Kardos Ernő

Sokféle elképzelés van arra, hogy valójában mit is jelent férfinak és nőnek lenni. Annál is inkább, mert fellazultak a nemek határai, akad olyan ország, ahol a férfi és nő mellett számon tartanak még harmadik, illetve ötödik nemet is. A hétköznapokban létező gyakorlat elméleti feldolgozását, a nemek változásait és annak okait a „genderelmélet” vizsgálja. A tudomány hazai megjelenése óriási vihart kavart, még politikai botrány is kísérte. „Pedig a létező bizonyítékok szerint nem lehet valakinek a szexualitását akaratlagosan megváltoztatni” – ezt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Fodor Éva szociológus, a CEU Társadalmi Nemek Tanszékének adjunktusa, aki szerint fel sem merül, hogy a tanszékén bárki azon mesterkedne, hogy a kisfiúk ezek után kislányok legyenek, vagy fordítva.

Azt nyilatkozta, hogy a „genderelmélet” szitokszóvá vált Magyarországon, miközben a társadalom még csak azt sem tudja, hogy ez valójában mit jelent. Ön a téma egyetemi oktatója segít megérteni, hogy miért?

Mindenekelőtt: genderelmélet nincs! Számos elmélet született a nők és a férfiak társadalomban beöltött szerepéről, azok különbségéről, illetve okairól; olyan teória is akad, amely szerint a két nem között még biológiai különbség sincs, mások épp ennek ellenkezőjét állítják. A modernebb elméletek pedig azt kutatják, milyen társadalmi folyamatok eredményeképpen jön létre és kerül ilyen mélyen a társadalmi tudatba két nem és a közöttük levő különbségek fogalma, illetve miért ragaszkodunk ehhez annyira mereven. A felsorolt kutatási irányok mentén többféle teória született, de „genderelmélet”, így általánosságban, a tudományos gondolkodásban nem létezik.  A kifejezés megalkotása politikai manőver, ami része az általános ellenségkép kialakításának. Ha ma azt mondják Magyarországon, hogy „gender”, akkor a legtöbben a kozmopolita, az urbánus, a liberális gondolatkörre gondolnak, amit legszívesebben megsemmisítenének.

Amikor ön elkezdte tanulmányozni a társadalmi nemek tudományát, akkor mi vonzotta a témához?

Szociológusként kezdett érdekelni és felháborított,  hogy milyen döbbenetes nagy a különbség a férfiak és nők életlehetőségei között; gondolok a munkahelyekre, az előléptetésre, a fizetésekre, az otthoni munkára, vagy akár a személyes biztonságra. De ezek a különbségek nem csak itthon, hanem a világ szinte valamennyi társadalmában megtalálhatóak, bár különböző mértékben. Kíváncsi voltam, hogy mi okozza  ezt a különbséget: hogy néhol a nők sokféle szerep között választhatnak, míg máshol kevesebb lehetőségük van. A gender studies – ne nevezzük tehát elméletnek –  egy tudomány- terület, amely a nemek  társadalmi fontosságát és jelentését, ezek változásait, okait és következményeit vizsgálja. Azt tételezzük fel, hogy ha ezt a kérdést komolyan figyelembe vesszük a kutatásainkban, akkor többet megtudunk történelmünkről, társadalmunkról, érdekesebb irodalmi, kulturális elemzéseket írunk.

Elég sok a tévhit, az ellenérzés, valamint politikai indulat lengi körül ezt a tudományt. Ön Amerikában tanult, s tanított, máshol is ezt tapasztalta?

Mindenhol kelthet visszatetszést, különösen a kelet-európai országokban, de a központilag szervezett, és államilag támogatott indulatkeltésben Magyarország elől jár.  Miután a világ minden híres egyetemén – közte például a Harvardon is – van gender studies tudományos program és oktatás,  nevetséges lenne azt állítani, hogy ez a tudományterület nem létezik vagy nem tartják számon nemzetközileg.

Ezt még a Magyar Tudományos Akadémia köztiszteletben álló elnöke is fontosnak tartotta megerősíteni, talán nem véletlenül. Olvasom például, hogy az óvodákat úgy kell átalakítani, hogy a nemi sztereotípiák fokozatosan leépüljenek. Ebből az következik, hogy a kisfiúk ne kisfiúk, a kislányok ne kislányok legyenek. Nem veszélyes ez?

A Fidesz első döntéseinek egyike volt, hogy megváltoztatta a korábbi tanmenetet, és előírta, hogy  tradicionális szerepek szerint neveljék  az óvodásokat. Tehát a kislányoktól elvárt, hogy hagyományos női szerepeket szerint viselkedjenek, míg a fiúk pedig előírt módon kötelesek focizni.  Szerintem ez a merev nemi szerepek kialakulásához vezet, s vele a változni nehezen tudó, rugalmatlan személyiséghez, illetve társdalomhoz.

Amennyire emlékszem, a Fidesz attól félt, hogy kislányos fiúkat, vagy fiús kislányokat nevel majd az óvoda.

Igen, de ez butaság. A korábbi kormányok még úgy alakították ki az óvodák oktatási tervét, hogy a játékaik segítségével a kisfiúk sokféle módon lehessenek kisfiúk, a kislányok pedig kislányok.  Ebből semmiféle baj nem származik, pusztán megtanulják, megtapasztalják a gyerekek, hogy nem csak egyetlen lehetőség létezik számukra, nem csak egyetlen út áll előttük, hanem sokféle a szerep, és sokfelé vihet az út.

A nemiség körül elég sok a félreértés, hisz olvastam például olyan elméletet, amely ellenez bármilyen különbségtételt a férfi és a nő hivatása, illetve a házasságban, családban beöltött szerepe között.

Sokféle elképzelés van arra vonatkozólag, hogy mit jelent férfinak és nőnek lenni, illetve mi lenne az ideális, igazságos, mindenki számára biztonságot nyújtó. Közte olyan is akad – elsősorban a ’60-as évekből valók – melyek szerint el kellene törölni minden különbségtételt a két nem között.  De ugyanebből az időből származnak épp ellenkező feminista gondolatok, melyek a férfiak és a nők különbségét hangsúlyozza.

Az viszont valóban tény, hogy mi, a gender studies kutatói általában úgy véljük, hogy ha nagyon mereven előírtak a férfi-női identitás kategóriák, akkor a társadalom minden tagja be van szorítva egy skatulyába, ami sokaknak problémát okoz.  Egyeseknek a szigorú szerephatár védelmet, kapaszkodót nyújthat egyben, hisz segít eligazodni a világban, de mások számára a lehetőségek lezárulását jelentheti. A társadalom elveszítheti a tehetséges női fizikusokat, mérnököket, karmestereket, tehát mindazokat, akik vonzalmaik szerint a hagyományos férfi szerepeket is vállalnák. De fordítva is igaz, hisz vannak férfiak, akik hagyományosan női feladatokat vállalnának, így szívesebben lennének nevelők, gondozók. És vannak olyanok is, akik úgy tudnak kiteljesedni, ha egyik kategóriába sem sorolják be magukat, illetve akik úgy érzik, nem a megfelelő skatulyába osztotta őket a sors megszületésükkor és ezen változtatni akarnak, így tudnak hiteles tagjai lenni a társadalomnak.

Gondolom, hogy egy konzervatív társadalom nem tud mit kezdeni azzal a kijelentéssel, hogy a nemek biológiailag, de társadalmilag is megkonstruáltak, s egyes népek már ősidők óta nem kettő, hanem több nemet különböztetnek meg. De hányat? 

Antropológusok hada mutatta ki, hogy számos primitívnek nevezett társadalomban – amelyek nem érintkeztek a modern vallásokkal – bizony többféle csoportot különítenek el, néhol három, máshol ötféle nem is volt, illetve, hogy az emberek életük során megváltoztathatják a nemüket, a nemi kategóriájuk például a korukhoz kötött.  Indiában, de nemrég Svédországban is,  bevezették a harmadik nemre utaló névmást.

A friss bulvárhírekben feltűnik a nemzetköz sztár, egy férfi, aki egyaránt vonzódik a férfiakhoz és a nőkhöz is. Ezt azért nehéz lehet felfogni, nem?

A „társadalmi nem” és a „szexualitás” fogalma – bár van közöttük kapcsolat – nem ugyanazt jelentik. Mindkettő, legalábbis részben, a társadalom normái által meghatározott, és vannak társadalmak, ahol ezek a normák kevéssé merevek. Elfogadják, ha a valaki nem klasszikusan heteroszexuális, hanem biszexuális, vagy homoszexuális, vagy más utat jár.

Azt viszont a gender studies sem állítja, hogy a nemeket el kell törölni.  Jól értem?

A gender studies egy multidiszciplináris tudományterület, nem cselekvésre szólít fel, nem útbaigazít, hanem elemez, gondolkodik. Fel sem merül, hogy a tanszékemen bárki azon mesterkedne, hogy a kisfiuk ezek után kislányok legyenek vagy fordítva.  Ahogy mondtam, ehelyett az érdekel bennünket, mit jelent itt és most kislánynak vagy kisfiúnak – nőnek és férfinak-  lenni,  illetve hogy hogyan és miért lesz fontos a társadalmakban a nemek fogalma és a nemek szerinti kategorizálás, mi ennek a jelentősége az egyénekre, a közösségre, a történelem menetére nézve.

De olyat sem mondanak, hogy valaki ne legyen homoszexuális, mert – ha jól értem – ez nem elhatározás kérdése, bár sok mai politikus szerint erős akarattal még ez is elérhető.

Nyilván biológiai örökségünknek van erre hatása, s persze a család, vagy a társadalom reakciója sem elhanyagolható. A létező bizonyítékok szerint, nehéz valakinek a szexuális irányultságát akaratlagosan megváltoztatni. Ezt sokan megpróbálták, aminek gyakran boldogtalanság, csőd, öngyilkosság lett az eredménye. Ha valakik mégis ezt szorgalmazzák, akkor az azt jelenti, hogy semmiféle szakirodalmat nem olvasnak, csak ideológiákat gyártanak. Hiszen, például az antik görögöknél, vagy akár a római korban – mindkettő a kultúránk bölcsője volt, – a homoszexualitást, biszexualitást természetesnek fogadták el.

Tudom, hogy ön az Egyesült Államokban tanult és aztán tanított, egy ideje hazatért, s a CEU oktatója lett. Mit szól ahhoz, hogy Aradszki András államtitkár a közelmúltban azt mondta, hogy „A sátán legnagyobb, és egyben a végső csapása a családok elleni támadást lesz. Látjuk ezt az abortusz, az egyneműek házassága, és a genderelmélet terjedésén is” Ilyenkor megszólítva érzi magát?

Ez az ember, akinek hál’ istennek a nevét sem ismerem, egy politikus, aki kinyilatkoztat. A kinyilatkoztatással nem lehet vitatkozni.   Ha együtt vacsoráznánk és gondolkodnánk, akkor megbeszélhetnénk, hogy mire alapozza ezt az állítását, ami nem csak a tudományos bizonyítékoktól, de a világban áramló gondolatoktól is nagyon távol áll.

Azt gondolom, ha valaki azt állítja, hogy a föld lapos, akkor egyszer érdemes tájékoztatni, hogy inkább gömbölyű és érveket, bizonyítékokat sorolni, de ha ismételten ezt hangsúlyozza, akkor már nem érdemes vele vitatkozni.

Igen ám, csakhogy azok a politikusok döntenek oktatási kérdésekben, akik szerint a föld lapos. Vagyis amióta a politika beszállt ebbe a vitába, azóta minden genderrel kapcsolatos tartalmat száműztek a közoktatási tervből. Ehhez mit szól?

Ez nyilván felháborító, sőt rosszabb, butaság . Ugyanis ma egy rugalmas és változó világban élünk, még fogalmunk sincs, hogy a mai óvodások milyen állásba, milyen munkaerőpiacra kerülnek majd. De a mai digitalizált fejlődést látván, feltehető,  hogy különösen  a férfiak mostani munkáját főként robotok végzik majd; gondoljon bele, a gépeket már a számítógépek vezérlik, s az autó is önmagát vezeti. Épp ezért azok a kisfiúk, akiket arra buzdítunk, hogy arról álmodozzanak, hogy tűzoltók lesznek, vagy buszsofőrök, azok bizony hoppon maradnak. És ha a gyerekeket nagyon merev szerepekbe kényszerítik, akkor nagyon nehezen fognak tudni váltani. Márpedig olyan munkaerőpiacon élünk, ahol nagyon gyorsan kell váltani, s leginkább a változás ténye állandó. Ha például egy nő úgy érzi, hogy van ambíciója, tehetsége, s víziója, de ott kell állni a fakanál mellett, mert ezt tanulta meg, akkor ez nem csak annak a nőnek tragédia, de veszteség az egész társadalom számára. Ahogy ilyen körülmények között tragédia lehet abból is,  ha az elvárt  szerepüknek megfelelően a férfiak nem tudják eltartani a családjukat.

A mai férfivilág a stressz miatt tíz évvel rövidebb ideig él a nőknél, s jócskán akad alkoholista, depressziós, vagy épp infarktusos. A nők törekvése az egyenjogúságra, hogy ők is korán haljanak?

Az unió nőpolitikáját befolyásoló feministák elképzelése, követelése valóban az, hogy a két nem közötti egyenlőtlenséget szüntessük meg. Ez, feltételezésük szerint úgy orvosolható, ha a nők nagy számban kerülnek be a munkaerőpiacra, azon belül is vezető pozícióba, akár a gazdaságban, akár a politikában. Ha ez bekövetkezne – s közben semmi más nem történne, – akkor a nők valóban rövidebb ideig élnének, mert őket is ugyanúgy veszélyeztetné az infarktus, az esetleges alkoholfogyasztás, és a dohányzás. Ennek már vannak kimutatható jelei is. Ha ugyanis a nők hasonló életvitelt folytatnak, mint a férfiak, akkor a következmény is ugyanaz.

Az euró-feministák azonban úgy gondolják, hogy ha a nők is vezető pozícióba kerülhetnek, akkor megváltoznak a körülmények.  Egyrészt, feltételezik, hogy a nők  vezetői stílusa más,  kevesebb konfliktussal, több megértéssel, nagyobb empátiával irányítanák a munkát. Másrészt, ha sok a női vezető, akkor jó eséllyel megváltozik a munkahely és a munkavégzés szerkezete is, könnyebben összeegyeztethető lesz a gondoskodással, a gyerekneveléssel illetve a magánélet más részeivel.  Ez pedig nem csak a nőknek lenne jó.

Ez mind szép és jó, de az ELTE nem indította el a Társadalmi nemek tanulmánya-nevű mesterkurzust, mert ilyen szakemberekre a kormány szerint nincs is szükség. Mit gondol erről?

Ez butaság, a mi diákjaink ezzel a képesítéssel könnyedén találnak állást. Persze ha a kormány eltöltött egy fél évet annak sulykolásával, hogy ez nem egy tudományág, s akik ezzel foglalkoznak azok nemzetidegenek, akkor nehéz elvárni, hogy a diákok hada akarjon ezen a szakon tanulni. Az utálatkampánynak, és az állandó fenyegetettségnek ez a következménye.

Ön szerint az mennyire határozza meg a választási kampányt, hogy Magyarországon van egy miniszterelnök-jelölt nő, aki édesanya is?

Egész biztos vagyok benne, hogy Szél Bernadett egy jó példa arra, hogy a nők is lehetnek hiteles, szimpatikus politikusok. Némileg meglepett, hogy a kormánypártok vezetői nem kritizálták azzal, hogy inkább a kisgyerekeivel foglalkozna. Ezt határozottan a javukra írom.

Talán mert féltek a női választók felháborodásától.

Így van, a női szavazók messze nem annyira konzervatívak, mint a mai politikusok.

Kétségtelen, az Ákos nevű énekes, illetve a Kövér nevű házelnök gyakran figyelmeztette a nőket bizonyos princípiumra.

Az nemhogy nem államférfihez, de kultúremberhez sem méltó, ahogy egy probléma felvetésre válaszolva Orbán Viktor csak annyit mondott, hogy „nőügyekkel nem foglalkozom”. De az sem, hogy Gyurcsány Ferenc azzal a belépővel kezdte miniszterelnöki pályafutását, hogy „a magyar ember tízévenként lecseréli kocsiját, bútorait, és öregecske feleségét.” A magyar politikában nehéz civilizált, és nemzetközi normákhoz hasonlító hangot hallani.

Az nem lehetséges, hogy a nők a háttérben azért meghatározzák a politikát?

Nem hiszem, bár jól hangzik.  Azért abból, amit történészek leírtak például az államszocialista ellenzéki időkből, vagy akár a Fidesz legkorábbi szervezkedésről, vagy a lengyel szakszervezeti ellenállás időszakából, abból az látszik, hogy a nők jelen voltak ezekben a kritikus politikai pillanatokban, de kevés kivételtől eltekintve még a korai időszakban is elsősorban a férfiak csinálták a politikát, a nők segítő funkciókat töltöttek be.  Nem irányítottak a háttérből, hanem kávét főztek, és nem nagyon aspirálhattak másra.

Azzal kezdtük, hogy a gender szitokszó lett, pedig a legtöbben azt sem tudják, hogy mit jelent, a kutatója mivel foglalkozik. Ha így van, akkor hogyan lehet kitörni ebből az ördögi körből?

Ez nem jelent nehézséget, a mai fiatalokat érdekli ez a téma, hisz a nemiség, a szexualitás az ember mindennapjainak a része, amelynek megértése igenis vonzó. Szerintem ez az őskonzervatív, dogmatikus szemlélet hagyja hidegen a diákokat, a világ ugyanis nem erre megy.

Az egyház is segít a politikának, valamelyik egyházi lap arra figyelmezteti a híveket, hogy Magyarországon a közvélemény hajlamos bagatellizálni a genderelmélet társadalomra gyakorolt hatását, miközben a követői már minden nemzetközi, politikai és kulturális színterén jelen vannak, és elképesztő lobbierőt mutatnak. Nem fél, hogy ennek boszorkányégetés lesz a vége?

Ez nevetséges. A lobbizás a demokratikus politika alapvető funkciója, ezt nem lenne szabad elfelejteni. Az euró-feminizmus azért tudott elérni eredményeket, mert általános támogatottságot szerzett annak az egyszerű gondolatnak, hogy a nők és férfiak munkahelyi egyenlősége gazdaságilag hatékony és politikailag , társadalmilag pedig fair.  Ezt már nehéz lenne visszacsinálni.