Szégyellnie kellene magát a magyar kormánynak a menekültek kezelése miatt, nem pedig büszkének lenni – ezt mondta az Amnesty International főtitkára, Salil Shetty. A FüHü-nek adott interjúban arról is beszélt, hogy a nemzeti konzultációt a választási kampány részének tartja, a civiltörvény nincs összhangban a nemzetközi joggal, a démonizálás politikája miatt pedig az emberi jogok szabadesésbe kezdenek. Salil Shettyt arról is megkérdeztük, hogy valóban Soros-ügynök-e.
Salil Shetty, az Amnesty International főtitkára
Az Amnesty International is előkerült az úgynevezett nemzeti konzultációban. Mit gondol erről?
Ez az úgynevezett nemzeti konzultáció olyan, mintha a kormány választási kampányának része lenne.
Nem tényeken alapul, hanem fikción.
Az Amnesty Internationalt azért említik benne, mert ez is része a kormány kampányának, hogy ellehetetlenítsen minden független hangot, kritikát, minden ellenőrző mechanizmust.
A konzultációban az Amnesty úgy szerepel, mint akik többször követelték Ahmed H. szabadon bocsátását. A férfit a röszkei zavargás után azzal vádolták, hogy megafonba beszélt és „szilárd tárgyakat” dobott a rendőrök felé. Ezért terrorcselekménnyel vádolták, amit az Amnesty „megalapozatlannak és abszurdnak” tart. A szíriai férfit első fokon 10 évre ítélték, másodfokon viszont megalapozatlannak találták az ítéletet és új eljárást rendeltek el.
Ahmed pere kezdettől fogva nem volt tisztességes, mert már a befejezése előtt a kormány drága kampánnyal akarta bizonyítani, hogy terrorista. Már akkor, amikor még tartott a per. Ez durva megsértése minden nemzetközi szabálynak. És, ahogy tudja, ezt el is utasította a bíróság. A megismételt eljárás október végén kezdődik. Ebben a kontextusban került elő az Amnesty. Nem vesszük ezt komolyan. Hálás vagyok nekik, hogy ekkora publicitást biztosítanak az Amnestynek.
A kormány azt mondja, hogy az Amnesty International a Soros György-féle „álcivil szervezetek” közé tartozik, amelyek a Soros-tervet akarják végrehajtani, a képviselőik pedig az ő ügynökei. Ön Soros-ügynök?
(nevet) Nem vagyok biztos benne, hogy mi az a Soros-terv, vagy mi az, hogy Soros-ügynök. Az Amnestyvel kapcsolatban az a jó, hogy mi olyan hétköznapi emberek globális mozgalma vagyunk, akik mindenhol kiállnak az emberi jogokért. Bevételünk több mint 95 százaléka a tagjainktól jön. Több mint 7 millió tagunk és aktivistánk van a világon, akik kis adományokkal segítenek minket.
Kapunk némi pénzt alapítványoktól is, köztük a Nyílt Társadalom Alapítványtól, de ez csak töredéke a bevételünknek, nincs igazán jelentősége.
Mit gondol általánosságban a civil szervezetek elleni kampányról?
Több lépésből állt a kampány. Orbán miniszterelnök már 2014-től különböző módokon támadja a civileket. 2014-ben ott voltak azok a szervezetek, amelyek a Norvég Alaptól kaptak pénzt. Akkor őket támadták, vizsgálták. Amikor a bíróságra kerültek ezek az ügyek, mindről bebizonyosodott, hogy hamis.
Aztán meghozták a törvényt a civil szervezetekről, amelyet az orosz külföldiügynök-törvényről mintáztak. Persze, hogy nem értünk vele egyet, mert ellentmond a magánélethez való jognak, az egyesülési szabadságnak. Megbélyegez szervezeteket. Megtagadjuk a betartását, 22 másik civil szervezettel együtt panaszt tettünk az Alkotmánybíróságnál.
A törvény nincs összhangban a nemzetközi joggal. Ellentmond minden alapelvnek, amelyért az Amnesty harcol.
Ezért országosan és nemzetközi szinten is küzdünk ellene.
A legutóbbi éves jelentésükben azt írták, hogy a magyarországi helyzet a leginkább csalódást keltők közé tartozik. Miért gondolják így?
Ha az 1990-es éveket nézzük, az első évtizedet a vasfüggöny lebontása után, akár egészen mintegy 10 évvel ezelőttig, nagy volt az optimizmus Magyarországot illetően. A magyar fiatalok kitűntek a világ minden részén, rengeteg volt a sikertörténet.
Amit viszont a legutóbbi Orbán-korszakban látunk, az a támadás az igazságszolgáltatás, a média, a civil társadalom ellen. A legrosszabb megnyilvánulása ennek természetesen a muszlimok és migránsok elleni támadás volt.
Ez nem csak csalódást keltő, hanem szégyenletes is. Egy országnak, amelyik nem tiszteli a világ legsérülékenyebb embereinek a jogait, szégyellnie kellene magát. Pontosabban, nem is az országnak, mert meg kell különböztetnem a magyar embereket a rezsimtől, amelyik ezt a képet közvetíti Magyarországról.
Ahelyett, hogy szégyellnék magukat azért, amit tesznek, azt mondják, milyen büszkék,
hogy távol tartják a menekülteket. A magyar kormánynak minimum bocsánatot kellene kérnie, amiért nem tiszteli a legsebezhetőbb emberek jogait és az irántuk való kötelességet.
A jelentés 2016-ról szólt, azóta már eltelt néhány hónap. Hogy változott a helyzet? Jobb lett vagy rosszabb?
Mindent egybevetve, a civilek elleni támadásokat, azt, ahogy a menekültekkel bánnak, a támadásokat a szólásszabadság és mindenféle kritika ellen, azt mondanám, hogy rosszabb lett.
Ha a menekülteket nézzük, nos, alig jönnek már menekültek. Így aztán nincs ki ellen eljárást indítaniuk… De az emberek azokban a konténertáborokban szenvednek. Elhanyagolható azok száma, akiknek a menedékkérelmét feldolgozták, 2500 emberről beszélünk az első hat hónapban. Nincs kit visszaküldeni, mert nem engednek be senkit. Ez biztosan nem jobb azoknak, akik menedékjogot akarnak kérni.
Említette a szólásszabadságot: mit gondol a sajtószabadság helyzetéről Magyarországon?
Amennyire tudom, az olyan sajtótermékeknek, amelyek próbálnak független hangon szólni, és amelyek kritikusak a kormánnyal, alig van mozgásterük. És a kormány mindent meg is tesz, hogy ne lehessen hallani a kritikus hangokat.
Ez nem különbözik a civilek helyzetétől.
Mindenkit, aki kritikus a kormánnyal, és ellenőrizné a tevékenységét, valahogy elhallgattatják.
A világban terjed a populizmus, miért tartja ezt problémának?
Általánosságban nézve ez abból a szempontból probléma, ahogy a társadalmak fejlődnek, működnek, probléma a demokráciák jövőjére nézve. Az Amnestynek viszont az emberi jogokra gyakorolt következmények miatt probléma.
Persze, beszélhetünk Dutertéről meg Erdoganról, de az tény, hogy Magyarország egy nyugat-európai ország. Európa szívében van. Nem lehet a Fülöp-szigetekhez vagy Oroszországhoz hasonlítani.
Populizmus helyett mi egyébként a démonizálás politikája kifejezést használjuk, amikor valaki emberek egy csoportját, például a menekülteket vagy a romákat bűnbaknak kiáltja ki, támadást indít ellenük, hogy elterelje a figyelmet arról, amit tenni kellene az országban, és szájkosarat tesz mindenkire, aki nem ért egyet vele.
A démonizálás politikájának az a következménye, hogy az emberi jogok szabadesésbe kezdenek.
Beszéljünk akár az egyesülési szabadságról vagy a szólásszabadságról, ezeket mind fenyegetik vagy támadják.
„A kritika itt jogos, kicsit elcsúsztunk az időben, és ennek is megvannak az okai. Például, hogy bennünket nem finanszíroznak külföldről, mint ahogy ezt a Fidesz állítja, nekünk nincsenek donorjaink, magunk finanszírozzuk az akcióinkat. A Fidesszel kapcsolatban még annyit: június óta keressük őket, hogy beszéljünk közösen a törvényről, soha semmire még csak nem is reagáltak.” Interjú Gulyás Márton civil aktivistával:
„Blöff volt az egész, és mielőtt a „de legalább összefogtak”-álérvet elővenné valaki, hadd emlékeztessek, hogy például az ott egymás mellett álló MSZP és DK milyen ordenáré csatajelenetek közepette buktatta meg azóta előbbi kormányfőjelöltjét.” – nagyjából ezzel az idézettel foglalható össze Ceglédi Zoltán politikai elemző véleménye, amelyet a hvg-n tett közzé arról a Gulyás Márton-féle kezdeményezésről, amely a választási törvény megújításáról szólt, és amelyet végül szeptember 24-én nyolc ellenzéki párt aláírásával szentesítettek.
Ceglédi szerint komolytalannak kell tekinteni egy olyan akciót, amely, miközben aktivitást vár a közvéleménytől, azt titokban tartja, hogy mégis milyen törvényszöveg mellett kellene kiállni; már két hete semmit nem tudni mi az igazi tartalom, mint ahogy azt sem, hogy milyen akciókra készül a civil aktivista. Ceglédi azt is bírálta, hogy komolytalan dolog Orbánnak, illetve a parlamentnek öt napot biztosítani arra, hogy elfogadja a nyolc párt által aláírt új paragrafust. Szerinte semmi nem kényszeríti erre Orbánt, ráadásul – fogalmaz Ceglédi – a végleges szöveggel maguk a szereplők sem értenek egyet, közülük nyolc záradékkal látta el a tervezetet.
A Független Hírügynökség megkérdezte Gulyás Márton civil aktivistát, vajon mennyire jogosak Ceglédi észrevételei.
Szabad ország, szabad vélemény-nyilvánítás – fogalmazott első mondatában Gulyás. – De az, hogy titkos lenne, amit csináltunk, az egyáltalán nem igaz. – A folyamatot bárki megnézhette, meghallgathatta, sőt ma is fent van az interneten.
De a törvény szövege valóban nem olvasható…
Ma, vagy holnap az is nyilvános lesz.
A ma vagy holnap szó szerint értendő, vagy az időpont bizonytalanságára utal?
A héten biztos, hogy közzétesszük.
Ceglédi szerint a szöveget maguk a részvevők közül is négyen opponálták, így mi értelme van nyilvánosságra hozni?
A tervezet mögött mindenki felsorakozott, néhány részvevő, bizonyos kérdésekben jelezte: mi az, amiben eltér a véleménye, de ettől még az aláírását nem vonta vissza…
És az ötnapos határidő? Az talán tényleg túlzás…Meg a kéthetes hallgatás is, nem?
A kritika itt jogos, kicsit elcsúsztunk az időben, és ennek is megvannak az okai. Például, hogy bennünket nem finanszíroznak külföldről, mint ahogy ezt a Fidesz állítja, nekünk nincsenek donorjaink, magunk finanszírozzuk az akcióinkat. A Fidesszel kapcsolatban még annyit: június óta keressük őket, hogy beszéljünk közösen a törvényről, soha semmire még csak nem is reagáltak.
Azt lehet tudni, hogy mi lesz a következő lépés?
Szerdán meghirdetjük az október 23-i rendezvényünket.
Ön amúgy is, Németh Szilárd által megjelölt hivatásos zavarkeltő. Nem tart attól, hogy azzal fogják vádolni, az október 23-i nemzeti ünnep megzavarására készülnek, tehát pontosan azt teszik, amit a Fidesz megjósolt?
A nemzeti ünnepeket épp a Fidesz szokta megzavarni, mi nem teszünk ilyet. Méltóságteljes akció lesz, de a részleteket szerdán ismertetjük.
Ha a végeredmény felől közelítjük az MSZP szombati választmányi ülését, akkor egy hegeli terminológiával kell élnünk: megszüntetve megőrizni. Vagyis: lépjünk túl a Botka korszakon, de mutassuk fel, hogy megőriztük annak értékeit. Ebből aztán megszületett a „Tegyünk igazságot” – szlogen, ami ugye Botka mondatának – „Fizessenek a gazdagok, tegyünk igazságot” – a fele. Ami némiképp annak is az elismerése, hogy a szolidaritás gondolatát egyáltalán nem szolgálta a fizessenek a gazdagok szlogen.
Nem hatott. Így aztán, nem csak ezért, maga a főszereplő, Botka László sem. A szombati választmányi ülésen azonban mégsem a volt miniszterelnök-jelölt bírálata dominált, sokkal inkább tettek kísérletet Molnár Zsolt bűnbakká avatására. E gondolat szószólója Szekeres Imre volt – fölcsatlakozott hozzá Ujhelyi István és Hiszékeny Dezső is -, de többszöri nekifutásra is fennakadtak azok falán, akik a jövőt akarták inkább meghatározni, mint a közelmúlt egyes szereplőit élve boncolni.
De hogy a döntések oldaláról közelítsük a választmányi gyűlést: a legfontosabb határozata a testületnek az volt, hogy nem jelölnek miniszterelnök-jelöltet, hanem megkeresik a legalkalmasabb, nem a párthoz kötődő jelöltet. De hogy pontosan miként is értékelhető a szombati szeánsz, azt a legérintettebbtől, a választmány elnökétől, Hiller Istvántól kérdeztük.
Milyennek ítélte meg összességében a választmányi ülést?
Kemény volt, erős volt, heves vita volt, de a végeredményt tekintve kijelenthetem: összetartás van. Sem személyi kérdésekben, sem a koncepcionális ügyekben nincs törés, hiába jósolták ezt többen is. Nyugodtan leírhatja, hogy összezárt a párt.
De akkor miből állt a vita?
A koncepciókat illetően két markáns vélemény alakult ki. Az egyik csoport kitartott amellett, hogy egyedül kell indulni a választáson, a másik csoport pedig azt mondja, hogy a demokratikus pártokkal együttműködve mindenben érdemes megállapodni, amiben értelmes megállapodás köthető. A döntő többség ez utóbbi mellé sorakozott fel.
Abban is konszenzus alakult ki, hogy a Botka-féle koncepció megbukása a múlt heti LMP kongresszussal vált teljessé; ekkor jogi értelemben is egyértelművé vált, hogy hiába a remény, nincs együttműködési hajlam az LMP részéről.
Ezt persze korábban is lehetett sejteni…
Így van, de ne vegyük el Botka Lacitól azt, hogy ő hitt az utolsó pillanatig a sikerben. Azt remélte, hogy csak politikai játszma az LMP részéről a húzódozás, de amikor már kongresszusi szinten érkezett az elutasítás, már nem volt miben reménykedni. .
Nagyjából hét órán át tanácskoztak, azt állítja, hogy nyugodt légkörben?
Azt mondom, hogy semmilyen hiszti, a végóra megfogalmazása nem volt jelen a tanácskozáson. Feszültség persze volt. Többen feszegették például, hogy a budapestieknek milyen szerepük volt a helyzet ilyetén formálódásában, ennek kapcsán azt, hogy hány mandátumot tud egyáltalán a főváros hozni, de végül a vita nem ment el ebbe az irányba; az volt a kánon, hogy felesleges kettéosztani az országot Budapestre és vidékre, egymásra vagyunk utalva, az egyik csak a másikkal együtt tud sikeres lenni.
Úgy értesültünk, hogy Szekeres Imre volt ennek a felvetésnek a szószólója, ami már csak azért is érthető, mivel ő volt, ahogy mi tudjuk, Botka László egyik legbizalmasabb tanácsadója…
Kétségtelenül a koncepcióval Szekeres Imre teljesen azonosult, alkotó része volt benne, érthető, ha védelmezi. És ismerjük el: az elvi megközelítés helyes is volt, mármint a Botka- Szekeres féle elképzelésé, csak végül sem az LMP nem társult hozzánk, sem pedig Gyurcsányt nem lehetett leválasztani a DK-ról. Hadd jegyezzem meg itt, hogy a tanácskozás alatt a Botkára egyetlen dehonesztáló, vagy rosszízű megjegyzés nem hangzott el. Megköszönte a testület a munkáját, és a koncepciójának, a nem szövetségi politikával kapcsolatos részét folytatni is fogjuk. Én magam például vasárnapra megírok egy demokratikus minimumot, amely két részből fog állni, a második része, a 12 pontos javaslatunk lesz, tárgyalási alapként az elkövetkezendő, többi párttal folytatandó megbeszélésre.
Mi az, amit előre kiemelhet a 12 pontból?
Új köztársaságot akarunk, és ennek meg kell teremteni az alkotmányjogi feltételeit. Új, arányos választási rendszert akarunk; megerősítjük az országunk uniós elkötelezettségét; támogatunk mindent, ami erősíti a szerepünket az Unióban; ellenzünk mindent, ami távolítja Magyarországot az európai együttműködéstől; a határon túli magyarok támogatása, a belügyeikbe való beavatkozás nélkül; sajtószabadságot a közmédia egy pártot szolgáló funkciója helyett; elosztási rendszer változtatása, törvénybe foglalva az egészségügy és az oktatás GDP-hez arányított támogatási mértékét; a fenntartható fejlődés, a beruházásokban zöldpolitika; az önkormányzatoknak visszaadni a financiális és jogi kereteit; szabad kultúra – így fölsorolásszerűen.
Ön többek között azért is hívta össze a választmányt, hogy ily módon vezesse le azt a gőzt, ami a Botka-regnálás és lemondás nyomán kialakult. Bejött az elképzelése?
Ennél több: a megbeszélésen és a kibeszélésen túl abban is meg tudtuk állapodni, hogy a jövő héttől hogyan menjen tovább a párt, elfogadtuk, hogy Egerben hamarosan részországgyűlést szervezünk, hogy a választókkal foglalkozunk, szóval, ha a választmány ülése előtt mínusz ötöt mutatott a hangulatjelző, most viszont már plusz ötben vagyunk.
Előzetesen arról is volt szó, hogy ön lesz majd az MSZP listavezetője…
Abban maradtunk egyrészt, hogy az MSZP nem állít miniszterelnök-jelöltet, de a többi demokratikus párttal egyeztetve egy nem párthoz kötődő jelölthöz, egyeztetések után, szívesen beállunk.
Jöhet megint a casting?
Annyit megfogalmaztunk: nyugodtan mondhat bárki bármilyen nevet, úgy sem tudjuk megakadályozni, de az MSZP azt ismeri el hivatalosnak, amit a párt elnöke, választmányi elnöke és frakcióvezetője megjelöl.
Vagyis önök hárman tárgyalnak tovább és képviselik a pártot a nyilvánosság előtt…
A kríziskommunikáció befejeződik, most egy szélesebb kör fog nyilatkozni, de már csak előre nézve. A krízisre visszatérve: amit öt nap alatt rendbe lehetett tenni, azt most rendbetettük.
Ellenkezik a demokratikus értékrenddel, ha egy kormány harcot hirdet a civil társadalom ellen, pedig Magyarország korábban épp a szabadságjogok élharcosa volt. Ezt mondta a FüHü-nek Vytis Jurkonis, a Freedom House projektigazgatója, a Vilniusi Egyetem Nemzetközi Kapcsolatok és Politikatudományi Intézetének oktatója, akivel Varsóban beszélgettünk.
Vytis Jurkonis
Mit gondol arról, hogy az új törvény szerint a magyarországi civil szervezeteknek külföldről támogatott szervezetként kell megjelölniük magukat, amennyiben évi 7,2 millió forintnál több támogatást kapnak az országon kívülről?
A magyar törvény úgy néz ki, mintha az oroszról másolták volna. Szörnyen hangzik az egész.
Szembemegy az alapvető elvekkel, amelyek alapján a civil társadalom működik,
mert azt jelzi, hogy a hatóságok kontrollálni akarják.
A magyar kormány szerint az amerikai FARA (a külföldi ügynökök regisztrációjáról szóló törvény) volt a példa. Mit szól ehhez, Ön is így látja?
Erre nehéz válaszolni, mert paragrafusonként kellene végigmenni rajtuk. De ha azt nézzük, hogy milyen fejlemények vannak mostanában Magyarországon, mi történik például a CEU-val, a médiával, akkor
a törvény egy olyan eszköznek tűnik, amellyel a kormány kontrollálni akarja a civil társadalmat.
Pedig korábban éppen Magyarország volt a régióban az egyik leginkább elkötelezett harcosa a szabadságnak. Most meg korlátozni akarják.
Az, hogy ellenőrizni akarják a civileket, felháborító.
Abba is gondoljunk bele, hogy ilyen törvényekkel mennyire leszünk hitelesek, ha mondjuk Oroszországnak felvetjük az emberi jogi problémákat. Kettős mércével vádolnának minket. Nekünk jó példákat kellene mutatnunk.
Miért hoznak bizonyos kormányok újabban ilyen törvényeket? Melyik országokban jelennek ezek meg?
Csak meg kell nézni, hogy a különböző indexek, térképek mit mutatnak a térség országairól. Nézzük például a Freedom House Nations in Transit jelentését. Ez azt mutatja, hogy a térségben a balti államok, Csehország és Szlovénia azok, amelyek a szabadság zöld zónáinak számítanak.
Vytis Jurkonis
Ez nem azt jelenti, hogy egyáltalán nincsenek problémák, ezekben az országokban is vannak olyan szabályozások, amelyek nem tökéletesek. De például bevonják a civil társadalmat a döntéshozó folyamatba, meghallgatják az ellenvéleményeket.
Magyarországon azt látni, hogy a kétharmados kormánytöbbség nagy kihívást jelentett. Ennek birtokában a kormány olyan döntéseket hozott, amelyek erősítették a hatalmát. Mondhatni, megkísértette őket ez a többség. Pedig
ezt lehetne jó dolgokra is használni:
gazdasági reformokra, társadalmi problémák megoldására. Ehelyett viszont többek között a civilek és a független média jogainak korlátozására használták. Pedig, még egyszer mondom, egykor Magyarország volt az ilyen jogok élharcosa.
Miért tartja veszélyesnek, ha egy kormány nyíltan harcol a civil társadalom ellen?
Nem ez a kormány feladata. Pont ellenkezőleg: együtt kellene működni. A civil társadalom egyfajta őre a demokratikus értékeknek, figyelmeztet, ha valami rosszul működik.
Ez az egyensúly kerül veszélybe.
Persze, ha egy kormánynak kétharmados többsége van, akkor azt igyekszik is megőrizni. Honnan jöhetnek a kritikák? A civil társadalomtól, a médiától és az ellenzéktől. Magyarországon tudjuk, hogy az utóbbi nincs jó helyzetben, marad az első két oszlop. A kormány pont ezek ellen hirdetett harcot.
Oroszországot nem érdekli, hogy Magyarország mennyire tartja tiszteletben az európai értékeket, csak az, hogy a magyar kormány pozitívan áll az orosz vezetéshez – ezt mondta a FüHü-nek Szergej Utkin, az Orosz Tudományos Akadémia Helyzetelemző Központjának osztályvezetője Varsóban. Szerinte Oroszország számára minden nukleáris szerződés fontos, így a paksi bővítés is.
Szergej Utkin
Oroszországban barátként tekintenek Magyarországra, vagy inkább egy olyan eszközre, amelyen keresztül érvényesíthetik az érdekeiket?
A legtöbb ember nem foglalkozik Magyarországgal. Ha viszont a politikai elitről beszélünk, főleg azokról, akik a külpolitikát alakítják, akkor azt lehet mondani, hogy ők minden lehetséges partnert fontosnak tekintenek. Ennek lehetnek történelmi-kulturális okai, vagy épp az, hogy az adott ország mennyire fontos szereplő a világpolitikában.
Magyarország esetében az játszik szerepet, hogy az Európai Unió tagja.
Én nem mondanám azt rá, hogy eszköz, ez túlzott egyszerűsítés lenne. Fontos, hogy uniós tagállamként részt vesz az uniós döntéshozatalban. Önmagában Brüsszellel nem lehet tárgyalni, a tagállamokat is figyelembe kell venni, és hát valahol természetes, hogy Oroszországnak az az érdeke, hogy olyan tagállamokkal keresse a kapcsolatokat, amelyeknek a vezetői ehhez pozitívan állnak. Ez nem mindegyik tagállamról mondható el.
Magyarországgal kapcsolatban lehet tudni, hogy a vezetői pozitívan állnak Oroszországhoz,
pragmatikus a kapcsolat. Az orosz kormányt meg nem érdekli, hogy Magyarországnak milyen vitái vannak az Európai Unióval, hogy mennyire tartja a magyar kormány tiszteletben az európai értékeket. Neki az a fontos, hogy stabil legyen az ország vezetése, és olyan, amelyik kész a közös munkára.
Hogy jelenik meg Oroszországban, hogy Vlagyimir Putyin ilyen sokszor látogat Budapestre?
Leginkább az olyan dolgok jelennek meg Magyarországról, hogy vitáik vannak az Európai Unióval,
általában úgy, hogy Magyarországnak saját értelmezése van arról, ahogy a dolgok működnek. De ez a legtöbb ember számára már túl bonyolult.
Az biztos, hogy, különösen a szovjet idők óta, sokan tudnak Magyarországról, tudják, hogy hol van, hogy Budapest egy szép város, érdemes meglátogatni. Talán még azt is tudják, hogy híres a mezőgazdasága, főleg a bor miatt. És azt, hogy egy baráti ország, ami sok lehetőséget kínál.
Magyarországot egyébként az ukrajnai válsággal kapcsolatban is sokat emlegetik, főleg az ottani magyar kisebbségek miatt. Részletes beszámolók voltak arról is, hogy Magyarország Romániával együtt tiltakozik az új ukrán oktatási törvény ellen.
Az olyan szerződések, mint például a paksi atomerőmű bővítéséről szóló, mennyire fontosak Oroszországnak? Gazdasági jelentőségük van-e, vagy inkább politikai?
Minden nukleáris létesítmény nagyon fontos, legalább technológiai szempontból. Arról állandó viták vannak, hogy ezek mit jelentenek a gazdaságnak. Ez az egyik olyan terület, ahol Oroszországban valóban megvan a high-tech know-how, és akárhányszor sikerül ezzel kapcsolatos projekteket indítani, az azt is bizonyítja, hogy ez mennyire fontos az országnak.
Ugyanakkor a közepes méretű országokkal kötött szerződések csak bilaterális szinten fontosak,
globális jelentőségük nincs.
Valóban az Oroszország célja, hogy megossza és ezzel gyengítse az Európai Uniót?
Ehhez az Európai Unió működési elve is hozzájárul. Az Unió ugye szankciókat vezetett be Oroszországgal szemben, amelyek tényleg nagyon sok kárt okoznak. Konszenzussal született a döntés, de Oroszországnak megvan az a lehetősége, hogy egyenként tárgyaljon a tagállamokkal, és esetleg meggyőzze őket.
Szergej Utkin
A hivatalos álláspont az, hogy Oroszország egy erős Európai Unióban érdekelt, amelyik hajlandó együttműködni Oroszországgal. Én azt gondolom, hogy
jelen pillanatban ez leginkább egy vágyálom.
Amíg a szankciókat nem törlik el, az EU nem számíthat Oroszország támogatására, és ha az orosz kormány lát egy lehetőséget, hogy tegyen valamit ellenük, akkor azt ki fogja használni.
Ide tartozik a különböző, elsősorban szélsőjobboldali pártok támogatása is. Ebben az esetben pragmatikusnak lehet nevezni az orosz kormány hozzáállását, mert amúgy ezek nem olyan pártok, amelyek értékrendjét normális esetben támogatná. De csak ezek hajlandóak érdemben szóba állni Oroszországgal.
A kérdés, hogy ez mennyire hatékony. Vannak többen az oroszországi politikai gondolkodók közül, akik
élesen kritizálják ezt a gyakorlatot,
mondván, hogy ez semennyire nem viszi előre az orosz érdekek érvényesítését. Hiszen az EU azt látja így, hogy Oroszország megbízhatatlan, nem lehet vele együtt dolgozni, és szükség van arra, hogy nyomás alatt tartsák.
A katalán függetlenségi népszavazásról mondta ezt Miguel Beltrán de Felipe, a Castilla-La Mancha Egyetem jogászprofesszora a FüHü-nek. Szerinte valóban törvénytelen lenne megtartani, de óriási kudarc spanyol és katalán részről is, hogy idáig jutott a helyzet. Beszélt az Európai Bíróság kvótaperben hozott döntéséről is, szerinte ezzel a jogi csata véget ért, de egy tagállamnak más, kevésbé konfrontatív lehetősége is van, hogy ne tartson be egy uniós döntést. Miguel Beltrán de Felipével Varsóban beszélgettünk.
Miguel Beltrán de Felipe
Az Európai Bíróság döntései kötelező érvényűek?
Igen. Persze, vannak olyan előzetes döntések, amelyek nem azok, de mivel a kvótaügyben hozott döntésre gondol, ott szó sincs ilyenről. Az kötelező érvényű. A bíróság azt mondta ki, hogy a kvóták teljesen összhangban vannak az európai joggal, a szerződésekkel. Vagyis mindenkinek tartani kell magát hozzájuk.
Mi történik, ha egy ország nem tartja magát az ítélethez? A magyar kormány ugyanis azt mondja, hogy ugyan elfogadja az Európai Bíróság kvótaperben hozott döntését, de menekülteket nem hajlandó befogadni, és tovább folytatja a harcot. Milyen lehetőségei vannak?
Az Európai Unió tagországainak nagyon sok lehetőségék van, hogy megvédjék álláspontjukat, harcoljanak egy nekik nem tetsző döntés ellen. Mehetnek a bíróságra – mint ahogy ebben az esetben is ez történt.
A bíróság döntött, a jogi csata itt véget ért.
Persze, vannak nem jogi, hanem politikai lehetőségek is. Vegyük például Spanyolországot. A kvótadöntés szerint körülbelül 17 ezer menekültet kellene befogadnunk, de ennek csak a hat százalékát teljesítettük. Vagyis: Spanyolország sem teljesíti a kvótadöntést, csak úgy döntött, hogy nem megy a bíróságra, hanem szimplán nem tartja magát hozzá.
A kormány azt mondja, ez egy európai probléma, és nagyon bonyolult folyamat, hogy eldőljön, ki az, aki jöhet, és ki az, aki nem. A miniszterelnök szerint Spanyolország mindent megtesz, amit tud.
De a végeredmény akkor is az, hogy az ország nem tartja be a megállapodást.
Tehát vannak más lehetőségek is. Az tehát biztos, hogy a jogi csata véget ért kvótaügyben, de vannak más, talán kevésbé konfrontatív lehetőségek is.
Mit tehet az Európai Unió ilyen esetekben, ha egy ország ellenáll, és nem tart be bizonyos döntéseket?
Az Uniónak nincs végrehajtó hatalma.
Az egyes tagállamokon múlik, hogy mennyire tartják be a törvényeket, megállapodásokat.
Ha valamelyik tagállam ellenáll, az EU önmagában nem tehet semmit, legfeljebb párbeszédet kezd a kormánnyal. Aztán persze az Unió is fordulhat a bírósághoz, de az egész egy hosszú folyamat.
De még egyszer röviden a lényeg: minden tagállamnak sok lehetősége van arra, hogy ne tartson be egy uniós döntést.
Térjünk át a katalán függetlenségi népszavazásra: tényleg törvénytelen lenne megtartani?
Az biztos, hogy tényleg ellentmond az alkotmánynak. De nem csak az alkotmánynak, hanem a nemzetközi jognak is. Hiába hivatkoznak bizonyos katalán vezetők arra, hogy a nemzetközi jog őket támogatja, ez egyszerűen nem igaz. A nemzetek önrendelkezési joga ugyanis a gyarmatosítás felszámolására vonatkozott, Katalónia pedig nem gyarmat, tehát ez az elv nem alkalmazható.
Vagyis,
a népszavazás törvénytelen – ha szigorúan jogi szempontból nézzük.
A világon sehol nincs olyan alkotmány, amelyik megengedné, hogy az ország valamelyik része, tartománya, tagállama elszakadjon. Vegyük például Amerikát: ha mondjuk Texas holnap úgy döntene, hogy kilép az Egyesült Államokból, népszavazást csak úgy nem tarthatna róla. Ehhez ugyanis egy megegyezésre lenne szükség.
Van erre példa: Skócia és Québec. A skótok kötöttek egy egyezményt David Cameron kormányával, onnantól kezdve legálisan tarthattak népszavazást a függetlenségről. Ugyanez volt a helyzet Kanadában is, ott a parlament határozta meg, mik a québeci népszavazás szabályai.
Miért áll ennyire ellen a madridi kormány? Miért nem hajlandó semmilyen kompromisszumra, hogy meg lehessen tartani a népszavazást?
Ez egy bonyolult kérdés. Sok jogász azt mondja, hogy a kormány nem is teheti meg, hogy hozzájárul a népszavazás megtartásához, mert ez önmagában alkotmányellenes lenne, hiszen elismernék, hogy Katalóniának joga van elszakadni, és az alkotmány szerint erről nem dönthetnek egyedül. Vagyis a skót példa itt nem alkalmazható.
Miguel Beltrán de Felipe
Más jogászok viszont úgy gondolják, hogy azért lennének jogi eszközök. Akár meg is lehetne változtatni az alkotmányt.
Ezt bármikor megtehetnék, nem?
Persze. Ez bármikor lehetséges lenne. Ugyanakkor hadd hozzam fel megint, hogy a világon egyetlen alkotmány sem engedi, hogy az ország egy része kiszakadjon. És ezt mindkét fél tudja,
tisztában vannak azzal, hogy ez kezdettől fogva egy zsákutca.
Ez a legsokkolóbb, hogy ezt mindketten tudják.
De még ha jogilag lehetséges is lenne, a madridi kormány politikai okokból sem akar beleegyezni egy ilyen népszavazásba. Hiába mondják sokan, hogy jó, akkor legyen egy olyan, ami nem kötelező érvényű. Mint ahogy egyébként a skót függetlenségről vagy a Brexitről szóló népszavazás sem volt kötelező érvényű. A kormány politikai okokból nem akarja ezt engedni.
Mit gondol: biztos, hogy jók azok az eszközök, amelyekkel a madridi kormány meg akarja akadályozni a népszavazást? Nem lehet, hogy az erőszakos intézkedések sok katalánt még inkább arról győznek meg, hogy a függetlenséggel jobban járnának?
Az a helyzet, hogy egyre nő azok száma, akik támogatják, hogy Katalónia független legyen. Tíz éve még 20%-os volt a támogatottsága, most meg már 45.
Ez egy komoly politikai probléma, és nem tűnik úgy, hogy a spanyol kormány tisztában lenne ezzel,
csak jogi problémaként kezelik. Persze, könnyű kijelenteni, hogy a népszavazás illegális, de foglalkozni kellene a politikai kérdésekkel is. A kormánynak egyszerűen nincs válasza arra, hogy mi legyen a függetlenséget támogató 45 százaléknyi katalánnal. Ez az igazi baj.
Szerintem egy súlyos politikai-társadalmi kérdésről van szó, hiába tiszta a jogi helyzet. Olyan érzések vannak sok emberben, amelyeket nagyon nehéz kezelni. Ez egy nagyon hosszú folyamat lesz, vagyis kellene, hogy legyen. Nem lehet pár év alatt megoldani, ahogy például a katalán vezetők tervezik.
Lát esélyt arra, hogy megrendezik végül a népszavazást?
Nem. Jövő vasárnap nem lesz népszavazás. A katalán kormánynak nincsenek meg az eszközei sem, hogy ezt megszervezze, nem tudják kinyomtatni a szavazócédulákat, megszervezni a választási bizottságokat, de még választói névjegyzék sincs. Gondolom, próbálkoznak vele, aztán majd azt mondják, hogy az elnyomó madridi kormány megakadályozta.
A gond ott van, hogy mi lesz jövő vasárnap után.
Valószínűleg lesznek tüntetések, talán még összecsapások is, remélhetőleg nagyobb zavargások nem. Na de utána?
Hidakat kellene építeni. Egyrészt a katalánok között, hiszen mélyen megosztott a katalán társadalom is. Másrészt természetesen a katalánok és a madridi kormány között. Ezt a társadalmi-politikai problémát meg kell próbálni valahogy megoldani.
Őszintén szólva,
nehéz optimistának lenni.
Nem hiszem, hogy ezt a rendkívül összetett kérdést néhány éven belül meg lehet oldani. A párbeszéd most lehetetlenné vált, és akik ezért felelősek, azokkal nem is lehet újra kezdeni. Ez mindkét félre igaz, a katalán vezetőkre, de a madridi kormányra is. Amíg nem lesznek új vezetők mindkét oldalon, addig nehéz lesz újjáépíteni az összetört bizalmat.
A mostani helyzet mindkét társadalom számára óriási kudarc. A Franco-rezsim bukása, tehát évtizedek óta nem sikerült valójában integrálni a katalánokat a spanyol társadalomba. Ez a kudarc. És nincs azonnali megoldás, ennek a helyzetnek nem lehet nyertese.
A Nyugat és a Kelet közötti szakadékot jelzi a szélsőjobboldali, populista pártok erősödése, például az, hogy az Alternative für Deutschland (AfD) bekerült a német parlamentbe – ezt mondta Daniel Dettling, a német re:publik – Institut für Zukunftspolitik nevű, pártoktól független német elemzőintézet vezetője a FüHünek. Szerinte a hagyományos pártoknak üzentek a szavazók. Arról is beszélt, hogy a magyar-német viszonyban semmilyen változást nem okoz a választás, mert Németországban „senki nem szereti Orbán Viktort és a reformjait.” Daniel Dettlinggel egy varsói konferencián beszélgettünk.
Daniel Dettling
Annak, hogy egy szélsőjobboldali-populista párt a harmadik helyet szerezte meg a választáson, milyen következményei vannak a német politikai életre?
Az biztos, hogy a politikai rendszer és általában a napi politika sokkal bonyolultabb lesz. A két nagy párt sokat veszített, ketten együtt majdnem 14 százalékot. Nem is folytatják a közös kormányzást, vagyis egy nagyobb, szélesebb körű koalícióra van szükség, a kereszténydemokraták mellett a liberálisok és a zöldek együttműködésével – ez lehet a Jamaica, a pártok színeire utalva.
A probléma az, hogy
a liberálisok és a zöldek eléggé ellentétes dolgokat gondolnak
sok mindenről. Az FDP a liberális gazdaságpolitikában hisz, a zöldek inkább baloldaliak, és természetesen fontos nekik a környezetvédelem. Ugyanakkor a vezetőik ismerik egymást, mondhatni, barátok, ezért én optimista vagyok, hogy a koalíció kitart a következő négy évben.
Ami még fontos, hogy a nagy pártok megijedtek, mondhatni, riadókészültségben vannak a populista szélsőjobboldal miatt. Főleg a CSU, a CDU bajor testvérpártja. A pártelnök, Horst Seehofer, az Önök miniszterelnökének, Orbán Viktornak nagy barátja, különösen ideges, hiszen eddig mindig 50 százalék fölötti, vagy akörüli eredményt ért el, most meg 38-at, vagyis rengeteget veszített. Így viszont a CSU akár az instabil faktor is lehet, mert jövőre tartományi választások lesznek, ezért nem valószínű, hogy aktívan részt akarnak venni a kormányzásban.
Az biztos, hogy ez egy érdekes időszak Németországban.
Nem vagyunk ahhoz szokva, hogy szélsőjobboldali populisták üljenek a parlamentben, hiszen ez most először fordul elő a második világháború óta. Egyébként főleg Keleten szavaztak rájuk sokan, a volt NDK-ban ők lettek a második legnagyobb erő. Ez is jelzi, mekkora a szakadék Kelet és Nyugat között.
Populista, illetve szélsőséges pártoknál gyakran tapasztalható, hogy ahogy nőnek, úgy erősödnek a párton belüli törésvonalak is. Az AfD esetében Frauke Petry társelnök már be is jelentette, hogy ő nem ül be a frakcióba. Várható esetleg az ellentétek további éleződése, esetleg egy pártszakadás is?
Baden-Württembergben ez már meg is történt, az ottani tartományi parlamentben már két frakciójuk van.
Két irányzat van a párton belül: az agresszív, idegengyűlölő, illetve a valamivel nyitottabb, pragmatikusabb, kevésbé ideológiai alapokon álló.
Az nyitott kérdés egyelőre, hogy ezek az ellentétek párton belüli szakadáshoz vezetnek-e, vagy elintézik párton belül.
Az viszont biztos, hogy a szavazókat nem érdekelték az ilyen belső konfliktusok, hanem figyelmeztetni akarták a nagy pártokat. Úgy is mondhatjuk: sárga lapot kaptak a hagyományos pártok. Az emberek azt akarják, hogy a pártok oldják meg a problémákat, többek között a bevándorlás kérdését. Ez lesz szerintem az egyik legnagyobb kihívás: meg kellene alkotni az új, bevándorlásról szóló törvényt.
Ilyen most ugyanis nincs Németországban.
A hatóságon múlik, hogy befogadják-e egy menedékkérő kérelmét, vagy nem. Ha elutasítják, akkor ugye vissza kellene küldeni oda, ahonnan jött, de ha mondjuk nincs útlevele, akkor ez már nem megy. Szükség lenne tehát egy modern bevándorlási törvényre, ki kellene mondani, ki az, aki jöhet, és ki az, aki nem.
Az új politikai helyzet hogyan befolyásolhatja az Európai Unió jövőjét?
Én azt gondolom, hogy ez egy lehetőség az Európai Uniónak. Franciaországban ugye Emmanuel Macront választották elnöknek, aki nagyon EU-párti, erősebb, egységesebb uniót akar. Angela Merkel pedig nagyon pragmatikus,
ő képes arra, hogy létrehozza a francia-német alkut,
amelyet remélhetőleg aztán a keleti államok is követnek majd. Kialakulhat egyfajta egyensúly: Franciaország lesz a változások motorja, Németország meg megvalósíthatóvá alakítja őket.
Ami biztos: az egyik fő kompromisszumnak annak kell lennie, hogy Németországnak az eddiginél több pénzt kell áldoznia az EU-ra. Az alternatíva ugyanis még többe kerülne. És ha ezt nem tesszük meg, akkor a populisták is folyamatosan ki tudják majd használni például a görögök nehéz helyzetét.
Átfogó, fenntartható reformokra van szükség,
amelyeket az EU többi tagállama is elfogad.
Az elmúlt időszakot valamilyen szinten tekinthetjük a jobboldali populizmus és a szélsőjobboldal sikertörténetének. Most ugye az AfD bekerült a német parlamentbe, Franciaországban Marine Le Pen ugyan nem nyerte meg a választást, de ott volt a második fordulóban, és akkor még nem beszéltünk például Lengyelországról vagy Magyarországról. Mi az ilyen pártok sikerének a titka?
Sok mindenből tudnak profitálni. Ilyen többek között a továbbra is meglévő ellentét a „Kelet” és a „Nyugat” között. Kihasználják a globalizáció veszteseit. Sokan kulturálisan érzik magukat vesztesnek, az üzeneteik nekik is szólnak. Nem mindenki van arról meggyőződve, hogy a jövő, amerre tartunk, jobb lesz, nem értik, hogy miért jó, ha a nők dolgoznak, jogokat kapnak a melegek, vagy befogadjuk a bevándorlókat.
Ezt ugyanis senki nem magyarázta el nekik.
Sokan azért ellenzik az ilyen újdonságokat, mert nem értik, hogy szükség van például a bevándorlásra, mert öregszik a társadalmunk és egyre kevesebben dolgoznak. Bizonyos területeken munkaerőhiány van.
Sokáig erről nem beszélt senki, csak a szélsőjobboldal. És az ő üzenetük egyszerű:
„Mi majd megoldjuk a problémát,
megvédjük a régi világot, a régi értékeket.” Nagyon fontos a nyelvezet, amit használnak. A tényeket is mindig értelmezik, körítést adnak hozzájuk, az érzelmekre akarnak hatni.
És persze nagyon komolyan hozzájárul a sikerükhöz az is, hogy sokan csalódtak a hagyományos pártokban.
Daniel Dettling
A múltban azt lehetett látni, hogy egy-egy politikai ideológia, irányzat megerősödése ideiglenes volt, utána mindig egy másik kerekedett felül. Várható most is majd valamikor egy liberális fellendülés?
Ha úgy vesszük, Németországban már meg is van ennek a jele: az FDP megduplázta szavazatainak számát. De fontos megjegyezni, hogy korábban ők ultraliberálisok, vagy neoliberálisok voltak, de a kudarcok után megtanulták, hogy változtatni kell. Most már elfogadják, hogy nem lehet mindent a piacra bízni, a problémák megoldásához az államra, még a bürokratákra is szükség van.
Egyelőre a tanulási folyamat közepén vannak, de ha nem lesznek sikeresebbek, az csak a szélsőjobbnak jó. Egyébként Németországban pont ez az aggodalom tarthatja össze a koalíciót.
Várható-e változás a magyar-német viszonyban a választások után?
Semmi nem fog változni. A magyar pozíció Németországban eléggé elszigetelt, legalábbis Bajorországon kívül.
„Senki nem szereti Orbán Viktort és a reformjait.”
Sőt, sokan aggódnak miattuk.
De azért én optimista vagyok, hogy javulni fog az EU és a magyarok, vagy épp a lengyelek viszonya. Egy dolgot ugyanis mindenkinek meg kell érteni: ezeknek az országoknak időre van szükségük. Szeretnek kicsit kívülállónak lenni, megmutatni, hogy mások, mint a többiek. Érzékenynek kell lenni a többieknek arra, hogy a félelmek itt nagyobbak, mint máshol. És afelől pedig nyugodtak maradhatunk:
Mi a következő lépés a civil törvény után – ez aggasztja az Igazgyöngy Alapítvány vezetőjét, L. Ritók Nórát. A fuhu.hu-nak adott interjúban azt mondta, hogy aki az utóbbi időben szakpolitikai problémákról beszél, az áttolódik az „ellenséges oldalra”. A Hajdú-Biharban csaknem 1200 családot segítő alapítvány vezetője arról is beszélt, hogy az önkormányzatokkal és az intézményekkel együtt tudnak működni, egyedül az egyházi iskolákkal nem felhőtlen a viszony, a szegregáló hatásuk miatt. Szerinte azt sem szabad tagadni, hogy Magyarországon igenis vannak éhező gyerekek, nem is kevesen.
L. Ritók Nóra
Az az integrációs tevékenység, amelyet az alapítvány végez, nemzetközi kitekintésben is kiemelkedőnek és ritkának számít, milyen visszajelzéseik vannak?
Nagyon sok érdeklődés, megkeresés érkezik külföldről, hívnak minket konferenciákra, pályázati együttműködésekre. Külföldi egyetemeken szakdolgozatokban is feldolgozzák a munkánkat. Fontosak a különböző hálózatok, például az ATD, a nemzetközi mélyszegénység elleni hálózat, amelynek köszönhetően hasonló problémákkal foglalkozó szervezetekkel dolgozhatunk együtt. Rendszeresen érkeznek hozzánk látogatók is, főleg olyanok, akik a roma integráció iránt érdeklődnek, Romániában, Bulgáriában, Szlovákiában, Szerbiában is vannak kapcsolataink. De volt már ilyen Európán kívül is, például Ausztráliában, Kanadában is. Ezekből nagyon sokat tanulunk mi is. Pl. nagyon érdekes, hogy a különböző országokban az állam hogyan áll hozzá az ilyen tevékenységet végző civil szervezetekhez.
Úgy látom, hogy az érdeklődés azért is nagy irántunk, mert
nem csak a sikerekről kommunikálunk, hanem a kudarcokról is, és ez hitelessé tesz minket.
Sokan olyan rózsaszín képet festenek erről az egészről, mintha csak a segítő szándékon, a lehetőségnyújtáson múlna az egész problémamegoldás. De a helyzet ennél sokkal bonyolultabb. A problémával való hiteles szembesülés, a kudarcok beismerése és elemzése nagyon fontos. Mi azt hiszem, ezzel a küzdelemmel együtt vagyunk érdekesek, bár a pozitív alapállás adott nálunk is.
Tavaly év elején a független szakemberekből álló MagyarBrands Bizottság „igazi magyar márkának” választotta az alapítványt. Előtte Ön megkapta a társadalmi vállalkozások egyik legfontosabb nemzetközi kitüntetését, az Ashoka-tagságot. Ezeknek azóta voltak kézzelfogható eredményei?
Forrás: Igazgyöngy Alapítvány
Az Ashoka-tagságnak mindenképpen, folyamatos lehetőséget biztosít nemzetközi szinten, tudást és tapasztalatokat lehet szerezni,
pályázatok nyílnak meg, látogatók jönnek.
Legutóbb például az Ashoka, a McKinsey és a Corvinus Egyetem közös programjába kerülhettünk be, öt hallgató tantárgyi keretek között fél évig segített az egyik üzleti tervünk megalkotásában.
A MagyarBrands díjának abból a szempontból volt jelentősége, hogy a céges világból egyre több felajánlás, támogatás érkezett, olyan helyekről, akik a díjnak köszönhetően ismerték meg az alapítványt.
Ehhez képest hogyan érintette az alapítványt a civiltörvény?
Nyilvánvaló volt, hogy felkerülünk a „külföldről támogatott civil szervezetek” listájára. Egy ilyen alapítványt hazai forrásokból ma nem lehet fenntartani. Azt hiszem, pontosan látom azt a folyamatot is, hogyan jutottunk el idáig.
Az alapítványunk minden tevékenysége az állam működési hézagaira épült rá. Mondhatnám azt is, hogy
ott dolgozunk, ahol az állam sikertelen.
Olyan családokkal, akik kiesnek a szociális háló hézagain, akiknek életében generációk óta nem volt változás. Ez nem csak a mostani kormány felelőssége, így volt ez a korábbiak alatt is. Ám a hibákat, kudarcokat senki nem szereti látni, korábban sem szívesen szembesült ezzel egyetlen kormány sem. A szőnyeg alá söprés, hamis kommunikálás, félrefordulás mindig is jellemző volt. A különbség a korábbi kormányokkal szemben most annyi, hogy a probléma láttatásának ma következményei is vannak.
Minden tevékenységünkkel a rendszer hibáira hívjuk fel a figyelmet. Szakpolitikai szempontból tartunk tükröt. Mostanra viszont az a helyzet alakult ki, hogy aki ezt teszi, azt máris áttolják a pártpolitika színterére.
A szakpolitika felolvadt a pártpolitikában.
Például, ha azt mondom, hogy a közmunka nem vezet vissza a munka világába, azzal máris ellentmondok a kormánykommunikációnak. Ha arról beszélek, hogy a mai oktatás elvesztette az esélykiegyenlítő funkcióját, vagy arról, hogy a szegregált oktatás ma zöld utat kapott, akkor is. És ennek ma következményei vannak. Előttünk folyamatosan egyre több pályázati csap zárult be. A sok sikertelen, és érthetetlen pályázati elutasítás után már a pályázatíró cégek sem szívesen dolgoznak velünk. Honnan szerezhetünk hát a működtetésre forrást? Maradtak a civil és céges adományok és persze a külföldi pályázatok.
Tehát természetesen elértük azt a határt, hogy ki kellett tennünk a címkét. Ezzel a részével nincs is különösebb bajom, eddig is publikusak voltak ezek az infók a honlapunkon. Na de mi a következő lépés? Ez most még csak egy listán való szereplés, de
mi van, ha eldöntik, hogy az ilyen szervezetek nem kaphatnak az egy százalékos felajánlásokból? Vagy, hogy nem tarthatnak fenn iskolát?
Mi 550 gyereket tanítunk, művészeti képzésben. Velük akkor mi lesz? Ez aggaszt, hogy nem látom a szándékokat, lépéseket.
Forrás: Igazgyöngy Alapítvány
Nem értem az egésznek a célját sem, ezért olyan félelmetes. Mi olyan integrációs modellt akartunk fejleszteni, ami beépülhet a rendszerbe, javíthat az oktatás, a szociális ellátás problémáin. Egy ilyen lista, amely akár ellenséges célú is lehet, az esélyét is elveszi ennek.
A bojkott nem merült fel, mint más szervezeteknél?
A bojkottáló szervezetek jogi tevékenységet folytatnak, nekik ez a feladatuk, hogy épp így reagáljanak, és tereljék jogi útra ezt az egészet. Az Igazgyöngynek nem ez a feladata. Mi családokkal, gyerekekkel dolgozunk, és ez a felelősség más. Nem kisebb, vagy nagyobb, hanem más. Így is rengeteget moralizálok, hol van a határ, ameddig az ember kompromisszumot köthet? Én kiállhatok a véleményemért, én megtehetem, de
itt van a 33 munkatársam, ott van az 1200 család, akinek segítünk, ezt nem tehetem kockára.
Ez nagy visszafogó erő. Sok civil szervezet sokkal kompromisszumkészebb így is, mint mi. A túlélés érdekében hallgatnak, háttérbe húzódnak, nem konfrontálódnak. Így remélnek, és kapnak is (még) támogatásokat. A fennmaradás iránti félelem és a megfelelés kényszere furcsa helyzetet teremtett. Aláásta a civilséget. Nagyon messze vagyunk, és úgy látom, egyre messzebb kerülünk az egységes civil fellépéstől. Már annyiszor maradtam egyedül a küzdelemben, hogy inkább én is próbálom befogni a számat, pedig minden nap ordítani tudnék.
Ha már a tanodákról beszélünk, tavaly a kormány gyakorlatilag elvette a támogatást a hosszú évek óta jól működő tanodáktól, például az alapítvány által működtetett tolditól. Ez milyen hatással járt?
A tanodák iskolán kívüli foglalkozás keretében főleg a hátrányos helyzetű diákok tanulását segítik, akiknek sem a család, sem az iskola nem tud megfelelő feltételeket teremteni. A gyerekeknek nem kötelező ide járni, mégis sokan mennek. Toldon a tanoda beindítása óta folyamatosan és jelentősen javultak a diákok iskolai eredményei.
Amikor ez kiderült, nagy volt a baj. Mivel szakmailag a toldi tanoda meghatározó a tanodák módszertanának kialakításában, biztosra vettük a támogatást. A döntés is csúszott, muszáj volt felvenni hamarabb a tanodapedagógusokat, különben elhelyezkedtek volna máshol. A pályázat elutasítása egyszerűen érthetetlen volt, az indoklás nem állta meg a helyét, a fellebbezésünkre azóta sem kaptunk választ.
Vészhelyzet volt.
Akkor jött az, hogy Bayer Zsolt kitüntetése miatt elárvereztem a lovagkeresztemet, és erre fordítottuk a pénzt. Civil támogatásokat is kaptunk. Aztán Oplatka András felajánlotta a Prima Primissima díjának a felét. Így összesen 10 és fél millió forintos költségvetéssel végig tudtuk vinni a tavalyi tanévet a tanodában.
Nyáron külföldi alapítványok támogatásából fedeztük a tanodatáborokat. Most elkezdjük a tanévet. Próbálunk forrást keresni, hamarosan például a piacra dobunk egy társasjátékot. Kapunk támogatást nemzetközi alapítványoktól, cégektől is, adománygyűjtő akciókat is szerveznek nekünk. Most három pedagógus van munkaviszonyban a tanodában, aztán ott az önkéntesek útiköltsége, a rezsi, uzsonna, egyéb költségek. Azt hiszem, hónapról hónapra kell majd előteremtünk a fenntartást, de nem adjuk fel.
Forrás: Igazgyöngy Alapítvány
A helyi polgármesterekkel, önkormányzatokkal milyen a viszonya? Könnyű velük együtt működni?
Ez egy nagyon érdekes tanulási folyamat volt. Amikor először találkoztunk azzal, hogy milyen szinten vannak alapjogsértések a rendszerben, az sokkoló volt. Először próbáltuk ezt négyszemközt jelezni. Meghallgatták, de nem volt változás. Amikor ezt nyilvánosan tettük, akkor jött a sértődés, és feszült lett a viszony. Gyakorlatilag nemkívánatos elemek lettünk. Ez azonban tarthatatlan volt, gyakran bosszúállásokkal azokon, akiken segíteni szerettünk volna. Lassan megértettük, hogy ők,
a rendszeren belül dolgozók is nehéz helyzetben vannak, kiégettek, forráshiányosak.
Azt is láttuk, hogy nem lehet úgy segíteni, fejleszteni egy társadalmi csoportot, hogy azt ne kössük be ezer szállal a rendszerbe. A stratégiai váltás eredménye lett egy nyugodtabb viszony a településekkel, változó szinten megindult együttműködésekkel. Nem mondom azt, hogy mindenhol a „támogatott” kategóriába tartozunk, de azért a „tűrtbe” már igen. És tudom azt, hogy nem egyszerű velünk dolgozni, például a polgármestereknek sem. Ugyanúgy, ahogy az állam esetében, a településeken is láttatjuk a problémát. Melyik polgármester szereti, ha a regnálása alatt mi ezekben a problémákban mozgunk? Mindenki sikeres időszakot akar, az újraválasztásért, a helyi hatalomért.
Egy konfliktushelyzet van, amin nem tudok túllépni: az egyházi iskolák és a szegregáció.
Az, hogy ők nem vesznek fel roma gyerekeket. Ez beláthatatlan folyamatokat indít meg a településeken. Próbálkozunk itt egy deszegregációs programmal, de ez egy kínkeserves harc. Pláne, hogy nincs valós kormányzati szándék sem amögött, hogy ez megszűnjön.
A legjobb az együttműködés a gyermekjóléti, gyámügyi területeken. Van, ahol az év végi beszámolókban is megjelenik, hogy az Igazgyöngy Alapítvány segítsége fontos és jó.
Hegedűs Zsuzsa miniszterelnöki főtanácsadó már 2015-ben azt mondta, hogy „nincs rendszerszintű gyerekéhezés” Magyarországon. Nemrég Rétvári Bence államtitkár ugyanezt írta egy írásbeli kérdésre adott válaszában. Mit gondol erről?
Nem igazán értem, miért nem lehet ezt beismerni. Létező dologról beszélünk, és engem ebben nem nagyon érdekel, hogy a „rendszerszintű” arány kinek, mit jelent.
Kétféle éhezésről beszélünk: mennyiségiről és minőségiről.
A mennyiségi éhezés jelenti azt, hogy vannak olyan időszakok, amikor valakik nem jutnak elegendő mennyiségű ételhez. Azokban a családokban, akik pl. uzsorába kerültek, ez gyakran előfordul. Ilyen van, ezt nem lehet tagadni, aki itt él, az látja.
A másik a minőségi éhezés, amikor nem jutnak a gyerekek elég fehérjéhez, húshoz, tejtermékhez. Szénhidrát-alapú az étkezésük, sokszor például a család csak kenyeret tud venni, esetleg krumplit. A szegregátumokban, ahol ez a minőségi éhezés gyakori, ez is az egyik oka, hogy több a sajátos nevelési igényű gyerek, mint máshol, mert a szervezetük nem tud megfelelően fejlődni. Ők nem sovány, ránézésre is éhező gyerekek, de nem táplálkoznak megfelelően.
Sokszor felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem kapcsolódnak sikeresen a menzákon bevezetett reformétkezéshez? Azért, mert
ők nem is ismerik ezeket az ízeket.
Sok családban kimarad a szoptatás utáni bébiételes időszak, egyből azt eszik, amit a felnőttek. Vagyis paprikáskrumplit, lebbencslevest, szóval ilyen „pörköltízű”, zömében tésztás dolgokat. Ezeket ismerik, az idegen ízekkel nem tudnak mit kezdeni. Nekik ez ugyanolyan, mint amikor egy ember elmegy mondjuk Indiába, és nem ízlenek neki az ottani csípős fűszerezésű ételek, mert nincs hozzászokva.
Sajnálatos, ha egy kormány nem hajlandó kimondani, hogy a gyerekéhezés problémája igenis létezik.
A szocializmus idején ez ugyanígy volt az analfabetizmussal… ami mellesleg azóta is jelen van. A gyerekszegénység teljesen nem szüntethető meg, a legtöbb országban jelen van, legfeljebb az arányok mások. Statisztikák szerint nálunk 40-50 ezer olyan gyerek van, akit a mennyiségi éhezés fenyeget az országban, és több százezer, akit a minőségi.
Forrás: Igazgyöngy Alapítvány
Említette az uzsorát is, nagyon sok faluban, ahol a többség mélyszegénységben él, ez komoly problémát jelent. Ez ellen tudnak valamit tenni?
Együttműködünk a rendőrséggel, és ezt a közösség felé is kommunikáljuk. Mi az integrációt akarjuk elősegíteni, ehhez a jogkövető magatartás, a társadalmi normák betartása is hozzá tartozik. Ebbe viszont nem fér bele a bűnözés, az uzsora sem.
Amikor elkezdtünk dolgozni, beleszaladtunk kemény helyzetekbe, gyakran fizikailag is veszélyben voltunk. Tudjuk, hogy megszüntetni nem fogjuk tudni, mindig feljön egy réteg, aki ebből él. Nem csak arra kell gondolni, hogy pénzt adnak kölcsön, aztán a sokszorosát követelik vissza. Van élelmiszeruzsora is, amikor a „boltocskázás” termékeit később kell kifizetni, de sokszoros árakon. Vagy ott van a pénzért fuvarozás. Vannak, akik elvisznek másokat boltba, orvoshoz, hivatalba – csak épp a benzinpénz többszörösét kérik érte. Ebbe az elzártság miatt mennek bele az emberek: nincs tapasztalatuk, nem tudják, hogy lehet máshogy is közlekedni, emiatt inkább fizetnek.
Azt már el tudtuk érni, hogy az uzsora bizonyos határon nem megy túl. Ehhez szükség volt a kölcsönös bizalomra a rendőrséggel. És az is fontos, hogy ha az ember elindít egy fejlesztést, akkor azok, akik az esélytelenség miatt korábban az uzsorához fordultak, lehetőséget kapjanak másra.
Ha van, aki segíti őket, aki ad reményt, munkát, amiből normális jövedelmük lehet, akkor lesz alternatíva egy másfajta döntésre.
Persze ehhez közösségi normák is kellenek. A szegregátumokban szétestek a közösségek, ezeket újra kell építeni. Segíteni kell az embereknek, hogy másfajta életet is megtapasztaljanak.
A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.
A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.
A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.
