Gulyás Gergely: Mi nem fogadtunk be senkit titokban

Nem cáfolta Gulyás Gergely a Független Hírügynökségnek adott interjúban, hogy Magyarország befogadott már – a genfi egyezmény alapján oltalmat adva – 1300 menekültet, legfeljebb annyiban igazította ki a helyettes államtitkár kijelentését, hogy ez titokban történ volna. A Fidesz frakcióvezetője az Állami Számvevőszék büntetésével kapcsolatban kijelentette: nem tartja helyesnek, ha ilyen esetekben nincs jogorvoslati lehetőség, ám ez 1990 óta így van. Nekik kifejezetten árt a szankció: áldozati szerepbe tolja a politikai ellenfelet, a Jobbikot, vagyis az ÁSZ döntése éppen hogy ellentétes a Fidesz érdekeivel. Állítja egyébként: a Jobbik szerződése a pofátlanság kategóriájába tartozik. A többi ellenzéki párttal kapcsolatban pedig azt hangsúlyozta: nincs mondanivalójuk a társadalomnak.

 

Nem látom kint a Fidesz eddigi frakcióvezetőit bemutató képek között az önét…

Haha… A korábbi frakcióvezetők képének kihelyezése az én újításom volt, de a képviselőcsoport hivatalban lévő vezetője képének nem kell kint lennie. Ha én távozom és az utódom úgy dönt, hogy folytatja a hagyományt, akkor majd beillesztenek a sorba.

Ez egyfajta, nekem szimpatikus politikai ízlésre vall, de menjünk ezen ízlés mentén tovább. Mészáros Lőrinc szállodájában kekszeket tálalnak… Látta már az interneten?

Nem, azt sem tudom, melyik szállodáról van szó…

…Igaza van, több van neki… Ez az Almádiban lévő, ahol is olyan kekszeket kínálnak a vendégeknek, amelyre Mészáros Lőrinc arcmása van belesütve. Mi erről a véleménye?

Minden ilyen esetben, amikor a racionalitást megkérdőjelező akcióval találkozom, az első kérdésem az, hogy valóban igaz-e az állítás?

Láttam a kekszet.

Én elhiszem, de semmi akadálya annak, hogy a szállodába bárki bemenjen, és egy fényképet készítsen a saját maga által gyártott termékről és azután feltegye a facebookra. Nekem még hasonló termék készítése nem jutott eszembe, bár a gulyásleves elég jól megy az országban…

Amikor készültem önhöz erre az interjúra, megemlítettem a 92. évében lévő anyámnak, hogy mire készülök, és ő úgy jellemezte magát, hogy egy okos fiú – ő talán mondhat ilyet -, de ravasz. Szóval olyan igazi politikus…

Nem gondoltam, hogy ilyen mélyinterjúra kell készülnöm… Ha azonban ilyen irányba indulunk, akkor őszintén megmondom, hogy 2010 után országgyűlési képviselőként sokáig a politikusi minősítést sem fogadtam el, inkább azt mondtam mindig, hogy ügyvéd vagyok, ami – egyre inkább formálisan – 2014 áprilisáig igaz is volt, csak azóta szünetel az ügyvédi kamarai tagságom. Ma már nem lenne hiteles vitatnom e minősítés realitását. Nagyapám ügyvéd volt, édesapám is az, 10 évig nekem is ez volt  a hivatásom, de az élet – ez főként Balog Zoltán és Szájer József bűne vagy érdeme – más irányba vitt. Hogy jó vagy rossz, hogy így történt, azt még nem tudom eldönteni.

De jól érzi magát ebben a funkcióban?

Nekem a politikai tisztségek közül testhezállóbb volt a Törvényalkotási bizottság elnöksége és parlamenti alelnökség – ezt minden ravaszság nélkül mondom -, ugyanakkor, ha egy politikai közösségben, különösen a választások előtt nyolc hónappal az a közbölcsesség alakul ki, hogy valakinek egy politikai feladatot el kell látnia, akkor csak nagyon súlyos érvek esetén lehet ezt visszautasítani. Nekem pedig ilyen súlyos érvem a frakcióvezetéssel szemben nem volt.

Említette, hogy ügyvédként dolgozott. Elvállalná, hogy bármelyik pártnak jogi tanácsokat adjon az Állami Számvevőszékkel kirobbant vitában?

Ha a jogi feladatot nézzük, akkor elvállalnám. Ha politikailag közelítjük meg, akkor nyilván nem, hiszen én mindig a jobboldali, jobbközép pártokkal szimpatizáltam, ezért balliberális vagy szélsőjobboldali pártok képviseletét nem vállaltam volna.

Érdekelne a jogi véleménye…

A jogi helyzet világos. Az a kérdés mindig feltehető, hogy jó-e az, ha egy állami szerv döntésével szemben nincs rendes jogorvoslati lehetőség. Ez azonban 28 éve így van és 1995-ben ezt az Alkotmánybíróság megvizsgálta és alkotmányosnak találta. Mi tehát semmit nem változtattunk az Állami Számvevőszékre irányadó rendes jogorvoslati szabályokon. Viszont megteremtettünk két korábban nem létező rendkívüli jogorvoslati lehetőséget: az általános közigazgatási rendtartás idén január elsejei hatálybalépése óta minden közigazgatási cselekménnyel szemben lehet jogorvoslattal élni, ahogyan a német típusú alkotmányjogi panasz is 2012 óta biztosított.

Bár én azt olvastam, hogy tavaly októberben változott a törvény, az teremtette meg a lehetőséget az ÁSZ-nak, hogy büntessen…

Nem, ez így nem igaz. Az ilyen büntetésekre vonatkozó végrehajtási rendelet változott, de a rendszerváltozás óta hatályos törvényi szabályozás nem. Tehát a helyzet az, hogy ma ügyvédként könnyebb helyzetben lennék az ÁSZ büntetéssel kapcsolatosan, mint 2010 előtt bármikor, mert az elmúlt hét évben korábban nem létező rendkívüli perorvoslati lehetőségeket teremtettünk meg. Ennél azonban fontosabbnak tartom, hogy a választásokig egyetlen pártnak sem kell egy fillért sem fizetnie, így a jogvitától függetlenül alappal senki nem fogalmazhat meg olyan vádat, hogy az ÁSZ döntése bármilyen formában befolyásolja a választásokat.

De van, aki azt állítja, hogy az ÁSZ-nak nincs joga ilyen büntetéseket kiszabni, mert az alaptörvény nem sorolja fel az ilyen jogosítvánnyal rendelkező hatóságok között.

Ez egy egyszer már eldöntött alkotmányjogi vita. Az ÁSZ az országgyűléshez tartozó állami szerv, de nem hatóság a magyar közjogi rendszerben. Szívesen vitatkozom arról, hogy helyes-e ez így, de annyi korrektség mindenkitől elvárható, hogy azt tegye egyértelművé: a törvényi szabályozás 1990 óta érdemben változatlan, azóta az ÁSZ nagyon sokakat megbírságolt, köztük pártokat is. Azt pedig a saját politikai érdekeinkkel tartom ellentétesnek, hogy a Jobbikra most szabtak ki ilyen mértékű büntetést. A Jobbik az áldozat szerepében tetszeleghet, amely mára olyan abszurditásokat eredményezett, hogy Vona Gábor vagy önmagát, vagy Orbán Viktort látja börtönben a választások eredményétől függően. Jól látszik tehát, hogy a Jobbik politikai lehetőségként tekint a kiszabott bírságra, amely ráadásul egy fillér kárt nem okoz a pártnak a választások előtt, viszont lehetőséget adott már eddig is arra, hogy e gerjesztett felháborodással több, mint hatvanmillió forintot a kampányra összegyűjtsön. Megfontolandónak tartom, hogy a választások után az ÁSZ-ra vonatkozó törvényi szabályozást úgy módosítsuk, hogy az országgyűlési választások előtti utolsó fél évben automatikusan halasztani kelljen a bírság befizetését.

Megint a politikai ízlésről beszélünk, így tehát arról is, hogy ebben az időszakban ilyen szankciókat hozni, nem feltétlenül illendő dolog. De vajon egy olyan rendszerben, ahol – sokan állítják, hogy így van – minden döntés felfut a miniszterelnökig, vajon elképzelhető-e, hogy az Állami Számvevőszék elnöke nem értesíti Orbán Viktort? Hiszen mégiscsak a legnagyobb politikai ellenfélről van szó…

Ezt részünkről mindenki világosan cáfolta, innentől legfeljebb egy hitvita marad. Az ÁSZ-nak természetesen semmilyen értesítési kötelezettsége, sőt lehetősége sincs a kormány irányába, közjogilag az Országgyűlés szerve. A félreértések elkerülése végett, ha az ÁSZ egyszer a vizsgálat során jogellenességet tapasztalt, nem tehet mást, minthogy bírságot szab ki. Arra azért szeretném felhívni a figyelmet, hogy 2013-ban, amikor arról a párttörvény-módosításról tárgyaltunk, amely a jogi személyek által nyújtott támogatás lehetőségét kizárta, akkor a Jobbik szankcióként a most alkalmazott bírság kétszeresére tett javaslatot és a Jobbik képviselője a vitában azt is elmondta, hogy ha van olyan állami szerv, amelyben maximálisan megbíznak, akkor az a Domokos László vezette ÁSZ.  Nem ismerem az ÁSZ-vizsgálat részleteit, de elolvastam a sajtóban megjelent, Simicska Lajos cége, a Publimont Kft. és a Jobbik között létrejött szerződést, amely nyilvánvaló iskolapéldája a legarcátlanabb módon megkötött színlelt szerződésnek.

Mert mi történt?

A Jobbik az első 27 millió forintos részlet megfizetésével plakáthelyeket „vásárolt” tavaly szeptemberben, amelyeken idén május végéig saját politikai plakátjait hirdetheti, albérletbe a plakáthelyeket nem adhatja. Ha a fennmaradó vételárrészletet, mintegy 100 millió forintot a párt május végéig nem fizeti meg, akkor a plakáthelyek minden további jogkövetkezmény nélkül visszaszállnak az „eladó” tulajdonába. Így a Jobbik ezer plakáthelyen havonta kevesebb, mint 3000 Ft-ért hirdethet a választások előtti 8-9 hónapban. Jobb iskolapéldát a színlelt szerződésre aligha lehetne találni. Ilyet soha egyetlen párt sem csinált.  Az ilyen durva jogsértés felett nyilván nem hunyhat szemet az ÁSZ. Akkor sem, ha ez a mi politikai érdekeinkkel ellentétes, mivel ha az ÁSZ – helytelenül – azokra lett volna tekintettel, akkor a büntetést nem 4 hónappal a választások előtt szabja ki.

Ebből a válaszából az a magabiztosság derül ki, mintha már meg is nyerték volna a választásokat…

Nem, szerintem e két állítás között nincs összefüggés, annyit azért ma is kijelenthetünk, hogy a Jobbik a választások után is parlamenti párt lesz.

De nincs önben ilyen biztos tudat, hogy nyernek?

Remény van bennem. Mi is elemezzük a belpolitikai helyzetet, és valóban úgy tűnik, hogy egyrészt

a kormány eredményeket tud felmutatni, másrészt az ellenzéknek nincs érdemi mondanivalója a választópolgárok számára.

Egy választási kampányban azonban a közhangulat mindig megváltozhat, így összességében azt mondhatom:

magabiztosságra van okunk, elbizakodottságra nincs.

Visszatérve a Jobbikra, és tegyük most félre, hogy állításuk szerint önök ugyanolyan pofátlan, vagy fogalmazzunk inkább úgy, szemérmetlen szerződéseket kötöttek, amikor még Simicska Lajossal egy volt az útjuk, szóval ezt félretéve, mi a magyarázata annak, hogy oly kérlelhetetlenül támadják a Jobbikot?

Azok a szélsőséges megnyilatkozások, amelyek Jobbik vezetőitől és politikusaitól az elmúlt években tömegesek voltak és még manapság is búvópatakként felszínre törnek, a jobbközép, polgári gondolkodással összeegyeztethetetlenek.

Az, hogy a Jobbik ilyen gyorsasággal igyekszik önmaga múltját retusálni nem javít, csak ront a hitelességükön. Azt mutatja, hogy a hatalom megszerzése érdekében bármit feladnak.

Mindez bizonyítéka annak, hogy a Jobbiknak világos vonalvezetése, elvei és elképzelései – a hatalom megszerzésének puszta célján túl – nincsenek. Itt nem csak a pártra jellemző antiszemita vagy rasszista megszólalásokra és gesztusokra gondolok, hanem arra is, hogy a Jobbik alapító nyilatkozata szerint az Európai Uniós tagság elfogadhatatlan. Ha tehát a Jobbik saját hatályban lévő alapdokumentumait komolyan venné, akkor a ma már nem csupán az uniós tagság fenntartását, hanem a bérunió formájában mélyebb integrációt sürgető Vona Gábor pártelnökkel szemben fegyelmi eljárást kellene indítaniuk. Ilyen súlyú változásokat ok és indok nélkül a politikában nem lehet hitelesen végrehajtani.

Ön szerint nincs semmi személyes ok a háttérben? Mondjuk az a tény, hogy Simicska Lajos beállt a Jobbik mögé?

Én Simicska Lajossal életemben nem találkoztam és nem beszéltem egy mondatot sem. Ezért nekem hozzá, illetve a Jobbikkal kötött szövetségéhez semmilyen érzelmi viszonyom nincsen. Belőlem érzelmi viszonyulást legfeljebb az a brutális hangnem vált ki, amelyet a Jobbik ma is használ, de amelyhez a baloldal is felzárkózott. Senkinek nem szeretném kizárólagossá tenni a felelősségét abban, hogy a közélet hangvétele ilyen mértékben eldurvult, de akik ezt ellenzéki oldalról rajtunk kérik számon, azok észre sem veszik, hogy nap, mint nap milyen teljesen abszurd és brutális nyilatkozatokat tesznek.

Amikor egy hétvége alatt az akkor még miniszterelnök-jelölt Botka László Ceucescu-val, Vona Gábor pedig Rákosival állítja párhuzamba a miniszterelnököt, az a józan ész és önkontroll teljes elvesztése.

És ide sorolható Konrád György múlt heti kijelentése is; amiről ő beszél, az a XX. századi diktatúrák – a nácizmus és a kommunizmus – módszertana, mi pedig eddig úgy gondoltuk, hogy ha másban nem is, legalább az ezekkel való szembenállásban vele is egyetértünk.

Mégis, ellenzéki körökben arról folyik a diskurzus, hogy minek lehetne nevezni az Orbán-féle rendszert, diktatúrának, vagy autoriter szisztémának?

Ezeknek a kijelentéseknek az a következménye, hogy a szavak elveszítik jelentésüket. Demokratikus jogállamnak lehet nevezni, ahol lehet a jogállam minőségéről vitát folytatni, de az a politikai hazugság, amelyre mondanivalójukat építik, csak a saját esélyeiket rontja a választásokon való megmérettetéskor.

Ön szerint nem arról van szó, hogy a fékek és ellensúlyok rendszerét olyan mértékben hajlította önmaga felé a Fidesz, személyileg, strukturálisan és jogilag is, hogy megalapozta vele az ilyen típusú vitákat?

Az mutatja ennek a vitának az alaptalanságát, hogy az állítás jogi értelemben nem igaz. A balliberális oldal felépít toposzokat, amelyeket aztán axiómaszerűen ismételget, anélkül, hogy az állítások megalapozottságát bármi alátámasztaná. Így például el lehet ismételni századszor is, hogy az Alkotmánybíróság jogköreit korlátoztuk, de ha valaki elolvassa a szabályozást, arra jut, hogy az állítás így nem igaz, de legalábbis erősen vitatható. Fontosabb új jogosítványt mondhat magáénak az AB az alkotmányjogi panasz bevezetésével, mint a költségvetési tárgyú hatáskör csökkenés. A baloldal ezeket az állításait meg sem próbálja érvekkel alátámasztani.

De korábban inkább paritásos alapon választottak alkotmánybírókat, ezt önök változtatták meg.

A változást a kétharmados többség hozta. Ugyanakkor a ma hivatalban lévő alkotmánybírák többségét megválasztásukkor a két kormánypárton túl legalább egy harmadik párt is támogatta. Ha pedig az ítéleteket nézem, éppen három héttel ezelőtt hozott az AB olyan döntést, amelyben a sajtószabadság határait tágította ki az Országgyűlés fideszes alelnökének javára hozott ítéletet hatályon kívül helyezve. És számtalan hasonló példát tudnék említeni. Ezért az ilyen típusú minősítéseket értelmetlennek tartom, szavazatot az ellenzéknek sem hoznak, ráadásul a két oldal közötti párbeszédet is ellehetetlenítik. Én szándékosan törekszem arra, hogy legyen közöttünk értelmes diskurzus. Például ezért is írtam válaszcikket a Magyar Narancsba Kis János legutóbbi írására.

Ön valóban egy nyitottabb típusnak tűnik, míg a Fidesz számomra nagyon zárt rendszernek látszik.

Ezt a paradoxont nehéz máshogy feloldani, minthogy a Fideszről téves kép él a nyilvánosság előtt, hiszen én fiatalon, mindösszesen hét év képviselőséggel a hátam mögött frakcióvezető lettem, ráadásul anélkül, hogy ez a céljaim között szerepelt volna.

Én azt látom, hogy a Fidesz vezetésében megvan mindenkinek a pontos szerepe, típusa. Ön az intellektuális, értelmiségi típus, szemben Németh Szilárddal, aki egy sokkal brutálisabb típus, és ennek is megvan a maga szerepe a Fideszben, Novák Katalin a nőt képviseli, Kubatov Gábor meg a párt szervezőjeként van ott a vezetésben.

Az Ön által említett szavak tónusát ugyan vitatom, de az alapvetően igaz, hogy egy nagy néppártban a siker titka, ha a közös célért sokféle ember dolgozik és mi ilyen értelemben különbözőek vagyunk, ezért mindenki magát adhatja és nem kell szerepeket játszania, de a stíluskülönbségeknél fontosabb a tartalom. Nagyon káros, hogy a magyar politikában a forma már a tartalomnál is fontosabb, sok szempontból helyére lépett.

Ön milyen gyakran egyeztet a miniszterelnökkel?

Amióta frakcióvezető vagyok, gyakran. Heti rendszerességgel biztos.

Ez úgy zajlik, hogy meghallgatja, mit mond Orbán Viktor?

És ő is meghallgatja, hogy én mit mondok. A miniszterelnökkel lehet vitatkozni, sőt az értelmes vitákat kifejezetten igényli. Nehéz vitapartner, de nem meggyőzhetetlen.

Miért jó az országnak, ha a Fidesz nyer, és újra kétharmaddal nyer?

A kormányalakítás a lényeg, ahhoz 100 mandátum szükséges. Ez az alapvető célkitűzésünk. Minden elfogultságtól függetlenül meggyőződésem, hogy ma a Fidesz-KDNP pártszövetség az egyetlen politikai erő, amely az ország kormányzására képes. Az elmúlt hét és fél év alapján pedig nehéz vitatni azt, hogy világos kormányzati teljesítmény van mögöttünk. Több mint 750 ezer új munkavállaló van Magyarországon, kiegyensúlyozott a költségvetés, csökken az államadósság, alacsonyak a hitelkamatok, megszűnt az infláció, az uniós átlagnál magasabb, a közép-európai elitbe illeszkedő a gazdasági növekedés.

Itt a legalacsonyabb a növekedés.

Ez az állítás egyszerűen nem felel meg a valóságnak. Mára elmondhatjuk, hogy 2010 óta a magyar gazdaság – Németországot is meghaladó mértékben – több mint másfélszer annyit a növekedett, mint az EU átlaga. A visegrádi országok között nincsenek nagy különbségek, ha az elmúlt 8 év növekedését nézem, a cseheknél valamivel nagyobb, a lengyeleknél valamelyest mérsékeltebb volt a magyar növekedés. Miközben 2010 előtt a világválság első leheletére csődbe ment az ország.

Csődbe azért akkor sem ment…

Ha csak a magyar államon múlt volna, akkor 2008 végén nyugdíjakat és közalkalmazotti béreket sem tudta volna a magyar állam kifizetni. A csődhelyzetből látványos csőd azért nem lett, mert az EU és az IMF hitelt adott, ez mentette meg az országot a fizetésképtelenségtől. Mi 2010 után visszafizettük ezeket a hiteleket és a közösségi jog talaján állva betartjuk az Európai Unió gazdasági szabályait, miközben a szocialista kormányok lábban tiporták azokat.

Ha már az Uniót említette: a Fidesz, illetve Orbán Viktor retorikájának folyamatosan van egy olyan értelmezési lehetősége is, hogy a közösségen kívül képzeli el Magyarországot.

Ez csak azért van, mert mindig vannak olyanok, akik – szerintem tudatosan – így akarják félreérteni létező kritikáinkat. Én is azt állítom, hogy Magyarország az Unión kívül is működőképes lehetne, csak ez az ország számára rosszabb és sokkal előnytelenebb lenne. Ha most Ön ennek a mondatnak csak az első felét idézi, akkor velem szemben is hasonló vádakat fogalmazhat meg. Pedig

ma az Európai Uniónak semmiféle alternatíváját nem látom, nincs is ilyen.

Ma Európában a németeken kívül a globalizált világgazdasági versenyben mindenki sokkal kevésbé tudna megállni a saját lábán. Kína és az Egyesült Államok versenytársa a világgazdaságban csak az Európai Unió lehet. A közösség működőképessége tehát mindannyiunk érdeke. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nekünk mindennel egyet kell értenünk, ami az Unión belül történik. Az Unió brüsszeli központja az elmúlt években minden válsághelyzetben – a világgazdaságitól a migrációs válságig – leszerepelt. Ráadásul egy sajátos – szerintem az európaitól idegen – értékvilágot is rá akar erőltetni a tagállamokra. Márpedig ehhez nincs joguk.

A legtöbb vitát a menekültügy váltotta ki, a bírálatokból rendre az olvasható ki, hogy a magyar vezetésből hiányzik a szolidaritás.

Mi ezt fordítva éljük meg. Úgy látjuk, hogy a szolidaritás és a racionalitás egyszerre hiányzik az Unió vezetéséből ebben a kérdésben. A racionalitás hiányát a kvótarendszer további erőltetése jelenti, miközben arról már kiderült, hogy a gyakorlatban értelmetlen és végrehajthatatlan. Ami a szolidaritást illeti: mi háromszáz milliárd forintot költöttünk a határ védelmére, ebből az EU semmit nem térített meg.

Gondolom azért, mert mi önhatalmúlag döntöttünk a kerítésről, nem pedig egyeztetett európai elképzelés alapján. Szóval lehet ilyen kérésünk, de nem követelhetjük a pénzt.

Azzal, hogy mi a schengeni határt védjük, egy uniós kötelezettségnek teszünk eleget. Mi akkor is így tettünk, amikor az Unió és néhány tagállam vezetése az anarchiát ünnepelte, vagyis azt, hogy határokra való tekintet és ellenőrzés nélkül egy háborús övezetből százezrek jöttek szabadon Európába. Mi a kerítéssel ma sem csak a magyar, hanem az európai polgárokat is védjük. Mások a mai napig nem képesek a schengeni határok védelmére, azaz közösségi jogot sértenek, majd a jogsértés miatt előállt helyzetben a szolidaritásra hivatkozva követelik az illegálisan Európába érkezett személyek elosztását. Szerintem jogsértésre szolidaritás iránti igény nem alapítható.

Igaz-e az, amit a külügyi helyettes-államtitkár nyilatkozott, hogy Magyarország titokban befogadott 1300 menekültet?

Mi titokban senkit nem fogadtunk be, mindig is azt hangsúlyoztuk, hogy a nemzetközi jog általános szabályai alapján lehet valaki oltalmazott Magyarországon.

Tehát mi a kvótarendszer alapján senkit nem fogadtunk be, de ettől függetlenül a bíróságok nyilvános eljárásban döntenek arról, hogy a Genfi Egyezmény alapján kit illet meg oltalmazotti státusz és kit nem.

Önök egyébként a kampányukat is a menekültügyre építik. Ezt azért teszik, mert evvel tudnak leginkább hatni a választókra?

Az elmúlt két év európai választásai során Lengyelországtól Csehországon, Ausztrián és Hollandián át Németországig mindenhol ez volt a legfontosabb kérdés. Mi szerintem jó választ adtunk a migráció kihívására, ezért szívesen beszélünk is a szerintünk helyes megoldásról, de ha egész Európában, így Magyarországon is, nem ez lenne a legfontosabb kérdés, akkor több tér és alkalom jutna arra, hogy az elmúlt hét és fél évben közösen elért eredményeinkről beszéljünk. Ez sem lenne ellenünkre.