Kezdőlap Fontos Interjúk Oldal 12

Interjúk

Szeretet sokféle van, gyűlöletkeltés csak egyfajta

Bóta Gábor
-
0
Szeretet sokféle van, gyűlöletkeltés csak egyfajta

  • Inkább a korszellem érdekel, nem kifejezetten a zsidó kérdésre vagyok rákattanva, mondja Mohácsi János rendező.

  • Az Egy piaci napot is nagyon elutasíthatja valaki, ha akarja, mégpedig a következő dumával, „már a vízcsapból is a zsidók folynak megint”.

  • Egy erőteljes színházi estének lórúgásszerű ereje van.

  • A Dohány utcai seriff előadása kimegy New York-ba, Washingtonba.

 

Gyakran visszatérsz a zsidó témához. Megy még a Dohány utcai seriff című produkció, az Örkény Színházban nem is olyan rég még látható volt az az előadás, amiben a Kamenyec-Podolszkij-i tragédiát dolgoztad fel, ahol sok zsidót öltek meg nem németek, hanem magyarok. És most a Radnóti Színházban, az Egy piaci nap előadásában, arról beszélsz, hogy a háború után, 1946-ban is volt nálunk zsidókat üldöző pogrom.

Én nem zsidó, hanem inkább magyar témának nevezném ezeket. Inkább a korszellem érdekel, nem kifejezetten a zsidó kérdésre vagyok rákattanva.

Modellhelyzeteket látsz bennük akár a mára vonatkozóan?

Óriási sebnek tartom a magyarországi Soát, ahogy a Donkanyarba kizavart két-háromszázezer emberrel történteket is. Ez olyan seb az ország életében, ami szerintem még a következő generációk életét is meg fogja határozni. Hatni fog rájuk valahogyan.

Meg tudod fogalmazni, hogy mi hat benne?

Hogy lehet egy hiányt megfogalmazni? Hatszázezer embert elhurcoltak az országból, ha belegondolsz, ez egyharmad Budapest. Vagy nyolc Szombathely. Orbitális mennyiségű emberről van szó. Ők valahogyan részt vettek a népesség kulturális életében, történetük volt, nem kis részben járultak hozzá az országhoz kulturálisan, gazdaságilag, mindenhogyan. Engem érdekel azoknak a felelőssége, akik ebben a népirtásban közreműködtek. Borzalmasnak tartom, hogy nem lettek feldolgozva, kibeszélve ezek a történetek, és a lakosság nem kis hányada ma is elutasítja valamilyen módon ezeket a problémákat.

Tébolyító, hogy hatszázezer ember meghal, és utána még egyáltalán lehetséges antiszemitizmus, akár rögtön 1946-ban, ahogy ma is nálunk. A migránsgyűlölet is felfogható egyfajta antiszemitizmusként.

A gyűlöletkeltésnek a technikája egyfajta. Szeretet nagyon sokféle van, gyűlöletkeltés csak egyfajta. Ezt ismerjük a Harmadik Birodalomból, 1949 környékéről, a fordulat évéből, ismerjük a komcsik alatt és a mostani nomenklatúránál is. Ezek a gyűlöletkeltési technikák egyformák, kétségtelenül hasonlítanak egymásra.

Nem jön rá a tömeg jelentős része, hogy a gyűlöletkeltés egy mechanizmus és ugyanaz igen régóta?

Hát Gábor, a kérdésben ott a válasz. Igen, nem jön rá a tömeg. Szerintem borzalmasan kevés az ismeretanyag. Az Egy piaci napot is nagyon elutasíthatja valaki, ha akarja, mégpedig a következő dumával, „már a vízcsapból is a zsidók folynak megint”. És ez még csak a legenyhébb, amit mondhat az ember. Ez nem kellemes téma, eshet valakinek rosszul, kétségtelen.

Nem arról van szó, hogy a Radnóti Színházba általában úgyis azok mennek be, akik egyetértenek veled? Milyen hatása lehet egy ilyen produkciónak?

Én nem hiszem, hogy egy színházi előadással gödröt lehet ásni, vagy árkot lehet betemetni. Ha bárkiben is feltámad a részvét, a kétség, már sokkal többet ért el ez az előadás, mint amiben én reménykedem.

Nem a világmegváltásért dolgozom, hanem egy bitang erős színházi estét akarok csinálni.

Ebben a pillanatban éppen erről a kérdésről.

Nem félsz attól, hogy amit esténként körülbelül kétszázötven embernek játszotok, az nem válik köztudottá, nem kerül be a társadalom vérkeringésébe?

Nem félek attól, hogy a színházi produkcióim nem versenyképesek a filmmel, a tévével, akár a nettel. Egy erőteljes színházi estének lórúgásszerű ereje van, ezt látom a közönségen. Csak egy bitang jó koncert tud olyan elementáris és érzéki lenni, mint amilyen a színház. Ugyanakkor a mennyiséggel baj van, a Radnótiba esténként csak kétszázhatvanan férnek be.

Miközben azt látjuk, hogy, meglepő módon, nálunk nő a színházba járók száma. Az pedig pláne meglepő, hogy ezen belül a fiatalok aránya még inkább.

Erőteljesen kételkedem abban a statisztikában, amelyik azt mondja, hogy az ötmillió nézőt közelítjük.

A tao körüli borzalmas gyalázat miatt vannak szerintem fölpumpálva a színházi statisztikák. Hiszen a nézőszám arányában igényelhető a támogatás.

De az kétségtelen, hogy járnak nálunk színházba az emberek, én nem tudok szerte az országban úgy betévedni színházba, hogy ne teltházat lássak.

A rossz előadások zöme is dugig van.

Ki van éhezve az emberek jelentős része a színházra, mert a gépi kultúra nagyon fárasztó lehet, aztán, hogy tudjuk-e minden este színházzal azt a minőséget nyújtani, amit megérdemelne a közönség, arra egy biztos nemmel válaszolok. De rám a saját előadásaim terhe hárul.

Amíg Kaposváron dolgoztál, ott hozzá voltál szokva egy csapathoz, ahogy ahhoz is, hogy egy szezonban egy előadást rendezel. Valaha még nyilatkoztál is arról, hogy nem is lehet becsülettel ennél többet csinálni. Mostanában pedig általában megvan neked évadonként a négy, az is lehet, hogy az öt produkció is. És nincs hozzá társulatod. Hol itt, hol ott rendezel.

Ezt kínkeservesen meg kellett tanulni. Az első pár év rettenetes volt, most jutottam el oda, hogy négy vadonatúj előadást csináltam, tehát négy olyan darabot állítottam színpadra, amit még soha nem rendeztem.

Az elmúlt időszakban sok darabot rendeztél újra.

Igen, és nem is szégyellem ezt, most is csinálom, a Black Comedy előadását például sok szeretettel leszállítom Székesfehérvárnak. Ilyenkor könnyebb dolga van az embernek, nem kell újra a megíratlan részekkel és a dramaturgiai gyengeségekkel veszkődni. De természetesen a koncepciómat át kell szűrni azon a társulaton, amelyikkel dolgozom. Nem alázhatom meg a színészeket azzal, hogy a másokra kitalált elképzeléseimet egy az egyben rájuk alkalmazom. Most jutottam el odáig, hogy négy új előadást csináltam a szezonban, és azt kell mondanom, hogy egyiket sem szégyellem. Tudom, hogy mind a négy helyen nagyon komoly minőséget hagytunk magunk után. Igen komolynak tartom a Vőlegény előadását, ami Szombathelyen volt, sajnos azt túl kevesen látták. Nagyon jó volt a miskolci Kabaré és a nyíregyházi Illatszertárnak most bitang szerencséje van azzal, hogy megy a POSZT-ra.

A Pécsi Országos Színházi Találkozó műsorfüzetében benne van, hogy az ott lévő előadások száma és díjak tekintetében Zsótér Sándorral ti ketten vagytok a csúcstartók.

Ha valami nem érdekel, akkor például ez. Mert van olyan előadásom, aminek tudom, hogy ott lett volna a helye a POSZT-on, és nem volt. A POSZT-on a színházi alkotók minősége találkozik a válogatók igencsak szubjektív és bizonytalan mérce szerinti mustrájával. Ez inkább szerencsejáték.

De úgy tűnik, hogy te ebből győztesként jössz ki.

Nem akarok győzni. Azt sokkal fontosabbnak tartanám, hogy a POSZT egy fasza, kemény fesztivál legyen, ahol a legjobb előadások vannak,

nem pedig két színházat nem hivatásszerűen néző ember válogat ki produkciókat, nem létező szempontok szerint. A Theaterfest-re öt kritikus vérig menő harcban kiválasztja azt a hét előadást, és nem többet, ami ott van. Nincs legjobb előadás, nincs legjobb színész és semmi ilyesmi nincs, hanem az a lényeg, hogy te ott vagy a Theaterfesten és ez borzalmasan emeli a színészeknek, a színháznak, az összes kreatív munkatársnak az ázsióját.

De éppen az előbb mondtad, hogy az Illatszertár előadásának nagy szerencséje van azzal, hogy eljut a POSZT-ra.

Igen, ez a nyíregyházi színháznak jót tesz, de nekem erőteljesen közömbös a POSZT, nem izgulok, hogy ott van-e előadásom, nem várom a hajnali telefont, mint 2000 környékén, hogy nyertem-e vagy nem nyertem. Ez régebben nagyon lényeges volt. Örülök, ha a színészek díjat kapnak, mert akkor nekik segítettem, de azok miatt, amiket mondtam, nekem a POSZT nem tartozik a szerelmeim közé.

Mi tartozik most a szerelmeid közé?

Most az, hogy

a Dohány utcai seriff előadása, a K2 Színház, de főleg Boros Anna és munkatársainak hihetetlen melója miatt kimegy New York-ba, Washingtonba, és angol nyelvű előadásokat tartunk belőle. Nagyon várom a produkció találkozását az amerikai közönséggel.

Örülök, hogy a Szakértők zenekar, tehát a Kovács Marciék bandája is kimegy, és koncertet tart Márton, már rég ott kellene játszania. Olyan nagyságokkal lép fel majd, mint a Klezmatics klarinétosa, Matt Darriau, aki egy csodálatos világsztár. Meghallgatta a Szakértők zenéjét és örömmel vesz részt a koncertjükön.

Eszelős kaland egy olyan előadást áttenni más nyelvre, amelyikben csak a szöveg és a zene van, hiszen az utolsó egy-két percet leszámítva, vaksötétben játszódik a produkció.

Nagyon nehéz volt a színészeknek. Egy részük beszél angolul, nem is rosszul, azok akik pedig nem, is tanultak valaha és ők fölkészültek. Nagy segítségünk volt, hogy kinti amerikai színészkollégák fölmondták a szöveget, hogy kiejtésben ne okozzanak csalódást. De Iso, az öcsém, azt mondta, hogy nagyon sok az angolul kevésbé jól beszélő kint, igen sokféle angolt beszélnek, ezért nem idegen, hogy valaki nem az irodalmi angolt, az irodalmi amerikait használja.

Mikor lesz ez pontosan?

Június 15-én megyünk, és körülbelül két hétig maradunk. New York-ban pedig a K2-nek még lesz előadása, a Holdkő, amit Závada Péter az amerikai disszidenseknek a történeteiből írt. Ez magyar nyelven lesz a Magyar Házban. Plusz még a Szakértőknek lesz koncertje és még amit Alföldi Róberttel közösen csináltak Marciék, Konrád György szövegét használva, a Kutató kézben hamu és csontdarabkákat is előadja a Szakértők meg egy Amerikában élő színész fiú, Boncz Ádám.

Mi ez, egy kultúrcsomag?

Ez egy csomag, igen, Hungary Live fesztiválnak nevezték el, és az a terv, hogy évente csinálnak egy ilyet.

„Az igazságot még Kövér elvtársnak is tűrnie kell!”

Kardos Ernő
-
0
„Az igazságot még Kövér elvtársnak is tűrnie kell!”

Éles szóváltásba keveredett a parlament elnökével, Kövér Lászlóval a Jobbik képviselője. Jakab Péter szerint a Fidesz önmagát keverte gyanúba, amikor a kormánypárti frakció azonnal felhördült a bűnözők emlegetésekor. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Jakab Péter számít arra, hogy szűzbeszéde miatt szigorú pénzbüntetést kap majd a házelnöktől, de úgy érzi, ezt vállalnia kell.   

 

Hirtelen politikai sztár lett, mert első parlamenti beszédében lényegében bűnözőnek nevezte a kormánypárti többséget. Jól megfontolta, hogy mire vállalkozik?

Természetesen, jól átgondoltam. Ebben még csapdát is állítottam, amibe gyanútlanul belegyalogoltak az urak. Ugye azt mondtam a parlamentben, hogy izgulok, mert „ennyi bűnöző” előtt még soha nem beszéltem, amire Kövér László és a Fidesz többség azonnal felhördült, pedig úgy is érthették volna a szöveget, hogy „ilyen kevés bűnöző” előtt nem tartottam még beszédet.

Azért nehezen lehetett másként érteni…

Mindenesetre sokat elárult, hogy a Fidesz urai a kevéssé hízelgő változatra gondoltak, ami persze az igazsághoz is közelebb van, hiszen

az elmúlt évtizedekben eltűnt a nemzeti vagyon, s ezért még senki nem került börtönbe.

Ez pedig frusztrálja a társadalmat, mert az emberek minden forintért kőkeményen megdolgoznak, s a legapróbb szabálytalanság miatt hatóságok vegzálják őket. A nagypolitika pedig következmények nélkül eltüntetheti az ország vagyonát, s most nem csak a Fideszre, hanem az MSZP kormányzására is gondolok.

Alig kezdte el a beszédet, Kövér László azonnal leállította és kioktatta, igyekezett önt megalázni. Erre is felkészült?

Nem kell erre készülni, ha engem valaki megcsipked, akkor az felpaprikáz, s valamilyen hatásosnak tűnő választ azonnal kicsúszik a számon. Korábban önkormányzati képviselő voltam Miskolcon, a polgármester is rendre kikapcsolta a mikrofonomat, tehát meg sem lepett.

A házelnök viszont felhívta arra is a figyelmét, hogy nem a jobbikos haverjai között ül a kocsmában.

Igen, de egy kocsmában sokszor tisztességesebb emberek vannak, mint a parlamentben, úgyhogy ez nem sértő.

Azért a házelnök kioktatása elég megalázó volt, szinte megsemmisítő erejű, ami – a kommunikációs szakértők szerint – arra is alkalmas, hogy kiszolgáltatottnak, gyengének mutassa az ellenzéket. Ezért törlesztett, s vágott vissza úgy, hogy „elvtársnak” nevezve Kövér Lászlót?

Törlesztésről szó sincs, ez az igazság. Kövér elvtársnak is van múltja, de rendszerváltáskor köpönyeget váltott, de ez nemcsak róla, hanem az egész Fideszről is elmondható.

Azért közülük kevesen voltak az állampárt tagjai…

De voltak már liberálisok, Soros által kitartottak, később konzervatívok. Most meg Soros-ellenesek, más definícióval nehéz lenne őket meghatározni. Az igazságot mindenkinek, még Kövér elvtársnak is tűrnie kell.

Viszont ha a házelnök végleg elveszi a szót, akkor ön pácban marad, legfeljebb megalázva leülhet.

Ismétlem, még Kövér László sem tud fellépni a tények ellen.

Önnek a balhé, tehát a gyors népszerűség, vagy a korrupcióról szóló beszéde volt a fontosabb?

Az nem balhé, ha kimondjuk az igazságot! Inkább Kövér Lászlót minősíti, hogy az egészből igyekezett balhét kreálni, hogy ne a felszólalásomra figyeljenek, ami alapvetően a korrupcióról szólt. De az emberek átlátnak a szitán. Ha tőlem elveszi a szót, akkor nem Jakab Péter mikrofonját kapcsolja ki, hanem annak a közel másfél millió ember véleményét nem engedi elmondani, akik a Jobbikra szavaztak. De továbbmegyek, a beszéd mindenki más nevében is megfogalmazódott, akit zavar a közpénz nyílt tolvajlása.

Új képviselőként pedig csak most szembesültem azzal, hogy Kövér elvtárs milyen mértékben korlátozza a parlament nyilvánosságát, az újságírók mozgásterét. Miközben a törvényhozás munkája az egész ország ügye, mindenkire tartozik.

Az nem zavarja, hogy a házelnökkel folytatott szóváltás bekerült a sajtóba, a korrupcióról elmondottak kevésbé?

A visszajelzésekből ítélve a korrupció emlegetése eljutott a szélesebb közönséghez, még azt is értették, hogy sok esetben törvényesített korrupcióval van dolga a magyar társadalomnak.

Az a legelszomorítóbb, amikor bűnözők hoznak törvényt az ország kifosztására, és arra is, hogy a közpénz ellopása miatt ne kelljen börtönbe vonulniuk.

Andy Vajnát szoktam erre példaként felhozni, hisz törvénykeztek arról, hogy a kaszinók az ő kezébe kerüljenek, bezzeg az online pénztárgépet neki nem kell beszereltetnie. Az online szerencsejátékot is egy nap alatt az ő kezére játszották, ez nyilván extraprofitot eredményez, amit egyébként offshore cégek segítségével kivisz az országból. A Fidesz ezt is legalizálta. 2010 óta nagyjából 30 milliárdot vittek ki ilyen módon az országból, amit egyébként béremelésre is lehetett volna fordítani.

Azt is kiszámolta, hogy Mészáros Lőrinc 18 másodperc alatt keresi meg egy borsodi egészségügyi dolgozó bérét. Nem értem, hogy ilyen számításokkal minek erőlködik, hiszen a magyarokat úgy tűnik, nem érdekli a korrupció. Nyolc éve ez megy, és újra kétharmada van a Fidesznek.

Igen, de a társadalom többsége nem a Fideszre szavazott, tehát az embereket mégis érdekli a korrupció. Véleményem szerint a kormány szavazói a korrupciót védelmi pénznek tekintik, mert elfogadják, hogy a kormány lop, de cserébe megvédi az országot a migrációtól. Ami persze ugyancsak átverés, mert a kormány úgy lop, hogy közben migránsok ezreit, köztük a jól fizetőket beengedi. Ezt az egészet meg kell értetni az emberekkel, hogy mindenki tudja, a korrupció miatt képtelenek megvenni az ennivalót, a gyógyszert, vagy kifizetni a sárga csekket.

Felmérések szerint az utóbbi időben elképesztően romlott a parlamenti vita stílusa, amihez immár ön is hozzájárult. Nem érez felelősséget emiatt?

Lehet, hogy kicsit nyersen, vagy karcosan fogalmaztam, de az igazság kimondása mindig tisztulással jár. Ráadásul nem a tiszta beszédből, hanem közpénz ellopásából van elegük az embereknek.

Aki pedig nem tolvaj, az ne vegye magára.

Én nem látok világvégét Magyarországon

Bóta Gábor
-
0
Én nem látok világvégét Magyarországon

  • Néhányan majd megsértődnek, néhányan elküldenek a francba, suttogva néhányan majd azt mondják, hogy milyen igazam van, véli Verebes István új, Tólig című könyvéről.

  •  Arról nincs szó, hogy színészeket hogyan aláznak meg, hogy vannak kiszolgáltatva, nem abúzussal, hanem az egész lényükben, az egész tevékenységükben.

  •  Fölemeltem a hangom, igaz, annyira, hogy a nyíregyházi színház előtt lefékeztek az autók.

  •  Éhezők és esélytelenek milliói vannak, ez pedig felháborító.

  •  Meg lehet kenni a népet, és nem érdekli a szólásszabadság.

 

Azt mondod a könyved sajtótájékoztatóját beharangozó szövegben, hogy pusztán a három gyereked, ami belőled említésre méltó, az összes többi az már a hiúságod vagy maximum az önbecsülésed. Ezzel elvileg lenullázod a szakmai munkádat. Komolyan gondolod ezt?

Ezzel azt mondom, hogy a gyerekeimet tartom fontosnak, a tevékenység az csak cafrang az életen.

Azért rendeztél például Csehovot, hogy mondjuk a fiadat taníttasd Londonban?

Azért rendezek, azért játszom vagy azért teszek bármit, hogy helyt álljak abban a minőségemben, amit a szüleimtől kaptam és ami kötelez a gyerekeim felé. Természetesen nyilvánvaló, hogy ezt megfelelő komolysággal és elhivatottsággal teszem, de ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy Csehovot rendezek vagy követ török.

Mennyi abból a hiúság és mennyi az önbecsülés, amit csinálsz?

Ha kegyes akarok lenni magamhoz, akkor fele-fele.

Te magad mondtad, hogy közléskényszered van, ezzel valamit csak akarsz mondani, vagy nem?

facebook

Hát nézd, hogyha az ember megszólal, akkor legalább mondjon valamit. Ez a minimum. Ez a könyv végül is felelősségből született. Az benne a felelősség, hogy már ötven éve vagyok a pályán, és el kell mondanom azt a jót és rosszat, amit tapasztaltam, elsősorban talán azért, hogy volt egy ilyenfajta szemszög is. Az én szemszögem nagyon partikulárissá avatott szemszög. A legtöbbször azok, akik a tojáson belül voltak, legyintettek rá, de én azt gondolom, hogy az enyém is egyfajta irány és ennek legyen nyoma. Nyilvánvalóan lehet vele vitatkozni.

Mitől váltál meglehetősen hamar kívülállóvá? Már a pályád elején, a kaposvári színház fénykorában sem álltál be a sorba, nem gondoltad azt, hogy hú ha, együtt van a nagy csapat, és te mindent velük csinálsz.

Én azt hiszem, hogy nem ilyenné váltam, hanem tán már ilyennek születtem, vagy a neveltetésem, az apám hatása, hogy mindig úgy érzem föl kell tennem egy kérdést, hogy úgy vannak-e a dolgok, ahogyan látszanak, ahogy mondják. Persze azért ez változott, ma már nem bírok olyan integritással, mint húsz-huszonöt éves koromban.

De miért nem?

Mert gyerekeim vannak. Amikor ők megszülettek, bizonyos engedményeket kellett tegyek, ahogy később is, ha azt akartam, hogy olyan színvonalon lássam el őket, amit én jónak, európainak tartottam.

Ez azt jelentette, hogy nem mondhattad el a véleményedet?

De, elmondhattam, csak semmi hatása nem volt soha. Most se lesz egyébként, néhányan majd megsértődnek, néhányan elküldenek a francba, suttogva néhányan majd azt mondják, hogy milyen igazam van, de hatása az nem lesz. Ahhoz, hogy hatása legyen, az egészet a fejéről a talpára kellene állítani.

De konkrétan mit?

– Hát például az egész színházi szerkezetet. Például azt a tünetet, ami két-három feltételezett, nyilvánosságra került abúzus botrányát beépítette a köz életébe. Egyébként semmi nem történt. Arról nincs szó, hogy színészeket hogyan aláznak meg, hogy vannak kiszolgáltatva, nem abúzussal, hanem az egész lényükben, az egész tevékenységükben. Arról nincs szó, hogyan bánnak és milyen hangon beszélnek velük. Kerényi Miklós Gábort nem azért kellett volna elmozdítani a pozíciójából, mert vállfával megvert egy fiatalembert, aki odament, és behajolt az ölébe.

Ezt te honnan tudod?

Hát ezt ő maga mondta. A 160 cm-es Kerényi nyilván nem ráncigálta be a 180 cm-es férfit, hanem szolgalelkűen odament és hajlandó volt elviselni, hogy őt megregulázzák.

Ezt a fiatalember mondta?

A fiatalember mondta, hogy ez történt. Miért a karhatalom kényszerítette az ölébe a Kerényinek. Ahogy a Kerényi bánt és bánnak mások a színészekkel, az intő példa és erről hallgat mindenki.

Mire gondolsz, hogy bánnak a színészekkel?

Mint az állatokkal.

Ez üvöltést, vagy mit jelent?

Gábor, a Cirkuszhercegnő premierje előtt az Operettszínház kórusa fölhívott engem a karterembe, és elénekeltek nekem az operettből egy dalt átírt szöveggel, amivel megköszönték, hogy én emberségesen szóltam hozzájuk. Tudod, hogy ez milyen botrány?! Tudod milyen botrány, hogy ez nem természetes? Meg kell köszönni?!

Te soha nem üvöltöttél rendezőként, igazgatóként?

Nem. Nem. Hozd ide azt a színészt, akit az elmúlt ötven évben én megaláztam. Vagy csak minősítettem.

Annyit sem mondasz egy próba hevében, hogy menj ki a fenébe.

Nem mondok ilyet. Miért mondanék?

És amikor fölhúzod magad, akkor mi történik?

Akkor fegyelmezem magam. Tudok ingerült lenni, nyilvánvalóan. Megsérteni, megbántani, megalázni, számon kérni olyan hangon, ahogy ez szokás, azt hiszem, hogy ilyet nem tettem soha. Kétszer ordítottam, mind a kétszer nem indulatból, hanem szántszándékkal, mert olyan szemtelen volt egyszer egy hangmester és egyszer egy színész. És akkor fölemeltem a hangom, igaz, annyira, hogy a nyíregyházi színház előtt lefékeztek az autók. De ugyanígy ráordítottam volna az utcán is valakire, ha szemtelen. Hát azért voltak itt rendezők, Vámos László, Várkonyi Zoltán, Berényi Gábor, ők nagyon jó emberek voltak és jó előadásokat csináltak. Amióta Szőke István hozzávágta Sinkovits Imréhez a klumpáját A csapodár madárka próbáján, azóta itt nincs mérték. És ezt a Sinkovits lenyelte. Meg amit írok a könyvben, hogy Psota Irén jött a színpad csapóajtajának az egyik oldalán, a másik oldalon pedig jött egy táncosnő és azt mondta, hogy „hú bazdmeg, de megijedtem”. Mondta magának Psota Irénnek.

Hát azért ez elég kétélű dolog, mert tudjuk, hogy például a korszakos koreográfus, Seregi László is csapkodta a papucsát a táncosokhoz, meg kiabált, de ettől még imádták.

Biztos van ilyen is, Seregi László zseniális koreográfus volt, de nem biztos, hogy azt pártolom benne, hogy ordítozott. Énvelem biztos, hogy nem ordítozott senki, illetve egyszer Kerényi Miklós Gábor, de őt a második mondatnál leállítottam. Nem is velem ordítozott, hanem a táncosokkal A kutya, akit Bozzi úrnak hívnak című musical próbáján. Meg is írom. Elkezdett üvöltözni, mondtam, hogy amíg én a színpadon vagyok, ezen a hangon nem beszélhet. De megint üvöltött, mondtam, ne üvöltsél, mert odamegyek és úgy pofon váglak, hogy kirepül a fogsorod. Erre azt mondta, hogy akkor szünet. Velem soha többé nem kiabált. Olyan volt velem, mintha az édesapja lettem volna. Csak addig van nagy pofájuk, amíg valaki azt nem mondja, hogy na most már elég.

Most van egy olyan rossz érzésem, hogy döglött oroszlánba rugdosunk.

Most mondjak más neveket? Ugyanilyen panasz van kiváló rendezőkre, egyébként Kerényi is kvalitásos, képességes ember, ezt én nem tagadom.

Mondtál még valamit, amit megint csak lehet furcsállni…

Amit én csinálok, azt mind lehet furcsállni.

Szóval azt mondod, hogy a hivatásodnak kizárólag a színházrendezést tekinted. De közben mégiscsak voltál vagy tán vagy is színész, konferanszié, író, publicista…

Ezek a mesterségeim, legfeljebb a kedvteléseim. Én azt gondolom, hogy talán a színházrendezéshez értek, ezt tanultam meg leginkább, a színészethez nincs annyi képességem, mint amennyit én elvárok egy színésztől.

Amikor Nyíregyházán igazgató voltál, nyilatkoztad is, hogy oda te jobb színészeket viszel, mint amilyen te vagy.

Így van, nekem Várkonyi volt a mesterem, aki ugyancsak ötévente játszott egy szerepet, tudta a szakmát, nagyon érdekes pasas volt, nem gondolta azt, hogy minden pillanatban neki színpadra kell mennie.

Miközben te mégiscsak színészként lettél országosan ismert.

Mert nem indult rendezői szak, utána pedig nem vettek át, mert nem léptem be a pártba. És aztán egyszer csak úgy alakult az életem, hogy ez lett a fontos. Amikor Ascher Tamásnál az Ördögökben eljátszottam a fiatal Verhovenszkijt, az egy olyan áldásos pillanat volt, amikor az angyal leszállt közénk, és onnantól kezdve engem már nem érdekelt a pálya, mert tudtam, hogy onnan tovább én már nem jutok. De hát valamiből meg kellett élni. A 170-et még átvittem, de tudtam, hogy a 230-at már nem ugorhatom meg.

És az nem jó, ha többször is sikerül átvinni a 170-et?

Nem. Engem untat.

De, ha azt mondom, hogy sokan rendezőként sem jegyeznek annyira, mint Aschert, akkor erre mit válaszolsz?

Erre azt mondom, hogy ez engem a legkevésbé sem zavar. Ascher olyasmiket tud, amiket én nem tudok, de ő sem tud olyanokat, amilyeneket én.

Mi az, amit te tudsz?

Hát van olyan. Mondjuk a léhább műfajokban azt hiszem, hogy egy kicsit jobb vagyok nála. Nem azt állítom, hogy Aschernek nincs humora, mert például most láttam a Háztűznézőt, és remek volt.

De az Állami áruház ugyanúgy remek volt, mint a János vitéz…

Igen, ezek is remekek voltak. De nem ezek a műfajok a jellemzőek Tamásra. Bár lehet, hogy tényleg sokkal jobb nálam, hát egye fene. Ez nem baj. Én soha nem jobb akartam lenni, elég volt nekem a jó. Ha én jó voltam, azzal már elégedett voltam, nem akartam jobb színházat csinálni, jobb ember lenni, csupán jónak lenni is igen nagy meló.

De az előbb éppen arról beszéltünk, hogy színészként ez mégsem volt neked elég…

Nem.

Rendezőként miért elég?

Hát rendezőként is föl kell birizgálnom magam ahhoz, hogy kaland legyen, érdekeljen amit csinálok. Nem mindig van ilyen feladatom, de hát ebből élek.

Szeretsz kevéssé ismert, akár nem is nagyon jónak tartott színészeket rendezni. Úgy, hogy igyekszel kihozni belőlük a maximumot.

Sokkal érdekesebb kihozni valakiből a maximumot, mint sztárokkal vesződni. Az pedig, hogy „jónak tartott”, ideiglenes állapot. A tehetség az állapot. Ma van, holnap nincs, ma nincs, holnap lesz. Nagyon furcsa dolgokat lehet észrevenni. Azok jelentős részének, akiket lanszíroztam, sikerült bizonyítaniuk, hogy jónak tarthatók.

Miközben azért lett Nyíregyházán úgy öngyilkos színész, hogy te is azt mondtad, reménytelen volt a helyzete.

De ez nem az én saram volt, hanem az egész színházi szerkezeté. Ez ugyanaz volt, amiről én beszélek, hogy Szigeti Andris azt mondta, nincs tovább. Már mindent eljátszott, már korosztályának legkarizmatikusabb színésze volt, már nem kellett Pestre, tönkrement a magánélete és azt mondta, hogy elég. Nem pártolom az ilyen lépést. De ez nem az én saram volt, mert mielőtt én odamentem, alig játszott, utána pedig nagyon jelentős szerepeket kapott. Ha valakinek az élete kátyúba jutott, azt nem lehet megmenteni. Ez nekem is nagy bumm volt, mert nagyon szerettem őt.

Amíg a Nap-keltében műsort vezettél, egyértelműen kiderült, hogy meglehetősen markáns véleményed van a politikáról, a társadalomról. És azóta is írsz, tehát gondolom, megmaradt, hogy bősz újságolvasó, híradónéző vagy.

Ez is azóta már fáradt. A Nap-keltebeli működésemnél nem volt annyira jellemző, amit mondasz, a Heti Hetesnél, ott igen. De nem is annyira a társadalomról van nekem véleményem, vagy a napi társadalomról, mert ez a társadalom elég mozgékony, hanem a jelenségekről. A jelenségekről van morális és intellektuális véleményem, hogy valami erkölcstelen vagy hülyeség. Azt, hogy politikailag kinek, Gyurcsánynak vagy Orbánnak van igaza, én nem tudom, majd eldönti a történelem. De arról, hogy valaki tisztességtelen vagy hülye, van véleményem, kétségtelen.

És akkor kikről vagy mikről van meg a véleményed?

Mindenkiről. Nagyon kevés olyan ember van a politikai életben, akit én autentikusnak, követhetőnek vélek. De ez jellemző, mert aki követhető lenne, az ebbe a „kreclibe” be se teszi a lábát. Például Kornai János nem fog hivatalt vállalni és a politikában nem fogja megmérni magát, ő világszínvonalú közgazdász és még mondhatnék több nevet is.

De miért alakult nálunk úgy, hogy szitokszó lett a politika és a politikus?

Mert már a rendszerváltozásnál önjelöltek társasága volt az Ellenzéki Kerekasztal. Hát ki hívta azokat oda?

De hát netán szerepük volt a rendszerváltozásban…

Hát, mert odamentek. Elkezdtek szerepelni, és azt mondták, hogy mi vagyunk a rendszerváltók.

Ők azóta is placcon vannak és újratermelik magukat?

Ennek az evolúcióját én nem figyeltem, de rendkívül rokonszenves emberek elkezdtek egy népszavazást szervezni, győztek, és három perc múlva akkora baromságokat beszéltek, mint a többiek. Ugyanolyan hülyén viselkedtek.

A legvidámabb barakknak minősítettek minket ezen a fertályon. Előnyünk volt a többi körülöttünk lévő országgal szemben, nyilván Ausztriát leszámítva. Most pedig leghátulra kezdünk sasszézni…

Én még ezt sem mondanám. Ennél árnyaltabban látom a helyzetet. Azt látom, hogy egy csomó eredmény van, az agyongyalázott unortodox gazdaságpolitika nem bukott meg, ahogy jósolták, teli vannak a teraszok, az embereknek több pénzük van.

Már akinek.

Azt mondom, hogy igenis van egy bizonyos réteg, amelyiknek jobb lett, ezt el kell ismerni. És közben azt is el kell mondani, hogy vannak nálunk éhező, nyomorgó, esélytelen gyerekek. Éhezők és esélytelenek milliói vannak, ez pedig felháborító. De mondj nekem egy olyan ellenzéket az elmúlt huszonnyolc évből, amelyik azt mondta, hogy ezzel meg ezzel nem értek egyet, de azt meg azt az intézkedésüket pártolom, segítem. Mondj egy olyan ellenzéket, amelyik nem kapásból vetett el mindent, feltételezve, hogy azok, akik csinálják, dilettánsok, aljasok, szemetek. Azt gondolom, hogy ami nyilvánvaló, arról beszélni kell. Akkor is, ha jó, akkor is, ha rossz. De én nem látok világvégét Magyarországon. Az emberek jó része azt mondja, lehet, hogy ezek lopnak, ezt csinálnak, azt csinálnak, de mit tudom én, hogy a másik mit csinál, ez meg ez nekem most megvan, biztonságban vagyok, azokra szavazok, akik ehhez engem hozzásegítettek. Ez történt. Hogy hogyan lehetne a jelenlegi rendszert visszacsinálni és hogy vannak-e arra alkalmas emberek, akik ezt visszacsinálják, az pedig kérdéses. Arra nem voltak képesek, hogy egymással szót értsenek. Miért értenének szót az országgal? Hogyan lennének alkalmasak ők országot vezetni? A mostaniak legalább a maguk módján, és tedd nagyon idézőjelbe a „maguk módjánt”, megszervezték azt, amit gondoltak. Ez meg van szervezve.

Ez biztos, csak nincs-e már annyira megszervezve, hogy diktatórikus jegyeket mutat?

Ez nem meglepő abban az országban, amelyikben ilyen módon meg lehet kenni a népet, és nem érdekli a szólásszabadság, ott sok minden megtörténhet. Hát érdekel bárkit, hogy az én könyvemet kiadják, nem adják, mit érdekli őket, hogy én megszólalok-e vagy sem? Az emberek többsége, ha hideg van, be akar fűteni, nyáron el akar utazni a horvát tengerpartra, benzint akar venni az autójába. Amíg nem kerül a bíróság elé, nem érdeklik az ítéletek. Amíg nem kerül kórházba, szarik az egészségügyre, ha pedig ott van, akkor majd puffog.

De akkor ez hová vezet?

Hát majd meglátjuk. Gábor, az apám, meg a nagyapám már milyen korokat élt túl!? Nem fogok kedélytelen életet élni, és nem fogok a barikádra sem menni azért, ami most nálunk van. Eddig se volt az a rettenetes nagy szabadság. Ha ellentmondasz, azt a legnagyobb demokráciában sem szeretik, a nép sem szereti. A társulatok sem szerették, ahol én megszólaltam. Nyilván kellene, hogy működjön egy ellenerő. De hát nincs.

És akkor messze Budapesttől, Bazitán, ahol laksz, kvázi takaréklángra tetted magad?

Nem, nem tettem takarékra magam. Csak éppen nem vagyok a képernyőn és nem mondom a magamét. Én azt hiszem, hogy nem bántottam meg senkit, iróniával kezeltem a jobbot és a balt is, nem szerették, de egyébként nem bántottak nagyon. Nem fentről jön az, amikor a szolgalelkűek úgy gondolják, hogy most az Alföldi ne jöjjön ide, a Verebes ne menjen oda, XY-nak ne legyen a televízióban helye.

De nem gondolod, hogy azért a mamelukok a „fent” elvárásaiból indulnak ki?

Lehet. Csak erre azt mondom, hogy tőlem próbálja elvárni azt bárki is, hogy mást mondjak, mást cselekedjek, mint ahogy én azt gondolom. Inkább éhen halnék, azt hiszem.

Az autoriter rendszerek beszariak – Interjú dr. Fleck Zoltán jogásszal, szociológussal, az ELTE professzorával

Lendvai Péter
-
0
Az autoriter rendszerek beszariak – Interjú dr. Fleck Zoltán jogásszal, szociológussal, az ELTE professzorával

  • A Legfelsőbb Közigazgatási Bíróság lényegében állami felügyelet alá kerül

  •  Nincs szükség erre az új bíróságra

  • Akkor vezetik be, amikor virágzik a diktatúra

  • Politikailag szabad szöveg az alkotmány

  •  A hatalom bebetonozása a cél

   

Az a tapasztalatom, hogy az emberek nem nagyon értik, mi is az a legfelső közigazgatási bíróság, illetve miért is lenne baj nekik, ha ez létrejönne…

Ez szakmai kérdés, és azért nehéz megérteni, mert olyan jogintézmény, amely létezik a jogállamokban is, de a jogalkotó nem magyarázza el értelmesen miért van rá szükség ma Magyarországon. Ráadásul, amiről beszélünk, az nem teljesen új, közigazgatási bíráskodás természetesen létezik most is. Tudni kell, hogy szakmailag különválasztják a büntetőügyeket, a polgári ügyeket és a közigazgatási ügyeket. Jelenleg ez utóbbiak közé tartoznak szervezetileg a munkajogi ügyek. A  közigazgatási ügyek azok, amelyekben, az állami hatóság által hozott döntés jogszerűségét vizsgálja felül a bíróság.

Mondana példát?

Ha mondjuk adóügyben kiszabnak az állampolgárra egy bírságot, és azt ő jogszerűtlennek tartja, ezért bírósághoz fordul. Vagy például az építési hatóság elutasítja az engedély kiadását, de nagyon sok állami hatóság van, amely döntéseket hoz, piacfelügyelet, közpénzek feletti döntések, hogy csak egy-két példát említsek.

A közigazgatási bíróság már a nem jogállami rendszerekben is létezett, jogállamokban pedig azért kapott szerepet, mert elvi jelentősége van annak, hogy minden állami döntést független bíróságon lehessen megtámadni, nagyon kiterjedt a modern államok működése, életünk számos részét közvetlenül érinti.

De akkor mi ez a mostani terv?

Amíg nem áll fel a Legfőbb Közigazgatási Bíróság, addig a Kúriának egy erre szakosodott tanácsa dönt az ilyen ügyekben. Olyan tanács, amiben a Baka András elnököl, vagy éppen a Darák Péter. Ők például a közigazgatási kollégium tagjai, ismert személyiségek.

Ismert ellenségek…

Igen… Vagy inkább a politikai rezsim által teremtett ellenségek, bizonyos értelemben. De más értelemben nem azok. Egy bíró esetében különösen furcsa ilyesmiről beszélni,

a kormányzati tevékenység a folyamatos ellenséggyártásra épül.

Eddig tehát a rendes bíróságnak volt hatásköre, a Kúriának, és ezek a döntések jelentős méretékben befolyásolták a többi határozatot.

Még akkor is, ha Magyarországon nincs precedens jog?

Ténylegesen természetesen van. A Kúria döntése hat az egész szakmai területre. Most ezt a felső szintet, azaz a Kúriának a közigazgatással foglalkozó részétől veszik el a végső döntéseket hozó, meghatározó szerepet és cserélik ki egy külön bíróságra az említett ügyeket illetően. Ez a tétje ennek a tervnek. Olyan különbíróságra, amelynek a vezetőjét a mostani politikai rendszer vezetője fogja kiválasztani. Ismétlem: kiszedik a Kúria hatásköre alól, és adnak neki egy új profilt. És ezt

az új profilt, a felső bíróság esetében a mostani kétharmad közigazgatási főbírója fogja meghatározni. Nem lehet kétségünk arról, hogy itt milyen irányokat akarnak megszabni. Mert egy olyan esetben, ahol az egyik oldalon az állam van, a másikon pedig – a végső döntésre hivatott szerv – egy olyan testület, amelynek élén olyasvalaki áll, akit politikai szempontok alapján, nem tiszta szándékkal az állam nevez ki, nehéz elképzelni, hogy az állam ellen hozzanak ítéletet.

Minden ilyen átalakítás azzal az előnnyel jár a politikai döntéshozó számára, hogy szabadon megválaszthatja a személyzetet. Nem lehet szakmai szándékokat feltételezni, e döntés mögött tisztán politikai célok vannak.

Amúgy, feltételezve, hogy nincs hátsó politikai szándék, szükség van egy ilyen bíróságra?

Nem hiszem, hogy szükség lenne rá, legalább is szakmai indokok nincsenek. Még Handó Tünde is, egy őszinte pillanatában azt nyilatkozta, hogy nem látszik a szükségessége egy ilyen bíróságnak.

Azért gyanús a külön bíróság felállítása, mert a diktatúrák, vagy az autoriter rendszerek ezt egy nagyon jó eszközként tudják használni,

mégpedig két okból. Egyrészt akkor vezetik be, amikor már virágzik a diktatúra, jó nevezzük autoriter rendszernek, és nyugodtan kinevezheti a saját embereiket, vagyis megvannak már a rezsimhez hű káderek; így volt ez a Franco-rendszerben és a dél-amerikai katonai diktatúrákban, ide telepítették a kényes ügyeket. Másrészt ezzel a közhatalom működésének ellenőrzését hatékonyan semlegesítik, illetve ezeket a döntéseket saját politikai céljaik alá rendelik. 

Fogalmazhatunk akkor úgy is, hogy a hatalom nem hajlandó vesztesként levonulni semmilyen pályáról.

Ez minden szinten jól látszik. Például egy olyan ártalmatlan ügyben, amelyet a Kúria hozott az országgyűlési mandátumokkal kapcsolatban, a miniszterelnök úgy reagált, mint egy sértett egy kisgyerek, akinek elvették a labdáját. Egyszerűen képtelen elviselni a jogállami döntéseket.

A jelenlegi rezsim zsigerileg autokratikus.

A miniszterelnök kijelentésének, annak tudniillik, hogy a Kúria elvett a Fidesztől egy mandátumot, van a szervezetre hatása? Megjelenik a bírókban a félelem?

Hogy félnek, vagy sem, azt én innen nem tudom megítélni. Természetesen lehet ilyen hatása, hiszen soha nem történt meg az, hogy egy ilyen nyilatkozatra a szakma élesen reagált volna. Vagyis kiszolgáltatva érzik magukat, tegyük hozzá: teljesen jogosan.  Ezért nincs egy határozott fellépés az ellen, hogy a bírói hatalom függetlenségét nem lehet ilyen módon megtámadni.

Hasonló volt a helyzet, amikor a miniszterelnök a választási bizottság vezetőjének szólt be, mert megszavazta az óvodásokkal való kampányolás ügyében a büntetését.

Igen, hasonló  megalázás volt az is. A Kúria döntése kapcsán azt is mondta Orbán Viktor, hogy a Kúria intellektuálisan nem nőtt fel a feladatához, ez tiszta megalázás, ilyet nem mond egy európai politikus.

Nem miniszterelnök, politikus sem?

Politikus sem, mert a bírói autonómiának az a mentális értelme, ami nem pusztán intézményes garanciákból áll, hanem a tiszteletből. Vitathatjuk a döntést, de azt nem mondhatjuk, hogy hülyék vagytok. Mert, amit Orbán mondott lényegében azt jelenti, hogy nem értenek a dologhoz, csak én értek hozzá. Nem más ez, mint hatalmi arrogancia. Persze, hogy az ilyesminek az az üzenete, hogy félhetnek a bírók. Minden hatalmi arrogancia, olyan helyzetben különösen, amikor a hatalomnak megvan a lehetősége arra is, hogy megváltoztassa az alkotmányt egyik napról a másikra, az el is küldhet embereket, megváltoztathatja a bíróság működési feltételeinek az alapjait, hozzányúlhat bármihez, attól miért ne félnének az emberek? Dehát

az autokratáknak éppen az a célja, hogy féljenek, csak úgy tud működni.

Nem arról van szó, hogy ön, és mindazok, akik így gondolkodnak, ragadtak le egy romantikusan kezelt államszervezetnél, idillikus jogállami rendszernél, amelyet már rég túlhaladott az idő?

Persze, csak ezt a romantikus képzetet úgy hívják, hogy jogállam. Lehet azt mondani rá, hogy korszerűtlen, de azért a jogállamban bizonyos elvekhez tudjuk magunkat tartani.

Az autoriter rendszerek, és a Fidesz hatalom is ilyen, tudatosan leépítik a hatalommegosztás konstrukcióját és logikáját. Amikor ugyanis politikusok, akik éppen kiszolgálják a végrehajtó hatalmat, bárhol is üljenek éppen, azért panaszkodnak, mert a parlament szuverenitását féltik a bírókkal szemben, akkor nyilvánvalóan a kormányzati hatalmat akarják növelni.

Régen felbomlott az az egyensúly, amikor is a parlament ellenőrzi a kormányzat munkáját, egy kétharmados kormánypárti jelenléttel  ugyan mit ellenőriz az országgyűlés? De korábban is baj volt ezzel, korábban sem tudott a parlament jól működni, még a nem ilyen túlsúlyos politikai döntéshozó vezetés mellett sem. Ezért

sok országban igyekeztek a jogalkotást és az alkotmányozást elválasztani egymástól, hogy még egy kétharmados többséggel se lehessen össze-vissza rángatni az alkotmányt, legalább ez maradjon meg a növekvő kormányzati túlsúllyal szemben.

A magyar jogalkotó azonban elkövette azt a hibát, hogy meghagyta ennek lehetőségét a nagyarányú győzelem esetére. Emiatt teljesen sérülékennyé vált az alaptörvény szövege, bármikor hozzá lehet nyúlni, az alkotmánymódosításnak semmilyen jogi gátja nincsen, politikailag szabad szöveg.

Az tehát már régen nem működik, hogy a parlament ellenőrzi a kormányzati munkát, bizottságai és egyéni képviselőkön keresztül.

A harmadik hatalmi ág, vagyis a bíróság természetesen növelte jelentőségét ebben a helyzetben, hiszen nem maradt más érdemi ellensúly. Ezért autonómiája, függetlensége kulcskérdés a jogállamokban.

A legújabb alaptörvénymódosítás most azzal is korlátozni akarja ezt a hatalmat, hogy kötelezővé teszi a bírónak, hogy a politikai természetű és általában korlátozott látókörű indoklást tekintse magára nézve kötelezőnek.

A bírói hatalom autonómiájának alapja a jogértelmezés autonómiája.

Közhelyszerűen

azzal vádolják a bíróságokat, hogy bizonyos kérdésekben szabadon értelmezik a jogszabályokat. Ez sok ok miatt nagyon problémás, hiszen nyilván nem szabadon, hanem a jogi normához kötve, csakhogy a jog olyan szintjeit is figyelembe veszik, amelyek zavarják a kormányzatokat: alkotmányos elvek, európai bírói gyakorlat.

Persze nagyon álságos az az érv is, hogy a bírói hatalom átveszi a jogalkotás hatáskörét az alkotmánybíráskodás képében. Hiszen a Fidesz-uralom legelső közjogi ténykedése volt az alkotmánybíráskodás felszámolása. Hétköznapi nyelven szólva: elfoglalták azt az intézményt. A formálisan még létező Alkotmánybíróságtól ma már semmi olyan nem várható, ami szembe menne a kormányzat akaratával.

Szép lassan, de következetesen kiépült a lenini hatalom egységének elve.

A jogi tankönyveket is át kell írni?

Azokat nyilván nem lehet átírni, illetve persze mindent át lehet írni, azt azonban tudni kell, hogy ebben az elmúlt kétszáz évben, azaz a francia forradalom, vagy inkább a felvilágosodás óta eltelt, az a folyamatos jogkiterjesztésnek a folyamata. Ebben a folyamatban a második világháború fontos tanulság volt, főként Németországban, Ausztriában és Közép-Európának ebben a részében, és azt kell mondanom, hogy ezek a visszahajlások, amelyeket Magyarországon is látunk, csak átmenetiek. Ez az optimista forgatókönyv. A pesszimista az, hogy időlegesek ugyan, de a méretük jelentős. Az átmenetiség éveket, évtizedeket jelenthet.

Lehet akár negyven év is.

Lehet.  A demokráciákról szokták mondani, hogy sok sebből véreznek, de jobbat még nem találtak ki, és ez így van a jogállam, a hatalommegosztás esetében is; fékek és ellensúlyok, autonómiák, ezek együttesen egy kiegyensúlyozott rendszert alkotnak, aminek a felbomlasztása időlegesen mehet, de zsákutcát jelentenek.

Ez is az optimizmusát sugallja.

Igen azt, bár hosszú távú optimizmus. Ki fog ebből vergődni a világ, nagyon remélem, hogy nem az egész európai jogi kultúra kerül válságba. Sajnos ezek a modern politikai rendszerek tele vannak korrupcióval, hatalmi visszaéléssel, az Unió döntéshozói rendszere problémás, nem tud védekezni az autoriter belső erőkkel szemben.

Félnek a dominóelvtől, attól, hogy az orbánizmus terjed, ezért talán képesek lesznek felismerni és megelőzni egy újabb történelmi veszélyt.

Láthatóan a választók is meg vannak zavarodva, egy sor helyen – kivéve nálunk – olyan eredményt hoztak a választások, hogy szinte alig tudnak kormányt alakítani.

A válságok lehetnek termékenyek. Az európai politikai mezőben én látok most egy fordulópontot; kezdik felismerni, hogy azok a logikák, amelyek lehetővé teszik, hogy egy diktatórikus hajlamú tagállami vezetőt visszatereljék a helyes útra, hiszen az egész Európai Uniót veszélyeztetik nem járhatóak, mert alapvetően ott is a párt alapú megfontolások érvényesülnek. Az tehát, amíg szavazatot hoz, addig szükség van rá. Ezzel kezdeni kell valamit, például

válsághelyzetben képesnek kell lenni a partikuláris megosztottságok fölé emelkedni az európai értékek megőrzése céljából. 

 Miért van az, hogy az emberek alig-alig rezdülnek attól, ha demokratikus jogaikat csorbítják?

Nagyon sok tényezője van annak, hogy kulturálisan miért nem beágyazott a demokrácia, illetve a jogrendszer tisztelete.  Itt van például ez a Stop Soros törvénycsomag, amelyet valójában hiba így nevezni, mert láthatatlan módon alárendeljük magunkat egy primitív ideológia nyelvi uralmának. Azt látni kell, hogy ez egy politikai felület, a migráció kérdésének egydimenziós kezelése egy nagyobb politikai célt szolgál. Ez nagyon jól működik befelé, mert

az emberek félnek a változástól, félnek az idegenektől, el lehet velük hitetni, hogy ez veszélyes.

Nagyon könnyű tehát azt a médiafelületet létrehozni, amely bemutatja a terroristától való félelmet, az idegentől való félelmet, sőt a Nyugattól való félelmet. Ezekre az érzelmekre rá lehet játszani, de nem ez a hatalom lényege. Azt is megkockáztatom, hogy nem a “Stop Soros” az egésznek a lényege, hanem az ilyen típusú hatalomnak a hosszútávú bebetonozása. A média csaknem totális elfoglalása és elhülyítése után a civil szervezetek és a civil autonómiák felszámolása része a hatalom paranoid megerősítésének és terjeszkedésének. És ez az egyébként átlátszó logika működik, még a nyugati politikai mezőben is. Mi a probléma, kérdezik tanult európai politikusok, a keresztény Európával, hiszen egész Európa keresztény gyökerű, a liberális hegemónia, mint ideológia, tényleg sok kárt okozott, és ez ellen küzdeni kell, mi tehát a baj az orbáni érveléssel? És mi a baj a jurisztokráciával, hogy itt a bírók döntenek fontos kérdésekben. Csakhogy azt is érezzük, hogy a nyugat-európai akusztikája ezeknek a vitáknak más, mint a kelet-európai.

Ha egy kelet-európai autokrata beszél keresztény államról, akkor itt annak kirekesztő tartalma van: köznapi értelme szerint nem zsidó, a közjogi értelme szerint pedig az állam és egyház elválasztásának megkérdőjelezése; ha azt mondja egy kelet-európai autokrata, hogy a bíróságnak túl nagy a hatalma, akkor nem azt gondolja, hogy finomhangolásra van szükség a hatalmi ágak viszonyában, hanem azt, hogy tapossuk földbe az autonómiákat. Ha egy kelet-európai mondja azt, hogy liberális hegemónia van, akkor nem azt érti alatta, hogy ki kell egyensúlyozni a politikai erőviszonyokat és kezelni kell a neoliberális kapitalizmus következményeit, hanem azt, hogy liberális zsidó uralom van és ezt meg kell szüntetni, “őrségváltás” kell a kultúrában.

Nem tudom világos e: más nyelvet beszélünk. Mintha a nyugat-európai politikusok most kezdenék felismerni, hogy itt van két nyelvezet. És ez azért van így, mert eddig mintha nem értették volna ezeket a perifériákát, nem ismerték eléggé a történelmi, kulturális folyamatokat. Itt volt a héten Magyarországon egy amerikai professzor, Daniel Kelemen – az apukája magyar volt – , arról tartott előadást, hogy Európában van egy autoriter egyensúly, mégpedig azért, mert a brüsszeli politikai központnak szüksége van az autoriter rendszer szavazataira, ezért hagyja is létezni őket, ameddig pártpolitikai hasznot tudnak hajtani. Ez

az Európai Néppárt működési logikája, lehet, hogy undorodnak ettől a keleti bagázstól, de egyelőre hasznot hoznak. Ez az igazi gyarmati helyzet, nem annyira érdekes az itt élő európai polgárok szabadsága.

Akkor tehát van egy nemzetközi környezet, amely ezt hagyja működni, és ugyanakkor van itthon egy demokratikus gondolkodási deficit…

Hát igen, elég veszélyes elegy. De azt egyelőre nem lehet tudni, hogy hol van az a vörös vonal, amit már egy ilyen pártlogikában sem engednek átlépni.  Ilyen lehet például az igazságügy területe. Ez a külső vörös vonal, de van egy belső is; hogy melyik az a pont, amely már az itthoni társadalomnál is elfogadhatatlan, kiveri a biztosítékot. Ez a fontosabb, de még kevesebbet tudunk róla.

Azt valóban nem lehet látni, hogy mivel lehet megingatni ezt az autoriter rendszert.

Ezt sose lehet tudni.

Az autoriter rendszerek rugalmatlanok, rosszul reagálnak a konfliktusokra, nem szalonképes kifejezést fogok használni: beszariak.

Az ilyen rendszerek általában félnek, és van is mitől félniük. Azért, mert lényegében tudják, hogy az egész egy jogszerűtlen alapon áll, aki részt vesz benne gyakorlatilag fél lábbal a börtön szélén áll, tehát zsarolható… Így a rendszer reakciói kiszámíthatatlanok, a legkisebb ellenállásra is képes hisztérikusan reagálni. Ráadásul a magyar autoriter rendszer is olyan, amelyben a döntéseket egy személy hozza. És nincs törékenyebb dolog, mint az ember, aki hajlamos arra, hogy rosszul reagáljon, hibás döntéseket hozzon, előítéletei működtessék. Ráadásul, a rendszer természete olyan, hogy egyre inkább olyanokkal veszi körbe magát, akik nem mondanak ellent, mert nem tudnak vagy mernek, ezért az egész működési struktúra úgy épül fel, hogy mindenről a nagyfőnököt kell megkérdezni, de nem lehet neki megmondani, hogy valami nem jó. Ezért elképesztően nagy az esélye a hibázásnak, mert senki nem meri megmondani, hogy rossz a döntés. A szakirodalomban régóta ismert jelenségről van szó, borzasztó hibákat követhet el az a vezető, aki nem hajlandó meghallgatni az ellenérveket.

Az ön által elmondottaknak egyik szép példája az, amit a választási bizottság elnökének mondott…

Ráadásul azt a miniszterelnök maga tette fel a honlapjára. Nem véletlen volt, hogy beszólt Patyi Andrásnak, üzenni akart vele másoknak.

Mit taníthat mindezekből ? Mégis egy állami egyetem professzora…

 A történelmi példák nagyon jól működnek, többnyire értik a hallgatók a párhuzamokat. Hogy csak egy példát említsek: hogyan épült fel a kádárizmus döntési struktúrája…

Jósolni nehéz, de mégis: mikor állhat itt helyre valamelyest egy jogállam?

Azért is nehéz jósolni, mert a korábbi állapotokhoz képest is, amikor a nemzetállamok domináltak, most egy sokkal komplexebb térben élünk. Teljesen bizonytalan például, hogy az Európai Unió és a nemzetállamok struktúrája hogyan fog viszonyulni egymáshoz; lehet hogy ez sokkal inkább függ a francia-német politikától, mint a belpolitikától; lehet, hogy az olasz választások, vagy a görög helyzet sokkal meghatározóbbá válik a magyar demokrácia jövőjét illetően, mint a Fidesz ellenzékének a feléledése, de említhetném azt: miként dönt a Néppárt, miként döntenek az uniós pénzekről, vagy mi történik a civilekkel. Felébrednek-e, hogy azok után, hogy már az ügyvédi kart is megtámadták  a pártlapban, akkor most már muszáj valamit lépni. Ezek olyan folyamatok, amelyeket nagyon nehéz előre modellezni, és nem tudjuk milyen szikra lobbantja be őket. Van ennek egy mikro, azaz emberi része, aztán van egy makró, azaz az európai folyamatok, és van egy még nagyobb, hogy mindezt elsöpri egy új gazdasági világválság, amely hozhat egy újabb autoriter hullámot, nem pusztán Kelet-Európában.

Azt mondják, hogy az ilyen rendszereket nem lehet választásokon leváltani.

Akkor igen, ha előtte már megroppannak. A megroppanás nem mindig látványos. De ez még messze van. Megismétlem: az autoriter rendszerek beszariak, úgy tűnnek mintha erősek lennének, közben törékenyek.

Vagy az a következő fokozat, hogy inkább diktatúrába vált?

Ez a nagy kérdés. Azért, mert itt nem teljesen putyinizmus, vagy erdoganizmus van, kialakultak bizonyos lavírozási technikák. Az orbánizmus különbözik ezektől, itt nem lőnek le újságírót, nem börtönöznek be embereket, vagy legalábbis sokakat nem politikai okokból, az egyetemi oktatók sem veszítik el az állásukat, azért mert politikai véleményük van. Most az a tét, hogy melyik irányban indulunk el. Az első húsz év azt mutatta, hogy a nyugati civilizáció irányába megyünk, az orbáni rendszer ezt erősen megkérdőjelezte; történelmi szempontból elképesztően paradox a helyzet: Putyin és a Kínai Kommunista Párt a legfőbb barátja ennek a rendszernek, sok egyéb borzasztó és embertelen rezsim mellett.  Csakhogy ez az ország kulturálisan még sem teljesen Kelet-Európa. Mégis inkább állunk közelebb egy provinciális, féldemokratikus Ausztriához. A kulturális mintáink, az intézményes reakcióink, a társadalmi elvárások azért nem keletiek.

Az aspirációink nyugatiak, mentalitásunk a közép-európai bizonytalanság hagyományos elemeit hordozza.

Ezzel a kompország effektussal küzd az ország hosszú történelmi korszakokon át.

Orbánnak nem érdeke a nyílt önkény…

Kardos Ernő
-
0
Orbánnak nem érdeke a nyílt önkény…

Az új országgyűlés megkezdte első vitáját a Stop Soros törvénycsomagról és az ehhez kapcsolódó hetedik Alaptörvény-módosításról. A civil szervezeteket ellehetetleníteni akaró előterjesztés büntetőjogi szankciókkal szeretné megállítani az „illegális migrációt”. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Bozóki András szerint az egész csak verbális petárda, mert senki sem akar illegálisan betelepíteni senkit Magyarországra. A CEU politológus professzora úgy látja, hogy a hatalomnak ma már nincs szüksége arra, hogy az uralkodó elit érdekeinek érvényre juttatása érdekében megverje, vagy bebörtönözze az embereket, elég, ha más módon megfélemlíteni a társadalmat.

 

A közelmúltban az nyilatkozta, hogy Orbán Viktor bármikor elindulhat egy nyíltabban elnyomó rendszer felé. Ez a folyamat elkezdődött már?

Eddig lopakodó lépések történtek a nyíltabban elnyomó rendszer felé. Kezdetben „többségi demokráciáról” volt szó, aztán jött az „illiberális demokrácia” fogalma – aminek szerintem nem sok értelme van – ma viszont már a versengő önkényuralmi rendszerben vagyunk. Mi, politológiával foglalkozók ezt az állapotot a demokrácia és a diktatúra között lévő úgynevezett hibrid rezsimnek hívjuk, ami már rég nem demokrácia, de még nem kifejezetten diktatúra. Elvileg Orbán Viktornak megvan a lehetősége, hogy újabb lépéseket tegyen a nyíltan elnyomó rendszer felé. Ugyanis mindezt megteheti, és nem az ország pillanatnyi érdeke dönti majd el, hogy élni fog-e vele, vagy sem.

A kormány megalakítása során tett a kormányfő újabb lépéseket az említett nyíltabb önkény irányába?

Születtek olyan döntések, amelyek demokráciában nem szokásosak. A honvédelmi miniszter katonatiszt lett, egy tábornok, amivel megszűnt a hadsereg feletti civil kontroll. A titkosszolgálatot pedig közvetlenül a miniszterelnökség alá helyezték, tehát a kormányfő mindenkiről mindent közvetlenül megtudhat. A hálózat felhasználható a saját, vagyis a Fideszhez kötődő emberek megfigyelésére, ellenőrzésére, ezzel megelőzhetőek a belső lázadások. De a hálózat embereivel ellenőrizni tudják a hatalomhoz kötődő kapcsolatrendszereket, s persze kézben tarthatják a gazdasági ügyleteket is. A szolgálat bevethető még az ellenzék meggyengítésére is, ámbár a mai parlamenti ellenzéket figyelve ez a folyamat már szinte be is fejeződött.

Az államvédelem mindezeken kívül bevethető bármilyen váratlan helyzet megoldására. Jelenleg nem tudhatjuk, hogy mennyire nyúltak bele a választásokba. Azt tudjuk, hogy nem volt tiszta, hiszen a Fidesz, mint párt, és mint állam, együttesen legalább ötször annyi pénzből kampányolt, mint az ellenzéki pártok összesen. De arra nincs független forrás, amely egyértelműen mutathatná a választás estéjén történt beavatkozás mértékét. Tudjuk, hogy volt egy háromórás „technikai szünet”, ezalatt az általuk kontrollált rendszerbe bármikor belenyúlhattak. Amikor az eredményeket a bezárt szavazókörzetekből a központokba akarták továbbítani, akkor azt átmenetileg leállították. Csak este tíz óra után gyűjtötték be, s kezdték nyilvánosságra hozni. Mindezt arra hivatkozva tették, hogy némelyik szavazókörzetben még áll a sor, holott részeredményeket ettől még lehetett volna közölni, ahogy ezt húsz éven keresztül megtették. De erről az ellenzék elég keveset beszélt.

Tehát vannak jelek, hogy az ellenzéket fel akarják használni a NER fenntartásához?

Számos ilyen jel van, ezek újra meg újra előkerülnek. Legutóbb Hadházy Ákos nyilatkozta, hogy az LMP-n belül arra kérték, ne hozza nyilvánosságra a hatalom szempontjából érzékenyebb korrupciós ügyeket, inkább csak szőrmentén kifogásoljon. Hasonló figyelmeztetésről négy éve Ron Werber is beszámolt. A kampánytanácsadó akkoriban az MSZP-nek dolgozott és meg akarta támadni Rogán Antal kétes ügyeit, de Molnár Zsolt a szocialista párt politikusa leállította. Botka László is utalt arra, hogy az ellenzéki pártokban lehetnek „téglák”. Nem tudom, hogy mi ebből az igazság, de már az is épp elég, hogy folyamatosan fennáll a gyanú, amely szerint az ellenzéki politikusok egy része anyagi függésben van a Fidesztől.

A kormányalakítás után a parlament azonnal elkezdte a Stop Soros tárgyalását. A civil társadalom megregulázása lehet a nyílt önkény része?

Ne felejtsük el, hogy a civilek megtámadására az Unió, illetve az Európai Néppárt is érzékenyen reagált, s kijelölte a vörös vonalat. Ezért lehetséges, hogy a tervezett törvény verbálisan ugyan erős lesz, de valójában a bíróságok előtt – már ha marad még független törvényszék – nehéz lesz érdemben fellépni a civil szervezetek ellen. Maradnak tehát a kemény szavak az „illegális betelepítés” ellen, holott valójában senki nem akar senkit illegálisan betelepíteni. A kvótarendszer sem illegális, ezen kívül a menekültek befogadását törvény szabályozza. Az „illegális betelepítés” kifejezés nincs kapcsolatban a realitással, elképzelhetőnek tartom tehát, hogy a jogszabály pusztán egy olyan retorikai petárda, amely elsősorban a választási ígéret betartását hivatott demonstrálni.

Az igazságügyi miniszter a választási ígéretek között említette a közigazgatási bíróság létrehozását. A bírói rendszer megtörése közelebb visz az önkényhez?

Kétségtelen, a bíróság valóban a társadalom utolsó védőbástyája maradt ebben a rendszerben. Ma ugyanis még lehet reménykedni, hogy a bírói döntések révén korrigálhatóak a politikai – mondjuk így – tévedések, vagy ferdítések. Például nemrég független bíróság állapította meg, hogy az 1956-os emlékév alkalmából felhasznált legendás plakáton nem a hatalomnak kedves Dózsa László gyerekkori fotója látható. Viszont ha már a politika által kinevezett ítészek miatt itthon képtelenség lesz a hatalom ellenében pert nyerni, akkor már csak a nemzetközi bírósághoz lehet fordulni, ami szinte a végletekig elhúzódhat. A strasbourgi bírósághoz már így is a magyarok nyújtják be a legtöbb keresetet. A tendencia tehát az, hogy az uralkodó politikai elit mindent megtesz hatalmának bebetonozása érdekében. El akarja érni, hogy az országban teljes legyen az apátia, s az emberek azt érezzék, hogy nincs értelme semmiféle ellenállásnak. Ennek példája az Alkotmánybíróság gyáva és cinikus döntése, amellyel „az európai alkotmányos párbeszéd jegyében” felfüggesztette az immár egy éve húzódó eljárását a felsőoktatási törvény és a civil törvény ügyében. Mintha az Európai Bíróság leendő döntésének bármilyen halasztó hatálya lehetne az AB határozatára.

Közben a parlamentben már tárgyalják a sokadik alkotmánymódosítást, ami szintén szűk hatalmi érdeket szolgál. A kormánypropagandának sikerülhet ezt úgy eladni, hogy tulajdonképpen a nép érdekében nem lehet majd tüntetni?

Nehéz lesz, eddig ugyanis a gyülekezéshez nem kellett engedélyt kérni a rendőrségtől, elég volt azt bejelenteni. Talán ezután sem kell, de a rendőrség majd betilthatja a tüntetést, ha az szerinte valakinek a személyes életét zavarja. Ad abszurdum elképzelhető, hogy a parlament közelében lévő Alkotmány út valamelyik lakója – mert utálja a zajt, vagy szereti a kormányt – megakadályozhatja, hogy az országház előtt demonstrálók jelenjenek meg, s alkotmányos joguknak megfelelően hangosan tiltakozzanak a kormány döntései ellen.  Azt mondják, hogy a jogszabályt elsősorban a politikusok háza előtti tüntetések miatt találták ki. A kormány azonban nem úgy járt el, ahogy azt az Alkotmánybíróság javasolta. A testület ugyanis mindössze azt kérte, hogy pontosítsák a tüntetések feltételeit. Ehelyett a magánélethez való jogot beemelték az alaptörvénybe, ami így összeütközésbe kerül a gyülekezési joggal. Az állampolgári jogok már amiatt szűkülnek, hogy a rendőrség ebben a kérdésben egyáltalán mérlegelhet. Azt azért nem hiszem, hogy emiatt nagy tüntetést be lehet majd tiltani. De mondjuk a miniszterelnök – vagy akár bármely vidéki fideszes potentát – háza előtt bizonyosan nem lehet majd demonstrálni.

Az ellenzék aligha készülhet a kormány ellenőrzésére, legfeljebb díszletként ücsörög a parlamentben, miután a pártok látszólag hülyeségből, esetleg némi pénz fejében elspórolták a választási együttműködést. Van más lehetőség?

Az ellenzéknek nincs döntési lehetősége. Módja az ellenőrzésre pedig minimális, mivel Magyarországon nincs demokrácia. Nem szeretnék az ellenzékre nézve általános morális megállapítást tenni: vannak, akik mindent megpróbálnak a kormányzat ellenőrzése érdekében, de vannak, akikről ez nem mondható el. A siker lehetősége minimális, de épp ezért az ellenzéknek össze kell fogni, különben a Fidesz pártonként szétszedni őket. Ezzel együtt be kellett menniük a parlamentbe, hogy kihasználják maradék megszólalási lehetőségeiket.

Ön felvetette, hogy az országházban folyamatosan működhetne az Ellenzéki Kerekasztal, amely összehangolná az ellenzéki álláspontokat. Gondolja, hogy képes erre a belső háborúskodással sújtott ellenzék, benne a széteső Jobbikkal?

Ideális lenne, ha valamennyi ellenzéki párt célnak tekintené az együttműködést, amit napi ügyekben is folytathatnának, továbbá nem egymás besározását, hanem a kormány kritikáját tekintenék feladatuknak. Ha valaki még mindig azt hiszi, hogy az egyes ellenzéki pártok közötti huzakodásból profitál, téved, ezt megmutatták a választások. Az együttműködés mellett fontos lenne, hogy a parlamenti ellenzék tudatosan hidat építsen a parlamenten kívüli erők felé. Ebből a szempontból a Momentum – amely viszonylag jól szerepelt a választásokon, de nem jutott be a parlamentbe – kulcsszerepet kaphat.  Egyelőre persze forrongás, átalakulás, helykeresés van az ellenzéki oldalon, ez azonban vesztes választások után természetes. Közben azért lehet figyelni, hogy párton belül ki az, aki szivárogtat, ez munka közben nagyon hamar kiderül.

Azt mondta, hogy Orbán Viktor pillanatnyi érdeke fogja eldönteni, hogy kész-e újabb lépéseket tenni a nyílt önkény felé. Az ország nyitott gazdasága viszont függ a nemzetközi helyzettől. A közgazdasági racionalitás sem képes a diktatúra építését lassítani, vagy megállítani?

Csak lassítja a folyamatot. Orbán nem véletlenül találta a ki a „pávatáncot”, a kormányfő ugyanis a világ felé eljátszotta, hogy demokrata, majd itthon folytatta a demokrácia rombolását. Őt azonban már megismerték Európában, és kevesen hiszik el neki, hogy az önkényuralom kiépítése közben a demokrácia fenntartására törekszik. Ezért Orbán célja ma már saját rendszerének exportálása, amint azt Szlovénia, Macedónia vagy Lengyelország esete mutatja. És ebben szövetségesre találhat az új olasz kormányban is. Sőt, a nemzeti össztermék jelentős részét előállító német autógyáraknak semmi baja nincs a hazai politikai rendszerrel, hiszen adókedvezményeket kapnak, és olcsó munkaerőért megkapják, amit akarnak. Tehát miközben a német politikai elit visszafogottan kritizálja a magyar kormány viselkedését, a német gazdasági elitnek nincs problémája vele.

Az uniós milliárdok elvonásának lehet valami hatása, vagy az Orbán Viktort diktátornak nevező, de vele aztán jópofáskodó bizottsági elnök, Juncker szigora csak látszólagos?

Ha a pénzt teljes mértékben megvonnák, akkor annak az egész ország inná meg a levét. Egyelőre azonban ennek a tervnek, a 7. cikkely életbe léptetésének sincs realitása, hiszen azt minden tagállamnak el kéne fogadni. Ha az uniós támogatásokat csökkentenék, akkor elképzelhető, hogy elégedetlen hangok bukkannának fel a Fideszen belül. Ha a kormánypárt tagjai sem jutnának feltétel nélkül a húsosfazék közelébe, akkor talán nem követnék fenntartás nélkül a vezért. Az ellenzéken persze ez sem segít, hisz ott mindenekelőtt olyan hiteles vezetőre lenne szükség, aki képes az ellenzék egységét megteremteni.

A napokban a Kötcsei pikniken a Fideszes nagyurak elképesztő arroganciával hajtották el az ellenzéki sajtót.  Az eseményen már készültek az uniós választásokra, aminek a szabályait nem Orbán emberei írták. Ez hozhat a tavaszi eredményektől lényegesen eltérő eredményt?

El tudom képzelni, hogy a Fidesz EP-képviselőnek száma csökken majd – ha a szavazatszámlálás megbízható kezekben lesz – talán a Jobbik képes lehet a tavaszinál jobb eredményre, ha addig nem verik szét. Nehéz úgy jósolni, hogy nem látjuk világosan, vajon az országgyűlési választások mennyiben tükrözik a valós viszonyokat. És egy év a politikában egyébként is nagyon hosszú idő.

Korábban azt nyilatkozta, hogy még soha nem fordult elő az unió történetében, hogy a demokratikus államok közössége tartósan megtűrjön a tagjai között egy antidemokratikus államot. Európa képes megakadályozni, hogy az Orbán rezsim nyílt autoriter rendszerré változzon?

Hosszabb távon feltétlenül, de úgy vélem, Orbánnak sem érdeke a nyílt diktatúra. Miért akarna elesni ezermilliárdos támogatástól, amit csak az Európai Uniótól kaphat meg? Orbán érdeke tehát, hogy az unión belül maradjon, vállalja, hogy a rendszer bomlasztója, átalakítója legyen, aki a „Nemzetek Európája” koncepcióra felfűzött új Európa-képhez próbál szövetségeseket találni. Ennek érdekében tehát formálisan hajlandó elfogadni bizonyos uniós játékszabályokat.

Ha mégsem, akkor elvileg előfordulhat, hogy a kormány kilép az Európai Unióból?

Miután népszavazás útján léptünk be, a kilépésről is csak népszavazás dönthet. Viszont az Európai Unió támogatottsága ma Magyarországon legalább 60 százalékos, vagyis a Fidesz választási győzelme még nem jelenti, hogy ki kéne lépni az unióból. Ilyen politikai döntésnek tehát nincs népi támogatása, komoly ellenállásra lehetne számítani vele szemben. Ne felejtse el, sok százezer magyar dolgozik külföldön, a hozzátartozók itthonról figyelik boldogulásukat, ők biztosan nem támogatnák az egyoldalú döntést. Tehát csak az eltökélt orbánista kisebbség szavazna a kilépés mellett, hiszen még a sokmilliárdos propagandával futtatott 2016-os „migránsügyben” rendezett népszavazás is érvénytelen lett. Újabb kudarcot aligha kockáztatnának meg, a legtöbb hasonló helyzetben – vasárnapi boltzár, olimpia – visszatáncoltak a népszavazás elől.

Ha ez a hatalom valami csoda folytán megbukna, akkor helyre lehetne állítani a demokratikus berendezkedést, a folyamatok, amelyek a nyílt diktatúra irányába elindultak, megfordíthatóak?

Ma nem az a fő veszély, hogy elmegyünk egy régi típusú diktatúra felé, mint amilyen Észak-Korea, Kuba, vagy Venezuela, de már olyan sem lesz, mint a kádári önkény. Ezek ódivatú diktatúrák. Viszont olyan rendszer még lehet, amiről észre sem vesszük, hogy valójában diktatúra, hiszen a határok nyitottak, lehet utazni, bizonyos körökben még beszélni is, de mégsem élünk szabadon. Heller Ágnes az illiberális rendszert egy írásában posztmodern zsarnokságnak nevezi. Úgy véli – és ebben egyetértek vele –, hogy már nincs szükség a régi módszerekre, egyéb módon is megvalósítható, hogy az uralkodó elit érdekei maradéktalanul érvényre jussanak.  Ehhez már nem kell mindenkit megverni, mert az rosszul mutat a tévében, nem is kell tömegeket bebörtönözni. Elég csak gyűlöletkampányokkal és egzisztenciális fenyegetésekkel befogni az emberek száját, ami miatt már érezhetik magunkat nagyon rosszul.

Ebből lehet még demokrácia, meg lehet tehát fordítani a folyamatot?

Azt gondolom, hogy ez a lefelé menő spirál egy idő után kritikus tömeget fog zavarni. Az elmúlt években bekövetkezett gazdasági növekedés és ennek politikailag gondosan kiporciózott hatása egyaránt a rendszer támogatóivá tette a leggazdagabbakat és a legszegényebbeket. A történelem tanúsága szerint a személyhez kötődő antidemokratikus rendszerek akár sokáig is fennmaradhatnak, de nagyon sérülékenyek. A politikai fordulatot soha nem lehet kizárni, lehet ez lassú erjedés, vagy felgyorsuló tiltakozás. A rendszer intézményei elbizonytalanodhatnak, ha a politikai vezetés egysége megtörik, ha az erőszakszervezetek között rivalizálás indul be, ha a bírák és az értelmiségi szakmák képviselői ellenállnak, ha az állampolgárok hajlandóak áldozatokat is hozni a változásért, miközben nemzetközileg is elszigetelődhet a hatalom. Egyelőre azonban nem ebbe az irányba megyünk, de ha úgy fogjuk fel, hogy most vagyunk a mélyponton, akkor lehetünk akár optimisták is, mert innen már csak felfelé vezethet az út.

Orbán még érzékeny a nemzetközi nyomásra – Interjú Kőszeg Ferenccel

Lendvai Péter
-
0
Orbán még érzékeny a nemzetközi nyomásra – Interjú Kőszeg Ferenccel

  • a Helsinki Bizottság nem Sorosból él

  • a jogvédelmet a kormány ellenségnek tekinti

  • minden megállapodást felmondott a Fidesz

  • Orbán nem Sztálin és nem is Erdogán

  • ma sem tudja kire szavazna

 

Rosszabb állapotban van a magyar Helsinki Bizottság, mint mikor…

Nem, sokkal jobb állapotban van.

Anyagilag, vagy erkölcsileg?

Minden szempontból. Én már nem veszek részt a napi munkában, de ismerem a szervezet tevékenységét, részint, mert a Bizottság honlapjáról bárki megismerheti, részint mert tagja vagyok a bíróság által bejegyzett közhasznú egyesületnek, amely évente megvitatja és jóváhagyja a munkaszervezet beszámolóját az előző év munkájáról, illetve  a következő időszakra vonatkozó tervekről. Az, hogy a Helsinki  Sorosból él, egyáltalán nem igaz, ezt a Soros-alapítvány belső szabályzata sem engedné meg; az alapelv az,  hogy „Soros” a működési költségeknek legfeljebb a harmadát finanszírozza. A zárszámadás szerint amelyet most májusban fogadott el az egyesület közgyűlése,

a költségek negyedét fedezte a Soros-féle Nyílt Társadalom alapítvány, a további kiadások egyik forrása az Európai Unió, az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága volt;

ezek a szervezetek csak olyan tervekre adnak pénzt, amelyek a saját feladataikkal egybevágnak, és szigorú elszámolást követelnek. Fontos forrást jelentenek a nyugati magánalapítványok is; az ő növekvő támogatásukban szerepet játszik az is, hogy tudják, az Orbán-kormány, amelynek igen rossz híre van a nyugat-európai és az amerikai sajtó nagy részében, igyekszik ellehetetleníteni a jogvédő szervezetek tevékenységét. Ez azonban nem volna elég a támogatáshoz; ennél fontosabb a Helsinki bizottság szakmai hitele, az például, hogy a bizottság sorra nyeri meg az elvi jelentőségű pereket Strasbourgban, az Emberi Jogok Európai Bírsága előtt.

Az én nyitókérdésem arra irányult, hogy politikailag ma jobb helyzetben van-e a Helsinki Bizottság, mint a megalapításakor, vagyis akkor, amikor még ön irányította a szervezetet?

A politikai környezet sokkal rosszabb most. Ez azonban nem függ össze az én személyes szerepemmel. A helsinki mozgalom a Helsinkiben aláírt nemzetközi egyezmény civil értelmezése alapján 1976-ban indult meg. Ettől kezdve a szovjet tömb országaiban sorra alakultak a Helsinki egyezményre hivatkozó jogvédő csoportok. E csoportok tevékenységét a Szovjetunióban sok évi kényszermunkával, Csehszlovákiában börtönnel torolták meg, Magyarországon „csak” állásvesztés, pénzbírság, zaklatás volt a következmény. 1989-től ezek a csoportok bejegyzett jogvédő szervezetekké alakultak; Némelyek közülük – az oroszországi,  a lengyel, a bolgár, a magyar – erős civil szervezetté váltak, amelyeknek  a munkáját az állami szervek is elismerték. Így kötöttünk megállapodásokat a rendőrséggel, a határőrséggel, a büntetés-végrehajtással. A megállapodások felhatalmaztak bennünket arra, hogy megfigyeléseket végezzünk olyan intézményekben, amelyek különben nagyrészt el  vannak zárva a nyilvánosság elől. Boross Péter ellenezte ezt a civil tevékenységet.

A Magyar Helsinki Bizottság hivatalosan 1989-ben alakult meg, de tényleges tevékenységét 1994-ben kezdte el.

Addigra a helyzet sokat változott, nemcsak azért, mert Boross helyett Kuncze Gábor lett a belügyminiszter, hanem mert a civil jogvédelem szerepe a többi volt szocialista országban is fontosabbá vált. A büntetés-végrehajtással a megállapodást például már az első Fidesz-kormány idején, Dávid Ibolya minisztersége alatt írtuk alá, a börtön-megfigyelés hatékonyan működött egészen a közelmúltig.   Ezeket a megállapodásokat nem bántották, egészen mostanáig. A politikai és „lelki” támogatást a civil szervezetek elleni fellépésre az Orbán-kormány megítélésem szerint Putyin Oroszországától kapja: a jogvédelmet az orosz elnök is uralma fő ellenségének tekinti.

Mert most már nincs semmi?

Valamennyi megállapodást felmondta a Fidesz. Az utolsó megállapodás, amelyet elnökként aláírtam, 2007-ben, azt tette lehetővé, hogy a zárt idegenrendészeti szállások (magyarán: börtönök) rendszeres felkeresésén kívül megfigyelhessük a határon történteket is. Vagyis ott lehettek a munkatársaink a határátkelőhelyeken, vizsgálhatták, hogy miként folyik a beléptetés, illetve kiadtunk rendszeresen tájékoztató füzeteket is.

Merre mennek a dolgok? Mit akar elérni a Fidesz?

Nehéz erre válaszolni. Az biztos, hogy folyamatosan rágalmazzák a Helsinkit, mégpedig azzal, hogy a szervezet a migrációt támogatja. A migráció, a migráns semmit sem jelentő szitok-szó, amely kizárólag propagandacélokat szolgál. A külföldieknek minden országban sok csoportja van: vannak vendégmunkások, ösztöndíjas diákok, kutatók, befektetők, házastársak. Ez mind migráns. Ennek a nagy, heterogén csoportnak a kisebb részét képezik a menedékkérők, akik üldöztetés vagy háborúk, polgárháborúk elől menekülnek el a hazájukból. Az ő befogadásukra a genfi egyezmény továbbá az Európai Unió jogszabályai kötelezik az egyezményeket aláíró országokat. A genfi egyezmény 1951-ben kelt, a felbomló szovjet tömb országai közül elsőként Magyarország csatlakozott hozzá 1989 tavaszán. A menekültek ügyét az amszterdami szerződés tette közös európai üggyé, a csatlakozásig Magyarországnak még öt éve volt, hogy meggondolja, csatlakozik-e az államok közösségéhez, amelynek tagjaként el kell fogadnia közös szabályokat. A Magyar Helsinki Bizottság sosem a migrációt támogatta általában, hanem azt próbálta elérni, hogy a menedékkérőkkel a magyar hatóságok úgy viselkedjenek, ahogy azt a nemzetközi egyezmények és a nyomukban elfogadott magyar törvények előírják. Ha van olyan jelenség, amely erősíti a migrációt, akkor azt a kormány csinálja, például a letelepedési kötvényekkel. A kötvényeket azért vásárolják meg, hogy kevesebb kötöttséggel utazhassanak, vállalkozhassanak az Unióban. Ráadásul a kötvények veszteséget is okoznak a  államnak, lényegében tehát  a magyar adófizető finanszírozza,  hogy jómódú  EU-n kívüli külföldiek majdnem olyan szabadon működhessenek az Unióban, mintha valamelyik tagország polgárai lennének.  A haszon pedig, ami ebből keletkezik, az offshore cégek tulajdonosainak a zsebébe kerül.

De mégis, mit akarhat elérni az Orbán-kormány?

A migráció ellenes kampány nyilvánvalóan az embereknek az idegenektől való félelmére apellál. Éppen ezért kevernek össze tökéletesen különböző fogalmakat. Tehát Orbánék eredeti célja a migránsellenes hangulatkeltés volt, annak a homályos félelemnek a felerősítése, hogy az idegen az bajt okoz.

Ennek a demagógiának jelentős szerepe volt Orbán választási győzelmében.

Miközben egyébként az egészből egy szó sem igaz. Csak nézzünk körül itt a budapesti Belvárosban. Igazán nem szeretném, ha valaki idegenellenes vagy arabellenes érzésekkel gyanúsítana, csak a kormányzati propaganda álszentségét szeretném érzékeltetni. Itt van például az egykori Klotild-palota, most Buddha Bár Hotelnek hívják, és két jordániainak mondott, valójában palesztin vállalkozó irányítja.  Ugyanez a két vállalkozó vásárolta meg a Párizsi udvart. Mindketten Orbán Viktor baráti köréhez tartoznak, a Buddha Bár Hotel megnyitóján Orbán mondott beszédet, felolvasták Abdullah jordániai uralkodó üdvözlő levelét,  az eseményen jelen volt Erdő Péter bíboros is. A Párizsi udvar megvásárlása után a beruházók az átépítésre nyolcmilliárd forintot hitelt  kaptak az Exim banktól, amely banknak, ugye, az lenne a küldetése, hogy magyar vállalkozásokat támogasson. A Párizsi udvar átépítését a kormány nemzetgazdasági szempontból kiemelt beruházássá minősítette. Ez azt jelenti,  hogy az építtetőnek egy sor változtatáshoz nem kell engedélyt kérnie. Pilvax, a márciusi ifjak legendás kávéháza most libanoni étterem, a szomszédos ékszerüzlet ugyancsak arab tulajdonba került. Ha volna hatékony ellenzéki sajtó, ezeket a tényeket szembesítené a kormány idegenellenes mocskolódásával.

A készülő törvényről mi a véleménye?

Azt hiszem, még nem lehet pontosan látni, mi lesz belőle A társadalmi tiltakozásra Orbán, győzelme tudatában, kevésbé, de a nemzetközi nyomásra elég érzékeny. Most például komolyan vetődött fel, hogy a Fideszt kizárhatja, többek között a Stop Soros miatt is a Európai Néppárt a soraiból. Feltehetően nem fogják megtenni, de az orbáni kötekedésnek vannak határai. Nem akarok persze túlzottan optimistának mutatkozni, de azért Orbán nem Sztálin,  még csak nem is Erdogán.

Ez a pici  ország az  Európai Unió tagja, és az is akar maradni.

Mennyit  jajgatnak amiatt is, hogy esetleg csökkenni fog az uniós támogatás. Az a Fideszben is tudják, ha elmérgesedik a viszony, ha az Európai Néppártban is felerősödik a bírálat Orbán rendszerével szemben, sokkal nagyobb csökkentésre kell számítaniuk.  Persze az Orbánéval rokon jobboldaliság is erősödik. Tegyük hozzá, egész Európában fogy a népesség, legnagyobb arányban éppen a volt szocialista országokban. A népességfogyás szinte elkerülhetetlenné teszi a bevándorlást.

Úgy tudom, hogy annak idején ön jó kapcsolatban volt Orbán Viktorral, nem?

Ez túlzás. Ismertük egymást, és még 1990 előtt volt egy sor közös megbeszélés a Szabad Kezdeményezések Hálózatának megalapítása kapcsán. Ennél erősebb kapcsolatunk nem volt. Az azonban biztos, hogy az SZDSZ-ben úgy gondoltak a Fideszre, mint a liberális párt utánpótlására. Az volt róluk a vélemény, hogy ezek a fiúk mindent tudnak, és mindent jobban is csinálnak, mint mi, öregedő demokraták.

Azt mikor érzékelte először rajta, hogy politikailag más irányt vett?

A taxisblokád idején. Az SZDSZ-ben erős volt a lelkesedés. Számomra a blokád azt jelentette, hogy a társadalom elégedetlen a rendszerváltással, radikálisabbá  akarja tenni. Az MDF viszont restaurációs törekvésekről beszélt, teljesen alaptalanul. A lelkes SZDSZ-esek, akik teát és szendvicset vittek az úttorlaszokhoz – ma azt mondom: naiv módon – azt remélték, hogy ez a mozgalom el fogja söpörni „a megalvadt struktúrákat”, a nemzetbiztonságinak átkeresztelt állambiztonsági szervezetet, a nagytőkéssé gazdagodott volt pártkádereket.

A Fidesz tartózkodása az esettel kapcsolatban furcsa volt, és valaki azt mondta, azért alakulhatott így, mert a Fidesznek nem volt ’68-as élménye.

68-ban az akkor huszonöt évesek feszülten figyelték, mi történik Párizsban és Prágában. A Fideszesek még óvodába jártak.

Ön szerint mi kellene ahhoz, hogy most változások legyenek Magyarországon?

Van egy híres tocquevillei elemzés arról, hogy miközben a jakobinusok azt vallottak: a királyságot el kell söpörni, valójában XIV. Lajos államszervezési eszményét valósították meg. Így aztán Franciaország az egyik legközpontosítottabb állam volt Nyugat-európában, egészen a közelmúltig. Az egységes és oszthatatlan Francia Köztársaság jakobinus jelszava máig él. Oroszországban 1917 után a cárizmus volt az  abszolút rossz, miközben már Lenin elkezdte a cárizmus  helyreállítását. És mi a hagyomány Magyarországon? Az olyan kormány, amelyet a választások nem tudnak megingatni. 1875-től 1918-ig, illetve 1922-tól 1944-ig volt parlament, a különböző pártok élesen vitáztak, de olyan, hogy választáson az ellenzék győzelmet aratott volna, lényegében nem volt. Ezt látom ijesztő hagyománynak. Erre épül a Nemzeti Együttműködés Rendszere, amely nem érzékeny a választásokra. Azt szokták mondani, a demokrácia kritériuma az, hogy vannak szabad választások. Szerintem azonban az is kritériuma, hogy legyen váltógazdaság is. Nem azt állítom, hogy minden negyedik évben új kormányt kell választani, hanem azt, hogy  legyen esély arra, hogy a választások váltást hoznak.

Ezzel azt állítja, hogy a Fideszt nem lehet választásokon legyőzni?

Az ember sose mondjon ilyet. De ez a legutóbbi választás szomorúan tanulságos volt, mert itt azt érzékelhettük, hogy sokaknak van elegük a Fideszből, és bizonyos közvéleménykutatások is azt mutatták, hogy a hatalma megingóban van, bár a Medián azt mondta, hogy a Fidesz akár kétharmaddal is nyerhet. Sajnos előrejelzése megint pontos és szakszerű volt. De hiába mondták sokan, hogy a pártoknak meg kell egyezniük,  technikai koalíciót kellene  létrehozniuk, akár a Jobbikkal együtt, a pártok nagyrészt elvetették az ajánlatot. A megegyezés révén akár húsz képviselővel lehetett volna többje az ellenzéknek. Persze ettől még nem bukott volna meg a Fidesz, de kiegyensúlyozottabb lett volna a parlament összetétele. És nem történhetett volna meg, hogy Orbán Viktor akkor módosítja az alkotmányt, amikor akarja.

Személyesen hogy éli ezt meg?

Bármilyen rossz véleménnyel vagyok a Fideszről, az ellenzék annyira konfúz és gyenge, és annyira képtelen összehangolt politikát követni, hogy ma megint nem tudnám, kire szavazzak. De bízom benne, hogy a Helsinki és néhány más civil szervezet ellenáll a nyomásnak.

Ön, aki a napi politika minden rezdülését ismeri…

…Nem ismerem. Azért nem, mert egyszerűen nem bírom hallgatni. A Bartókra van állítva a rádió, ott a kezünkben a távirányító, és abban a pillanatban, amikor híreket mondanak, kikapcsoljuk.

Az ajtó alatt, ahogy hallom, csak becsúsznak a hírek…

Elpletykálják.

A depresszió gyógyítására az egészségügy nincs felkészülve

Kardos Ernő
-
0
A depresszió gyógyítására az egészségügy nincs felkészülve

„Azt még nem tudjuk, hogy a depresszió gyógyítható-e, de az már bizonyos, hogy a betegség tünetei elvileg évtizedekre megszüntethetőek” – írja a Depresszió béklyójában című kötetében L. Murányi László újságíró. A szerző szerint bárki beleeshet ebbe a betegségbe, a világsztár éppúgy, mint a szegény falusi ember is, de a gyógyulás esélyei nagyon különbözőek. Ezért is igaz az a könyvben elhangzó idézet: ma nem az jut ki a pokolból, akinek kell, hanem az, aki akar!

 

Azért kezdtél a depresszióról könyvet írni, mert levert voltál, nyugtalan, szorongó, kimerült, s semmi máshoz nem volt kedved, szóval magad is a betegség béklyójába kerültél?

Ha így lett volna, akkor ma aligha olvashatnák ezt a könyvet, mert depressziósan képtelen lettem volna megírni. Elárulom, hogy azok is, akik korábban depisek voltak, gyógyultan, vagy ha jobban tetszik tünetmentesen írták meg a saját betegségükről szóló élménybeszámolót. Aki ugyanis ebben a betegségben szenved, az csak nehezen tud órákig dolgozni, koncentrálni, ehelyett napokig nyomja az ágyat, tétlenül néz maga elé. Semmihez sincs kedve, még a telefonját sem veszi fel, vissza sem hív; vagy még az ebédjét sem melegíti meg.

Tehát végsőkig elhagyja magát, szétszórt, kedvtelen?

De ez nem hiszti, ahogyan az a közgondolkodásban ma is él. Ez egy testi tünetekkel is járó komoly betegség, amely az érdeklődés és az örömérzés csökkenésével, fáradtsággal, erőtlenséggel, valamint szélsőséges hangulati ingadozással jár. A laikus talán meglepődik, de a depressziónak nincs köze a lélekhez. Az agy működésének zavaráról van szó, aminek oka az, hogy bizonyos ingerületátvivő anyagok termelődése lelassul, emiatt kevesebb információ jut el az agyba.

Korábban igencsak divatos téma volt ez, és született néhány nagy sikerű szakkönyv is. Nincs nagyon tele a könyvpiac hasonló témájú könyvvel?

Szakkönyv talán még akad, bár már az sem sok, de olyan írás, amelyből a laikus is megérti a betegség lényegét, olyan ma nincs a piacon. Pedig ha a betegséget nem ismerik fel a családban, a közvetlen környezetben, s nem kezelik, akkor megnő az öngyilkosság kockázata is. A kiadó, a Medicina tehát az ismeretterjesztés szándékával karolta fel a kötetet, amelyben igyekeztem mindent érthetően összefoglalni, amit a depresszióról tudni érdemes. Megdöbbentő és drámai történeteket ismerhettem meg, még szerencse, hogy nem vagyok hajlamos erre a betegségre, mert még magával is sodorhatott volna.

Talán meglepő, de nem csupán a bajba került ember válhat depresszióssá. Ez ellen nem nyújt védelmet a siker, a csillogás, vagy az ismertség sem. Vagyis tényleg bárki beteg lehet?

Olyan ismert, sokak által irigyelt, sikeres és tehetséges tévés újságíró is áldozata lett például ennek a betegségnek, mint Albert Györgyi. Könyve akkor bombaként robbant az olvasóközönség körében, ugyanis egészen addig az volt a köztudatban, hogy elsősorban a művészvilág egy-egy híressége szenvedett ebben a betegségben. Szécsi Pál, Domján Edit, vagy Latinovits Zoltán tragédiája mindenkit megrázott. De kiderült, hogy olyan sikeres emberek is áldozatai ennek a „kórnak”, mint például Tóth Vera, Havas Henrik, vagy Keresztes Ildikó, s közülük többen meg is szólalnak a könyvben. Tehát a depresszió nemcsak a szegényeket, a sikerteleneket, a bajban lévőket, az önmagukban csalódottakat éri el, hanem akár a karrierjük csúcsán lévő világsztárokat is. Ezért is kell megismerni ezt a betegséget.

A világon évente egymillióval nő a depressziósok száma. Nem azért jelentkezik több beteg, mert nagyon sokan írnak erről a rejtélyes betegségről?

A könyv szakmai lektora, Rihmer Zoltán pszichiáter nyilatkozta, hogy amikor harminc éve elkezdte a pályáját, a depressziósoknak körülbelül tíz százaléka került csak orvoshoz, s kapott kezelést. Mára az az arány már ötven százalék lehet. Ez nagyon nagy dolog, csakhogy közben a betegség sokféle új formában üti fel a fejét. Egyre több a szorongó, vagy pánikbeteg ember, ami a depresszió előszobája lehet. Miközben tehát az új, korszerű gyógyszerekkel egyre több embert képesek meggyógyítani, a változó világban a bizonytalanság, az állandó verseny, a stressz újabb tömegeket tesz beteggé.

A depressziósok fele egyáltalán nem megy orvoshoz, nem ismeri fel a betegséget. Újságíróként találkoztál gyógyult depresszióssal?

Tartósan tünetmentes betegekkel találkoztam, akik közül egyébként sokan antidepresszívumot szednek. Pontosan úgy, ahogy az állapotát a magas vérnyomásban szenvedő is gyógyszerekkel tartja karban. Egyébként az orvosi segítséget kérő betegek többsége azt sem tudja, hogy depressziós, jó esetben csak a vizsgálatok végén derül ez ki. És érdekes, hogy a többség először valamilyen testi tünettel megy először orvoshoz, amit éppen a depresszió idézett elő.

Vajon a magyar egészségügy képes lenne az összes depresszióst meggyógyítani, ha valami csoda folytán a betegek mind elmennének orvoshoz?

FH

Nem. A magyar egészségügy, a mai állapotában, nem képes kezelni a depresszió terjedését. Ez azért nehéz kérdés, mert a körzeti orvosnak ugyan dolga lenne a tünetek, elsősorban a szokatlan hangulatváltozás felismerése, de néhány perc alatt – amennyi egy betegre jut – még akkor sem lenne képes a megfelelő diagnózis felállítására, ha arra felkészítenék. A családorvos azonban ma még nem kap megfelelő felkészítést a depresszió felismerésére. Főleg az idős és nagyon leterhelt háziorvosok vannak ezzel így. A vidéki településeken ma már egyébként is hiánycikk az orvos, ez aztán véglegesen megpecsételi a beteg sorsát.

Egyébként a körzeti orvosoknak még csak ahhoz sincs joguk, hogy a szakorvosok által elrendelt gyógyszert rendszeresen felírják a betegnek. Ugyanennek az „ügynek” a másik oldalán a beteg áll, aki esetleg nem is akar depressziójával orvoshoz fordulni, mert fél az előítéletektől, a megbélyegzéstől. Gyakori, hogy a depressziótól szenvedő, kezeletlen beteg valamilyen pótszerhez fordul. Alkoholhoz, kábítószerhez…

Egy részeges férfi különb, mint egy depis?

Egy piás ember általános megítélése ma Magyarországon kedvezőbb, mint a depressziósé. Ezért betegségével egy férfi csak akkor megy pszichiáterhez, ha minden kötél szakad. Például, ha ha merevedési zavara lesz, vagy ha például az asszony megzsarolja.. De szörnyen retteg, mi lesz, ha kitudódik? Egy pár száz lakosú településen mindenki megbélyegezné ezért. Úgyhogy marad az ital.

És a nők?

Ha Joli néniről kiderülne, hogy depressziós, akkor a falu azonnal bolondnak kiáltaná ki.

Szétnéztél a kórházakban is, legalább ott felkészültek a megfelelő szintű gyógyításra?

A hazai állami egészségügyi rendszer teljes mértékben felkészületlen a depresszió gyógyítására. Csak egy példa: Kelet-Magyarországon nagy térségek, egész megyék vannak gyermekpszichiátriai ellátás nélkül. Egyébként pedig a kistelepülésről minden alkalommal a megyeszékhelyre kell utazni, ahol a túlzsúfolt felnőtt-szakrendelések működnek. Ráadásul oda hónapokkal előbb be kell jelentkezni.

Depressziós diagnózis esetén sincs minden esetben szükség gyógyszerre. Enyhe és középsúlyos esetekben ma már pszichoterápiával is jó eredményeket lehetne elérni, ha lenne megfelelő színvonalú ellátás. Marad a magánegészségügy, amelyben óránként 10-25 ezer forintos honoráriumért lehet terápiás kezelést kapni. Képzeljük el azt a Szabolcs-, vagy Szolnok megyei falut, ahol a közmunkások ennyi pénzt adnak a gyógyulásért! De a szenvedélybetegek gyógyítására szolgáló rendszer még ennél is fejletlenebb.

Újságíróként valóságos egészségügyi szakértővé nőtted ki magad, de mit szóltak ehhez azok a professzorok, akik tartanak az újságírók felkészületlenségétől?

Miután elkészült a könyv, s Rihmer professzor lektorálta, felhívott telefonon, s azt mondta, hogy „kedves kolléga” örülök, hogy sikerült közérthető módon írni a depresszióról. A könyvben ugyanis nincs egyetlen, a laikus számára érthetetlen latin szó sem, de reményeim szerint ez semmit nem vesz el a hitelességéből.

Tíz-húszéves konfliktusokat hurcolunk magunkkal – Interjú Molnár Zsolttal, az MSZP új budapesti elnökével

Lendvai Péter
-
0
Tíz-húszéves konfliktusokat hurcolunk magunkkal – Interjú Molnár Zsolttal, az MSZP új budapesti elnökével

 

  • Kunhalmi nem indult, egyedüli jelöltként nyert

  • Széleskörű szövetségi politikával narancstalanítani akarja Budapestet

  • Vitákat és a döntések egységes képviseletét akarja elérni

  • Hisz az MSZP felfelé vezető útjában, váltópárti képességében

  • Azt a pártelnököt tudná támogatni, aki az MSZP Horn Gyula-i örökségét képviselné

 

Van sapka a fején?

Attól függ honnan nézzük.

Csakis onnan, hogy akár van fején, akár nincs, megkapja a maga pofonját…

Ezért kérdeztem vissza. Attól függ, hogy kinek mi az üléspontpontja, aszerint alakul az álláspontja. Bár tudja, én lehetek éppen sapkában, vagy kapucniban…

Most, hogy megválasztottak budapesti elnöknek, megjelent egy írás, ami felemleget önnel kapcsolatban minden eddig elhangzott negatívumot, konfliktust, ugyanakkor azt is szemére vetik, hogy egyedül indult a posztért. Ez még idáig rendben is van, a sajtó, vagy annak egy része így működik, ha valaki a színpad közepére kerül. Ám jópáran a szocialista párt tagjai közül elkezdték ezt az írást megosztani, nehogy valaki lemaradjon róla… Szóval: erre vonatkozik a sapka.

Induljunk ki a tényekből: Kunhalmi Ágnes bejelentése után, miszerint nem indul el a budapesti pártelnöki címért, megkeresett a kerületi, és budapesti vezetők döntő többsége, hogy csináljunk egy jó csapatot, és széleskörű szövetségi politikával tegyünk meg mindent azért, hogy narancstalanítsuk Budapestet 2019 őszén. Ezek után végigjártam a kerületek jelentős részét, összegyűjtöttem az aláírásokat, leadtam a pályázatomat, és a jelölő bizottság egyhangúan támogatta azt. A küldöttértekezleten a teljes csapat szinte maximális támogatást kapott, konszenzussal választottak meg az új vezetést, Tüttő Katát, Őrsi Gergelyt és Tóth Csabát. Éreztem a széleskörű bizalmat, amit a titkos szavazás végeredménye is tükrözött. Arra persze számítottam, és nem is csodálkoztam rajta, hogy a sajtóban egyesek megpróbálják félreinterpretálni a helyzetet, ezzel együtt kell élni. Természetesen bárki pályázhatott volna, kifejezetten örültem volna a versenynek.

A támadásokat meg el kell viselni, némiképp hozzá is szoktam, ahogy ahhoz is, hogy akik nem tudnak szakmai vagy általános politikai kritikát megfogalmazni, azok huszonöt évvel ezelőtti történetek eltorzításával próbálkoznak.

A budapesti küldöttek ezzel kapcsolatban tudták az igazságot. A jövőben ezzel nem szeretnék különösebben foglalkozni. Szurkolok Botka Lászlónak a jövő évi önkormányzati választáson, ahogy ő Szegeden, úgy Budapesten mi is győzelemre készülünk.

Hogy lehet ezt elérni egy olyan pártban, amelyik folyamatosan kifelé élte az életét, miközben azt kellene elérni, hogy megszűnjenek körülötte a negatív hírek.

Sajnos az egész ellenzék rossz képet mutat magáról. Nekünk az a feladatunk, hogy helyreállítsuk a szocialista párton belül a fegyelmet és a belső szolidaritást. Én budapesti vezetőként azon is dolgozom, hogy a jövőben az MSZP belső ügyeivel ne terheljük a közvéleményt. Vitáknak viszont helyük van párton belül.

Szeretném elérni, hogy a vitákat közös döntéshozatal zárja le, és onnan mindenki ahhoz tartsa magát.

Most Budapestről beszél?

Igen, a fővárosról, innen kell elkezdeni ezt a modellt. Természetesen az lesz helyes, ha az egész MSZP-ben megvalósul. Tudatosítani kell a tagjainkban, hogy a média nem arra való, hogy a belügyeinket kibeszéljük, hanem arra, hogy a választókhoz szóljunk. Persze nincsenek illúzióim, tudom, hogy egyik napról a másikra ez nem fog menni, de nincs más út előttünk.

Ez valóban nem fog menni. De, amiről beszél az egy más típusú vezetést igényel? Keményebb kézzel akarja irányítani a pártot, hogy meg tudja szüntetni a kibeszélést, meg a belső háborúkat?

Olyan szempontból biztos, hogy erős kezű vezetésre van szükség, hogy az ön által említett problémákat megszüntessük. Ez nem megy másként, csak fegyelemmel. Belül viszont erős empátiára van szükség, ahhoz hogy képesek legyünk az eltérő véleményeket is beépíteni.

Tudomásul kell venni, hogy egy közösség, kiváltképp a mienk, sokszínű, sokszor tíz-húsz éves konfliktusokat hurcolunk magunkkal, ezek kezelésére empátiára van szükség, kifelé viszont egységesen kell fellépni.

Meg lehet ez valósítani egy olyan pártban, amely éppen az ellenkezőjéhez szokott hozzá?

Kétségtelen: az MSZP az elmúlt évtizedekben mindig azt az arcát mutatta, hogy a konfliktusait folyamatosan kiviszi a nyilvánosság elé. Ennek egyik oka a fegyelmezetlenség, a másik pedig az, hogy nem találtuk meg a belső fórumokat a viták és a konfliktusok kezelésére. Ezen változtatni kell. A testületek nem azért vannak, hogy legitimálják a máshol előre meghozott döntéseket. Meg kell teremtenünk a megfelelő vitakultúrát, amelyek nem személyi kérdésekről szól, hanem tartalmi ügyekről.

Nem szabadna ilyen kérdést feltenni, hiszen nyilván nem vállalta volna a budapesti elnökséget, de mégis muszáj feltenni: van a szocialista párt számára fölfelé vezető út?

Természetesen van.

Biztos voltam a válaszban.

Valóban nem is lehet másként hozzálátni a munkához, hit nélkül ez nem működhet. Nem lehet anélkül, hogy az ember nem gondolná azt, hogy igenis megteremthető az MSZP váltópárti jellege. Biztos vagyok benne, hogy van lehetőségünk a társadalmi támogatottság növelésére, és ennek már jövő ősszel, az önkormányzati választásokon látszódnia kell az eredményeken. Az MSZP szempontjából ez igazi vízválasztó, ott eldőlhet, hogy lesz-e érdemi esélyünk a 2022-es választásra győzelmet teremteni. Éppen ezért a programomat is a ’19-es választásokhoz igazítottam: a szövetségi politikát, az oda vezető utat tartom a legfontosabbnak

Említenék még egy elemet: az áprilisi választások előtt az ellenzéki hívőkben erő remény fogalmazódott meg arra nézvést, hogy van remény az esetleges sikerre is. Azóta viszont olyan mértékben verte szét önmagát az ellenzék, hogy ez a hit már elillant az emberekből. Azt mondják, csak példaként említem, hogy a VIII. kerületi időközi polgármester választáson induló fideszes jelölt szinte egy perc alatt összeszedte az ajánló cédulákat, míg a közös ellenzéki jelölt még most sem végzett vele…

Az időközi választásokat mindig a helyükön kell kezelni. Nem szabad lebecsülni őket, de túlbecsülni sem. A VIII. kerületi választásnak talán az lesz egyik izgalmas momentuma, hogy egy széles körben támogatott civil jelölt indul Kocsis Máté helytartójával szemben. Az már önmagában siker, hogy megvalósult az összefogás, és közösen támogatunk egy civil jelöltet. Ebből úgy tűnik, mintha az ellenzéknek ezen a téren megjött volna az esze. Ugyanez vonatkozik az V. kerületi önkormányzati választásra. Az, amiről ön beszél, elsősorban abból következik, hogy általánosságban igaz a győztes párthoz való igazodás, bár kétségtelenül ehhez hozzájárulnak azok a konfliktusok is, amelyeket az ellenzék produkál mostanság. Éppen ezért eléggé nehéz a helyzet egy fideszes többségű kerületben, de ha netán mégis sikerülne győzni, az az egész országnak üzenne. Ha tehát megértik a VIII. kerületi választók, hogy ezáltal országos ügyről van szó, akkor lehet jó esélye az ellenzéknek.

Itt Budapesten meg lehetett volna előzni az apátiát, hiszen az egyéni körzetekben szép sikereket értek el, és ha az LMP nem hátrál ki, kifejezetten súlyos vereséget szenved a Fidesz. Ebből az következne, hogy innen, a fővárosból lehetne építkezni, de az eltelt másfél hónap inkább gyengítette ezt az esélyt is.

Azt már említettem: természetes az a folyamat, hogy az országgyűlési választások győztese rövid távon erősödik, a vesztesek meg gyengülnek, főként akkor, ha ezen pártok belügyei kerülnek terítékre. Igaz ez a Jobbiknál, az LMP-nél, és ha nem vigyázunk, igaz lesz a MSZP-nél is.

De igaza van: Budapesten erős üzenet, hogy legyőzhető a Fidesz, még akkor is, ha listán továbbra is a erősek, listán közel negyven százalék körüli az eredményük. Ugyanakkor az ellenzék még erősebb, különösen, ha együttműködik. Ez a tanulság, nem más. Ebben az esetben Budapesten győzni fogunk. Érdemi változás lesz a polgármesterek személyében, és a főpolgármester személyében is.

Ez egy optimista megközelítés abban a megközelítésben is, mintha százszázalékosan hinne abba, hogy lesz ilyen választás, hogy a Fidesz nem nyúl hozzá az önkormányzati rendszerhez.

Ez nem hit kérdése. Közjogi értelemben persze megvan a kétharmada a Fidesznek egy ilyen változtatáshoz, azonban nem tartom valószínűnek, hogy felvállalnának egy olyan társadalmi konfliktust, ami nyilván az Unió rosszallását is kiváltaná. Abban sajnos közel sem vagyok biztos, hogy a közvetlenül választott főpolgármester intézményét nem próbálják megváltoztatni, de nem veszíthetünk időt azzal, hogy elmélkedünk egy olyan kérdésen, amely alapvetően egy embertől függ. Nekünk az a feladatunk, hogy mind a huszonhárom kerületben készüljünk fel, és mindenhol legyen ellenzéki együttműködés.

Van olyan sejtése, hogy a főpolgármester esetében változtatni fognak a választási törvényen?

Nézzük reálisan: a legnagyobb veszélyt Orbán Viktor 2022-es ambícióira egy népszerű, közvetlenül választott ellenzéki főpolgármester jelentheti.

Ráadásul látta a miniszterelnök a budapesti eredményeket…

Igen, látta, és tudja,

ha itt az ellenzéki pártok képesek együttműködni, akkor az számukra önkormányzati választás is vereséget hozhat.

De Orbán ígéretet tett arra, hogy nem nyúl hozzá ehhez a törvényhez…

Igen, számos ilyen megnyilatkozása volt, de azért láttunk mi már karón varjút. Biztosak tehát csak akkor lehetünk, amikor elindul a ’19-es kampány. Nekünk készülnünk kell minden forgatókönyvre. Ha marad közvetlen főpolgármester-választás, akkor is szükséges az ellenzéki megállapodás, vagy ennek hiányában előválasztás. Ha közvetetten választott főpolgármester lesz, akkor is meg kell nyerni a kerületek többségét, így szintén ellenzéki vezetése lehet a fővárosnak. Egy dolog képzelhetetlen el számomra: az, hogy semmilyen főpolgármestere nem marad Budapestnek.

Abból milyen következtetésre lehet jutni, hogy már most felkérte Tarlós Istvánt a folytatásra?

Azt, hogy maguk is úgy látják: fideszes pártjelölttel nincs esélyük, legfeljebb Tarlós Istvánnal. Ő kilenc éve lesz hivatalban, és a elismertsége is magasabb a Fideszénél.

Azt mondta az imént, hogy az ellenzéknek közös jelöltben kell gondolkodnia. Horváth Csaba már jelezte, hogy szívesen indulna, beszélnek Karácsony Gergely jelöltségéről is, akkor most mi várható?

Ha a tárgyalóasztalnál sikerül konszenzusra jutni, akkor az lesz a legjobb megoldás. Karácsony Gergely mindenképpen a szóba jöhető jelöltek között van, mint ahogy Horváth Csaba is. Egy biztos, azt a hibát nem fogjuk elkövetni, hogy a baloldali jelöltek egymás ellen versenyezzenek. Megegyezés tárgyalóasztalnál lehetséges, ennek hiányában az előválasztás is lehet a megoldás. Egyébként mind Karácsony Gergely, mind Horváth Csaba támogatja az előválasztás intézményét.

Június közepén tisztújítás lesz az MSZP-ben. Budapesten egyedül indult, az országos elnöki címért viszont öten mérkőznek. Lehet ebből valamilyen következtetésre jutni?

A verseny demokratikus hagyomány. Magam azt gondolom, hogy olyan elnökre van szüksége az MSZP-nek, aki egyszerre tud erős, szuverén, saját identitással rendelkező MSZP-ben gondolkodni, ugyanakkor fenntartani a szövetséget a Párbeszéddel és széleskörű ellenzéki együttműködést kialakítani.

Önnek megvan a jelöltje?

A magam részéről a budapesti szocialisták véleményét fogom képviselni. Kunhalmi Ágnesnek köszönettel tartozom az elmúlt négy évben végzett munkájáért, országosan a jövőképünk nem mindenben egyezik, de ismétlem: nem személyes véleményt fogok a választáskor képviselni.

Azt szeretném, hogy az új elnök a Fidesz épülő neohorthyzmusával szemben az MSZP Horn Gyula-i örökségét képviselné.

Vagyis vissza kell térnünk ahhoz az értékrendhez, az európaisághoz, patriotizmushoz, konszenzus-kereséshez, amelyet Horn Gyula képviselt.

Működik a silányság

Bóta Gábor
-
0
Működik a silányság

Galkó Balázs, szabadúszó színész szerint széttépték ezt az országot. Úgy véli, Rákosi is ezt csinálta, fölszalámizta az egész országot. Azt gondolja, hogy most a Jobbikot szalámizzák fel. Megalázza, bántja, őrjíti a szegénység, a nyomor, amit maga körül lát.

Világmegváltó hangulat volt a 25. Színházban, ahonnan én már fiatal korodból emlékszem rád. Mi maradt ebből a világmegváltásból?

A lendület.

Csak a tied vagy a többieké is?

A többiekét nem tudom, de az övék is biztos. És Jordán Tamásé is, akinek a lendülete még korábbról, az Egyetemi Színpadról származik. Sőt az enyém is korábbról származik, mert én nagyon dolgos amatőr színjátszó voltam, Dévényi Róbert vezetésével, aki máig meghatározója az életemnek. A szüleimen és József Attilán kívül tulajdonképpen három meghatározója van: Dévényi Róbert, Major Tamás és Jancsó Miklós.

És ők miért?

Olyan eszméket képviseltek, amikkel én gyorsan, könnyen tudtam azonosulni.

Éspedig…?

Ezek ma már szitokszavak.

Konkrétabban?

A liberalizmus, a másik ember megértésére való törekvés, önmagam megértetésére való törekvés. Mind a három említett ember nagyon sokat foglalkozott a szegényekkel, az elnyomottakkal, az üldözöttekkel, azokkal, akik segítségre szorulnak.

Göncz Árpádnak van néhány mondata erről, de mostanában ő sem komilfó. Arról beszélt, hogy nem lehet nem tudomásul venni a szegényeket és nem lehet nem segíteni nekik.

De te úgy segítesz, hogy jól játszol, jó színész vagy, vagy mással? Sokan vitatják, hogy egy színésznek kell-e nyilvánosan politizálnia vagy tüntetéseken beszédet mondania, amit te mind a mai napig csinálsz.

Én nem beszédet mondok, hanem mindig idézek valakit. És jórészt a drága, szegény, aranyos, gyönyörű, méltóságteljes, nagyszerű József Attilát.

De ha József Attilát idézel egy tüntetésen, akkor is exponálod magad…

József Attilából nem lehet olyan verset idézni, amiből ne az sugározna, hogy nem lehet nem tudomást venni az elnyomásról, a hatalomról.

De hát az lenne a normális világ, ha nem kellene ezzel foglalkozni, sarkítva fogalmazva, azt szokták mondani, hogy boldogabb országokban azt sem tudják, ki a miniszterelnök. Azt meg, hogy ki a miniszter, már végképp nem.

Én is szeretném nem tudni.

Szerintem nekem dolgom a politizálás, nem tehetek róla, lehet, hogy én nem vagyok jó színész.

Szerinted milyen színész vagy?

Jó.

Azt szoktad mondani, hogy a politika miatt nincs munkád. Nem lehet, hogy…

Nem csak ezt szoktam mondani, hanem így is van.

De nem elképzelhető, hogy egy kicsit erre is fogod? Nem lehetséges, hogy ha te lennél Major Tamás, aki azért szintén beleártotta magát a politikába, akkor ennek ellenére mégiscsak lenne munkád?

Na, de ő nem mélyen ártotta bele magát. Másrészt a 25. Színház azért a tűrt kategóriában volt.

Ezt sokan vitatják, mert akkoriban kinyírták az amatőr mozgalom egy részét, és ekkor hozták létre a 25. Színházat, – mutatva, hogy azért tere van ilyesminek -, ami hozzájuk képest már konszolidáltabb, félprofi változat volt.

Ezt vitatom, mert mondjuk Jobba Gabi, Berek Kati, Jordán Tamás, Kristóf Tibor nem voltak amatőrök.

De kerültek a társulatba amatőrök is.

Kerültek. Például én is.

Alapvetően ott tartottunk, hogy milyen színész is vagy te?

Hát nézd. Azért

az nagyon rossz színész nem lehet, akit fölhívnak szombaton, és a következő héten pénteken a Szegedi Nemzeti Színházban a Volpone-ban már Corbaccio-t játssza.

Az ilyesmit nagyon odafigyelve kell megcsinálni. Én pedig megcsináltam és eljátszottam.

Az Új Színházban sokáig játszottál, ahol egykori barátod, akkoriban tán legjobb barátod, Márta István volt az igazgató. Mégsem lehet azt mondani, hogy te vezető színésze voltál.

Nem voltam az.

Na, de ha jó színész vagy, akkor miért nem?

Valószínűleg a barátságunk miatt, mert nem úgy van az, hogy az embert mindenáron a barátja nyomja. De például a Rokonokban, a Radnóti Színházban, Tardy Balázs barátom helyett, akit elvittek külföldre forgatni, nekem kellett beugrani. Van ehhez egy adalékom. Én ugye valaha sokat szinkronizáltam. Az egyik esztendőben én voltam az év szinkronszínésze. Ma már ott tartunk, hogy az egyik szinkronstúdióban, ahova három éve nem tettem be a lábamat, kitettem egy papírost. Az van rajta, hogy

„Tisztelt rendezők, gyártásvezetők, én, Galkó Balázs, dolgozni szeretnék.”

No, azt hiszed, hogy csöng a telefon?! Vagy például én azt gondolom, hogy verset mondó embernek sem vagyok egészen kutya.

Nem lehet, hogy annyira karakteres személyiség vagy, hogy amikor egyedül megnyilvánulsz, az akár meglehetősen ütős, de nem tudsz feltétlenül belesimulni egy előadásba, mert ebben az esetben is érvényesül, amit Jancsó mondott neked, hogy „ha mindenki leül, akkor te állj fel! És ha mindenki föláll, akkor te ülj le!” Hoppá!!!

Nem lehet, hogy ezt csinálod akár egy előadásban is?

Nem, nem, nem. Kérdezd meg a kollégákat vagy a nézőket. Egy előadásban nagyon alázatos tudok lenni, és vagyok is. Nekem igen fontos, ha valamit együtt csinálunk. Ez eddig működött. Azt tudom mondani, hogy a hatalom, az ugye három szó. Hat a lom. Én játszom, ahogy most a szavakkal is, és félek a játszani nem tudó embertől, mint József Attila. Hogyha ezt a hat a lom szósort beírod a keresőbe és megnézed a szinonimákat hozzá, akkor például az jön ki belőle, hogy működik a silányság.

Szerinted miért lett ilyen silány a mi politikai garnitúránk?

Mert hagytuk. Én is hagytam, én személy szerint érzem, hogy felelős vagyok.

Nekem az Antall József által irányított parlamentben minden pártban volt barátom.

Amikor ezek a barátaim hülyeségeket, disznóságokat, erkölcstelen dolgokat csináltak, akkor nem szóltam nekik, hogy na, halló, mi van itt!?

És ha szólsz, akkor nem csinálták volna?

Ezt nem tudom, de akkor jobb lenne a lelkiismeretem.

Azóta mindegyikükkel összevesztél?

Hát van, amelyikükkel nem nagyon van beszélgetni valóm, van, aki meghalt, Csengey Dénes, és van, akivel még beszélgetek időnként. Mondjuk Rajk Lacival.

És Márta Istvánnal hogy vagy?

Köszönöm szépen, nem jól. Szerintem az István nem erkölcsös, nem etikus dolgokat csinált.

Mire gondolsz?

Sok mindenre gondolhatok, de konkrétan arra gondolok, ahogy engem elküldött az útból.

Hogyan küldött el?

A Művészetek Völgye „ötletigazgatója” voltam. Tele volt az én ötleteimmel a Völgy. Például tudok egy nagyon jót mondani, felújítottuk a falumalom lakóházát, és az átadására meghívta a Művészetek Völgye az akkori agrárminisztert, meg L. Simon László kulturális államtitkárt. És akkor én azt találtam ki, hogy ezek a jóemberek ne átvágjanak egy szalagot, és akkor ezzel elvágnak valamit, hanem inkább rakjanak össze valamit. 20-25 cm széles, piros, fehér, zöld szalaggal átkötöttem az épületet, és a két átadónak az volt a dolga, hogy a szalag két végét kössék össze.

Ez remek ötlet, de ebben mi a sértő? Ez miért indok arra, hogy ne legyél tovább a Művészetek Völgyében? Nem arról volt szó, hogy mondtál valami beszédet, amikor az átadás történt?

Írtam egy szöveget, aminek a lényege az volt, hogy „ne szét, hanem össze”. Ne szétvágd, hanem kösd össze, ne széttépd, hanem ragaszd össze. És ezt a szöveget én mondtam, miközben ők összekötözték a piros, fehér, zöld szalagot. Az volt a vége, hogy ne szétharapd, csókold össze! De nem ez volt a baj, hanem az, hogy ezután a következő tizenegy hónapban L. Simon csupa olyan dolgot csinált, ami „szét és nem össze”. A következő évben a Művészetek Völgye sajtótájékoztatója előtt azt mondtam Pistának, hogy kérek két percet, mert a sajtótájékoztatón kívül szeretnék mondani valamit. Azt válaszolta, hogy persze. És akkor én elmeséltem ezt a történetet és elmondtam, hogy L. Simon miket csinált, amik „nem össze, hanem szét”. Azt gondoltam, ha két piros, fehér, zöld szalagot nem szétvágnak, hanem összekötnek, annak szimbolikus jelentősége van, hogy össze kéne rakni ezt az országot.

Az egész Nemzeti Együttműködés Rendszerének a legeslegnagyobb hibája az, hogy én ilyen indulatosan kell, hogy erről beszéljek. Széttépték az országot.

Én a Gyermekétkeztetési Alapítvány arca vagyok, elképzelni nem tudod, hogy mikkel találkozom. Jártam például Csenyétén, és ott azt mondták, szörnyű lesz, ha majd idejönnek a migránsok. Érted?!

Ez egy politikai húzás eredménye, ami nagyon bejött.

Nagyon bejött és meghülyítették az embereket. Hazudtak nekik, átverték őket és átverték az egész országot. Ide illik az a Göncz Árpád idézet, amire az előbb gondoltam. „Ha szolgálni kívánok valakit, azokat szolgálom, akiknek szolgálójuk nincsen: a védteleneket. Akiknek sem a darutollas úri világban, sem az egyenlők közt egyenlőbbek világában nem jutott szó, akik a versenytársadalom versenyképtelenjei. Akiknek nincs eszközük megvédeni önmagukat. S akik épp ezért leginkább szorulnak védelemre.”

Na, de akkor hogy látod, van nekik esélyük? Mert mintha bármelyik politikai oldal őket ejtette volna a leginkább.

Nincs esélyük. A hatalom nem ad nekik esélyt. A hatalomban működik a silányság.

De akkor miért szavaznak ők rájuk?

Mert meg vannak tévesztve.

De akkor nem nagyon ügyesek és fifikásak a megtévesztők, ellentétben az ellenzékkel?

Az ellenzéket hagyjuk. Ostoba. De a hatalom is ostoba.

Nem lehet, hogy a hatalom meglehetősen okos?

Nem.

A hatalomnak kitalálták a kampányát, míg az ellenzéki oldalon szinte semmit nem találtak ki.

Nemhogy semmi nem volt kitalálva, semmi nincs. És én nem is látom a jövőjét bármiféle kitalációnak. Ez elég tragikus. De hát Rákosi is ezt csinálta. Fölszalámizta az egész országot. Most a Jobbikot is fölszalámizzák, ez is ki van találva. A legnagyobb baj az erkölcstelenség.

De akkor most mi lesz szerinted?

Hát Gábor, az is kérdés, hogy most mi van?

No akkor mi van?

Hát szar. Nyakig ülünk a szarban.

És benne dagonyázunk?

Igen. Zalán Tibornak van egy nagyon jó szövege: „már csak a csecsemősírásnak hiszek a rám osztott szerelmekben lakó halálban.” Nincsenek támpontok, mindent elvettünk magunktól, elvesztettünk. Mondom, én személy szerint is felelősnek érzem magam ezért.

Rákos voltál, remélem, hogy kigyógyultál belőle.

Ki, ki, ki!!! Most voltam két hete MRI vizsgálaton, abszolút negatív volt.

Visszajöttél szinte a halálból…

Igen.

Lehet, hogy nyugalomra lenne szükséged. Most is, amikor kinyitsz egy újságot, megnézel egy híradót, rendszeresen felhúzod magad és a plafonon vagy?

Egyrészt híradót nem nézek, mert nincs tévém, illetve van, de nem nézem. Másrészt igen, a plafonon vagyok. És nem kéne a plafonon lenni, az ember tudja, de nem tudok mást tenni. Érted?!

Ez engem megaláz, bánt, őrjít. A szegénység, a nyomor, amit magam körül látok. És a kilátástalanság is.

Ez azt jelenti, hogy lényegében te is nyomorogsz?

Hát hál’istennek azért ez nem így van, mert ennivalóm van, időnként azért hívnak verset mondani, meghívtak például műsorvezetőnek arra az estre, amin Cseh Tamásra emlékeztünk, aki 75 éves lett volna. Nagyon-nagyon-nagyon ritkán forgatok. Most éppen találkoztam egy casting vezetővel, mondtam neki, hogy hívjanak, mert én elmegyek statisztálni is. Megjegyzem, a ’80-as évek végén én azért egyszer otthagytam a színházat, és elmentem taxisofőrnek. Szóval én nem szégyellek dolgozni. Már hatvankilenc éves vagyok, nem tudok elmenni taxisofőrnek, nem engednek oda.

Ilyen idős embert már nem vesznek föl?

Nem, persze. És nyilvánvalóan ezt-azt be kellene fizetni előre, amire nincsen pénzem. Csinálnék én sok mindent, például jelentkeztem egy iskolába pedellusnak. Az a baj, hogy amikor nincs munkaerő, a pedellusi állásra pályázatot hirdetnek. Azt írták, hogy adjak be egy pályázatot. Hát nem adtam be. Azt nem tudom, hogy elmehetnék-e például árufeltöltőnek, ezt még nem próbáltam meg…

A kormány jobboldali, de az ország baloldali!

Kardos Ernő
-
0
A kormány jobboldali, de az ország baloldali!

„Bár a jobboldali Fidesz már harmadszor szerzett kétharmados többséget az országgyűlési választásokon, a magyar társadalom alapvetően támogatja a baloldali, a szociáldemokrata értékeket”- a megállapítás a Policy Solutions kutató intézet legfrissebb tanulmányának lényege. A népszerűnek számító elveket az ellenzéki pártok és politikusaik képtelenek hitelesen képviselni, ez az egyik fő magyarázata az ellenzék választási kudarcának. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó kutató, Bíró-Nagy András szerint az ellenzék csak megújulva, hiteles vezetőkkel lehet képes a pártok küzdelmében alternatívát állítani.

 

A társadalom baloldali értékeket vall, mégis újra a jobboldal került kormányra. Nincs itt ellentmondás?

A választási vereség utáni helyzetértékelő időszakban bizony megkérdőjeleződik a baloldali pártok választási stratégiája, a szövetségkeresés taktikája, illetve a hiányos szervezetépítés is. A baloldali vezetők rátermettsége is viták tárgyává vált, amit a pártokon belüli zajos veszekedések is jól mutatnak, de ez persze törvényszerű egy ilyen kudarc után. Mi elsősorban arra voltunk kíváncsiak, hogy a szociáldemokrata alapértékek is elvesztették-e a támogatottságukat. Továbbá az érdekelt bennünket, hogy ezeket az értékeket kik képviselik ma hitelesen.

Azt tapasztaltuk, hogy még az elvileg baloldalinak tekinthető ügyekben is a Fidesz ért el jobb eredményeket.

Ez világos, de közben a felmérés is azt igazolja: a társadalom azt szeretné, hogy az állam csökkentse a növekvő egyenlőtlenséget, s emiatt tökéletesen elutasítja az egykulcsos adót. Ehhez képest mégis a Fidesz nyert, pedig a párt épp az ellenkezőjét cselekszi évek óta, mint amit a társadalom elvárna.  Vagy ezt a szavazó nem tudta?

Tudta, de a Fidesz néhány odavetett morzsával megteremtette annak látszatát, hogy még a szegények helyzetén is javítani próbál. A kormánypárt a társadalmi egyenlőtlenségeket növelő politikáját sikeresen maszkírozta például azzal, hogy a kampányban adott a rászorulóknak pár ezer forintnyi Erzsébet utalványt, ezen kívül meghirdette a téli rezsicsökkentést, és kilátásba helyezte a nyugdíjemelést. A Fidesz képes volt azt az illúziót megteremteni, hogy a kormány az ágrólszakadtak és az idősek támasza is. Holott épp ellenkezőleg, politikájával a nélkülözők, a leszakadók egyébként is népes táborát növeli.

Növelheti a fejekben lévő politikai zűrt, hogy éles viták vannak a Jobbik megítéléséről, vagyis hogy szélsőségesen jobboldali, vagy középre tartó jobboldali párttal van-e dolgunk! Közben pedig lehet, hogy a választók azért is támogatják, mert politikája baloldali elemeket is tartalmaz?

Kulturális-, vagy nemzetpolitikáját tekintve a Jobbik szavazói soha nem támogatnának baloldali értékeket, de a gazdasági és társadalompolitikai szocdem célokat viszont már elfogadják.

A Jobbik tábora is egyetért a progresszív adórendszer, a „fizessenek a gazdagok” elvével, és ellenzik a nagy egyenlőtlenségeket. Sőt, ellenzik a kilakoltatásokat is, vagy ha megnéznénk más gazdasági céljaikat, akkor világos, hogy balos programot képviselnek.

A jelenleginél is több szociális érzékenységet mutató Jobbik elsősorban Kelet-Magyarországon lehet képes tovább növelni a táborát, hisz az Alföld déli, vagy északi részén még a Fidesznél is hitelesebb képet mutat. Vannak tehát olyan régiói az országnak, ahol a választók szemében a Jobbik a leghitelesebb párt.

Ezért volt korábban, illetve van ma is átjárás a Jobbik és az MSZP szavazói között?

Aki szocialistaként át akart menni a Jobbikhoz, nagy valószínűséggel már megtette. Ez hét-nyolc éve lezajlott folyamat.

Ma inkább a taktikai szavazásról van szó, tehát a Fidesz megbuktatása érdekében a baloldali szavazók egy része hajlandó a Jobbikot támogatni – kisebb mértékben fordítva is – feltéve, ha a párt a saját rasszista múltját kommunikációs szinten visszafogja.

Ez a mozgás manapság azonban nem jelenti azt, hogy pártot is váltanának a szavazók.

Önök tizenöt baloldali értékről szondázták a magyar szavazót. Ennek összesítéséből látszik: a többség elfogadja az alapjövedelmet, a vagyonadó bevezetését, vagy a munkanélküli segély kibővítését. Alapvetően kiderül, hogy a választó azt szeretné, hogy fizessenek a gazdagok, de ehhez képest az ezzel ellentétes nézeteket valló Fideszre szavaztak. Érti, hogy miért?

A tizenöt feltett kérdésből tizennégyben a baloldali álláspont mögött volt társadalmi többség. Tehát a baloldali értékek népszerűek, de a baloldali vagy a liberális pártokra mégsem szavaznak sokan. Vannak olyan ügyek, amelyek társadalmi támogatottsága eléri, néha meg is haladja a 80 százalékot, de a baloldalon lévő pártokat legfeljebb 37 százalék tartotta a leghitelesebbenek.

A kutya valahol ott van elásva, hogy az MSZP-Párbeszéd-DK-LMP-Momentum nem képes elérni, hogy hitelesebbnek tartsa őket a társadalom többsége a Fidesznél.

Még a baloldal számára népszerűbb ügyekben – szegénység felszámolása, munkanélküli segély, lakhatási rendszer stb. – is vesztésre állnak.

A Fidesz tehát a baloldal pályáján is veri az ellenzéket. Ez a baj.

Érthetetlen, hogy a szegények ellenzik a legjobban azt, hogy több hónapig járjon az Unióban egyedülállóan rövid ideig, három hónapig járó munkanélküli segély. Ez mazochizmus?

Nyilván sok oka van. Főleg falun, és leginkább azokban a régiókban ellenezték a legjobban a munkanélküli segély összegének és idejének növelését, ahol a legmostohább helyzetben élő csoportok életszínvonalát javíthatta volna.  Ez bizonyára furcsa, de az egész felvetés mögött ott van a szegények ellenérzése, az, hogy egy alacsony keresetű ember rossz néven veszi, ha bárki munka nélkül keres az ő fizetéséhez hasonló összeget. Ezen kívül a kérdés mögött nem is annyira rejtetten ott bújik az a felvetés is, hogy adjunk-e több pénzt a cigányoknak? Ezt elutasították a megkérdezettek.

Azt mondta, hogy ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy a társadalom többsége rasszista volna. De akkor mi?

Egészen pontosan úgy vetődött fel ez a kérdés, hogy az egyik leghátrányosabb helyzetben lévő társadalmi csoport,

a cigányság felzárkóztatását kellene-e kiemelten támogatni? Erre egyértelműen nemmel válaszolt a társadalom,

de ez önmagában még nem jelenti azt, hogy aki a pozitív diszkriminációt ellenzi, az rasszista lenne.

Sorolhatnánk még azokat a témákat, amelyek alapján kiderül, hogy a magyar választó baloldali értékeket vall. Ilyen a sztrájkjog megerősítése, vagy épp a fizetős egészségügy elutasítása. Ezeket a témákat a baloldal nem tudta elég hitelesen képviselni?

A baloldal hitelességi válsága még a szocialisták kormányzása idején kezdődött. A Gyurcsány-féle reformok az egészségügyben csúfos kudarcot vallottak, el is bukott a kormány a 2008-as népszavazáson. Hiába ért egyet ma a magyar társadalom kilencven százaléka azzal, hogy a magyar egészségügynek jó színvonalú ellátást kéne biztosítania, s ennek térítésmentesnek kell lenni, ha valakinek vizitdíj és kórházi napidíj bevezetése van a múltjában, akkor ennek a témának aligha lehet hiteles élharcosa. De mondhatnék sok példát, s

nemcsak az MSZP és a DK küzd ma már hitelességi válsággal, hanem a 2010 környékén vagy azután megjelent pártok is. Nem tudott „áttörni” az LMP, az Együtt, vagy a balosabb Párbeszéd politikusai sem, de a liberális Momentum sem tudott bázist teremteni.

Elmulasztották elvégezni azt a hálózatépítési munkát, amely által a magyar választók nagy többsége megtudhatta volna, hogy az ellenzék részéről a Fidesz kritizálásán túl mit tartalmaz a baloldali alternatíva. Ez óriási probléma, és nem is orvosolható egykönnyen.

Azt tudjuk, hogy a baloldal a nagyvárosokban jobban szerepelt, mint a kistelepüléseken. Ezek szerint ugyanarról a témáról másként vélekedik a vidéki ember, mint a városi, vagy az utóbbi inkább tájékozottabb?

Az világos, hogy más egy nagyvárosi választó problématérképe, és más egy falun élőé. Ha mindkettőre meg is lenne a megfelelő baloldali ajánlat, akkor azt még el is kell tudni juttatni a választókhoz. De a baloldalnak többek között ahhoz sincs megfelelő médiája, hogy elérje az internetet nem használó falusi közönséget. Tudjuk, hogy a megyei lapok felvásárlása, a médiarendszer teljes átalakítása után erre még csak esélye sincs az ellenzéknek.

Továbbá van olyan falu, ahol tíz éve nem volt baloldali politikus. Ez sem javít a helyzeten.

Valóban, a baloldal helyi szervezetei teljes mértékben leépültek, az új politikai erők pedig nem építették ki a hálózatukat az országban. Így aztán a falvakban elfogyott a baloldal.

Csak nem azt akarja mondani, hogy a Fidesz a baloldali értékeket is jobban, hatásosabban képviseli, mint a baloldali szocialisták vagy a többi párt?

Ezt túlzásnak érzem, hisz épp arról beszéltünk, hogy a gyakorlatban, a főbb vonalakat illetően nem baloldali politikát folytat a Fidesz. Arról van inkább szó, hogy

Orbán Viktor kormányzása alatt ügyesen szemezget baloldali intézkedések között is, s ezzel elhiteti, hogy még azokat a társadalmi csoportokat is segíti, amelyeknek képviselete a baloldal feladata lenne.

Igen, de a Fidesz hitelesen szemezget?!

A választóik nagy része számára kétségtelenül igen.

Viszont az önmagukat baloldalinak tekintő pártok, azok vezetői alkalmatlannak látszanak a baloldal értékeinek a képviseletére, helyükre új szereplők kellenek, s a többinek meg le kéne köszönni?

A választók egyértelműen elutasították a baloldal teljesítményét, ebből következően jelenleg az összes ellenzéki pártban válság uralkodik. Lemondások, veszekedések, viták jellemzik a választási vereségből eszmélő ellenzéket. Persze az is igaz, hogy ennél jobb ellenzéki politikai teljesítmény esetén is csodára lett volna szükség, hogy a baloldal jó eredményt tudjon elérni. Remény-foszlánynak jó csak az, hogy a kudarc ellenére a baloldali értékek továbbra is népszerűek.

Ha ez így van, akkor az önök által megfogalmazott kérdéseket nem az ellenzéki pártoknak kellett volna megfogalmazni, jóval a választások előtt, hogy bátrabban – és ne félszívvel – képviseljék a baloldali értékeket?

Kétségtelen, hogy sokkal több erőforrást kelleni szánni az ellenzéki erőknek arra, hogy a magyar társadalom attitűdjei jobban megértsék.  Mindez persze a kutatóintézetek feladata is, mi is ehhez igyekeztünk hozzájárulni kutatásunkkal. ű

A politikusok részéről az viszont mindenképp szerencsés volna, hogy ha a diagnózist más megcsinálta helyettük, akkor a politikájuk kialakításánál támaszkodjanak ezekre az adatokra.

Miközben önök baloldali értékek után kutattak, nyilvánvaló, hogy a Fidesz egyetlen témával kampányolt. Először is a rezsicsökkentéssel…

Ami elviekben baloldali téma lenne…

Igen, viszont a migránsozás is csak egy téma, mégis erre épült a Fidesz kampány. Van értelme ennek fényében sokféle érték után kutatni? Nem lehet, hogy egyetlen jó, hatásos téma kellene az ellenzéknek is?  

Felmérésünk azt bizonyítja, hogy az ország többsége támogatja a baloldali értékeket, de a komoly hitelességi válsággal küzdő ellenzék azokat képtelen megfelelően képviselni. Erre nincs is azonnali csodaszer, a baloldali ellenzék csak hosszú évek munkájával, a baloldali értékek kitartó képviseletével lehet képes visszaszerezni korábbi hitelességét. Ha ez megtörténik, akkor van esélye alternatívát állítani a Fidesszel szemben. Addig kár bármiről is beszélni.

1...111213...2612. oldal a 26-ból

FRISS HÍREK

Továbbiak

A hír igaz!

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK

Független Hírügynökség Kft.
Kapcsolat: info@fuhu.hu

LEGOLVASOTTABB HÍREK

SZERKESZTŐ VÁLASZTÁSA

© Független Hírügynökség

eskişehir escort sakarya escort eskişehir escort bayan