Először adott élő tévéinterjút betegsége óta Kulka János. Azt mondta, jól van, de stroke-ja után még sokszor keresnie kell a szavakat, és azért is vállalta az interjút, hogy felhívja a betegségre, az afáziára a figyelmet.
Kulka János 2016 áprilisában kapott stroke-ot. Életmentő műtétet kellett rajta végrehajtani, jobb karja lebénult, megszólalni sem tudott. Ezután sokáig kerülte a nyilvánosságot. A múlt héten aztán interjút adott az RTL Klub Fókusz című műsorának, most pedig élő tévéadásban is megszólalt, az ATV Egyenes Beszéd című műsorában, logopédusával, Varga Saroltával együtt.
Többek között arról beszélt, hogy beteg, de jól van, sokat sétál a kutyájával, hetente jár a logopédusához. Lassan fejlődik, de nyugodt, viszont egyfolytában azon gondolkodik, mi, hogyan és miért történt vele.
„Idegen vagyok, érted? Színész”
– mondta.
Beszélt arról is, hogy betegsége előtt gőgös volt, és ezért most már szégyelli magát.
A logopédusa azt mondta, Kulka János méltósággal viseli, ami történt vele. Megerősítette, hogy
a színész intellektusa megmaradt,
ugyanakkor betegsége miatt néha keresnie kell a szavakat. Kulka János is beszélt az afáziáról (agysérülés következtében bekövetkező beszédzavar), mint mondta, az interjút is azért vállalta, hogy felhívja erre a betegségre a figyelmet.
Úgy fogalmazott: ez egy börtön. Logopédusa szerint a betegnek az az egyik legnehezebb, hogy ismerőseik a beszédzavar miatt sokszor úgy tekintenek rájuk, mintha mentálisan is sérültek volna, pedig ez nem igaz: „ugyanaz az ember bent a fejében”.
Stroke-ja után Kulka János első szerepét Ujj Mészáros Károly X – A rendszerből törölve című filmjében játszotta. Beszélt a forgatásról is, dicsérte a főszereplőt, Balsai Mónit, és azt mondta, nagyon élvezte az öt napig tartó munkát.
Az amerikai üzletember úgy nyilatkozott a Washington Postnak, hogy nem gondol a visszavonulásra, a liberális értékek védelmében még inkább szembe kíván szállni a nacionalizmussal.
Soros György interjút adott a Washington Postnak, amelyben megjegyezte: ha ennyi ellensége van a világban, akkor valamit jól kell csinálnia. Közben azt is elismerte, hogy az utóbbi időben szinte, ami csak lehetett, az tönkre ment a politikában. Amerikában Trump győzött, noha az üzletember szerint képes arra, hogy romlásba döntse a Földet. Az EU a Brexittel és a bevándorlás-ellenes érzelmekkel küszködik. A milliárdos maga pedig Magyarországtól Kaliforniáig célpont lett a választásokon.
Soros úgy nyilatkozott a lapnak, hogy nem gondol a visszavonulásra, a liberális értékek védelmében még inkább szembe kíván szállni a nacionalizmussal. Sőt minél nagyobb a veszély, annál inkább van kedve fellépni azzal szemben. Ilyen értelemben megkétszerezi az erőfeszítéseit, miközben azzal vádolják, hogy ő mozgatja a szálakat, náci szimpatizáns, illetve, hogy ellenőrzi a Demokrata Pártot.
Soros azt is belátja, hogy vagyona ellenére befolyása korlátozott az Egyesült Államokban. De ezzel együtt narcisztikusnak tartja Trumpot, aki ráadásul azt hiszi, hogy mindenható.
A Nyílt Társadalom Alapítvány 100 országban évente 940 millió dollárt költ a szólásszabadságra és a szabad választásokra. Putyin pár napja széleskörű beavatkozással vádolta meg, Orbán pedig a „Stop, Sorossal” le akar csapni a civilekre.
Orbán Viktor miniszterelnök szerint a hódmezővásárhelyi időközi polgármester-választás egy „parlamenti előválasztásként működött”, arra számít ugyanis, hogy április 8-án is csak egyetlen ellenzéki jelölt lesz számos vagy talán az összes választókerületben.
A kormányfő pénteken a Kossuth Rádió 180 perc című műsorában úgy fogalmazott: talán már létre is jött az a „paktum”, amely alapján a bevándorlást ellenző nemzeti, polgári képviselőjelölttel szemben egyetlen ellenzéki, bevándorláspárti jelölt lesz a választókerületekben. Hozzátette, hogy „látom Soros György pénzét a háttérben”.
„Ha a fogkrém kijön a tubusból, nincs ember, aki visszategye”
– mondta arról, hogy ha egyszer bejönnek a bevándorlók, nem lehet majd őket „kitenni”.
Arról is beszélt, hogy Magyarország az elmúlt időszakban szép gazdasági, családpolitikai, a nők megbecsülését elősegítő eredményeket ért el. Fontosnak nevezte a gyermeket vállaló nők további támogatását, mert azon múlik Magyarország jövője, hogy „az asszonyok akarnak-e velünk együtt élni, akarnak-e családban élni, akarnak-e gyermeket vállalni”. De hozzátette, hogy ez egy személyes döntése minden nőnek, viszont szeretné megadni a segítséget azoknak, akik ezt a döntést meghozzák.
Végül ezt a gondolatmenetet is azzal zárta, hogy hiába van jó családpolitika, ha közben az országot elárasztják a migránsok, akkor ugyanis „a pénz arra fog menni”.
Az EU-nak segítenie kell a menekülteken, de „nem lehet a világnak úgy segíteni, hogy tönkretesszük a saját népünket” – jelentette ki Orbán Viktor miniszterelnök a Welt am Sonntag című konzervatív vasárnapi német lapnak adott interjúban.
Hangsúlyozta, egyetért Ferenc pápával abban, hogy az EU-nak „keresztény felebaráti szeretetből” segítenie kell a menekülteken, de kérdés, hogy miként kell segíteni.
Elmondta: Magyarországnak „finomabb érzéke van a migráció témájához, mint Németországnak”, mert egy „veszélyzónában” fekszik, így „ha embertömegek áramlanak be, nálunk megszólalnak a vészcsengők”.
„Szolidárisak vagyunk és ezért kritizálnak bennünket, katonákkal állunk az EU határain, és ez eddig 1 milliárd eurónkba került.
Mit tesz azonban Brüsszel és Berlin? Nem fizetnek nekünk semmit, és szidnak bennünket” – mondta Orbán Viktor.
Az európaiság a magyar önazonosság része – jelentette ki arra a kérdésre, hogy miben áll európai meggyőződése. A magyar identitást a „keleti jellemvonások”, és a keresztény és európai kultúra együttese alkotja.
Azonban Európa „nem Brüsszelben, hanem Berlinben, Budapesten, Varsóban és Párizsban van”,
de „nem Brüsszelt szidom, hanem a brüsszeli politikusokat és bürokratákat, akik „úgy viselkednek, mintha egy birodalom központja lennének”.
Ezzel szemben a magyar kormány korlátozott hatalmú parlamenttel rendelkező EU-t akar, a kormányfők „erős Tanácsával” és egy „Bizottsággal, amely a szerződések őrzője, ahelyett, hogy maga is politizálna” – mondta.
Hozzátette: kitartást és türelmet kíván a varsói kormánynak a Brüsszellel folytatott vitákhoz.
Vlagyimir Putyinhoz fűződő viszonyáról kiemelte:
az orosz elnököt „ördögnek kell nevezni ahhoz, hogy valaki jó európainak számítson”, pedig „ostobaság Putyint démonizálni”.
Tudomásul kell venni, hogy „ismét erőssé és a világpolitika szereplőjévé tette országát”, de az EU nem érti meg, hogy Oroszországgal szemben „egyszerre kell erőt és együttműködési készséget mutatni”. Az európai Oroszország-politika „rossz, mert túl egyoldalú”.
A civil szervezetekről kiemelte: amerikai mintájú törvénynek tartja a működésükről szóló új jogszabályt, amely ellen csak a Soros György hálózatához tartozó szervezetek panaszkodnak, mert „fel kell tárniuk azt, amit eddig inkább el akartak hallgatni: hogy Soros György finanszírozza őket”.
A Soros-hálózat a határkerítés lebontására és a bevándorláspolitika megváltoztatására tör, és ez „olyan határátlépés, amit nem tudtunk eltűrni” – jelentette ki Orbán Viktor.
Hazugságnak nevezte a lap felvetését, miszerint a vitában rájátszanak az antiszemita ellenérzésekre, és kifejtette:
az európai baloldali erők taktikájának része, hogy „antiszemitaként hurcoljanak meg” jobboldali politikusokat.
Magyarországon a zéró tolerancia elve érvényesül az antiszemitizmussal szemben. Zsidóként „órákat lehet kipával sétálni Budapesten anélkül, hogy háborgatnák. Hol lehetséges ez még Európában?” – fogalmazott a kormányfő.
A média helyzetével kapcsolatos kérdésre elmondta: semmi nem akadályozza a kormánnyal szemben kritikus újságírók munkáját, és legalább ugyanannyi média van a kormány ellen, mint mellette. A gond az, hogy „gyenge az ellenzék, és ez frusztrálja a baloldali újságírókat”.
Teljesen összekeverednek az álhírek a valósággal a kormányhoz közel álló médiumokban, és sehol nem épült fel olyan állami hazugsággépezet, mint Magyarországon – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Krekó Péter, a Political Capital ügyvezető igazgatója, az ELTE PPK adjunktusa. Arról is beszélt, hogy az összeesküvés-elméletek összefüggenek, ahogy azt az Egyesült Államokban is látjuk: a politikaiak után jöhet az oltásellenesség és a globális felmelegedés tagadása. A magyar kormány szerinte azért nem küzd az orosz dezinformáció ellen, mert maga is terjeszti.
Krekó Péter Fotó: FüHü
Amikor ilyen témáról beszélünk, különbséget kell tenni álhír és dezinformáció között. De mi a különbség?
A kettő szorosan összefügg: a dezinformáció részben álhírekre épül. Az álhír szándékosan megtévesztő, politikai vagy gazdasági számításból. Azonban, bár minden álhír dezinformáció, nem minden dezinformáció álhír. A dezinformációra építő újságírásnak az álhírterjesztésnél sokkal szélesebb a spektruma. Hogy erre mondjak egy jellegzetes példát: ha a Russia Todayt az embert bekapcsolja és nézi, akkor
az esetek 90 százalékában nem álhírt látni, hanem létező dolgokból kanyarítanak ki olyan részeket, amik önmagában megvezetőek.
Például ahogy a nyugatot lefestik: a nyugati politikát csak korrupciós botrányokon, szexbotrányokon, politikai bakikon, meg persze a menekültválságon keresztül láttatják.
Tehát a hanyatló Nyugat képét közvetítik?
Igen, olyan képet, mint amilyeneket a zombi-apokalipszis filmekben látunk: mindenki életveszélyben van, ahol az alapvető normák eltűntek, kaotikusak a társadalmak.
Ehhez nem is kell feltétlenül mindig álhírt gyártani, elég az egyoldalú közlés. Sokszor az eseteknek, amiket bemutatnak, van valóságalapja, de mivel kizárólag az egyik oldalát bontják ki a dolgoknak, az egész teljesen félrevezető. Például az amerikai egyetemekről a minap a Russia Todayben levetített filmben csak a hatalmas ivászatokat és a különböző megerőszakolási botrányokat emelik ki. Ezek valóban létező problémák – bár élek a gyanúperrel, hogy Oroszországban ugyanúgy megtörténnek, csak nincs belőlük botrány. Ugyanakkor ezzel nem írhatók le az amerikai egyetemek, mert amúgy a világ tudományos életének vezető műhelyei.
Amikor például a kormányhoz közel álló média tele van a nem létező Soros-tervvel, vagy rettegő nyugdíjasokról írnak, azt hova lehet besorolni?
Én a Soros-tervet teljesen egyértelműen az álhír kategóriájába sorolnám.
Ahogy a kormány erről beszél, abban elhanyagolható a valóság szerepe,
például ahogy a nemzeti konzultációban szerepel. Abból gyakorlatilag egy szó nem igaz. Ez klasszikus álhírgyártás.
A rettegő nyugdíjasokról ugyanazt gondolom: egyértelműen álhír kategória. Az más kérdés, hogy ha a kormány kialakítja a félelmet az emberekben, akkor a végén valóban retteghetnek, csak akkor már nem arról van szó, hogy a kormány kiaknázza a létező félelmeket, hanem kialakítja azokat.
Az álhírekben lefestett világ valósággá válhat.
Ez persze nem teljesen új, és nem is csak a Fidesz használta a politikában. Ilyen koncentrált médiaháttérrel, ilyen intenzíven és ennyire a valóságtól elrugaszkodottan ezt azonban még senki nem csinálta – természetesen a rendszerváltás óta.
Magyarországon a mainstream médiában vannak álhíroldalak? Mert ezekben az esetekben ugyan dezinformációról beszélhetünk, de vannak olyanok, amelyek tudatosan szinte kizárólag álhíreket tesznek ki?
Én azt gondolom, hogy vannak olyan médiumok, amelyek egyre inkább, gyakran tudatosan álhíreket terjesztenek. A közszolgálati médiában és a kormányközeli médiában. Ezeket mi együttesen government-organized médiának hívjuk, a government-organized NGO-k mintájára.
A government-organized NGO-k, vagyis rövidítve a GONGO-k azok az álcivil szervezetek, amelyeket valójában egyes kormányok hoznak létre vagy szponzorálnak, hogy a kormány érdekeit képviseljék.
Ilyen az állami és az államközeli oligarchák kezében lévő média. Ezekben egyre magasabb az álhírek aránya. Hasonló a logika, mint a Breitbartnál, ahol részben dezinformációs céllal, részben egyszerű politikai elfogultság miatt
a valós hírek néha szétbogozhatatlanul összekeverednek az álhírekkel.
Így az egész egy csomagként értelmezhető és nem biztos, hogy érdemes belemenni abba, melyik álhír és melyik nem, mert az egész az egy célrendszer szolgálatába van állítva, ami alapvetően a propaganda.
Ha már szóba került a Breitbart, ahhoz mit szól, hogy bizonyos magyar médiumok rendszeresen vesznek át akár a Breitbarttól, akár a Daily Callertől, vagy más hasonló oldalaktól cikkeket, mindenféle forráskritika nélkül?
Én ezt problémáknak tartom, ráadásul nem csak innen vesznek, hanem a Russia Todaytől, Sputniktól, néha már a Your News Wire is megjelenik, vagy az InfoWars, tehát az egyértelműen kamu oldalak.
Ezen gyakorlat mögött két tényező húzódik meg, melyeket nehéz szétszálazni.
Az egyik a nem professzionális újságírás, erős politikai nyomás alatt. Ilyenkor az újságírók tudják, hogy milyen hangvételű és tartalmú cikkeket kell írni, de nekik kell megoldani, hogyan csinálják meg, és beleakadnak ilyen oldalakba.
Feltételezhetjük azt, hogy néha nem tudatosan vesznek át tartalmat álhíroldalakról, csak azt hiszik, hogy ez igaz. Persze ez sem jó.
Máskor viszont egyértelműen nem létező „hírekről” kell írni az álhírgyártásra épülő politikai propagandagépezet szolgálatában. A végeredményben ez összekeveredik. A végeredmény egy olyan médiavilág, ahol alig lehet elválasztani a valóságot a kitalációtól. És az a cél, hogy ne is lehessen. Ezt nevezi az orosz rendszerre utalva Weiss és Pomerantzev „posztmodern diktatúrának”.
Fotó: FüHü
Az is az álhír-logikához tartozik az is, hogy szemben az újságírással, ha kiderül egy „hírről”, hogy nem igaz, nem korrigálnak.
Nem a valósághoz való viszony a fontos ugyanis, hanem a kiváltott hatás.
Ezért ez nem is tekinthető újságírásnak.
Ha már az InfoWarst mondta, idéznék egy napilapból, ahol úgy jellemezték: „jobboldali, Trumpot támogató portál”. Erről mi a véleménye?
Önmagában mind a két állítás igaz, csak nem bontja ki a valóság minden részletét: konkrétan azt, hogy ez egy obskúrus összeesküvés-elméleti oldal. Amit ráadásul érdemes hozzátenni, és ez egy rendkívül veszélyes eleme ennek az álhírekre és összeesküvés-elméletekre épülő birodalomnak, hogy kutatások is bizonyítják: a különböző összeesküvés-elméletek összefüggenek.
Ezeken az oldalakon az ezoterikus, tudományellenes, nem politikai tartalmú hülyeség is megjelenik.
Az összeesküvés-elméleti világnézet ugyanis összefügg: a politikai össszeesküvés-elmélet az oltásellenességgel például. Ha valamilyen irányból elindul ez az összeesküvés-elméletekre épülő álhírlogika, ami mindenben kételkedik, akkor ki tudja, hogy ennek mi a vége. Minél tovább megyünk ezen az úton, annál több mindent rombolhat. Egy idő után ennek nem lehet megálljt parancsolni. Jönnek az ufók, a belénk ültetett mikrochipek, a chemtrail. Ahogy az Infowarson is.
Még egyet idéznék az előbb említett cikkből: azt írták az RT-ről és a Sputnikról, hogy a cenzori hatalmaknak kínos tényeket közölnek, ezért világszerte népszerűek. Ehhez mit szól?
Fontos tudni, hogy aki ezt írta, azzal hencegett, hogy majd ő lesz a Russia Today magyarországi csatornájának vezetője… De úgy néz ki, a csatorna nem indul Magyarországon. És miért nincs rá szükség? Mert a magyar kormánypárti média gyakorlatilag pontosan azt közli, amit ők, ingyen és bérmentve. Vagyis miért fizessen arra az orosz állam rengeteg pénzt, amit a magyar kormányzati média ingyen és bérmentve megtesz.
Magyarországon nincs szükség olyan hagyományos információs háborúra, mint a régió sok országában, mert egyszerűen nincs ellenfél.
A kormánypárt és a legnagyobb ellenzéki párt egyaránt oroszbarát. Ezeknek a médiumai (bár a Jobbiké kevésbé, mert ők kicsit kikerültek a pikszisből) örömmel és, amennyire mi tudjuk, többnyire önként – tehát nem közvetlen kívülről, csak felülről jövő nyomásra – terjesztik a dezinformációt. A különböző kamuoldalak nálunk nem okai a dezinformációnak, csak forrásai, de a politikai cél ugyanerre az eredményre vezetne, csak több álhírt kellene „saját gyártásban” megoldani.
Az igazi probléma azzal van, hogy a magyar kormánymédia ezt támogatja, miközben más, környező országokban, például Csehországban és Szlovákiában is, küzdenek ellene.
Nemzetközi szinten dezinformációs háború zajlik, mi pedig ebben mintha más oldalon állnánk, mint NATO-partnereink többsége.
Tehát arra gondol, hogy amikor átvesznek mondjuk a Sputniktól vagy az RT-től valamit, akkor sokszor nem is tudatosul bennük, hogy ezek álhírek? Vagy nem is foglalkoznak ezzel, lényeg az, hogy valami olyan legyen, ami beleillik a narratívába?
Hol ez, hol az. Ezeknél a médiumoknál sok az újonc, kevés a tapasztalt újságíró, mind az országos, mind a regionális médiában – a Fidesz helyesen ismerte fel, hogy ennek milyen közvélemény-formáló szerepe van. A nagy politikai tisztogatások viszont ritkán erősítik a profizmust. Amit tehát látunk, az az alacsony szakmai színvonal és az erős politikai nyomás együttes eredménye.
Fotó: FüHü
Ha politikai megrendelésre íródnak cikkek, melyekben a végkövetkeztetés eleve adott és rögzített, akkor a rutinosabb, régóta a szakmában dolgozó újságírók használhatják azt a klasszikus propaganda-logikát, hogy „nem baj, hogy nem igaz, a lényeg, hogy hasson”. A politikai meggyőződés, ha van, segíthet ezt megoldani. Az új, tapasztalatlan munkatársak pedig, akiknek nincs vagy csak nagyon halovány a szakmai háttere, valószínűleg könnyebben idomíhatóak és irányíthatóak – aki nem dolgozott még más médiánál, az normálisnak tarthatja, ami a kormányközeli médiában zajlik. Gyakran mesés fizetésekért.
A nyílt, propagandisztikus hazugságok felhasználása és ez a nagyon elfogult újságírás egymást erősítik.
Ez olyan helyzetet eredményez, hogy nehéz szétválasztani, hol ér véget az egyik és hol kezdődik a másik. Ez természetesen nem csak Magyarországon probléma. Sőt, a „post-truth” legalább annyira nyugati, mint keleti jelenség. Donald Trump például szándékosan hazugságot terjesztett, amikor a Britain First menekültellenes álhíreit retweetelte? Nem biztos, még ha a kampányban tudatosan éltek is az álhírek terjesztésének eszközével, masszív orosz támogatással.
Ha valaki nagyon akar valamiben hinni, akkor kikapcsol a kritikai érzéke.
Az USA-ban az álhírek burjánzásának kedvező politikai polarizáció nagyon felerősödött. Ennek eredménye az egyes médiumok presztízsének nagyon tudatos rombolása. Nem véletlenül tweetel Trump sokat a CNN-ről, az MSNBC-ről, New York Timesről, és hívja ezeket fake news mediának, megfordítva és relativizálva az álhíreket. Ez nagyon tudatos stratégiának tűnik, amit nem csak az indulat vezérel. Emellett azonban szinte biztos, hogy van olyan információ, amiről azt gondolja, hogy igaz, pedig kamu oldalakról származik.
És akkor emlékezzünk Trump főtanácsadójának, Kellyanne Conwaynek a híressé vált mondására, hogy „ezek nem hazugságok, hanem alternatív tények”. Máris ott vagyunk egy olyan logikánál, ami maga a posztmodern pornográfiája:
mindenkinek lehet saját ténye, nem csak véleménye.
Sokan azok közül, akik a kamumédiát használják forrásként és az összeesküvés-elméleti univerzumban élnek, azzal szoktak érvelni, hogy a csúnya mainstream elnyomja őket, nem toleráns a más nézőpontokkal szemben. És ebbe a más nézőpontba az alternatív tényeket is beleértik. A post-truth világban annyira bezárkózik mindenki a saját véleményvilágába, hogy mindenki más típusú „tényekben” hisz, és elmosódik a tények és a vélemények közti különbség.
Ez tehát egy világtrend, amit a magyar kormány kiválóan kiaknáz. Nyilván nem függetlenül attól a tapasztalattól, hogy
választást lehet nyerni kamuhírekre alapozva
– mert részben ez történt Amerikában, és egyre inkább úgy tűnik, Nagy-Britanniában is. Mindkét helyen bizonyítható módon orosz segítséggel. Ezek után nem csodálkozhatunk azon, hogy a nagyon professzionálisan dolgozó és a nemzetközi trendeket a kampányolásban maximálisan követő, egyébként pedig Oroszországhoz dörgölőző magyar kormány ehhez az eszközhöz nyúlt.
Kicsit visszatérve az orosz propagandához: több országban is küzdenek ellene, Lengyelországban az egyik fő prioritás, hogy mindenféle orosz befolyást próbáljanak megállítani, a cseheknél és a szlovákoknál különféle intézményeket is létrehoztak erre, az Európai Néppártnak is volt egy állásfoglalása, hogy meg kell állítani. Mi a helyzet Magyarországon?
Igen, a fideszes képviselők meg is szavazták, csak itthon teljesen mást csinálunk. Én nagy különbséget érzek más európai országok és Magyarország álláspontja között. Lehet azt mondani, hogy Csehországban és Szlovákiában sokkal több a szöveg, mint az akció – de legalább szöveg van. Magyarországon senki nem beszél arról, hogy lépéseket kellene tenni. Sőt,
a kormány azokat támadja, akik fellépnének az orosz befolyás ellen.
Magyarországgal kapcsolatban tapasztalataink szerint az általános vélemény, hogy orosz dezinformációs kérdésben nem lehet kivel beszélni a magyar kormányból, mert nincs, aki ezzel foglalkozna. Miért? Mert nem a megállításával foglalkoznak, hanem a terjesztésével. Nem lehet valaki egyszerre a barikád két oldalán.
Az RT propagandacsatorna nemrég került be a UPC programcsomagjába Fotó: FüHü
Azok a kormánypárti politikusok, akik ezt régen ezt problémának tartották, már nem beszélnek erről a témáról. Szerintem politikai döntés született, hogy Magyarország az orosz dezinformációnak nem vesztese, hanem győztese lehet. Orbán Viktort Putyin azért látja fontos európai szövetségesnek, mert főleg az EU-n, és kisebb részben és a NATO-n belül képes lehet némi destabilizációra. Illetve a régióban is. Magyarország napi szinten segít Ororszországnak Ukrajna delegitimizálásában. Ez a diplomáciai háború, amit Ukrajna ellen folytatunk, egészen abszurd és aránytévesztő, még ha az oktatási törvénnyel valóban vannak is problémák. Kinek segít az, hogy a magyar kormány aktívan blokkolja Ukrajna euroatlanti integrációját – amiért emberek haltak meg a Majdanon? A magyar kisebbségeken biztos nem, hiszen láthatóan nem segíti az ügy rendezését. A magyar külpolitikát sem, mert csak jobban elszigetel minket. Moszkva külpolitikai céljait, Ukrajna távoltartását az EU-tól és NATO-tól viszont igen.
A Sputnik úgy hivatkozott egyszer Magyarországra, mint „a szankciók elleni faltörő kos”. Ezt a szerepet szánják a miniszterelnöknek. Orbán Viktor viszont úgy látja, hogy neki ebből politikai és gazdasági haszna származhat.
Nem arról van tehát szó, hogy bénázik a magyar kormány.
Hanem tudatosan az ellenkezőjét csinálja annak, mint amit szerintem a NATO és EU szövetségesi tagságunk előirányozna.
Persze nem Magyarország az egyetlen problematikus ország: ott van például Ausztria, főleg most, az FPÖ-vel a kormányban, mely a külügyet, a hadügyet és a belügyet is felügyeli majd. Olaszországban nemsokára választások lesznek, ott a Berlusconi-féle párt, az Északi Liga és az Öt Csillag Mozgalom egyaránt terjeszti az orosz dezinformációt. És ott van Görögország, Ciprus, Bulgária, ahol hagyományosan erős az orosz befolyás. Nem csak Magyarország nem védett az orosz propagandával szemben. Viszont sehol nem épült fel olyan állami, orosz érdekeket kiszolgáló hazugsággépezet, mint Magyarországon.
Nem tud mit kezdeni a „Brüsszel” elleni kampánnyal, mert nem érti, ki ellen irányul – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Zupkó Gábor, az Európai Bizottság Magyarországi Képviseletének vezetője. Arról is beszélt, hogy Európai Bizottság nem akar migránsokat betelepíteni, hanem meg akarja előzni a migrációt. Szerinte a megoldási javaslatok nagy részével mindenki egyetért, egy vita van, ez az oltalomra jogosult menekültekkel kapcsolatos szolidaritásról szól. A leegyszerűsített, néhány szavas kommunikáció viszont szerinte félrevezető.
Zupkó Gábor Fotó: FüHü
Miért döntött úgy az Európai Bizottság, hogy több, Magyarországot érintő ügyben az Európai Bírósághoz fordul?
A kötelezettségszegési eljárások új szakaszba léptek, de én semmiképp nem nevezném a kötelezettségszegési eljárásokat egy-egy tagállam és az Európai Bizottság közötti együttműködés jelentős elemének. Ez normál ügymenet, az Európai Bizottságnak a szerződések őreként egyik kötelezettsége az, hogy figyelemmel kísérje, hogy az elfogadott európai szabályokat átültetik-e a jogrendjükbe, illetve, hogy az alkalmazásuk problémamentesen történik-e.
Nem lehet azt mondani, hogy a Bizottság utazik Magyarországra, az eljárások száma sem ezt mutatja.
Az eljárások egy konzultációval indulnak, amikor a Bizottság észrevételeket tesz: megpróbálják elkerülni, hogy az eljárás további szakaszba lépjen. 75 százalékban megegyezésre jut a Bizottság a tagországokkal. Magyarország esetében is nagyon sok olyan eset van, amikor ez megtörtént.
Az említett három esetben nem ez történt, itt újabb szakaszba lépett az eljárás, de ez sem jelent semmilyen válságot, az Európai Bíróság egy olyan intézmény, amely arra hivatott, hogy igazságot tegyen ezekben a kérdésekben.
Tudna mondani olyan példát, amelyben az utóbbi időben megegyezés született?
Friss hír, bár ez nem kötelezettségszegési eljárás, hogy az Európai Bizottság jóváhagyta az állami támogatást a debreceni repülőtérre. A múlt héten a különböző kereskedelmi láncok erőfölényével kapcsolatos panaszokban is a magyar kormány álláspontjának adott igazat az Európai Bizottság. Rendszeresen van ilyen. Az Európai Bíróságra került ügyekben is előfordult már, hogy a tagországnak adtak igazat.
Azt gondolom, hogy az európai intézményrendszer működik, ezeket az ügyeket sem alul-, sem túlbecsülni nem szabad. A magyar politikai közbeszédben ezek kiemelt témák, nyilvánvalóan az Európai Bizottságnak ezeket a kérdéseket sem politikai kérdésként kell kezelni, hanem az európai jogrend szempontjából.
Mik az Európai Bizottság kifogásai az egyes törvényekkel szemben?
Van ugye az Európai Unióban a négy fő szabadság, ezek egyike a tőke szabad mozgásáról szól.
Úgy gondolja az Európai Bizottság, hogy a civil szervezetekről szóló törvény egyes rendelkezései közvetett diszkriminációt valósítanak meg,
és aránytalanul korlátozzák a civil szervezeteknek juttatott külföldi támogatásokat. Tehát akadályozzák a tőke szabad áramlását, valamint megbélyegző hatással lehetnek, ez visszatarthatja az érintetteket attól, hogy magyarországi civil szervezeteknek támogatást nyújtsanak.
Ami a felsőoktatási törvényre vonatkozik: a Bizottság úgy ítéli meg, hogy a főként magántőkével finanszírozott oktatási intézmények által kínált képzések gazdasági tevékenységnek minősülnek. A Bizottság úgy gondolja, hogy a módosított törvény sérti a szolgáltatásnyújtás szabadságát, és a belső piaci szolgáltatásokra vonatkozó irányelvet.
A Bizottság megbeszéléseket folytatott ezzel kapcsolatban a magyar kormánnyal, a Bizottság és a magyar hatóságok is fenntartották a véleményüket, tehát az Európai Bíróság majd dönt ebben a kérdésben.
Fotó: FüHü
Ezek nem egyszerű dolgok, az európai szerződések értelmezéséből eltérő dologra jutottak a magyar kormány és a Bizottság szakértői. Az Európai Bíróság az az intézmény, amely ezek értelmezésében segíteni fog.
Ezt lehet ahhoz hasonlítani, amikor két magánember, vagy két cég bírósághoz fordul?
Azért nem, mert az Európai Unió egy érték- és érdekközösség, amelyben a szereplők, tehát a tagállamok és az intézmények az egyezmények értelmében lojálisan együttműködnek egymással. Itt arról van szó, hogy
másképp értelmezik a szabályokat, amelyek betartását egyébként kötelezőnek ismerik el.
Bár úgy tűnik, mintha a bíróság előtt a két fél egymással szemben lenne, ez nem így van. Egy unióban nem lehet egymással szemben fellépni. Ugyanazon törvény eltérő értelmezése miatt fordulnak a bírósághoz, hogy jogkövető magatartást tudjanak tanúsítani.
Ha megnézzük a táblázatot, amit Juncker elnöknek az unió helyzetéről szóló beszéde kapcsán adott ki a Bizottság a 2017 szeptemberében folyamatban lévő kötelezettségszegési ügyekről, akkor az derül ki, hogy Magyarország egyáltalán nincs az élvonalban.
Forrás: Európai Bizottság
Azok a félelmek, vagy néha vádak, hogy az Európai Bizottság különösen figyel a magyarországi törvénykezésre és túlzott mértékben indít eljárásokat, egyáltalán nem igazak. A Bizottság kizárólag akkor lép fel, ha az európai jogszabályok megsértését vélelmezi.
A harmadik ügy, amelyik a bíróságra került, a menedékkérőkkel kapcsolatos. A kormány azt mondja, hogy az a legnagyobb baja az Európai Bizottsággal, hogy kötelező menekültkvótát akar rákényszeríteni az országra. Valóban erről van szó?
Ez egy egyszerű kérdésnek tűnik, de nem lehet egyszerű és rövid választ adni, bár éhezünk azokra, különösen a közösségi média korában, amikor egy üzenet akkor tud átmenni, ha három szavas. Sajnos a politikai kommunikáció is ebbe az irányba ment el, nem csak itthon. De a világ nem lett egyszerűbb, ezért nem tudok egyszerű választ adni.
Kezdjük azzal, hogy miben van teljes megegyezés. Idézzünk egy európai vezetőt, mondjuk a magyar miniszterelnököt, aki a múlt heti tanácsülés után azt mondta, hogy
a migráció külső dimenziójában egyetértés van. Meg kell próbálni megelőzni és a határokat meg kell védeni
– ebben egyetértenek az európai vezetők.
Ennek érdekében nagyon sok mindent tettek. Többek között partnerséget alakítanak ki afrikai országokkal, hogy olyan körülményeket teremtsenek, hogy el se induljanak az ott élők, ott tudjanak maradni, találják meg megélhetésüket. Ez egy hosszú távú program. Nagyon nehéz lesz, de Európa elkötelezett az iránt, hogy segítse ezeket az országokat ebben.
Mi a helyzet a háborús területekről érkezőkkel?
A krízisövezetekben, háborús területeken Európa aktív szerepet játszik a krízisek megoldásában és azoknak a menekülteknek az ellátásában, akik a környező országok menekülttáboraiban milliószámra vannak, például Törökországban, Jordániában. Az Európai Unió több milliárd eurót fordít arra, hogy ők ne továbbutazzanak, hiszen úgyis haza akarnak menni, de ahhoz olyan körülmények is kellenek: oktatás, egészségügyi és szociális ellátás.
A közös határok védelmében van szakmai együttműködés a tagországok között, ott a csempészhálózatok elleni fellépés, az olasz és a líbiai parti őrség megerősítése. Ezeknek az intézkedéseknek köszönhetően időarányosan 60 százalékkal csökkent idén az érkező menekültek száma a tavalyihoz képest. Nem nullára csökkent, arra nem is lehet csökkenteni. Korábban, amikor nem beszéltünk a migrációs problémáról, akkor is érkeztek menekültek.
Ahol továbbra is vita van, az a menekültekkel való bánásmód. Ez nem egy európai jogszabályon, megállapodáson múlik, erről nemzetközi egyezmények szólnak:
ha valaki olyan területről érkezik, hogy oltalomra, védelemre szorul, akkor oltalmat, menekültstátuszt kaphat.
Na most, az európai országok egy határon belül vannak. A jelenlegi szabályok szerint a menekültügyi eljárás és a menekültek ellátása arra az országra hárul, ahova érkezik a menekült. Olaszország és Görögország igazságtalannak tartja ezt, hiszen egy olyan közösségben vagyunk, amelynek a szolidaritás az alapelve. Más országok is támogatják ezt, azt mondják: nem kívánják, hogy így legyen, de ha bármilyen oknál fogva olyan mennyiségű menekült érkezik a területükre, amit ők már nem tudnak ellátni, akkor ezt a terhet szeretnék megosztani a többi tagországgal.
Néhány ország, így Magyarország is, azt gondolja, hogy ennek nem kellene így lennie. Erről továbbra is folyik a vita. Ez nem azt jelenti, hogy az áthelyezésről beszélő országok szeretnének behozni valamilyen számú menekültet külföldről és kötelezően elosztani őket. Ez egy téves, leegyszerűsített koncepció, tudomásom szerint
egyetlen tagország vagy európai intézmény sem támogatja, hogy kívülről migránsokat telepítsenek be kötelező jelleggel.
Ez a problémának egy leegyszerűsített, félrevezető és félreérthető interpretálása, ami ellen fontos küzdeni, mert meg kell különböztetni a menekültek problematikáját, akiket nemzetközi egyezmény alapján el kell látni. A velük kapcsolatos szolidaritásról folyik a vita, nem arról, hogy milyen típusú külső betelepítési programot kellene esetleg megvalósítani. Nem szabad a kettőt összekeverni.
Fotó: FüHü
Vannak olyan tagországok, akik úgy gondolják, hogy a demográfiai problémáikat migrációs úton kell és lehet megoldani, ez az adott tagország saját programja. Magyarországnak is van vendégmunkás-programja, Szerbia és Ukrajna felé, volt letelepedésikötvény-programja, de ezt nem szabad összekeverni a menekültügyi problémákkal.
Tehát a kérdésére visszatérve:
az Európai Bizottságnak nincs olyan javaslata, hogy Európán kívülről, programszerűen arra nem jogosultakat betelepítsünk és kvótaszerűen elosszunk.
Olyan javaslata van, hogy, ha mindent megteszünk, és mégis oltalomra jogosult menedékkérők érkeznek nagy számban az Európai Unió területére, akkor a szolidaritásnak meg kell jelennie. De a program első számú eleme az, hogy megpróbáljuk megelőzni a migrációt. Háromszavas üzenetekkel csak félrevezetni lehet, vagy félreértéseket keletkeztetni.
Az Európai Bizottságnak van javaslata erről a szolidaritási programról, de ki hozhat róla döntést?
Az Európai Bizottság nem döntéshozó szerv. Az európai intézményrendszer bonyolult, de sokak állításával szemben rendkívül demokratikus. Az Európai Bizottság döntéselőkészítő és -végrehajtó szerv, illetve, amikor másokra vonatkozik a végrehajtás, akkor azokat ellenőrzi.
A jogszabályokat elfogadó, jóváhagyó intézmények az Európai Unió Tanácsa és az Európai Parlament. Tehát
olyan európai jogszabály nincs, amit az általunk demokratikusan megválasztott kormányok és EP-képviselők jóvá ne hagytak volna.
Ezért szoktuk azt mondani, hogy az Európai Unió mi vagyunk, a döntéseket az általunk megválasztott kormányok és képviselők hagyják jóvá.
Magyarország részéről a stratégiai döntések meghozatalában a miniszterelnök vesz részt, a különböző ágazati jogszabályok jóváhagyásában a miniszterek, illetve, ahol az Európai Parlamentnek együttdöntési joga van, ott az általunk megválasztott képviselők.
Visszatérve a menedékkérőkre: a magyar kormány azt mondja, hogy azért akarnak a „brüsszeli bürokraták” migránsokat betelepíteni Magyarországra, mert „a Soros-tervet” valósítják meg, és az Európai Bizottságban is dolgoznak olyanok, akik ezt a tervet akarják megvalósítani. Mit gondol erről?
Egyrészt, a saját terveiről Soros urat kell megkérdezni, ahogy a Soros-tervről aktívan kommunikáló szervezeteket is, hogy mit gondolnak. Én is itt élek, hallom a leegyszerűsített, polarizálttá vált politikai közbeszédet, ezzel együtt én nem akarok ennek részese lenni.
Az Európai Bizottság munkaprogramja teljesen nyilvános, bárki tanulmányozhatja, mi van a napirenden. Olyan programokat támogatunk, amelyek megelőzik a további migrációt, segítik a menekülteket, ahol most vannak, a krízisterületek környékén, megerősítettük a visszatérési programokat, küzdünk a csempészhálózatok ellen. Végezetül, ha ezen intézkedések ellenére, a nemzetközi jog alapján oltalomra szorulók valamely tagországba nagyobb számban érkeznek, mint ahogy ott meg tudnak küzdeni a helyzettel, akkor van olyan javaslat, hogy a többi tagország segítsen.
Fotó: FüHü
Erről most folyik egy vita, ahogy én a jelenlegi tervet nézem, talán június környékére jut el odáig a dolog, hogy valamiféle kompromisszum kialakuljon. Még egyszer: ez nem migránsok betelepítéséről szóló program, hanem arról, milyen szolidaritást mutatnak az egyébként egy határon belül élő országok.
Tehát az Európai Bizottságnak nincs ilyen, titokzatos terven alapuló programja?
Nem szeretnék viszonyulni ahhoz a leegyszerűsített politikai közbeszédhez, amelynek része egy úgynevezett Soros-tervről szóló vita. Beszéljünk a migráció problémáiról és kihívásairól. Az Európai Bizottság konkrét problémákat kíván megoldani és a működésének egyik legfontosabb alapelve, hogy
külső befolyástól mentesen működik, kizárólag az európai polgárok érdekében.
Bár, ahogy Ön is mondta, Magyarországgal szemben átlag alatti a kötelezettségszegési eljárások száma, a magyar kormány mégis támadja „Brüsszelt”. Mi az Európai Bizottság véleménye erről?
Van egy kettősség, ami számomra is néha dilemmát okoz. Az európai uniós tagság támogatottsága rendkívül magas Magyarországon, az első háromban van az ország. A magyar politikai palettán nem is találunk olyan pártot, amelyik jelenleg euroszkeptikus jelszavakkal kampányolna. Mindegyik jelentős politikai erő az Európai Unióban képzeli el Magyarország jövőjét. A magyar kormány is a 27 azon tagország közé tartozik, amelyik kifejezte, hogy az Európa előtt álló kihívásokat a legjobban az Európai Unió keretei között lehet megoldani.
A különböző kormányzati szervekkel rendkívül konstruktív a Bizottság együttműködése,
a különböző tanácsi formációkban a legtöbb kérdésben, 97 százalék fölött Magyarország a többséggel együtt szavaz.
Magyarországra folyamatosan érkeznek a különböző uniós támogatások, amelyek nagyrészt hatékonyan kerülnek felhasználásra, épülnek-szépülnek az utak, kórházak, oktatási intézmények, több százezer magyar munkája függ attól, hogy ilyen sikeres Magyarország az egységes piacon.
Ez az egyik oldal, és valóban, van egy elég erőteljes kritika úgymond Brüsszellel kapcsolatban. Erre azért nehéz válaszolni, mert
nehéz megfogni, hogy mi az a „Brüsszel”.
Ha az Európai Unióról beszélünk általánosságban, az mi vagyunk. Ön is az Unió polgára, én is az vagyok. Az Unió intézményrendszerében ott vannak az általunk választott politikusok, a magyar miniszterelnök a brüsszeli stratégiai döntéshozatali szervezet tagja, magyar képviselő az EP alelnöke, a Bizottságnak korábbi magyar miniszterelnök-helyettes a tagja. Tehát ott vannak a magyarok a brüsszeli döntéshozatalban.
Nehéz megérteni, amikor ilyen erőteljesen kritizálják „Brüsszelt”. Érteni vélem azt, hogy a magyar kormány fel kíván lépni azokkal az erőfeszítésekkel szemben, amelyek további hatásköröket adnának európai intézményeknek, nem támogatja mondjuk egy szövetségi Európa kialakítását. Abban az aktív vitában, amely Európa jövőjéről szól, nem egy brüsszeli központú Európát képzel el, hanem a tagországok szerepét kívánja erősíteni. Csak egy kicsit számomra leegyszerűsített formában.
Ez a vita régóta folyik: vannak olyan országok, vezetők, akik sokkal erősebb, mélyebb integrációt akarnak és több hatáskört adnának az EU szerveinek, és vannak olyanok, amelyek sokkal több tagállami hatáskört tartanának meg. Sokat beszéltek arról is, hogy ez akár az úgynevezett többsebességes Európához is vezethet, hogy lesz egy olyan „mag-Európa”, amelynek tagjai szorosabban együttműködnek, mint a többiek. Ez reális lehetőség?
Azt gondolom, hogy változik ennek a vitának a dinamikája. Egy éve, a brexit-döntés után sokkal pesszimistább párbeszéd folyt Európáról. A 27 tagország nyílt elkötelezettsége a tagság iránt jó alapot szolgált az Európáról szóló vitára, ami most egy dinamikusabb gazdasági környezetben zajlik. Európában ma többen dolgoznak, mint bármikor, alacsony a munkanélküliség, a gazdasági növekedés meghaladja az Egyesült Államokét.
Most egy sokkal progresszívebb vita folyik,
egy olyan, ahol mindegyik ország az Unióban képzeli el magát, vannak olyan területek, ahol el is kezdték mélyíteni az együttműködést, például a belbiztonság vagy a védelem kérdésében. Felmerült, hogy lesz-e egy mag-Európa, amiből többen kimaradnak, de erre jó választ adott Jean-Claude Juncker, amikor feltette és megválaszolta a kérdést, hogy mit is jelent az, hogy mag-Európa: ahol a négy szabadság érvényesül, amelyik ország Schengennek a tagja, ahol bevezették az eurót – ennél mélyebbet nehéz elképzelni.
A kilépő Egyesült Királyság, valamint Dánia kivételével minden tagország kötelezettséget vállalt arra, hogy valamikor bevezeti az eurót. Magyarországon érvényesül a négy szabadság, az ország Schengen része, és
senki nem kérdőjelezi meg, hogy valamikor be fogjuk vezetni az eurót, arról van vita, hogy mikor.
A Bizottság olyan körülményeket szeretne teremteni, ahol mindenki a mag-Európa része lehet, és ha most nem is kíván csatlakozni hozzá, akkor később teheti ezt meg. Vagyis úgy valósulhat meg a több sebesség, hogy senki nem marad le, és később felszállhat a vonatra.
Fotó: FüHü
Nem látom reálisnak, hogy kialakuljon egy másodosztályú Európa, de azt sem, hogy egy föderalista Európa kialakuljon. Az Európai Bizottság el szeretné kerülni, hogy olyan területekbe beleszóljon, amit tagállami szinten sokkal hatékonyabban meg lehet oldani, nem szeretné agyonszabályozni a mindennapjainkat.
A visegrádi országok vezetői nemrég találkoztak Juncker-elnökkel, és tettek egy felajánlást, hogy támogatják a határvédelmet. A V4-országok közül több, elsősorban Lengyelország és Magyarország erősen ellenállt annak, hogy a többség által támogatott menekültügyi programjavaslatokat megvalósítsák. Hogy fogadták most ezt a döntést, ez lehet egy lépés afelé, hogy közelebb kerüljenek a kompromisszumhoz?
A V4-tagországok 80-90 százalékban helyesnek tartották a menekültválság megoldására tett javaslatokat, támogatták őket, hozzájárultak a megvalósításukhoz. Egy pont van, a váratlanul nagy számban érkező menedékkérők biztonsági átvilágítás utáni áthelyezése. Ezzel nem értettek csak egyet.
De erről beszélnek a legtöbbet.
Igen, de
ne essünk abba a hibába, hogy csak a konfliktusról beszélünk.
A menekültkérdés a megelőzésről, a megoldásról, a határok megvédéséről szól, mindezek után, ha mégis érkezik oltalomra jogosult menedékkérő, a velük kapcsolatos szolidaritásról van csak véleménykülönbség. Ezt mutatja ez a felajánlás is, amelynek előkészítésében a Bizottság aktív szerepet vállalt.
A líbiai tengeri határ megvédésében van egy Olaszország által koordinált fellépés, ehhez járult hozzá anyagilag a négy ország. Ezzel is mutatva, hogy szolidárisak Olaszországgal Európa megvédésében. Ez egy mindenki által elismert lépés volt, bár többen hozzátették, hogy ez nem jelenti, hogy nem kell végrehajtani a szolidaritás többi dimenzióját. De ebben a dimenzióban ez egy komoly szolidaritási felajánlás volt.
Hogy állnak most a brexit-tárgyalások? A hírek szerint hétről-hétre változott a helyzet, hol arról lehetett hallani, hogy teljesen megakadtak, utána pedig, hogy előrelépés történt.
Most ott tartunk, hogy új szakaszba léptek a tárgyalások. Rendkívül érzékeny szakaszon vagyunk túl, amelynek végén Nagy-Britannia kifejezte, hogy teljesíti az eddig vállalt pénzügyi kötelezettségét. Hiszen például az európai költségvetés hétéves ciklusokban gondolkodik, az elfogadásánál ott volt Nagy-Britannia is, az alapján lett tervezve. Hogy távozik az asztaltól, az nem jelenti, hogy amit megrendelt, ne kellene vállalnia.
A másik ilyen az ír-északír határ problémája. Szeretnénk elkerülni, hogy ez a praktikusan megszűnt határ visszakerüljön bármilyen módon. Erre még a konkrét javaslatot várni fogjuk Nagy-Britanniától, hiszen az, hogy nem lesz tagja a vámuniónak, komplex javaslatot igényel.
A harmadik ilyen az uniós polgárok kérdése, akik már ott vannak, ott dolgoznak. Erre megnyugtató vállalást sikerült tenni:
maradhatnak továbbra is.
Lehet, hogy lesz valamilyen regisztrációs kötelezettségük, de alapvetően nem változnak a lehetőségeik.
Mindenkinek az az érdeke hosszú távon, hogy rendezetten menjen a kilépés, és utána egy partnerség legyen Nagy-Britannia és az Európai Unió között. Egy biztos: az Európai Unióval való legjobb minőségű partnerség az, ha valaki tagja az Uniónak.
Arra van esély, hogy a közeljövőben bővüljön az Unió? Jelentkezők ugye vannak…
Pont ezért mondtam, hogy sokkal optimistább vita folyik az Unióról, mint másfél-két éve, amikor borúsabb volt a környezet. Jobban fut a gazdaság, arról is beszélünk, hogy a Nyugat-Balkán országai számára valós perspektívát kell nyújtani. Úgyhogy én elképzelhetőnek tartom, hogy a következő parlamenti-bizottsági mandátum alatt esély nyíljon arra, hogy újabb tagok nyerjenek felvételt.
„Közös lista kell Orbán Viktor legyőzéséhez”- nyilatkozta ma Karácsony Gergely. A Párbeszéd és az MSZP miniszterelnök-jelöltje azt reméli, hogy valamennyi ellenzéki párt belátja majd, hogy a siker érdekében együtt kell működni. A közös listán fontos helye lesz Gyurcsány Ferencnek, a DK politikusára az utolsó pillanatig várni kell – hangsúlyozta a Független Hírügynökségnek Karácsony Gergely. Ha viszont az ellenzék nem változtat jelenlegi stratégiáján, akkor a baloldal számára bohózatba fulladhat a választás. A szavazó számára egy ilyen helyzetben a viccpárt a legjobb alternatíva, tehát előfordulhat, hogy a Kétfarkú Kutya Párt komoly befutó helyet szerezhet a parlamenti választásokon.
Karácsony Gergely MTI Fotó: Illyés Tibor
Ma a legnépszerűbb magyar politikus Karácsony Gergely zuglói polgármester. A népszerűséget vajon be lehet váltani arra, hogy az ellenzék közös listát állítson, s ezzel növelje esélyét a választásokon?
Remélem, mert
sokkal inkább hasznos, mint népszerű akarok lenni.
A következő időben azon dolgozom, hogy a jövő év februárjában, amikor lezárul a jelöltállítás közjogi folyamata, akkorra a demokratikus ellenzék pártjai közös listát állítsanak, eközben a koordinált indulás részleteiről is szeretném, ha megállapodnánk.
Az mindössze két hónap, csakhogy a közvélemény-kutatások adatai nem túl hízelgőek. Miből gondolja, hogy ez sikerülhet?
Abból, hogy a választók kormányváltást akarnak, s erre buzdítanak bennünket is. Aki pedig ebben reménykedik, az összefogást akar, s úgy gondolom, hogy ebben bölcsebbek, mint a pártok vezetői. Nem szeretném, ha a demokratikus pártok belenyugodnának a közvélemény-kutatások jelenlegi méréseibe, s pusztán időmérő edzésnek tartanák a tavaszi voksolást a négy év múlva következő választásra, mert azt a választást nem biztos, hogy meg is tartják.
Gondolja, hogy ha a Fidesz a jövő évben is kétharmadot szerez, ahogy ma látszik, akkor utána már nem is lesz választás?
Bármi lehet, főleg ha az elmúlt nyolc év kormányzását, a jogállam felszámolásának lépéseit komolyan vesszük. Továbbá látjuk, hogy
a Fidesz nagyon közel van ahhoz, hogy betiltson egy ellenzéki pártot.
A napnál is világosabb, hogy ez a kormány nem kíván demokratikus versenyben részt venni, ezért ha lehetősége lesz rá, akkor meg is fogja azt szüntetni.
Jelen pillanatban ön számít Orbán Viktor kihívójának, s esetleg legyőzőjének. Mi kell ahhoz, hogy a ma még külön listán induló ellenzék a győzelem érdekében csatasorba álljon?
Úgy gondolom, hogy mindenkinek a közös lista lesz az érdeke.
Ha tudunk hitet és reményt adni a szavazóknak, hogy érdemes elmenni szavazni, akkor nem kétséges, hogy a többség a változásra szavaz majd. Tehát a pártok abban lesznek érdekeltek, hogy részt vegyenek a választás megnyerésében. Erre minden esély megvan, hisz az emberek kormányváltást szeretnének, csak az útját kell ennek közösen megtalálni, s remélem, hogy ezt a kalandos utat meg is találjuk majd.
Molnár Gyula és Karácsony Gergely MTI Fotó: Illyés Tibor
Komolyan mondja, hogy lehet közös listájája valamennyi ellenzéki pártnak, tehát meg tudnak egyezni az LMP, a DK, a Momentum, az Együtt, a Párbeszéd és az MSZP ma még külön utat járó politikusai?
Úgy gondolom, hogy
a DK politikusainak elvi ellenvetésük a közös listával szemben nem lehet, hiszen korábban leginkább épp ők támogatták.
A jövőben pont ezen fogok dolgozni, hogy olyan politikai helyzet alakuljon ki, hogy a többi párttal együtt a DK érdekeit is egy közös lista fogja leginkább szolgálni. Ennek érdekében nem fenyegetni, vagy zsarolni szeretném a politikusokat, hanem a választókat akarom meggyőzni.
A felsorolt pártok vezetőivel volt már alkalma erről tárgyalni?
Még nem, de remélem, hogy még ebben az évben sikerül közös asztalhoz ülni. Jelen pillanatban csak az MSZP és a DK között van tárgyalás, reményeim szerint a következő megbeszélésen már én is ott ülök majd az asztal mellett, és elmondhatom a véleményemet.
Önnek, mint a Párbeszéd-MSZP közös listavezetőjének van beleszólása azok kijelölésébe, akik a pártokat képviselik majd a választáson?
Természetesen nincs, nem is lenne életszerű. Vagy elfogadjuk egymást, vagy nem.
Az Együtt akkor csatlakozna a listához, ha 15 jelöltet állíthatna, miközben a párt tartósan egy-két százalékon van, mi erről a véleménye?
Szerintem minden elképzelésről tárgyalni kell, de ennek a javaslatnak az a gyenge pontja, hogy elengedné az ország körzeteinek 40 százalékát. Ez az ellenzék számára káros lenne, hisz azt üzenné, hogy lemondtak azokról a körzetekről. Olyan megállapodást kellene kötni, amely szélesebb összefogást eredményez, s az ellenzék erejét képes felmutatni.
MTI Fotó: Illyés Tibor
Korábban azt nyilatkozta, hogy szeretne ismert szakemberekből egy árnyékkormányt létrehozni. Politikusokból, vagy szakemberekből állna a kormányzat?
Is-is, de erről februárig, amíg nem születik meg az egyezség a közös listáról, addig nem szeretnék beszélni, mert nem akarom a két dolgot egymással összekeverni. De azt nagyon fontosnak érzem, hogy hús-vér emberek személyükkel hitelesítsék azt a politikát, amit kormányra kerülve folytatni szeretnénk. Azt gondolom, hogy az árnyékkormány megléte bizonyítja majd, hogy a baloldal kész a kormányzásra. Elsősorban a kulcstárcák szereplőit szeretném kijelölni, olyan embereket, akik vállalják, hogy győzelem után már másnap bemennek a minisztériumba és teszik a dolgukat.
Neveket mondana?
Nem, ugyanis nem akarom az együttműködésben résztvevő pártok érzékenységét megsérteni, illetve a jelöltállítási folyamatot megzavarni.
Az árnyékkormányról leghamarabb februárban lesz szó. Addig azonban felállítok egy szakértői testületet.
Ez a tanácsadói testület nem politikusokból, hanem olyan szakemberekből áll majd, akiknek tudása, és respektje egyaránt van.
Neveket itt sem említ?
Egyelőre nem. Jelenleg is tárgyalok egy csomó emberrel, leghamarabb jövő év elején tudom majd bemutatni a csapatot, amelynek tagjai szívesen részt vesznek abban a vállalkozásban, amely Magyarország igazságossá tételét szolgálja.
Napi szinten kapnak gyűlölködő telefonokat, e-maileket, kommenteket, köztük olyanokat is, amelyek erőszakkal fenyegetnek – ezt mondta Pardavi Márta, a Magyar Helsinki Bizottság társelnöke. A Független Hírügynökségnek adott interjúban beszélt a nemzeti konzultáció ellen indított perről, az Európai Parlamentben tartott meghallgatásról, a kormány civilek elleni támadásáról és a börtönökből való kitiltásról is. Azt is elmondta, mit gondol, amikor Soros-bérencnek nevezik őket.
Pardavi Márta Fotó: FüHü
Mit szól ahhoz, hogy a bíróság elnapolta a nemzeti konzultáció ügyében indított pert?
Igazából nem lepődtünk meg, mivel voltak olyan szakértői anyagok, amelyeket csak napokkal a tárgyalás előtt adhattunk be, és időbe kerül, míg az alperes Miniszterelnöki Kabinetiroda és a bíróság áttanulmányozza őket.
Mi az, amit a konzultációban pontosan sérelmeznek?
A fő problémánk az, hogy ami az 5. kérdés magyarázó szövegében a Helsinki Bizottsággal kapcsolatos, az a megítélésünkre ártalmas. Úgy állítja be a munkánkat, mintha azon dolgoznánk, hogy a Magyarországon levő külföldiek, ha bűncselekményt követnek el, enyhébb büntetést kapjanak.
Erről szó sincs.
A Miniszterelnöki Kabinetiroda ügyvédje azt mondta, hogy ez egy vélemény, de a kabinetiroda kiadott egy közleményt, hogy nem, ezek tények. Erről mit gondol?
Mi azt gondoljuk, hogy ez nem vélemény, hanem tényállítás. Egyébként alkotmánybírósági döntések kimondják: szemben az állampolgárokéval, a kormány „véleménye” nem élvez védettséget.
A kormányközeli sajtóban jelent meg, hogy Önök „egy rettegett terroristát pátyolgatnak”. Mit szól ehhez?
Teljesen egyértelmű, hogy aki ma Magyarországon a menekültek ügyében vagy a menedékjoggal kapcsolatban, mondjuk az emberi jogokra helyezve a hangsúlyt szólal meg, arra a kormány és emberei kígyót-békát kiabálnak. Ez a „külföldi megrendelésre dolgozó álcivil szervezettől” a „terroristákat pátyolgat” megbélyegzésig terjed. Fontos elem a bevándorlásellenes kormányzati kampányban, hogy az Európában ténylegesen megtörtént terrorista cselekményekkel próbálják összemosni a menedékkérők érkezését.
A menedékkérők közül mindegyiknek joga van ahhoz, hogy tisztességes eljárás keretében bírálják el a kérelmét,
így ennek a konkrét ügyfelünknek is. Az egy teljesen szokványos dolog, hogy a Helsinki Bizottság jogi segítséget nyújt egy menedékkérőnek, akinek az esetében felmerül, hogy ha visszaküldik, akkor a származási országában kínzásnak lenne kitéve.
Mi nem a terroristáknak nyújtunk segítséget, hanem azoknak, akik attól tartanak, hogy ha hazaküldik őket, akkor súlyos emberi jogi sérelem éri őket.
Ebben a konkrét esetben az ügyfelünk hosszú éveken keresztül jogszerűen tartózkodott Magyarországon, pont azért kapott védelmet a magyar államtól, mert visszaküldése esetén a hazájában kínzásnak lenne kitéve. Ezt a védelmet vonták meg tőle. Emiatt nyújtottunk neki jogi segítséget. A kormánysajtó úgy tesz, mintha csak tavaly derült volna ki, hogy kurd szeparatista erők „besorozták” ügyfelünket, aztán a török hatóságok elítélték őt emiatt. Ez már kezdettől fogva, 11 éve ismert volt a hatóságok előtt. Ehhez képest mi tavaly óta visszük az ügyét, mert megvonták a védelmet tőle, és szerintünk ez helytelenül tették.
Az évek során számtalan hasonló ügyben jártunk el. Az, hogy most hirtelen terroristaként bukkan fel a sajtóban, olyan lapokban, ahol a Helsinki Bizottságról naponta jelennek meg lejárató, kifejezetten besározó cikkek, jól illeszkedik abba az egyébként alacsony színvonalú lejárató kampányba, amit a Helsinki Bizottság és más független civil szervezetek ellen folytatnak. Azt a két évtizedes tevékenységünket, hogy ingyenesen nyújtunk jogi segítséget, próbálják úgy beállítani, hogy ezt a lejárató kampányt szolgálja. Mondjuk ki: a választási kampányban az egyik fő üzenet az idegenellenesség.
A másik, amivel rendszeresen vádolják Önöket, az az, hogy a Helsinki Bizottságot „Soros György tömi ki pénzzel. Valóban?
Egyfelől sokszor hallatszik az a hamis állítás, hogy a civil szervezetek, vagy konkrétan a Helsinki Bizottság titkolja, hogy milyen forrásokból gazdálkodik. Idén például 2017. május 31-ig kellett a civil szervezeteknek a pénzügyi beszámolóikat elkészíteni, mi is határidőre megtettük, ahogyan 14 év óta minden évben, úgy a honlapunkon most is hozzáférhetővé vált, és elküldtük a bíróságra is. Néhány nap múlva meg is jelentek a gazdálkodásunkat elemző cikkek, tehát
nyilvánvalóan nincs szó titkolózásról.
Azt, hogy a Nyílt Társadalom Alapítványtól (OSF) is kap a Helsinki Bizottság támogatást, mi sohasem titkoltuk, sőt, kifejezetten örülök neki. Ez az a szervezet nagyon sokat tesz azért, hogy globálisan, Közép-Európában és Magyarországon is folyhasson emberi jogvédő munka. Amiatt is fontos az OSF-től jövő támogatás, mert nincsenek direktívák és ukázok, hogyan is kellene végeznünk a munkánkat. Ez a támogatás egyszerre ad biztonságot és szabadságot nekünk.
Emiatt tudunk ingyenes jogi segítséget adni olyan magyar állampolgároknak, akiknek sérültek az emberi jogai, ám az államilag finanszírozott jogi segítségnyújtó rendszerben kizárt, hogy hatékony és magas színvonalú segítséget kapjanak.
Fotó: FüHü
Mindez nagyon súlyos hiányt pótol. Van olyan nap, hogy az ilyen megkereséseket kezelő kolleganőnk egyszerűen nem teszi le a telefont. Nem látunk ki a munkából. Ez azt is jelzi, hogy Magyarországon szinte nincs olyan hely, ahova az emberek bizalommal tudnak fordulni ingyenes segítségért. Rengetegen vannak, akik nem tudják megengedni maguknak, hogy ügyvédhez forduljanak, az állami jogi segítségnyújtási rendszer meg vagy nem érhető el számukra, vagy nem is tudnak róla.
Rengeteg olyan ügyben is megkeresnek minket, munkaügyi, társadalombiztosítási kérdésekben, amelyekben nem tudunk segíteni, mert nem tartozik a szűkebb szakmai területünkhöz.
A Helsinki Bizottságnak az OSF-n túl amúgy számos más fontos támogatója is van, és nekik is hálásak vagyunk. Tehát
amikor azt állítják, hogy a mi zsebünket Soros tömi ki, az tényszerűen nem igaz.
Az interneten meg lehet nézni, hogy pontosan hány forintot kaptunk, és mire. Az Európai Bizottságot, az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságát, az Unicefet is, meg más magánalapítványokat is meg kell említeni.
A kormányzati propagandát szolgálja, hogy a „Soros” szóra fűzik fel az üzeneteket. Ez ugyanaz, a választókat végtelenül lekezelő stílus, ami más üzenetekben is megjelenik.
Milyen típusú ügyekben segítenek?
Ami klasszikus, az azoknak a külföldi állampolgároknak az ügye, akiket, ha hazaküldenének, súlyos emberi jogi sérelem érné őket. Például a menedékkérők ilyenek. De vannak olyanok is, akik Magyarországra jöttek, családjuk van. Leggyakrabban az fordul elő, hogy az apa külföldi, felesége, gyerekei magyarok, de az apa tartózkodási jogcíme megszűnik. Viszont, ha hazatérne, akkor nagyon kicsi lenne az esélye, hogy visszajöhetne Magyarországra. Van, hogy a tartózkodási engedélyt kisebb adminisztratív ok miatt nem hosszabbítják meg, mert a külföldi elmulasztott egy határidőt. Viszont a kiutasítás következménye az lenne, hogy nem tudna a családjával együtt lenni.
Tehát itt nem menedékkérésről van szó?
Nem, de lenne emberi jogi sérelem, méghozzá magyar állampolgároknak is: a feleséget, gyerekeket fosztanák meg attól a jogtól, hogy a család együtt legyen. Nyilván nem minden ország esetén merül ez fel, de vannak olyanok, ahonnan nehezen kapna újra tartózkodási vagy beutazási engedélyt, és az sem várható el, hogy a magyar családja költözzön vele, mondjuk, Afrikába.
Ilyen esetekben is tudunk segítséget nyújtani. Olyan is van, hogy menekülteknek nyújtunk segítséget, hogy aki már itt van, és megkapta a menedékjogot, az idehozhassa a családját, jogszerűen, vízummal, repülővel, nem embercsempészeken keresztül.
De
sok olyan ügy van, ami magyar állampolgárokkal kapcsolatos.
Például, aki börtönbe kerül, akár előzetes letartóztatásba, akár szabálysértési őrizetbe, nála azzal foglalkozunk, hogy ő milyen körülmények között van, hogyan tud a családtagjaival kapcsolatot tartani. Az utóbbi időben egyre szigorúbbak ezek a szabályok. A beszélőn a fogvatartott apa már nem ölelheti meg a gyerekét. Ezt emberi jogi problémának látjuk, és próbálunk jogi segítséget nyújtani. És az embertelen elhelyezési körülmények és a börtönzsúfoltság miatt is fellépünk.
A nemrég indult Hétköznapi hősök kampányunkban pedig olyan emberek szerepelnek, akik jogi természetű problémával találkoztak, és ezt sok magyar állampolgár átéli, és ők úgy döntöttek, hogy kiállnak a jogaikért. Olyan ügyekben is, amiről sokan azt gondolnák, hogy reménytelen, pedig fontos. Az köti össze őket, hogy
az egyszerű állampolgár kiáll az igazáért, és mi ebben akarunk segítséget nyújtani.
Ha már említette a börtönöket, néhány hete arról szólt a hír, hogy kitiltották a Helsinki Bizottságot és még néhány civil szervezetet a börtönökből. Ez továbbra is így van?
Igen. Hosszú éveken keresztül folyt ez a civil megfigyelő munka, és az volt a határozott benyomásunk, hogy a büntetés-végrehajtás szervezetrendszerét is sikerült meggyőzni, hogy a civil szervezeteknek fontos szerepe van a börtönökben. Nem csak arról volt szó, hogy bementünk, aztán jelentéseket írtunk, hanem azt is éreztük, hogy fokról-fokra javulnak a körülmények, főleg ahhoz képest, hogy mondjuk a kilencvenes évek elején mennyire elképzelhetetlen volt, hogy civil szervezetek bemenjenek a börtönökbe.
Fotó: FüHü
Sokszor kaptunk olyan visszajelzést börtönparancsnokoktól, hogy a javaslataink azt is segítik, hogy nekik is jobb munkakörülményeik legyenek, és hogy a fogvatartottak közti feszültséget is tudták a javaslataink oldani.
Kíváncsi vagyok, hogy hova jutunk azzal a jelentős fordulattal, ami most a kérdésben történt.
Az együttműködési megállapodás hosszú éveken keresztül érvényes volt, most felmondták.
Európa-szerte több olyan modell van, ami lehetővé teszi a civilek, a kinti világ megjelenését ebben a zárt világban. Magyarországon most az ombudsmani hivatalban van egy egység, ami a fogvatartási helyszíneket vizsgálja. Ez testesíti meg a civil kontrollt, de ez egy kis létszámú főosztály, fizikai képtelenség, hogy mindenhol ott legyenek.
Tehát a büntetés-végrehajtás civil kontrollja terén most nagyot léptünk vissza, körülbelül a kilencvenes évek közepéig.
Ön szerint ez összefügg az általános támadással a civilek ellen?
Én azt gondolom, hogy összekapcsolódik, de, ha jól látjuk, akkor a bv esetén nem ez az egyetlen oka. Pintér Sándor belügyminiszter a parlamentben a civilellenes törvényre hivatkozott, hogy azért szüntették meg a megállapodásokat, mert aki nem tartja be azt a törvényt, azt nem lehet beengedni.
Csak sajnos ez az érvelés nem áll meg. Mondjuk a bevándorlási hivataltól még jóval a civilellenes törvény elfogadása előtt megkaptuk a felmondást. A felmondásokat indokló levelek közül egyik se hivatkozott pont erre a törvényre.
Tehát a miniszteri válasz kifejezte azt a kormányzati szándékot, hogy
egyes civil szervezetekkel, amelyek a kormánynak nem tetsző módon viselkednek és kritikát fogalmaznak meg, nem működik együtt az állami szervezetrendszer.
Tehát a kontextus világos. Azt látva, hogy más országokban is, ahol erős kormányzati és médiakampány folyik a civilek ellen, sorra mondják fel az együttműködéseket, mi itt is számítottunk arra, hogy valami hasonló fog történni. Ez egy újabb mérföldkő volt a hosszabb ideje folyó kampányban. Ez nem egy hungarikum, ez nagyon rossz nemzetközi példák magyar gyakorlatba való átültetése, olyan példáké, amelyeket nem kéne követni egy jogállamban.
A civiltörvény ellen egyrészt fordultak az Alkotmánybírósághoz, másrészt több másik szervezettel együtt úgy döntöttek, hogy nem regisztrálják magukat. Terveznek egyéb lépéseket?
Tervezünk. Már nyáron, amikor elfogadták a törvényt, bejelentettük, hogy nem fogjuk minden kiadványunkon és az internetes oldalunkon feltüntetni, hogy külföldről támogatott szervezet vagyunk, pont azért, mert közben folyik ez a megbélyegző kampány, és azt gondoljuk, hogy ez teljesen indokolatlan, sőt,
egy európai uniós tagállamban teljesen rendben van, hogy külföldi támogatásból is működnek szervezetek.
Részben elvi okok miatt utasítjuk el a törvényt, és azt is szeretnénk, hogy bíróság értékelné, hogy egy demokratikus társadalomban szükség van-e egy ilyen korlátozó törvényre. Ennek egyik módja az Alkotmánybíróság, a másik a strasbourgi emberi jogi bíróság. Még dolgozunk az utóbbinak szánt beadványon.
Elég fontos fejlemény az is, hogy az Európai Bizottság pert indított ebben az ügyben Magyarország ellen, és a luxemburgi uniós bíróság fog ítélkezni az ügyben. Ebben az érintett magyar civil szervezetek ugyan nem számítanak peres feleknek, de figyelmesen követjük az érveket és az ellenérveket.
Már tavasszal, amikor felmerült, hogy lesz egy ilyen jogszabály, akkor is előadtuk a kifogásainkat több helyszínen. Februárban volt az Európai Parlament az alapjogi, igazságügyi (LIBE) bizottságában egy meghallgatás, és már ott szó volt a kérdésről. Akkor még nem lehetett tudni, hogy pontosan mi lesz, de már ott jeleztük a problémákat, ahogyan utána is számos körben, más civil szervezetekkel együtt.
Múlt héten is volt egy hasonló meghallgatás ebben a bizottságban, amely miatt Önt személy szerint is sok támadás érte. Bizonyos médiumok olyanokat írtak, hogy Soros-bérencként, vagy a Soros-tervet megvalósítani megy oda. Mit szólt ehhez?
Pardavi Márta az EP-meghallgatáson Fotó: MTI/Európai Parlament/Dominique Hommel
A Helsinki Bizottság 2015 januárja után került a támadások kereszttüzébe. A Charlie Hebdo-merénylet után indult el, talán a nyilvánosság számára kicsit váratlanul ez az idegenellenes kampány, akkor még kicsit más volt tartalmilag. Mivel a Helsinki Bizottság a kilencvenes évek eleje óta foglalkozik menekültek jogvédelmével is, ez a munka hirtelen kereszttűzbe került.
Onnan kezdve
sok, a gyalázkodón túlmenő, már-már erőszakos, becsmérlő jellegű üzenet érkezett hozzánk,
amilyenek előtte nem. Nem volt jellemző, hogy napi szinten kapjunk gyűlölködő telefonhívásokat, e-maileket, Facebook-üzeneteket vagy hogy a Facebook-posztok alatt a kommentekben elképesztő, felháborító dolgokat emberek saját nevükkel, saját Facebook-profiljukkal írjanak. Ez a gyűlölet, ez a gyűlölködés minőséget váltott.
2015-ben és 2016-ban is nagyon sokat kaptunk a menekültek melletti kiállás miatt, de
nem gondolom, hogy ehhez hozzá kéne szoknunk, mert ez nem egy elfogadható dolog.
Nagyon sokszor van az, hogy a menekülteket becsmérlik, dehumanizálják ezek a kommentek, de van az, hogy kifejezetten azért veszi magának valaki a fáradságot, hogy felemelje a telefont vagy klaviatúrát ragadjon, és a saját, személyes profilja alatt írogasson, mert nem tetszik neki a véleményünk. Az ellenkező vélemény megfogalmazóját lényegében ki akarja valaki irtani.
Kapnak szó szerint ilyen telefonokat, kommenteket?
Igen. Ez nem mindig mindennapos, de időről időre, bizonyos aktuális eseményekhez kapcsolódóan, például a Soros-ellenes kampány bármilyen eleméhez kapcsolódóként, ezek jönnek. Amint az EP-meghallgatásnak vége lett, megint jöttek a telefonok.
És nem csak az ellenvéleményüket fejezik ki a telefonálók vagy a hozzászólók, hanem azt, hogy olyan társadalomban szeretnének élni, ahol nincsen olyan ember, akivel ők ne értenének egyet. És aki mondjuk az alkotmányos, az európai értékeinkért felszólal, annak nincs helye ebben a hazában. Tehát ez a hazaárulózós vonal.
Az mondjuk engem a magyar társadalom tagjaként kifejezetten zavar, hogy például egy saját nevével kommentelő fiatal férfi, aki a Nemzeti Közszolgálati Egyetemre jár, olyat kommentel, hogy ő még nem ütött meg nőt, de most nagyon szeretne.
Ez nem egy vélemény, ő erőszakot akar elkövetni,
mert annyira felháborítja, hogy valaki Magyarországról azt állítja az Európai Parlamentben, hogy itt a jogállamiság sérül.
Az, hogy emberek ilyet gondolkodás nélkül leírnak, nekem azt mutatja, hogy tényleg nagyon aggasztó jelenséget látunk. És ez nem csak a Helsinki Bizottságnál van így.
Egyszerűen a menekültek témája olyanná vált, hogy emberek azt gondolják, bármit lehet mondani.
Olyan dolgokat fogalmaznak meg nyilvánosan, hogy ezt a fajta gyűlölködést nagyon nehéz lesz visszafordítani, viszont nagyon könnyű átfordítani adott esetben még veszélyesebb, konkrét erőszakká.
Fotó: FüHü
Nagyon sokszor kérdezik tőlünk, például külföldi partnereink, vagy nemzetközi emberi jogokkal foglalkozók, mondjuk az ENSZ-től, vagy akár az EU-n belül is, hogy ért-e minket már konkrét fizikai fenyegetés. Elsőre az ember nem is hiszi el, hogy ilyen kérdeznek. Hogy lehet az, hogy Magyarországról ezt feltételezik?! 2017-ben, egy EU-s tagállamról? És utána sajnos az ember végig gondolja, és az, ahogy a kormányzati médiában megy a lejárató kampány, meg egyéb támadások érik a civileket Oroszországban, Azerbajdzsánban, Egyiptomban, Törökországban, tehát nem is annyira távoli helyeken – ezen a mintán haladva akár ez is bekövetkezhet itt. Most nem tartunk még ott, de mi az, ami visszatarthatja a társadalmat attól, hogy ide eljussunk?
Én nem látom, hogy a visszatartó fékek nagyon erősek lennének.
Nagyon aggasztó azt hallani, hogy az őcsényi történetnél a miniszterelnök nem ítéli el az erőszakot, hanem egy olyan álláspontra helyezkedik, hogy meg is érti ezeket az embereket. Egy csomó másik ügyben lehet azt látni, hogy a véleményformálók, politikusok és nem politikusok nem ítélik el az erőszakot. Pedig nagyon fontos lenne megtenni, mert ez lehetne az egyik ilyen visszatartó.
Emiatt, amikor jobban belegondolok a kérdésbe, nem tudom azt mondani, hogy kizárt, hogy ez megtörténjen Magyarországon. Lengyelországban is megtörtént, nőjogi civil szervezetek ajtaját betörték, irodáját megtámadták. Nem vagyunk annyira távol ettől, mint ahogy elsőre gondolnánk.
A támadások mennyire befolyásolják a munkájukat? Ügyfelektől jöttek olyan visszajelzések, hogy jobban meggondolják, hogy a Helsinki Bizottságtól kérjenek segítséget?
A hétköznapi munkánkat nagyon befolyásolja, mert végezzük a munkákat, plusz foglalkozunk ezzel az előre nem tervezett körülménnyel, ami sok pluszmunkát igényel… Az ügyfelek számában nem látunk változást. A „külföldi ügynöközés, Soros-ügynöközés” miatt nem gondolják kevesebben azt, hogy szükségük van ingyenesen elérhető, viszont jó színvonalú jogi segítségre. A mi munkánk iránti keresletet akkor lehetne csökkenteni, ha az állami jogi segítő rendszer jobban működne.
Évről évre egyre többen fordulnak hozzánk, és egyre súlyosabb ügyekben.
Ez is egy jelzés arra, hogy milyen nagy társadalmi problémák vannak Magyarországon, amire nem akar, vagy nem képes az állami szervezetrendszer választ adni, és itt nem csak a kormányról van szó.
De az biztos, hogy folyamatosan hallani a megbélyegző kifejezéseket. Az is sajnos előfordul, hogy valakinek valódi problémája van, de mi nem tudunk neki segíteni, mert nem értünk mondjuk a társadalombiztosítási joghoz, akkor csalódottságában egy „biztos azért, mert csak a büdös migránsoknak segítenek” típusú kommentet elereszt.
Folyamatosan erősödik ez a narratíva, ez a személyes találkozásokba is begyűrűzik. Sokan mondják, akikkel kapcsolatba kerülünk, nem feltétlenül ügyfelek, hogy „ja, maguk azok a…” És akkor ezt így elviccelik.
A civilek leügynöközése, bérencnek nevezése a mindennapi szókészlet részévé vált, ha semennyire nem értünk vele egyet, akkor is használjuk.
Ahogy 2015-ben a magyar társadalom megismerkedett a teljesen eltorzított „migráns” fogalommal, most már ez is bekerült a szókészletünkbe.
Hiába használjuk őket viccből, ezek veszélyes szavak. Azzal, hogy beemeljük a mindennapi szóhasználatunkba, ennek a hazugságnak, gyűlölködésnek is teret engedünk. Persze elvicceljük azt, ami elfogadhatatlan, de egyre kevésbé gondolom azt, hogy rendben van, hogy ilyeneket mondunk. Erről sokat beszélünk, van, aki azt gondolja, hogy ezt így kell használni, el kell venni humorral az élét, nekem egy kicsit elegem van ebből. Ez már kezd nem viccessé válni, amikor jönnek az erőszakos kommentek.
Nem értik egymást a nyugat- és kelet-európai társadalmak, ez az Európai Unióban is jelentkező problémák gyökere – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Mitrovits Miklós történész, Lengyelország-szakértő, a Magyar Tudományos Akadémia Bölcsészettudományi Kutatóközpontjának tudományos munkatársa. Beszélt arról is, hogy a lengyel és magyar kormány intézkedései között sok a hasonlóság, de különbségek is vannak, amelyek részben a vezetők eltérő gondolkodásából fakadnak. Szerinte az oroszokhoz való viszony jelenti a legnagyobb különbséget.
Mitrovits Miklós Fotó: FüHü
Egyre többen hasonlítják egymáshoz a lengyel és magyar kormány illiberális rendszerét. Valóban sok köztük a hasonlóság, vagy jóval több a különbség?
Onnan kezdeném ezt a történetet, hogy az EU hogyan látja ezt a régiót, és a régióból hogyan látják az EU-t, mert ebben alapvető feszültségek vannak. Nagyjából úgy nézett ki a rendszerváltás utáni viszony, mint egy tanár-diák kapcsolat. Sokszor használták is az éltanuló kifejezést azokra az országokra, amelyek éppen valamit jobban teljesítettek. Tehát ez sokszor nem egy egyenrangú partneri viszony. Az EU-csatlakozást lehet úgy tekinteni, ha maradunk ennél a hasonlatnál, hogy sikeresen letették a diákok az érettségit. Az EU is akceptálta, hogy a demokratikus intézmények kiépítése, a szabad piac bevezetése stb. minden országban lezajlott.
Ugyanakkor eltelt a csatlakozás óta bő tíz év, és mintha kezdenének arra ráeszmélni ezen társadalmak és az ezek által megválasztott jobboldali kormányok, mert nem az égből pottyannak ide ezek a kormányok, szóval kezdenek rájönni arra, hogy OK, csatlakoztunk az Európai Unióhoz, teljesítettünk egy csomó dolgot, viszont a várakozásaink, mondjuk az életszínvonal vagy a szabadságunk tekintetében mintha nem teljesülnének, és továbbra is megmarad egy függőségi rendszer. Tehát
az uniós csatlakozás sem jelentette azt, hogy végre partneri viszony van.
És nem csak a kommunikációban vagy egymás kezelésében jelentkezik ez, hanem a gazdasági függésben.
Tehát van egyfajta kiábrándultság a régióban?
Egyértelműen kimutatható, hogy van, amire persze rá lehet erősíteni: a különböző politikai pártok választást akarnak nyerni, és teljesen logikus, hogy ráerősítenek arra a hangulatra, amely eleve megvan a társadalomban. Ez Lengyelországban és Magyarországon nagyon hasonlóan alakult az elmúlt évtizedben.
Mondom ezt annak ellenére, hogy a lengyel gazdaság egészen más pályát jár be a rendszerváltás óta, mint a magyar, szignifikánsan nő, egyetlen évben sem csökkent, még a válság alatt sem. De amit a társadalom érzett ebből a jövedelemből, az kevés volt ahhoz, hogy elégedett legyen. A Polgári Platform bukásának egyik oka pont ez volt. Magyarországon más vezetett a Fidesz győzelméhez és a szocialisták bukásához, ezt ugye nem kell túlmagyarázni, gyakorlatilag Őszödig visszavezethető.
Szóval más a helyzet, de a hangulat hasonló volt a két országban, a 2010-es magyar és a 2015-ös lengyel választás előtt, az életszínvonalat tekintve. Látszik is, hogy mindkét győztes kormány osztogat, persze nem mindenkinek, hanem annak, amit ő nemzetnek tekint, vagyis a dolgozó, családos középosztálynak. Ezzel megpróbálják ezt a rossz hangulatot eliminálni.
Ezek szerint a két kormány célcsoportja nagyon hasonló?
Igen, ezt ki lehet jelenteni. Ahogy a PiS (a lengyel kormánypárt) célcsoportja a családdal rendelkező középosztálybeli emberek, a magyar kormány minden jóléti intézkedése is ezt a társadalmi csoportot célozza meg, miközben a többiek gyakorlatilag partvonalon kívül rekedtek.
Visszatérve még egy kicsit az előzőre: volt egy ilyen hangulat, meg egy másik, ami a szabadsággal függ össze. Ez azért fontos, mert
mindkét kormány valamilyen szabadságharcot vív az EU-val, vagy Brüsszellel szemben, akármennyire is absztraktul hangzik ez.
Én, kicsit történészként is, úgy látom, hogy valahol a rendszerváltásig vezethető ez vissza. Ugyanis létrejött egy szabad, szuverén Lengyelország, Magyarország, Csehország, Szlovákia, viszont a függőségi viszonyok nem szűntek meg, hanem áthelyeződtek: a szovjetektől való függés helyett egy erős, Nyugat-Európától való gazdasági függés alakult ki, a piacok megnyitásával, a nyugati tőke beáramlásával.
Másrészt ebben a régióban nem nagyon volt hagyománya a civil, az érdekvédelmi szférának, ugye 45 évig diktatúra volt itt, és előtte se nagyon voltak független államok a régióban, és ezt minden kormány úgy éli meg a rendszerváltás óta, hogy még meg sem szilárdítottuk a hatalmat, már itt vannak ezek a civilek, akik ellenzékként viselkednek. Ráadásul, mivel otthon nincs pénz, az állam nem ad nekik, ezért külföldről kapják a pénzeket. Ebben a kontextusban, ami mára kialakult mindkét országban, az egész odáig vezet, hogy a civilek is belekerülnek ebbe a szabadságharc-paradigmába, ők azok, akik „az EU előretolt csapataiként a kormány ellen dolgoznak”, „idegen érdekeket érvényesítenek”.
Ez a régió történelmi sajátosságaiból fakad, Nyugat-Európában a demokrácia több száz éves fejlődése során kialakult a fékek és ellensúlyok kényes rendszere, a különböző civil és érdekvédelmi szervezetekkel. Ebben a régióban ennek nem volt ideje, hogy kialakuljon.
Fotó: FüHü
Brüsszel szempontjából azt látom problémának, hogy
nem érzik át azt, hogy ebben a régióban van egy szabadságmítosz.
Ebben a régióban független, szuverén államok nem nagyon léteztek az elmúlt 200 évben, ’89 előtt, leszámítva a két világháború közötti rövid időszakot. Magyarország esetében visszamehetünk 1526-ig, a lengyeleknél 1772-ig, a cseheknél 1620-ig. A szabadsághoz való ragaszkodás, ami egyszer volt, és majd újra ki fogjuk vívni, az végigvonul a történelmen, az arra rárakódó mítoszokon, majd beleépül a nemzettudatba a 19. században, és máig létezik.
Brüsszelből erre kevésbé érzékenyek, hiszen nekik ez természetes. Fel se merül, hogy veszélyben van a francia, a német vagy a svéd nemzet. Nemzethalál víziók csak ebben a régióban vannak.
Ez beivódott a társadalmakba, tudat alatt hordozzák ezeket a gondolatokat, vevők arra, ha egy politikai erő ezeket eszközként használja, szavazatszerzésre.
Brüsszel azt nem érzi, hogy a szabadság illúzióját meg kell hagyni ennek a régiónak. Ezt nagyon jól csinálták a Habsburgok egy idő után. Idén úgyis 150 éves a kiegyezés, akkor a Habsburgok pont azt ismerték fel, hogy kell adni a magyaroknak valamiféle szabadságérzetet. És működött.
Most úgy érzem, hogy ezt nem hagyják Brüsszelben, sokszor dogmatikusan ragaszkodnak olyan elvekhez, amelyeknek nincs túl sok gyakorlati hasznuk, viszont ebben a régióban sokan úgy élik meg, hogy megint máshonnan diktálnak.
Például?
Emlékezhetünk a kezdetekre, amikor az EU-csatlakozás zajlott, és különböző olyan szabályozásokat kellett átvenni, amelyeknek nem sok értelme volt. Például ki árusíthat mákos gubát, hogy lehet elnevezni egy sajtot, a lengyeleknél a vodka területén voltak ilyen viták, Magyarországon meg ugye a pálinkafőzésből lehetett nemzeti szabadságharcot kreálni. Ezek azt az érzetet keltették, hogy mindent megszabnak Nyugatról és nem foglalkoznak a mi hagyományainkkal.
Aztán persze jöttek politikai ügyek, most ugye a belpolitikai rendszer átalakítása zajlik ezekben az országokban, az EU meg sokszor dogmatikusan ragaszkodik az előre tett kinyilatkoztatásokhoz. Gondolok itt arra például, ami szerintem a legjobban visszaütött: annak ellenére elindították az egyik legsúlyosabb EU-s eljárást Lengyelországgal szemben, hogy az államfő a három vitatott bírósági törvényből kettőt megvétózott.
Ez annyira visszaütött, hogy az elnök is visszahátrált, szinte szó szerint ugyanazt a törvényt fogják elfogadni a szejmben, és az államfő se fogja megvétózni. Ehelyett lehetett volna esetleg tárgyalni, terelgetni őket abba az irányba, hogy a jogállami eszmékkel jobban összhangban lévő törvényt fogadjanak el.
Ilyenekre gondolok, amikor azt mondom, hogy nem kell mindent íróasztal mellől kinyilatkoztatni, és azt az utolsó betűig számonkérni.
Az Európai Unió ugye alapvetően egy értékközösségre épül, arra, hogy azok az országok lehetnek a tagjai, amelyek elfogadják a demokráciát, mint alapelvet, és ha azt látják Brüsszelben, hogy valaki ez ellen próbál tenni valamit, akkor nekik valamit lépni kell. Kérdés, hogy vannak-e erre eszközeik – most ezen a hetes cikkelyen kívül nem nagyon van más. Mit tehetnek, ha a tárgyalások nem hatásosak?
Kérdés, hogy milyen értékközösség az Európai Unió. Amit te mondasz, azok politikai értékek. Amikor az európai alkotmányozás folyt, akkor az új tagállamok, Lengyelországgal az élen, szerették volna elérni, hogy identitástartalma is legyen, például, hogy az elején utaljon a zsidó-keresztény gyökerekre.
De olyan értékközösséget nem akartak a magországok döntéshozói megteremteni, ami túlmegy a politikai értékközösségen, tehát mondjuk, hogy ragaszkodunk a hatalommegosztáshoz klasszikus elvéhez, a bírói függetlenséghez, a fékek-ellensúlyok rendszeréhez stb. Nem értették meg, hogy ez kevés.
Pedig ez már a nyolcvanas években is felmerült. Akkor az egyik leghíresebb esszé volt Milan Kundera Közép-Európa tragédiája című esszéje, amit 1983-ban írt. Pont azt veti fel, hogy nem érzi Nyugat-Európában, hogy ez egy értékközösség lenne, hogy fontosak lennének a hagyományos értékek.
Átalakult Nyugat-Európa, pont akkor, amikor Kelet-Európa nem volt ennek a része.
Kundera szerint a régiónk legnagyobb tragédiája nem a Szovjetunió, hanem az a Nyugat-Európa, ami már elfeledkezett Európa keleti részéről, és ott, a szovjet elnyomás alatt, a kelet-európai nemzetek fontosabbnak tartják azokat az értékeket, amik nyugaton már nem fontosak.
Fotó: FüHü
Csak azért beszéltem erről hosszabban, mert a napokban több magyar és lengyel politikus szájából is hasonló érvelés hangzott el. „Azok nem európai értékek, ha meg akarjuk őrizni a homogén nemzetállamunkat?” – ilyeneket szoktak ugye mondani. Tehát olyan kicsit, mintha 50-100 évvel ezelőtti érveléstechnikát alkalmaznának az itteni politikusok,
mintha a két világ teljesen elbeszélne egymás mellett,
mert nyugaton már teljesen más világ van. Ott már adottságnak veszik a multietnikus világot, ebbe születnek bele.
Kérdés, hogy ez egy feloldhatatlan ellentét-e. Én nem tudom a választ. Pedig a jövő szempontjából kardinális kérdés, hogy ki mit tekint európai értéknek és ki milyen Európát szeretne, lesz-e egységes Európa, vagy véglegesen ketté fog szakadni.
Szóval ott látod a problémát, hogy az elmúlt évtizedekben annyira elvált a két régió fejlődése, hogy gyakorlatilag nem is értik egymást?
Igen, két nyelvet beszélünk, teljesen más a társadalom, az ebből kinövő politikai elit más nyelvet használ, máshogy szocializálódott, más értékrendszer mellett vált felnőtté.
Ebben a régióban sokkal fontosabbak a történelmi hagyományokra való hivatkozások. Csak egy példa: emlékezetpolitika gyakorlatilag csak Kelet-Közép-Európában van. Persze, Nyugat-Európában is vannak nagy események, voltak konfliktusok, de ezeket ők feloldották, hol jól, hol rosszabbul, hol kőkemény szembenézéssel, hol máshogy. Nyilván volt rá idejük, meg ezeket a vitákat konjunktúra idején tudták lefolytatni, itt meg a rendszerváltás után kellett ezekkel foglalkozni.
De ez igaz a régió minden országára, minden politikusára? Néhány hete egy varsói háttérbeszélgetésen pont azt mondták nekem, hogy az Európai Unióban azt látják, hogy a legnagyobb különbség Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski között az, hogy Orbán érti az európai rendszer működését, ezért lehet vele tárgyalni, tudja, meddig mehet el és mikor kell visszakoznia, Kaczynskiről meg azt mondják, hogy ő egyáltalán nem is érti ezt a világot.
Én eddig a nagy képet próbáltam felvázolni, hogy mi a társadalmi hangulat, mire próbálnak rájátszani belpolitikai célokból a nemzeti-konzervatív erők. Amire ez a kérdés vonatkozik, az már konkrét személyekről szól. Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski között van egy nemzedéknyi különbség: Kaczynski ’49-ben született, jóval idősebb, más közegben szocializálódott, és egészen más személyiség, mint Orbán Viktor.
Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski Fotó: MTI/EPA/Pawel Supernak
Ebből adódik az az alapvető különbség, amire te is utalsz, hogy Orbán Viktor egy pragmatikus, gyakran célvezérelt politikus, aki az elveit, az ideológiát háttérbe tudja szorítani egy általa jónak tartott cél elérése érdekében. És valóban érti a nemzetközi politikát, miközben Jaroslaw Kaczynski személyiségéből és szocializációjából fakadóan is, sokkal inkább ideológia-vezérelt, kevésbé pragmatikus, és nem is akarja érteni, hogy mi történik a számára teljesen idegen világban. Nem véletlenül nem akart ő miniszterelnök lenni, nem akart hetente Brüsszelbe utazni különböző tárgyalásokra, nyelveket sem beszél, míg Orbán Viktor tud angolul kommunikálni.
Jaroslaw Kaczynski nehezen tud az ideológiából engedni, ha képletesen akarnám a különbséget mutatni, azt mondhatnám, hogy
Orbán Viktor tolja a falat, kicsit mindig túltolja, majd, ha az EU-ból kicsit visszatolják, akkor neki az is rendben van, mert még mindig előrébb van, mint ahonnan elindult. Jaroslaw Kaczynski ezt a falat betöri, majd másnap, amikor visszaépítik, újra betöri.
Ő nem tartozik a taktikus politikusok közé.
Az is óriási különbség, hogy Orbán Viktornak soha nem jutott eszébe kilépni az Európai Néppártból. Pontosan tudja, hogy neki ez egy védőernyő. Jaroslaw Kaczynskiék az első vitánál kiléptek. Mondjuk azóta lehet, hogy százszor megbánta. Ez kiválóan mutatja a két politikus közti különbséget a stratégiai gondolkodásban.
A bírósági törvény az egyik, ami miatt nagyon kritizálja az EU Lengyelországot, emiatt indult el az eljárás, emellett milyen olyan ügyek, folyamatok vannak, amelyeket párhuzamba lehet állítani Magyarországgal?
Látszólag hasonlóak az ügyek a két államban, főleg, ha Brüsszelből nézzük: a bíróságok, az Alkotmánybíróság átalakítása, a média átalakítása, a civilekkel való rossz viszony… Azt lehetne mondani, hogy a lengyelek követik a magyarokat. De vannak különbségek, amelyek egyrészt azon alapulnak, hogy a két társadalom fejlődésében is vannak alapvető különbségek, másrészt a két vezető között is.
Magyarországon is átalakították a bíróságokat, úgy, hogy a kormánynak megfelelő legyen, így lehet eufemisztikusan megfogalmazni. Mégse keltett ez akkora vihart Brüsszelben, mint amit most láthatunk a lengyel bírósági törvény kapcsán. Azért nem, mert a lengyelek direkt, látványos, radikális átalakításba kezdtek, azonnal szembetűnő volt, hogy itt a hatalmi ágak megosztásának elve kőkeményen megsérül, és a független bíróságok léte veszélyben van. Magyarországon ezt taktikusabban, hosszabb idő alatt bonyolították le.
Tehát ez is olyan volt, hogy az egyik országban tolták a falat, a másikon keresztülrohantak rajta?
Így van. És most még egyszer keresztülrohannak rajta.
Más kérdés, hogy az érvelés eltér a két állam között. Magyarországon soha nem hallottam olyan érvelést, hogy azért kell ezt meghozni, mert a bírók kivonták magukat az ügynöktörvény alól. Lengyelországban Jaroslaw Kaczynskinek ez hosszú idő óta állandó témája. Az más kérdés, hogy 2017-ben ez az érv sokat veszített az erejéből, hiszen 27 évvel vagyunk a rendszerváltás után, de ő ragaszkodik az elveihez. Ha nem sikerült 2005-ben, akkor majd 2017-ben. Ha most se sikerül, és még él majd, akkor lehet, hogy 2028-ban szeretné ezt megtenni. Ő egy ilyen politikus.
Tehát vannak különbségek, hogy mit miért csinálnak, de a végeredmény nagyon hasonló, hiszen a kormány irányítása alá kerülő bíróságokról van szó, igaz, Lengyelországban sokkal direktebb módon. Ebből a szempontból teljesen jogos az Európai Unió felháborodása és a szankcióinak is megvan az alapja. Csak szerintem, ha már az államfő vétózott, akkor tárgyalni kellett volna és kihasználni, hogy vannak Lengyelországban olyan politikusok is, akikkel lehet tárgyalni.
A másik ügy, a média átalakítása, az még jobban hasonlít,
a két kormány szinte ugyanolyan recept alapján dolgozik.
A lengyel közszolgálati tévék műsoraiban ez most már tetten is érhető.
Vagyis ott is a kormány álláspontját visszhangozza a közszolgálati média?
A lengyel közszolgálati tévé egy az egyben a kormány szócsöve lett, ahogy ez Magyarországon is így van. Ott ellenzéki politikusok, ellenzéki hangok nem jelennek meg, ugyanígy van egy állami hírtévé, mint amilyen az M1, a TVP Info. Nagyon hasonló koncepció alapján működik, egy magyart se lepne meg, ha belenézne.
Hasonlóan összevonták a rádió, a televízió és a hírügynökségek szervezetét, és van arra törekvés, hogy kiszorítsák azokat a nagy külföldi cégeket, amelyek jelen vannak még a lengyel médiapiacon.
Tehát lehet azt mondani, hogy ez magyar mintára történik, azzal a nagy különbséggel, hogy Lengyelország sokkal heterogénabb, és sokkal erősebb az ellenzéki sajtó, mind anyagilag, mind társadalmi bázisát tekintve. A Gazeta Wyborcza még mindig a legnagyobb napilap az országban, nagyon nehéz elképzelni, hogy olyan helyzetbe kerüljön, mint amilyenbe a Népszabadság került Magyarországon.
Tüntetés Lengyelországban a bírósági reform ellen Fotó: MTI/EPA/Jakub Kaczmarczyk
Ugyanakkor ezt az egész átalakítást, ami a bíróságokat és a médiát érinti, szintén bele lehet illeszteni a szabadságharc paradigmába. Hiszen arról van szó, hogy a korábbi ítélkező és véleményformáló elittől szeretnének megszabadulni. Azoktól, akik a korábbi liberális demokrácia kiépítői és működtetői voltak, akik az EU-val való viszonyban elfogadták a tanár-diák függőségi viszonyt. Jaroslaw Kaczynski már 2005-ben megfogalmazta, hogy a jelenlegi III. Köztársaságot fel kell váltani a IV. Köztársasággal, Orbán Viktor pedig 2010-ben mondott olyanokat, hogy le kell zárni a rendszerváltás zavaros időszakát.
A kormánypárti, a kormány ellenőrzése alatt álló média ott is ugyanúgy terjeszt álhíreket, propagandaoldalakról származó információkat, mint Magyarországon?
Volt már rá példa, fel is kapta az internet, de ez kevésbé jellemző. Annál is inkább, mert a lengyel közszolgálati csatorna és
a lengyel kormány az orosz politikáját tekintve homlokegyenest ellenkezőjét csinálja, mint a magyar.
Óriási erőfeszítéseket tesznek mindenféle, Oroszországból érkező tevékenységgel szemben, gondolok itt a titkosszolgálati tevékenységre, vagy az álhírek terjesztésére.
Ez ellen keményen fellépnek, úgyhogy álhíreket ritkábban kap fel a média, és az is inkább a véletlen számlájára írható.
Ha már szóba kerültek az oroszok: a lengyeleknek Oroszország nagyon komoly történelmi ellenfele, ez a mostani politikában hogy jelenik meg?
A lengyel kormány ebben nagyon határozott és konzekvens álláspontot képvisel, ráadásul ugyanazt, amit a korábbi kormányok is.
Elsődleges céljuk az orosz érdekek feltartóztatása és visszaszorítása, másfelől az Oroszországtól való energiafüggetlenség kialakítása.
A mostani kormány egyik legnagyobb külpolitikai sikere a tavaly nyári varsói NATO-csúcs, ahol elfogadták, hogy újraindítják a rakétavédelmi programot. Az energiafüggetlenség terén is nagy lépést tettek előre, hiszen felépítették a swinoujscie-i cseppfolyósgáz-terminált, amelyet majd össze kell kötni a Krk szigetén épülővel, és ebbe amerikai cseppfolyós gáz érkezik majd a közeljövőben. Pont a napokban publikálták az amerikai cseppfolyós gáz árait, a szakértők egyetértenek abban, hogy ezek bőven versenyképesek a Gazprommal szemben.
A lengyelek azt mondják, hogy ők elnézik a magyar kormány orosz kapcsolatait, elfogadják, hogy jelenleg Magyarországnak nincs más alternatívája, mint hogy onnan lássa el magát energiával. Az üzleti kapcsolaton túli barátkozás viszont már nem tetszik nekik, a lengyel kormány a legmagasabb szinten is el szokta mondani, hogy ha üzleti kapcsolatot ápolunk az oroszokkal, mindig résen kell lenni, mert ők ezeket általában politikai célokra használják fel.
Azt is a magyar kormány tudtára adta már a lengyel kormány, hogy ez egészen addig tud működni, amíg nincs valós alternatíva az energiaellátásra. Amint lesz, és a magyar kormány még mindig az oroszoktól veszi az energiát, akkor
ez problémákat okozhat a két ország kapcsolatában.
Ez elég egyértelmű üzenet.
Ez nagyon erősen összefügg a visegrádi négyek együttműködésével is, rávilágít arra, hogy stratégiai kérdésekben nem tudunk konszenzusra jutni. Minden állam másra akarja felhasználni: a magyarok a migrációs ügy napirenden tartására, a lengyelek az oroszoktól való energiafüggetlenség kialakítására.
Mi a helyzet a másik nagy szomszéddal, Németországgal, ami szintén hagyományos történelmi ellenfélnek számít Lengyelországban?
Németország kapcsán a lengyel politika, még ha kimondatlanul is, a Józef Pilsudski-féle vonalat viszi. Amikor nem volt Lengyelország, 1918-ig, két nagy koncepció volt, hogy ki mellé kell állni, kit kell inkább legyőzni: az oroszokat vagy a németeket. Pilsudski képviselte azt a nézetet, hogy az oroszok jelentik a nagyobb veszélyt.
Fotó: FüHü
Ezzel szemben volt egy másik nézet is, Roman Dmowskié, aki az oroszok oldalára állt, és azt mondta, a lengyelekre nagyobb veszélyt jelent a németesítés. Pilsudski nézete győzött, gyakorlatilag ez él azóta is. Az elmúlt évtizedekben a németekkel az úgynevezett megbékélés létrejött, sok területen látványos eredményeket értek el, ehhez képest mondjuk visszalépés a jelenlegi lengyel kormány sokszor németellenes retorikája.
A németeket a lengyelek sokszor vetélytársnak kezelik, főleg a gazdaságban. Jaroslaw Kaczynski többször is tett a német tőkére negatív megjegyzést. De nem tartják őket ellenségnek.
Magyarország ebből a szempontból eltér. A 19. század folyamán mi egyszer találkoztunk az oroszokkal, amikor 1849-ben segítettek leverni a szabadságharcot. A lengyel lakosság nagy része ebben az időszakban a cári birodalom fennhatósága alatt élt. Éltek a Habsburg-monarchiában és Poroszországban is, de a többség orosz uralom alatt volt, elvesztette autonómiáját, cirill betűkre tértek át, nagyfokú oroszosítás kezdődött, a felkelőket Szibériába vitték.
A magyar nemzetnek ilyen tapasztalata nem volt.
A lengyelek nemzettudatában egészen más az oroszoktól való félelem szerepe.
A magyarok a második világháború után még ugye ’56-ban találkoztak a szovjetekkel, ez is viszonylag rövid periódus volt, bár nagyon súlyos és véres. Érdemes arra is figyelni, hogy bár itt volt a szovjet hadsereg, de Kádárék nagyon ügyeltek arra, hogy ne legyenek láthatóak, erre kérte is őket.
A német kultúrához és politikához pedig a magyaroknak számos kapcsolódási pontja van, a lengyelek meg is szokták jegyezni, hogy a magyarok azért vannak mindig jóban a németekkel, mert a közös múlt, a Habsburg Birodalom sokkal jobban beágyazta a magyarokat a germán kultúrába, mint a lengyeleket.
Nagyon egyszerűen azt lehet mondani: mi mind a kettőtől, a németektől és az oroszoktól kevésbé félünk, míg a lengyelek az egyiktől nagyon, a másikat meg inkább versenytársnak tekintik.
Mi a helyzet a lengyel kormány szélsőjobboldalhoz való viszonyával? Nemrég volt ugye egy hatvanezres tüntetés, ahol nagy számban feltűntek szélsőjobboldali jelképek és szlogenek, pár nappal ezelőtt meg arra volt példa, hogy lengyel európai parlamenti képviselőket szimbolikusan felakasztottak. Hogy áll a kormány az ilyen jelenségekhez, mennyire tűri vagy támogatja ezeket?
November 11. nemzeti ünnep, 1918-ban ezen a napon kiáltották ki a független Lengyelországot, a szocialista rendszerben ez az ellenzék ünnepe volt, ’90 óta viszont piros betűs állami ünnep, a Függetlenség Napja. A szélsőjobboldal jó tíz éve megemlékezik erről, felvonulásokat szerveznek.
Ezek radikális jobboldali fiatalok, sokszor futballszurkolók, ennek köszönhető a rengeteg pirotechnika a felvonulásokon. Nagyjából hasonló, 60-100 ezer közötti létszámot mindig fel tudtak mutatni, de a Tusk-kormány alatt ezeket évről évre szétverte a rendőrség. Mindig volt valami ok rá. Ilyenkor mindig lángokban állt Varsó, olyan képsorok voltak a tévében, mint amiket 2006 őszén láthattunk Budapesten.
Az utóbbi időben erre már nem került sor, mostanában a nemzeti stadionhoz vonulnak, ott van egy nagy tér. Hogy ehhez mi köze van a kormánynak, azt nehéz kimutatni. Két csoport a főszervező, az Összlengyel Ifjúság és Nemzeti Radikális Tábor, amely zászlója a harmincas évek fasiszta mozgalmait idézi. Ők a két háború közötti Nemzeti Demokraták hagyományait ápolják. Ők soha nem voltak hatalmon, a két háború között sem, illetve a rendszerváltás után sem, esetleg azt leszámítva, hogy ide lehet sorolni a Lengyel Családok Ligáját, amely Kaczynskiékkal másfél évig kisebbségben kormányzott, aztán kiestek a szejmből.
Ez a nagyon radikális jobboldal nem tud bejutni a parlamentbe se, de az is igaz, hogy a PiS-kormány nem húz egy egyértelmű, határozott vonalak maguk közé és az ilyen szervezetek közé. Ellenben a Fidesszel, amely mindig jobbra zárt, arra törekedett, hogy magát középre állítsa, szélsőséges jobboldali és szélsőséges baloldali pártokról szeretnek beszélni, ahol ők vannak középen. Kaczynskiék nem ezt követték,
gyakorlatilag nincs tőlük jobbra komoly párt.
Viszont pont most, a tüntetés miatt, rákényszerült arra a PiS, hogy komolyan elhatárolódjon a szélsőjobboldali, homofób, rasszista megnyilvánulásoktól. Mivel a Nyugat ezt most valamiért felkapta, nyilván nem függetlenül attól, hogy most a lengyel kormány tevékenységét nagyítóval nézik, amúgy ugyanezek, ugyanilyen jelszavakkal vonultak fel évekkel ezelőtt, most érezték szükségét, hogy el kell határolódni.
A mostani tendenciákat nézve várható-e, hogy a magyar és a lengyel kormány szorosabbra fűzi a szövetségét, egyfajta Unión belüli ellenzéki tömböt kialakítva, bevonva esetleg más országokat, vagy az eltérő érdekek túl erősek ahhoz, hogy szorosabban együttműködjenek?
Pro és kontra is tudok egy erős forgatókönyvet mondani. Ha az Európai Unióban úgy döntenek, hogy a két, eljárás alatt álló országtól megvonják azt a jogot, hogy vétózzanak egymás érdekében, az szerintem oda vezet, hogy még keményebb összefonódás lesz, ráadásul ad egy olyan érvet a két kormány kezébe, ami nemkívánatos. Hiszen, ha már az eljárás kezdetén elvesznek egy jogot, az olyan, mintha az ártatlanság vélelme nem állna fenn.
Ez újabb érvet adna, hogy még inkább kifele forduljanak az EU-ból, és azt hiszem, hogy erre még társadalmi támogatottságot is tudnának a jelenlegi médiatúlsúlyukkal szerezni.
Ez akár oda is vezethet, hogy ki akarjanak lépni az EU-ból?
Ilyen messzire nem mennék, de azt el tudom képzelni, hogy
ha az Európai Uniónak fontos, hogy ne veszítsen több tagot, akkor az EU is engedni kényszerül.
Ha nem fontos ez Brüsszelnek, akkor minden elképzelhető.
A másik forgatókönyv, ami a két ország közti feszültséget növelné, az az oroszokhoz való viszony. Láthatólag a lengyelek szeretnék felgyorsítani az energiadiverzifikációt, és nem csak amerikai cseppfolyós gáz érkezik majd, olyan céllal is, hogy az egész régiót ellássa, hanem a norvég vezeték építését is sürgetik.
Ha lesz alternatívája a régiónak nem orosz energiát venni, miközben a magyar kormány orosz hitelből atomerőművet épít és orosz gázt vásárol, akkor ez, ha nem kompromisszumkész a két fél, szakításhoz, vagy hűvösebb viszonyhoz vezethet. Ez nem lenne jó se a lengyeleknek, se a magyaroknak, se a két ország gazdaságának, se az önérzetének. De nem lenne kívánatos egész Közép-Európának sem.
A két ország baráti viszonyban van, de a gazdasági együttműködést fejleszteni kellene – ezt mondta a Független Hírügynökségnek adott interjúban Batbayar Zeneemyadar, Mongólia magyarországi nagykövete. A magyarul jól beszélő diplomata elmondta, milyen területeken van lehetőség az együttműködésre, és beszélt arról is, Magyarországnak milyen szerepe volt a mongol demokrácia fejlődésében.
Batbayar Zeneemyadar Fotó: FüHü
Ha valaki nem ismeri Önt, valószínűleg meglepődik a nyelvtudásán. Hogyhogy ilyen jól beszél magyarul?
Jól beszélek? (nevet)
Nagyon.
Volt szerencsém itt végezni egyetemet, 1993 és 1999 között Budapesten, az ELTE jogi karára jártam. Úgyhogy, ha egy picit is beszélek magyarul, az nem az én érdemem, hanem a tanáraimé. Sokan mondják, hogy jól beszélek magyarul, de én nem értek ezzel egyet, mert a magyar egy olyan gazdag, olyan szép nyelv, amit soha nem tudunk jól megtanulni. Próbálom, de mindig tanulni kell. Például, ha elolvasok egy Arany János-verset, akkor érzem, hogy még mindig nem vagyok a topon, úgyhogy köszönöm a kérdést, de a válaszom az, hogy van még mit tanulnom.
De ezek szerint magyar költészetet is olvas?
Próbálok. Nagyon szeretem a költészetet, de csak olyan emberek értik a magyar költészetet, akik magyarul tudnak. Sőt, nem is elég, hogy úgy mondjam, egyszerű szinten tudni magyarul, hanem egy kicsit magyarul is kell gondolkodni. Ha csak szavakról szavakra fordítanánk, annak nem lenne értelme, a tartalmat is érteni kell.
De van egyébként egy könyv, válogatott versek a magyar irodalomból, amit mongol nyelvre is lefordítottak. Egyik oldalon a magyar, a másikon a mongol. Ezt szoktam olvasgatni, összehasonlítani a fordítással.
Azért is kezdtem el olvasni magyar költészetet, mert amikor idejöttem, akkor minden mongol tudta, hogy
a magyar himnuszban van egy olyan versszak, ami a mongolokról szól.
Ha a magyar történelemről van szó, büszkék vagyunk, hogy, mindegy milyen formában, de voltak olyan időszakok, amikor egymás történelmére hatással voltunk.
Akkor a magyarokról a mongol iskolákban is tanítanak?
Persze. Például amit Magyarországon tatárjárásnak neveznek, azt Mongóliában a mongolok Európába való vonulásaként emlegetik, és ott bőven van szó a magyarokról. De előtte is, például a hunokról, Attila idejéről is tanítanak. Sőt, voltak azok, akiket a magyarok avarnak neveznek, ez 30 ezer Mongóliából ideköltözött család volt.
Fotó: FüHü
Ön is itt tanult Magyarországon, a szocializmus utolsó éveiben nagyon sok mongol diák tanult itt és a környező országokban. Sok helyen azt olvasni, hogy nekik nagy szerepük volt abban, hogy Mongóliában a kilencvenes években bekövetkezett a rendszerváltás. Valóban hivatkoztak az itteni rendszerváltásra, mint követendő példára?
Erről kicsit hosszabban kell mesélnem. Én például 1993-ban jöttem ide, akkor még a magyaroknak se volt olyan tiszta képe a rendszerváltásról, mert még nem is igazán volt vége. Akkor kezdett látszani a változások első pozitív és negatív hatása.
Mongóliában ez a váltás egy picivel tovább tartott, mint Kelet-Európában. Ennek nagyon sok oka volt. Például itt van a szomszédban Ausztria, egy kapitalista ország, rögtön ki lehet menni és megnézni, milyen az. Mongóliában erre nem volt lehetőség.
De tényleg
nagy hatása volt a mongol rendszerváltásra azoknak a fiatal embereknek, akik Kelet-Európában végeztek egyetemet,
akik akkoriban voltak itt, és akik értették, miért is történik a rendszerváltás. Azért is, mert akkoriban Mongóliában a legelterjedtebb külföldi nyelv az orosz volt, és azok az emberek, akik itt tanultak, más nyelveken is beszéltek, németül például. Ezek az emberek megismertek más kultúrákat, más nézőpontokat vittek haza.
Én lehet, hogy elfogult vagyok, de úgy érzem, hogy Mongóliában és Magyarországon a rendszerváltás, persze más időben, de ugyanúgy zajlott. Ha a privatizációról beszélünk például, az is nagyon hasonló volt, bár Mongóliában még nincs egészen vége. De ugyanolyan hibák és sikerek voltak mindkét országban. Úgy szoktuk mondani, hogy
a magyaroktól sok mindent lehet tanulni, még a magyarok hibáiból is.
Mongólia most nehéz időszakon ment keresztül: politikai válságok sorozata zajlott az országban, de mindenki úgy értékelt, hogy az országban jól vizsgázott a demokrácia. Új miniszterelnöke van az országnak, Ukhná Kürelszükh, de róla elég keveset lehet olvasni. Mit érdemes róla tudni?
Korábban kétszer volt miniszterelnök-helyettes, előtte miniszter, többször választották parlamenti képviselőnek. Egyébként mi, mongolok tényleg büszkék vagyunk arra, hogy mindegy, milyen politikai párt, milyen erő van hatalmon, a kilencvenes évek óta mindig meg tudjuk tartani a demokratikus rendszer lényegét.
Fotó: FüHü
Az új miniszterelnökünk nagyon gyakorlatias politikus, az emberek életszínvonalára fogja a figyelmet fordítani. Ezen a téren nagy reményt fűzünk hozzá.
Ez ugye a gazdasági problémák megoldását is jelenti, mert azért 2016 óta lelassult a mongol GDP-növekedés, több probléma is felütötte a fejét. Várható, hogy folytatja az eddigi politikát, tehát hogy tárgyal például az IMF-fel?
El kell ismernünk, hogy gazdasági nehézségekbe ütköztünk. De ha ennek az okát egy kicsit tágabban nézzük, akkor látjuk, hogy 2011-ben mi voltunk a világon a leggyorsabban növekvő gazdaság, évi 17 százalékkal. Akkor az egész világ azt hitte, hogy na, tényleg jön a mongolok felpörgése. Sajnos nem így történt, mert a mi gazdaságunk alapjának az ásványkincsek számítanak. Ezeknek nem mindig olyan a világpiaci ára, ami jó nekünk.
Van olyan időszak is, amikor felhalmozódik tőke. Ebből például az egész országot, minden megye központját össze tudtuk kötni rendes úttal. 1,5 millió négyzetkilométeren ez ugye nem olyan egyszerű. Ez sokba került, hitelt is kellett felvenni, de ennek 5-10-20 év múlva is látni fogjuk az eredményét.
De a felvett hitelek miatt egy picit nehéz helyzetbe kerültünk,
az új kormánytól azt is lehet várni, hogy tovább folytatja a tárgyalásokat a nemzetközi gazdasági szervezetekkel.
Ezzel egy időben mi magunk is elkezdtünk egy kicsit másképpen gondolkodni. Mit is jelent a fejlődés? Hogy is tudjuk elérni? Kicsit változtattunk a stratégiánkon, nem a bányászatot helyezzük az első helyre, előrébb került a mezőgazdaság és a turizmus.
Ha a mezőgazdaságot nézzük: Mongóliában van 70 millió állat és óriási terület. Olyan termékeket tudunk előállítani, például biotermékeket, amelyek Európában drágán kelnek el. Turisztikai értelemben is nagy az ország, és minden része más és más. Vannak érintetlen természeti területeink is.
Fotó: FüHü
A lényeg az, hogy nem csak egyalapú gazdaságot szeretnénk fejleszteni, hanem több lábon állót: mezőgazdaság, turizmus, ipar. És az iparnál nem csak a bányászatról beszélünk, hanem termékek előállításáról, üzemekről. Csak példaként mondom: ha mondjuk a V4-es országok, akár Magyarország, Mongóliában gyártanának termékeket, akkor sokkal könnyebben és olcsóbban tudnának bejutni a kínai és az orosz piacra, mert mi ott vagyunk mellettük, és mindkét országgal nagyon jó a kapcsolatunk.
Említette a turizmust: mennyire jelentős a magyar turizmus Mongóliában, hányan mennek?
Nagy számokat sajnos nem tudok mondani, a vízumszámokon látjuk, hogy mennek azért, de kevesen. Pedig sok mindenkivel találkoztam, akik azt mondták, hogy érdekli őket Mongólia. Nem csak azért, mert ott van egy szép ország, hanem a közös történelem miatt, vagy mert sok a hasonlóság, például lovászattal foglalkozó embereknek nagyon érdekes hely lehet Mongólia. Vagy az íjászattal foglalkozóknak, vadászoknak, horgászoknak.
Ez mind nagy lehetőség, de egyelőre se a mongolok, se a magyarok nem használják ki kellőképpen.
De én úgy látom, hogy ebben nagy lehetőség van, és a magyaroktól nagyon sokat lehet tanulni a turizmus területén is. Amikor én itt tanultam, Magyarország nem volt turista-nagyhatalom, most meg milliók jönnek Budapestre és a Balatonhoz. Ez óriási nagy szám. A turizmus a magyar-mongol együttműködésnek is nagyon jó lehetőség lenne.
Oroszországot és Kínát is említette, Mongóliának a hidegháború alatt váltakozó kapcsolata volt ezzel a két országgal. Most milyen a kapcsolat?
Nem voltak soha nagy viták, ami kisebb volt, azt meg tudtuk beszélni. Nagyon jó a kapcsolatunk mind a két országgal. Nekünk Oroszország és Kína is stratégiai partnerünk. Úgy szoktuk mondani: mindörökké szomszédunk. Ha nagy szavakkal akarunk élni: a mongolok a két szomszéd nélkül nem tudnak élni, úgyhogy muszáj jó kapcsolatot ápolnunk.
Ennek ellenére Mongólia jól játssza az úgynevezett harmadik szomszéd politikáját, tehát hogy nem csak Oroszországgal és Kínával, hanem a régió más országaival, például Japánnal is jó kapcsolatokat ápol, de említhetnénk az Egyesült Államokat is. Mongólia velük is próbálja szorosabbra fűzni a gazdasági kapcsolatokat?
A mongol politikának az egyik sajátossága az, hogy bárki is legyen hatalmon, van egy olyan terület, ahol konszenzus van: ez a külpolitika.
Mindegy, hogy ki nyeri a választást, ugyanazt a külpolitikát folytatja.
Ennek a lényege a béke. Mindenkivel olyan békét szeretnénk, ami mindenkinek hasznos.
Az is jó persze, ha a béke és barátság mellett jó gazdasági kapcsolatokat is ápolunk. Ezért is van ez a harmadik szomszéd politika: hiába nincs harmadik szomszédunk, úgy szeretnénk másokkal együttműködni, mintha lenne, mindkét félnek hasznosan. Ott vagyunk sok afrikai ENSZ-misszióban is. Olyan szerepet szeretnénk játszani a világpolitikában, ami egyrészt aktív, másrészt mindenkinek a javát szolgálja.
Azt is lehet hallani, hogy Mongólia jó közvetítő. Most, Észak-Koreával kapcsolatban játszik közvetítő szerepet az ország?
Ha lenne lehetőségünk közvetíteni, nagyon szívesen megtennénk. Mi azt hisszük, hogy a világon egyetlen egy országnak sincs olyan érdeke, ami csak őket érinti. Például a béke. A nukleáris fegyverek ellen való harc. A klímaváltozás elleni harc. Ezek nem egy országon múlnak, ezek mindenkinek az érdekei. Ha kell, akkor közvetítő szerepet játszunk, ha kell, akkor eljárunk úgy, ahogy a barátaink elvárják tőlünk.
Most novemberben lépett hatályba az új partnerségi szerződés az Európai Unióval. Egyelőre az EU részéről Mongólia nem tartozik a legjelentősebb partnerek közé, de mit várnak az új szerződéstől?
Ha valamelyik ország a kereskedelemben fejlődést akar elérni, akkor jó áron eladható termékeket kell gyártani. Mi azt hisszük, hogy vannak olyan áruink, amelyek kellenek az európai állampolgároknak. Most, ennek a szerződésnek a révén a mongol áruk vámmentesen, vagy kedvezményes vámmal jöhetnek ide.
Fotó: FüHü
Mondok egy példát a termékeinkre: a kasmír. Könnyű, vékony, de meleg, és majdnem kizárólag mongóliai kecskék szőréből készül, mert ezeknek a szőre olyan vékony. Ennek a természet az oka: Mongóliában az éjszakai és a nappali, illetve a téli és nyári hőmérséklet közötti különbség annyira nagy, hogy az állatoknak is olyan szőr kell, ami, ha kell, melegen tartja, ha kell, hűti. Ehhez igazodott a kecskék szőre is. Ebből szép, könnyű pulóvereket, sálakat, zakót, kabátot lehet készíteni, és előállítani is könnyű – ha van kecske, van kasmír. Régebben luxusruha volt, de ma már mindenkinek elérhető az ára.
A kereskedelem és a turizmus mellett mit lehet még kiemelni a magyar-mongol kapcsolatokban?
Néhány dologra próbálom a magyar barátaink figyelmét felhívni. Az egyik ilyen a vízügyi együttműködés. Nem tudom, a magyar közvélemény hogy tartja, de
a világon a magyarok a vízgazdálkodás területén nagyhatalomnak számítanak.
Mindenki Hollandiát vagy Izraelt szokta mondani, hogy ők a legjobbak ebben, de ha megnézzük Hollandiát: tényleg jók, a víztől való védelemben, mert ott nagyon sok a víz, ami ellen védekezni kell. Izraelben meg nagyon jók a vízhiány elleni küzdelemben. Magyarországon viszont mind a kettőre van példa: hol vízhiány van, aszály, hol pedig árvíz.
Ez Mongóliára is igaz, de nem egy helyen: van olyan terület, amely vízhiányban szenved, egy másik meg árvíztől. Ki kell találni olyan vízgazdálkodási módszert, amellyel ezt a kettőt egyensúlyban lehet tartani. Ebben a magyarok lehetnek a legjobb partnereink.
Ott van még a kutak fúrása, a szennyvíztisztítás. A mongóliai szennyvíztisztításban például a legnagyobb kihívás a hideg. Mínusz 40 fokban is működni kell.
A másik terület, amelyen jól együtt tudnánk működni: a régészet. Mongóliában nagyon sok sír van. A magyaroknak érdekesek lehetnek például a hunok sírjai. Én személy szerint is nagyon szeretném, ha sikerülne olyan megállapodást kötni, hogy magyarok és mongolok együtt végezzenek régészeti ásatásokat a hunokkal kapcsolatban.
Van tapasztalatunk az együttműködésben, az 1970-es években nagyon sok magyar mérnök volt Mongóliában, sok kutat is fúrtak. Én egyszer Ulánbátortól 100 kilométerre hallottam egy jurtában egy pásztortól, hogy itt van egy magyar kút, ami nagyon jó. Csodálkoztam, hogy miért hívják így, odamentem, és ott volt rajta a magyar felirat, ha jól emlékszem, Szolnokon készült.
De 1973-ban magyarok építették fel Mongóliában az úgynevezett biokombinátot, ahol állatoknak való vakcinákat gyártanak. Most a magyar kormány által felajánlott 25 millió dollárnyi segélyhitelből szeretnénk ezt felújítani, bővíteni.
De ha az állategészségügytől még egyet továbblépünk, akkor a húsfeldolgozás területén is vannak lehetőségek. Mongólia mellett ott van a világ legnagyobb piaca: Kína. Magyarországról is lehetséges nagyon szép terméket kivinni Kínába, de ez olyan drága, hogy nem tud versenyképes lenni. Ha ugyanazt Mongóliában állítanák elő és onnan vinnék Kínába, akkor tudna versenyezni a kínai piacon.
Fotó: FüHü
Szerintem ez mindhárom félnek hasznos lenne: a magyaroknak, mert magyar áru lenne, a mongoloknak, mert ott az üzem, ami munkahelyeket biztosít és adót fizet, a kínaiaknál pedig bővülne a választék, és olyan jó termékeket kapnának, mint mondjuk a magyar szalámi.
De nem csak a kínai piac nyílhatna meg, Oroszország is ott van, Japán is közel van, sőt, a világ második legnagyobb piaca, India sincs messze. Én úgy látom, hogy nagyon nagy lehetőségek vannak, csak
valakinek el kell kezdeni, úttörőnek kell lenni.
Bízom abban, hogy 10-15 év múlva közös mongol-magyar termékek fognak versenyezni a világ legnagyobb piacán.
Fordítsuk meg kicsit a kérdést: eddig arról beszéltünk, hogy Magyarországnak, a magyar cégeknek milyen lehetőségeik lennének Mongóliában, de mi a helyzet a mongol cégekkel Magyarországon?
Majdnem ugyanazt lehet mondani: például, hogy ne a kabátot hozzuk ide, hanem a kasmírt, és itt gyártsunk. Nekünk Magyarország lehetne az európai piacra nyíló ajtó, ahogy mi lehetnénk a magyarok kínai piacra nyíló ajtaja.
Ha valaki Magyarországon jobban meg szeretne ismerkedni Mongóliával, a mongol kultúrával, mit tanácsol neki?
A nagykövet egy mongol és egy magyar íjjal Fotó: FüHü
Közel áll a két nép, de még mindig nincs olyan lehetőség, hogy egymás kultúráját jobban megismerjék. Szeretnénk nyitni egy kulturális központot, és a nagykövetség is szeretne kicsit kulturális központként működni. Idén például két-három nagy rendezvényen is ott voltunk. Augusztus 20-án, a Mesterségek Ünnepén mi voltunk a díszvendég, a Budapesti Tavaszi Fesztiválon szintén. De egyelőre leginkább a nagykövetség az, ahol a mongol kultúrával lehet ismerkedni.
Az itt élő mongol gyerekeknek egyébként minden héten tanítanak mongol nyelvet. Mongol anyuka, magyar apuka, vagy fordítva, vannak ilyen családok, kevesen, ezért sajnos elkezdik felejteni a mongol nyelvet, nekik tanítjuk.
Hány mongol él Magyarországon?
Hivatalos szám szerint több mint ezren. Ebből 400 körüli egyetemista. A magyar kormánynak ezúton is szeretnék nagy köszönetet mondani, amiért
minden évben 200 egyetemista jöhet Mongóliából magyar ösztöndíjjal.
Ez nagyon sokat számíthat 10-15 év múlva, amikor 2-3 ezer olyan ember lesz Mongóliában, aki beszél magyarul, vagy ha nem is beszéli a nyelvet, de szereti a magyar pörköltet, kötődik az országhoz. A két ország közötti kapcsolaton mi már szeretnénk a gazdasági együttműködést is érteni, nem csak a barátságot. Ez már megvan,
minden területen barátok tudunk lenni, politikától sportig, ezt a barátságot szeretnénk áttenni a gazdaság területére, hogy együtt profitáljunk belőle.
Önnek amúgy mennyire tetszik Magyarország?
Én nem szoktam válaszolni erre a kérdésre. Annyira közel érzem magam az országhoz, hogy nem lehet azt mondani, hogy tetszik. Nem csak tetszésről van szó,
szeretem ezt az országot,
szeretem az embereket, még a hibáikkal együtt is. Szeretem, ahogy örülnek a magyarok az Európa-bajnokság után, és azt is szeretem, hogy mennyire haragudnak a saját kedvenceikre, amikor kikapnak Andorrától.
Mindezekkel együtt szeretem ezt az országot, úgy, mint saját hazámat, de még jobban fogom szeretni mind a kettőt, ha együtt, kézen fogva fel tudnak lépni, és a két ország közötti kapcsolat nem csak a barátságról szól majd, hanem a gazdasági együttműködésről is. Ez lenne a barátság haszna a két népnek. Magyarország és Mongólia is nyerne ezzel.
A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.
A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.
A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.
