboldali centrumot képesek-e átvenni a vezetést a Fidesz ellenében, vagy még erőteljesebb lesz a leszakadás.

Ez csak a pártvezetőkön múlik?

Szerintem most már az a pillanat jött el, hogy a párt hívei kikényszerítik a pártok együttműködését. Eddig ugyan a pártvezetők döntöttek az együttműködésről, de ma a választó igénye megnőtt az együttműködésre, mert nem akarnak tovább a Fidesz Magyarországán élni. Még az is lehet, hogy ha a politikusok nem kapnak időben a fejükhöz, akkor azokat elkergetik a szavazóik, akik nem képesek az összefogásra.

Arra gondol, hogy ma többen akarnak változást, mint elégedettek a hatalommal?

A plurális rendszer kikényszeríti a pártok együttműködését. Ha létrejön a demokratikus pártok győzelme, akkor az soha nem vezetne olyan diktatúrához, amilyet Orbán Viktor ma működtet. Tapasztalatom szerint már a Fideszen belül is megrendült a miniszterelnök helyzete, hisz támogatói közül is sokat elzavart a húsosfazék mellől, ami véleményem szerint már a januári közvélemény-kutatások eredményein is érzékelhető lesz.

A választási törvényt elemezve azt írta, hogy egy félig szabad, tisztességtelen, átláthatatlan választásra készülünk. Van így értelme? Nem okosabb inkább a bojkott?

Csak a szavazatok erejével lehet a hatalmat megváltoztatni, nem pedig fegyverekkel, vagy erőszakkal.  Ráadásul a bojkott soha, sehol nem hozott győzelmet. Ha viszont nem sikerül, akkor le kell vonni a tanulságait.

Azt mondja, hogy Magyarországon megszűnt a törvények uralma, a nyers gazdasági, politikai, kormányzati érdekek közvetlenül hatnak a választás végeredményére. Mire gondol?

A Fidesz nevű párt már nincs, mert ez a politikai alakulat teljes egészében beépült az államszervezetbe. Mindenütt ott vannak, övék a gazdaság jó része is. Egy ellenzéki választási győzelem esetén hatvan napig minden a Fidesz kezében marad, az országgyűléstől kezdve a rendőrségen, az ügyészségen át a hadseregig minden, továbbá a közigazgatás, s a gazdaság, s persze a sajtó is. Ez pedig veszélyes.

Ez viszont felveti azt a kérdést, hogy egy autokratikus rendszert meg lehet-e változtatni a szavazatok erejével?

Ehhez az ellenzéki oldalon politikai innovációra lenne szükség, miközben a demokratikus ellenzék az elmúlt hét évben semmilyen innovációra nem volt képes. Elmaradtak az előválasztások, pedig az ma egy objektív együttműködési platformot jelenthetett volna. Nem állapodtak meg a feltétel nélküli alapjövedelem semmilyen formájáról sem. Politikai innováció nélkül viszont nincs megújulás. Ha a követező fél évben még képesek erre, akkor még van remény! Ha nem sikerül, akkor hosszú időre elveszett.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK