Kezdőlap Címkék Antall József

Címke: Antall József

Változhatunk, változunk

Antall József büszkélkedett egykoron azzal, hogy egész életében azt a világképet képviselte, amit szüleitől tanult. Vannak ilyen pályák. És vannak olyanok is, hogy az ember mást gondol a világról fiatalon, mondjuk egyetemi évei alatt, és mást tíz, húsz vagy harminc év múlva.

Régi barátom, Péter most a hvg.hu-n leleplezi kevésbé régi barátomat, Ferencet, aki néhány napja egy blogbejegyzésében azzal is kifejezi tiszteletét az idén elhunyt három nagy, korábban is és ma is ellenálló liberális iránt, hogy emlékeztet rá: amikor ők már bátran szembefordultak a kommunista rendszerrel, ő maga még a szocializmus megreformálhatóságában hitt.
Péter most leleplezi Ferencet: ő nem „lázadt” a szocialista rendszer ellen, hanem kari KISZ-titkárként a nyolcvanas évek elején még saját kezűleg szedte le az egyetemi faliújságról a Dialógus Békemozgalom plakátjait.
Péter nem leplezi le Ferencet. Ferenc a Péter által megjelölt időpontban húszegynéhány éves egyetemista és KISZ-vezető volt. Magam is KISZ-vezető voltam, amikor húszegynéhány éves egyetemista voltam, ott töltöttem az időmet a Közgázon a kari KISZ-szervezetek helyiségében. Voltak kifogásaim a rendszer gyakorlatával szemben, de elfogadtam a marxizmus-leninizmust, a rendszer megreformálásában bíztam, és az egyetem elvégzése után azon is dolgoztam.
Nem kerültem olyan helyzetbe, mint a KISZ-vezető Ferenc, de nem zárom ki, hogy ha kerültem volna, hasonlóképpen reagáltam volna.

A reformkommunisták a rendszer elutasítóit akkoriban nem szövetségesnek, hanem politikai ellenfélnek tekintették.

Emlékszem magamra, ahogy húszegynéhány évesen, 1968-ban nagy reményekkel követtem a prágai tavasz eseményeit, de még bizalmatlan voltam a párttól független politikai szervezetek fellépésével szemben, amelyeket egyébként Dubčekék egyértelműen elutasítottak. Később, a nyolcvanas évek végére ez már megváltozott. (Engem addigra már kizártak az MSZMP-ből, nem reformkommunista voltam, hanem liberális, és a Beszélőbe írtam, álnéven.)
Alighanem Ferenc is mást gondolt már, mint az évtized elején, hiszen új baloldali ifjúsági szervezetet próbált létrehozni. Mindenesetre Pozsgay Imre és Tölgyessy Péter még mindig egymással szemben ültek a kerekasztal-tárgyalásokon, és nem szövetségesekként, hanem politikai ellenfelekként tekintettek egymásra.
Változtunk, sokan, sokféleképpen. Az, hogy Ferenc barátom

ma tiszteli azokat, akiknek politikai gondolatait és magatartását akkoriban még nem tartotta követendőnek, számomra teljesen hiteles.

Mint ahogy hiteles Péter barátom pályája is a Dialógustól az Alaptörvény asztalának látványos megrongálásáig és mindmáig. Mindkettejükkel voltak, vannak és lesznek vitáim, olykor kemények is, de mindkettőjükkel – azt hiszem – több dologban értünk egyet, mint amennyiben nem.

Rendszerváltásaink

Hát kérem, emlékév van, imádunk emlékéveket rendezni, soha, egy sem sikerül közülük, többnyire méltatlanok is – ez sem kivétel. Nem, ne tessék Ady-emlékévre gondolni, az a kulturális forradalom jegyében elmarad, de talán jobb is, emlékszünk még, hogy a szegény Arany János-évnek is Németh Szilárd volt a fővédnöke, ehhez képest inkább ne is legyen.

Meg hát Adyt most illik szidni, káromolni, ugyanis nem volt katona, és más bajok is voltak vele, neki majd kiosztunk egy másik évet meghalni, neki máskor lesz emlékéve – körülbelül úgy, ahogy Sztálin egy alkalommal egészen komolyan megfenyegette Krupszkaját, hogy ha sokat ugrál, kineveznek valaki mást Lenin özvegyének. De akkor miféle emlékévről beszélünk?

A rendszerváltás emlékévét rendezi meg a Miniszterelnökség, tavaly decemberben már ki is adták a szervezési feladatokat Kónya Imrének. Kap érte – tíz hónapra – 10 888 138 rénusi forintokat, amivel nézetem szerint egyáltalán nem lesz túlfizetve, ugyanis ennél hálátlanabb feladat ugyan létezik Magyarországon, de kevés. Éspedig azért hálátlan, mert az emlékév jellegét már felfedi a megbízásában felbukkanó munkaköri leírás:

az Antall József és az 1989-1990. évi rendszerváltás emlékévének ápolásával összefüggő feladatok elvégzésére” kapja a pénzt.

Vagy úgy.

Hát, nekem másik rendszerváltásom volt, de ez nem újdonság. Ötvenhat is pontosan annyi van, ahányan részt vettek benne, arra is mindenki másképp emlékszik, a rendszerváltásból is mindenkinek megvan a sajátja, késhegyig menő vitákat lehet folytatni arról, melyik az igazi – hajlok arra, hogy majdnem mindegyik,

ha a szubjektív élmények felől közelítjük meg az eseményeket, azonban, ha az objektív tényeket nézzük, akkor… akkor baj van.

Az a baj, hogy eléggé eltérőek a nézetek azt illetően is, melyek voltak a rendszerváltás fontosabb és kevésbé fontos mozzanatai. Ebből következően lehet olyan rendszerváltást is fabrikálni – mindenfélét figyelmen kívül hagyva – ami a politikai jobboldal és a „nemzeti gondolat” győzelmeként állítja be ezt a korszakot (igen, inkább korszak, mint egy önálló esemény), és lehet olyant is, ami a liberális demokrácia, a szabadelvűség teljes diadalát látja benne, holott egyikről sem volt szó igazán.

Jelen pillanatban úgy tűnik – nincsenek még részletes információink – , hogy a mostani emlékévet Antall József munkásságának akarják szentelni, bár le merném fogadni, lesz benne szó a Nagy Imre-temetésen elhangzott Orbán Viktor-beszédről is. Nehezen hinném, hogy mélyebben elkezdenének foglalkozni azzal a nagyon, nagyon komplex eseménysorozattal, amit a rendszerváltás valóban jelentett, mert hát akkor nagyon kellemetlen dolgok derülnének ki.

Vegyük sorra azokat a mozzanatokat, amelyek egészen biztosan kimaradnak a megemlékezésekből.

Például az egyik rögtön az, hogy

a Fidesz neve eredetileg – a Bibó Szakkollégiumban történő megalapításakor – még az lett volna, hogy Demokratikus Szocialista Ifjúsági Szövetség, csak a vita során ez a javaslat elbukott.

Aztán vegyük figyelembe azt is, hogy

a legendás Orbán-beszéd a Hősök terén minden résztvevőt váratlanul ért, ugyanis ellentmondott az előzetes megállapodásoknak – és, ha nagyon tárgyilagosak vagyunk, semmi valós haszna nem is volt, kivéve, hogy egy ország ismerte meg ebből az alkalomból a szónok nevét.

Nem kergetett ki Orbán Viktor senkit azzal a pár mondattal, legfeljebb a szervezőket, a béketűrésükből. Viszont egy csapásra megnőtt az ismertségi indexe.

Aztán, ha már itt tartunk, hogy is volt azzal a Soros-féle támogatással? Mennyit adott a Fidesznek a mostanság sokféleképpen nevezett mecénás? (Adott az szinte mindenkinek, szidom is a naivitásomat, hogy én sosem kértem, így nem is kaptam, kaphattam volna pedig… ahol mindenki inkasszált, nekem is jutott volna). De most lássuk csak a Fideszt érintő támogatásokat.

„A Rajk- és a Bibó-szakkollégium, melyekből a Fidesz is kinőtt, összesen 11,8 millió forintot kapott a 80-as évek végén, ami mai értéken számolva nagyjából 231 millió lenne.

A Fidesz maga (még nem pártként) közel 4 millióhoz jutott a Soros Alapítványtól, ami mai értéken majdnem 125 millió. Ebből jutott az országos hálózat kiépítésére is, irodákra, irodaszerekre, berendezésre.

Orbán Viktor 88 áprilisától a Soros Alapítvány támogatásából alapított Közép-Európa Kutatócsoport munkatársa volt, ’89 augusztusában azt nyilatkozta a HVG-nek, hogy 10 ezer forintos ösztöndíjat kap havonta közvetlenül az alapítványtól és még 5-10 ezret a szintén Soros-pénzből alapított Századvég című folyóirat szerkesztéséért. Ha összesen 20 ezerrel számolunk, az ma 310 ezer forint lenne.

1989 szeptemberében Orbán Viktor Soros-ösztöndíjasként Oxfordba utazott, ahol a Pembroke College-ben kutatási témája „a civil társadalom eszméje az európai politikai filozófiában” volt.

Deutsch Tamás szintén Sorosnak köszönhetően járt egy Magyarországon és Angliában működő menedzseriskolába, valamint a University of Tennessee-n.

Kövér László is az alapítvány támogatásával kutatta a közép-európai társadalmi mozgalmakat.

Németh Zsolt és Szájer József Oxfordban tanult.

Schmidt Mária két társával együtt összesen 1,35 milliót, mai értéken több mint 30 millió forintot kapott egy kutatásra. Egy jeruzsálemi konferenciaútját is az alapítvány fizette, majd az Indiana Universityn is tanulhatott.

Kósa Lajos 250 dollárért vehetett részt ’88-ban a dubrovniki nyári egyetemen, ezekből a kurzusokból nőtt ki később a CEU maga.

Fellegi Tamás mai értéken számítva 2,5 milliót kapott arra, hogy a Connecticuti Egyetemen PhD-zzen.

Bába Iván, a második Orbán-kormány külügyi államtitkára mai értéken 3 millióból kutatott, majd ő lett a Kelet-Európa Kutatócsoport vezetője.

Hörcsik Richárd, a Fidesz korábbi frakcióvezető-helyettese ’87 és ’89 között havi 5 ezer forintos (ma nagyjából 105 ezer lenne) ösztöndíjban részesült.

Cséfalvay Zoltán harmadmagával végzett palóckutatást, és portugál konferenciára is utazott, összesen – mai értéken – 4 millióból.

Soros-ösztöndíjas volt a lex CEU-t államfőként szignózó Áder János is, de a támogatás mértéke nem ismert.

Habony Árpád a Soros Alapítvány által hétmillióval megtámogatott könyv- és papírrestaurátor-képzésre járt.

Nem apanázst kapott, hanem közvetlenül a szervezetnek (a Soros-alapítványnak) dolgozott Mikola István, Stumpf István, Sólyom László, Jeszenszky Géza, Chikán Attila.” (Magyar Nemzet)

(Ennek az idézetnek különben érdekes a sorsa: a Magyar Nemzet írásának részletét még tavaly mentettem el, mert érdekesnek találtam, természetesen az elérhetőségével együtt. Most, hogy előkerült, megnéztem a forrását is, megtalálható-e még – igen és nem. Az írás megvan a mostani Magyar Nemzet archívumában, de bizony csak a címe és az első két bekezdése látható, elérhető, a tartalmának többi részéből annyi maradt meg az utókornak, amennyit én annak idején elmentettem… de folytassuk az emlékezést.)

Legyünk igazságosak: ha fellapozzuk a Soros Alapítvány 1989-es évkönyvét, még meglepőbb támogatásokat találunk. Kapott pénzt vagy fénymásolót – az volt akkoriban a politikai mozgalmak Szent Grálja, akinek volt fénymásolója, az alapíthatott rá pártot, akinek csak hívei voltak, mehetett jeget aszalni – a Baloldali Alternatív Egyesüléstől kezdve a Beszélőig, a Duna Körön és a Kalevala Baráti Körön át a Magyar Demokrata Fórum Környezetvédelmi Bizottságáig és a Republikánus Körig mindenki, aki csak élt és mozgott.

Lefogadom, azzal sem fognak széles körben dicsekedni, hogy a négyigenes népszavazás a Fidesz és az SZDSZ közös győzelme volt, ahogy akkoriban annyi, de annyi más eredmény is közösen született: kéz a kézben járt a két szervezet jó ideig. Aztán elengedték egymást, de nagyon ám.

Egyáltalán: ha elkezdünk részletesebben visszaemlékezni erre a periódusra, fellapozzuk az annaleseket, arra lehetünk figyelmesek, hogy majdnem minden második felbukkanó név most kínos a Fidesznek. Most már nehezen vagy szinte sehogyan sem vállalható, ahogy a politikai akciók jelentős része sem – már bocsánat, de mit szólna a mai Deutsch Tamás, a néppárti uniós képviselő ahhoz a hosszú hajú sráchoz, aki elment egy szomszédos országba, konkrétan az akkor még létező Csehszlovákiába bocsánatot kérni a magyar állam ellenük elkövetett bűnéért, vagyis az 1968-as bevonulásért?

És mit szólna hozzá a mai kormánymédia?

Körülbelül azt, amit az akkori szólt. Esetleg követelnék kiengedése helyett (mert letartóztatták volt, éhségsztrájkoltunk is miatta) példás megbüntetését a magyar nemzet megsértése okából. Lenne belőle olyan hazaáruló, mint akármelyikünkből.

Az akkori politikai élet sem volt különb a mainál – harminc éve a jól értesült és befolyásos körök még reformkommunizmusról beszélgettek a pacalpörkölt és a fröccs mellett, és azt találhatták, Szűrös lesz-e Grósz Károly utódja, vagy inkább Pozsgay, komoly viták zajlottak a reformkörökben, aztán egyik sem lett – a mai jól értesültek is hasonlóképp látnak a jövőbe.

Szóval, ha lenne egy valódi emlékéve a rendszerváltásnak, sok minden eszünkbe jutna, például a kort teljesen átható liberális szellem, a Szabadság leírhatatlan íze mindenben – nem voltunk ugyan szabadok, de éreztük, mi az – a feltáruló, végtelennek tűnő lehetőségek, az átvitatkozott (és, valljuk meg: átvedelt) éjszakák, a lányok, az alternatív rockzene, a Commodore 64 és az ügyeskedések, egyáltalán: az, hogy fiatalok voltunk.

És mindenekfölött: volt remény egy jobb, élhetőbb világra.

Most már nem vagyunk fiatalok és remény a sifonérban is alig akad.

Nyilván, valódi emlékévről szó sem lehet. Nagyon kínos lenne egy őszinte visszaemlékezés a most regnálóknak. El fogják ezt is tolni, ahogy az 1956-os emlékévet is.

De mi nem felejtünk.

Jó kis korszak volt az, emberek. Nagy idők tanúi vagyunk.

A nagy időknek rövidesen szükségük is lesz tanúkra, ha így mennek tovább a dolgok.

A főtárgyaláson.

Badarságokkal nem szabad harcolni

Kovács Zoltán, az Élet és Irodalom főszerkesztője a Független Hírügynökségnek nyilatkozva azt mondja: a miniszterelnök által meghirdetett kultúrharc igazában lehetséges, hogy a jobboldalon zajlik. Persze hozhatnak ellenzékinek minősített műhelyeket nehéz helyzetbe, de a háború megnyerhetetlen. Ráadásul a kormányoldal nem tud felmutatni olyan művészeket, mint például Esterházy Péter volt.

  • A jobboldal sem látja mi is ez a kultúrharc
  • Nincsenek a kormányoldalnak megfelelő művészei
  • A civil élet az állampolgári szabadság terepe
  • Az alkotásokat nem lehet betiltani
  • Nem tart a rendszer a végtelenségig

 

Azt gondolnám, hogy az Élet és Irodalomnak, illetve neked személyesen, mint a lap főszerkesztőjének különleges szerep juthat, ha az a kultúrharc, amiről a miniszterelnök beszélt, és aminek a mibenlétét nem is merjük, bekövetkezik. Elfogadod ennek a felelősségét, illetve érzed-e ennek a súlyát?

Érzem a súlyát, csak éppen nem látom, hogy egészen pontosan meddig megy, mire tejed ki ez a kultúrharc. Azt látom, hogy a jobboldal rettenetes erővel megindította, ám mintha ők maguk sem látnák a tartalmát. Az, hogy ilyen-olyan csatornákon keresztül több pénzt kapnak a jobboldali művészek, meg a kulturális terület idesorolt intézményei, az önmagában nem elegendő, hogy megnyerjék a háborút. Már csak azért sem, mert eddig is ez történt, nyolc éve megy az egyoldalú támogatás. Attól, hogy még inkább meghirdetik a harcot, erősebbé nem válik, legfeljebb látványosabb. Azt viszont szerintem mindeddig nem tudták felmutatni, hogy mivel is akarnak nyerni.

Szerinted nyerni akarnak, vagy uralni, és végképp a margóra szorítani az általuk balosnak, liberálisnak tartott művészvilágot?

Ahhoz, hogy uralni tudjanak valamit, ahhoz először nyerni kell. A választásokat megnyerték, de ezt az nyerési arányt nem lehet csak úgy tengelyesen beforgatni a kulturális életbe. Sem az irodalomban, sem a képzőművészetben, sem a filozófiában. Sehol. Ilyen a magyar szellemi életben sosem sikerült. Sem a nyugatosok ellenében, sem a két háború között, sem pedig a Rákosi- vagy Kádár-rendszerben. Pedig ott is volt pénz, paripa meg fegyver.  De az meg nincs kitalálva, hogy mit kellene megnyerni.  a kulturális szférát parancsszóval nem lehet uralni, az úgy nem működik. A nyeréshez az kellene, hogy a társadalom még érdeklődő részének olyan választási lehetőséget ajánljon fel a kurzus, ami tartalmas, érdekes, revelatív. Nemigen van ilyen a jelenben sem, és a múltból elővett figurák sem alkalmasak erre.  Például Wass Albertet lobogtatják tizenöt éve. Szűk, mondjuk úgy, világnézetileg erősen elkötelezett irodalmi körökön kívül beszél valaki róla? Kiadták nagy példányszámban, művei könnyen hozzáférhetőek, mégsem olvassák tömegesen, sőt. Azok sem igazán, akik zászlóra tűzték a nevét, legföljebb hőzöngés szintjén. Olyanokkal nem lehet nyerni, akiket kevesen olvasnak akkor sem, ha rengeteg pénzt ölnek bele. Az irodalomnak megvannak azok a figurái, akik nagyon népszerűek. Nem szeretnék csapatot hirdetni, de Závadát, Nádast, Darvasit, Grecsót említhetem, akikkel szemben a jobboldal nem tud állítani senkit. Nem beszélve Esterházyról, aki ilyen szempontból egészen kivételes személyiség volt. Nem akarom a jobboldalt bántani, nagyon derék emberek vannak közöttük, de az világosan látható, hogy nincsenek ilyen figurái. Egyelőre nem tudnak olyan érvényes művészt megemlíteni, akiket tömegek olvasnának. Ha elmegyünk egy Esterházy emlékestre, tömegek vannak jelen. Ilyen a jobboldalon nincsen. Ha vele, velük szembe akartak állítani valakit, az soha nem sikerült. Mondok példát: 1993-ban, amikor a Magyar Rádiót elfoglalta a jobboldal, Csúcs Lászlóval az élen, akkor is gyorsan átalakítottak műsorokat, például a Mindennapi Irodalmunkat, a Gondolat – jelet, Varga Lajos Márton, Szénási, Győrfi helyére beültettek különböző embereket. Alig várták, hogy elfoglalhassák azt a helyet, amelyt, szerintük nekik járt. Emlékszem olyan Gondolatjelre, amikor bent ült a stúdióban P. Szabó József, Döbrentei Kornél és talán Rapcsányi László. A negyvenöt perces műsor alatt semmi másról nem beszéltek, mint hogy végre ott ülhetnek, ahol nekik ülniük kell.

Miközben korábban is ott ültek…

Így van, ugyanott ültek, ugyanabban a stúdióban. Ez a negyvenöt perc így telt el, teljesen tartalmatlanul. Egyszerűen nem volt mit mondaniuk. Azon örömködtek, hogy ők csinálják a műsort és nem a Szénási meg a Győrfi. Persze lehet erről beszélni, mondjuk öt percig. De a hatodikban már kellene valami mást is mondani. Egyáltalán: valamit mondani. De nem mondtak. Valami hasonlót látok most is: rengeteg pénzt beleölnek, amivel nagyon sok embert jó helyzetbe hoznak anyagilag, de ez önmagában kevés. Amíg nincsenek személyiségek a művészetben, addig szinte felesleges pénzkidobás. Emlékezzünk: amikor lecserélték a Nemzeti Színház éléről Alföldi Róbertet, úgy viselkedtek, mintha elfoglaltak volna valami hadállást. És történt valami? Nem mondom, olykor a Nemzeti megtelik emberekkel, de én láttam olyat is, amikor le kellett takarni a nézőtér egy részét, hogy ne látszódjon a kiáltó üresség.

Hadd idézzek Csepeli Györgytől egy gondolatot: azt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek, hogy ezt a kultúrharcot nem lehet megnyerni…

Így gondolom én is, már csak azért sem, mert nincs valódi mércéje ennek. Melyik az az állapot, amikor ki lehet jelenteni: nyertünk. Ha elfoglaltuk a színházakat?

Akkor viszont mi indokolja, hogy a miniszterelnök meghirdette ezt a harcot?

Nézd, ez a kormány sok mindent meg tud csinálni, elfoglalja az intézményeket, a színházakat, átalakíthatta – és meg is tette – az egész intézményrendszert, de az állampolgárokat, a civileket, a szellemi élet iránt fogékony embereket nem tudja elfoglalni. A civileket sem csak azért támadja, mert segítenek három migránst, hanem mert a civil élet az állampolgári szabadság terepe. A kultúrharcot is azért hirdette meg Orbán, mert az a magánélet része. Ha ezeket nem foglalják el, olyan mintha üres épületekben ődöngenének. Pillanatnyilag azt is teszik. Tudom, hogy nem lesz könnyű; a pénzeket olyan művészeknek folyósítják majd, akik lojálisak hozzájuk, de ezzel még nyerni nem lehet.

Erre mondta Hofi: tud úszni? – Nem. – És, ha megfizetem?

Így van. Ráadásul egyre inkább azt látom, hogy ezt a kultúrharcot mintha egymás között vívná a jobboldal. Csepelire reagálva: szerintem ezt a harcot úgy fogja elveszíteni a jobboldal, hogy a baloldal, vagy nevezzük ellenzéki oldalnak, az be se száll. Persze: a Magyar Idők leírja, hogy Esterházy Péter nem is olyan nagy író, Bencsik András eszmetársai közötti beszélgetésekben– ahol ugye nincs aki ellenvessen bármit – azt mondja, hogy az utókor talán majd eldönti, hogy Döbrentei Kornél jobb költő volt, mint amilyen író Esterházy. Ezek üres, tartalmatlan mondatok. Értelmetlenek. Komoly ember nem beszél arról, hogy ki a nagyobb kortárs költő.

Csepeli György azt is mondja, hogy a kollektív fellépések nem működnek, az egyéni túlélési technikák dominálnak. És ez valóban így van; mintha – Antall József kifejezésével élve – alámerülnének a nem kormánypárti művészek. Csak hát Antall ezt a diktatúra éveire mondta…

Az alámerüléstől függetlenül: a művészek dolgoznak. És ha dolgoznak, akkor ott művek születnek. Még akkor is, ha rosszabbak a körülményeik, mint azoknak, akiknek a zsebeit teletömködik pénzzel. És itt megint bejön a Hofi-féle gondolat: nem lesz attól valaki jobb író, mert több pénzt kap az államtól. Természetesen, nem attól lesz valaki jó író, mert nincs elég pénze, de önmagában attól sem lesz jó, ha sok van, mert sokat kap az államtól. Az a fontos, hogy a művészek dolgozzanak. Tudom, hogy bizonyos művészeti ágakban – filmművészetben, operában, – ez pénz nélkül nem megy, de abban nagyon hiszek, hogy a tehetség valamiképp utat tör magának. Az alkotásaikat nem tudják betiltani, valahol megjelennek; ez nyilván nehezebb helyzetet teremt azok számára, akik nem hajlandóak beállni a hatalom által elvárt sorba, és lehet, hogy hosszabb időt kell így eltölteniük, de mondjuk Nádler István nem fog mást festeni és mondani, mert kialakult egy ilyen abnormális helyzet. Lesznek azért olyanok is, ilyen-olyan okoknál fogva, meggyőződésük ellenére belépnek mondjuk, a Magyar Művészeti Akadémiába, de egy csomóan meg kilépnek, ahogy ez eddig is megtörtént már. A jobboldal kulturális agitátorai nem véletlenül egerésznek itt, az ellenzéki sorokban, azt vizslatva, kiket lehetne megnyerni; tudom hány embert keresnek meg, hogy lépjenek be. Ha az a szervezet például egy komoly és erős kulturális intézmény lenne, nem lenne szükség arra, hogy folyamatosan keressenek az ellenzéki oldalon fölvehető tagokat. Látható, hogy baj van: mesterségesen akarnak létrehozni olyan irodalmi közeget, amilyen igazából nincs. Ráadásul az ÉS foglalkozik az úgynevezett jobboldali szerzőkkel.

Itt térnék vissza az elején firtatott kérdéshez: lehetségesnek tartod, hogy az ÉS az élére álljon a kultúrharc elleni fellépésnek? Van ilyen felelősségetek?

A mi alapfelelősségünk az, hogy értelmes, jó színvonalú szövegeket közöljünk. Engem mindig zavarba ejt, amikor valaminek az élére kellene állni. Az ÉS-nek mindig sajátos szerepe volt; a Kádár-rendszerben is megjelentek benne olyan szövegek, amelyek máshol nem jelenhettek meg, ezért aztán valamilyen sajátos felelősségünk van. Ez azonban nem fogalmazható meg napi szinten, inkább annyiban, hogy fórumot ad olyan írásoknak, amelyek színvonalasok és fontosak. De hogy mi hogyan tudnánk ennek háborúnak az élére állni, arról egyelőre fogalmam sincs, mivel még az sem biztos, hogy az ellenzéki kulturális szféra akar-e egyáltalán ezzel az őrültséggel kezdeni valamit. Badarságokkal nem szabad hadakozni. Ha a Magyar Időkben azt írják, hogy elég az Esterházyból, akkor erre nem kell válaszolni.

Lehet, hogy nem kell foglalkozni, de a Magyar Idők – felfoghatjuk a párt öklének – írásából következik az állami mecenatúra megváltozása; nem jutnak pénzhez kiadók például, ha nem azt a könyvet favorizáljak, amelyet a hatalom támogat…

Igen, ebből a szempontból van jelentősége, de hát ez a rendszer nem tart a végtelenségig. Sajnos, annyi pénzt osztanak szét egymás között, amennyit csak akarnak. A kultúrharc alapjában nem kulturális kérdés, hanem politikai játszma.

Könnyen elképzelhető, hogy a színházi világot is beszorítják ebbe.

Bár a színházak nem csak állami pénzekből élnek, könnyen el tudom képzelni, hogy a tao-forintok is oda mennek majd, ahova ők akarják, ahogy ez például az ugyancsak kudarc-ágazatban a magyar futballban történik. Szóval el tudom képzelni, hogy sok művészt, független vagy nem független, de nekik nem tetsző embert hoznak nehéz helyzetbe – ehhez egyébként ez a kurzus állatira ért -, de az ellenzéki kultúrát nem tudják kivéreztetni. Az ugyanis, ha tetszik, ha nem, az az egész nemzet része. Még akkor sem hiszem, ha tudom, hogy például a könyvkiadóknak mekkora szükségük van az állami támogatásra, így igaz, hogy azok a kiadók, amelyek ellenzékinek minősített írókat preferálnak, előbb-utóbb hátrányba kerülnek. Ennek ellenére állítom, hogy érték igenis születik, az ellenzéki kultúra mindig túlélte ezeket a nehéz éveket.

Kerülhet-e az ÉS nehéz helyzetbe?

Mit értünk nehéz helyzet alatt?

Tudom, hogy mindig nehéz helyzetben voltatok, de mégis: kialakítottál egy élési technikát, bele tudnak-e ebbe lépni?

Akkor, ha hozzányúlnak a magántulajdonhoz, a lap ugyanis a lapnál dolgozók eszmei tulajdona. Ezt elképzelhetetlennek tartom. Tudom, hogy a Népszabadságot is – amely látszólag magánkézben volt – üzleti szempontokra hivatkozva zárták be. De azt tudni kell, hogy az ÉS megvalósítja azt, amit Orbán Viktor szeretne: legyen százszázalékos magyar tulajdonban a sajtó. Ez természetesen úgy hülyeség, ahogy van, de ha már. Azt, hogy nekünk nem jut állami, kormányzati hirdetés, azt tudomásul vettük. Nem is pályázunk ilyenre, el sem fogadnánk. Mi megtanultuk, hogy olyan költségvetéssel dolgozzunk, amennyit a bevételünk megenged. Szerény körülmények között létezünk. De egy rosszemlékű, lassan harmincéves kaland ráébresztett bennünket arra, hogy nem engedünk be rajtunk kívül más tulajdonost, akár egy százalék erejéig sem, mert tudtuk, hogy azon keresztül el lehet foglalni az egész szerkesztőséget. Ha tehát a kormány betartja a saját maga alkotta jogszabályokat, akkor nem tudnak eltaposni bennünket.

Szerintem pedig fel is fog értékelődni a lap, ha bekövetkezik ez a kultúrharc.

Igen, az már önmagában megnöveli azoknak a lapoknak az értékét, amelyek életben tudnak maradni, kiváltképp mostanában, amikor sorra szűnnek meg, vagy alakulnak át műhelyek. Az olyanok meg különösen, amelyek szuverén módon szerkesztődnek. Örülnék egyébként, ha a jobboldalon is születnének ilyenek, nem csak kormánypárti agitpropkák, azokból amúgy is annyi van már, hogy kiigazodni is nehéz köztük, igaz nem is nagyon érdemes. És talán, ha a jobboldal nem azzal lenne elfoglalva, hogy kulturharcot hirdet, meg szapul mindenkit, aki másképp látja a világot, hanem megbecsülné a saját értékeit. Esterházy Péter például kifejezetten kereste a minőségi jobboldali alkotásokat és alkotókat, szívesen írt róluk. Rubin Szilárdról például, többet írt az ÉS, mint bárki más: a kormánypárti harcosok talán jobban is körül nézhetnének saját soraikban: ez mindenkinek jót tenne.

Orbán a hazárdjátékos – Új Trianon fenyeget bennünket

Jobboldali érzelmű politikusok a Fidesz elleni szavazásra buzdítják az országot. Az interneten ma is megtalálható kampányvideóban egykori Fidesz-támogatók: Jeszenszky Géza, egykori külügyminiszter, nagykövet, Bod Péter Ákos, az MNB korábbi elnöke, Lukácsi Katalin, a KDNP kilépett tagja és Márki-Zay Péter Hódmezővásárhely frissen megválasztott polgármestere is az ellenzék támogatására szólította fel a konzervatív liberális szavazókat. Az indokokról Jeszenszky Géza történészt kérdeztük.

 

A közelmúltban ön is szerepelt egy kampányvideóban, Bod Péter Ákos, Márki-Zay Péter és a KDNP-ből kilépett Lukácsi Katalin társaságában. Ebben azt üzenik a választóknak, hogy a konzervatív és keresztény emberek szavazzanak a Fidesz ellen. Miért vett részt ebben az akcióban?

Elsősorban erkölcsi megfontolás vezérelt, mert a jelenlegi kormány félrevezeti a szavazókat, a hazugságok özönét terjeszti, ami súlyos kárt okoz mind az országnak, mind a társadalom gondolkodásának. Ezért biztatom honfitársaimat a Fidesz elleni szavazásra, elsősorban azokat a szabadelvű, konzervatív polgártársaimat, akik a rendszerváltozás idején az Antall-kormány hívei voltak. Ugyanis sokakkal együtt én is úgy látom, hogy nagy a baj Magyarországon! Szükség lenne egy jobb, tisztességes kormányra, amely valóban a nemzet érdekeit szolgálja.

Ebben a pillanatban ugyanis nem látok arra esélyt, hogy Orbán Viktor és társai megjavulnak, vagy a tisztesség útjára lépnek a választások után.

Pedig korábban azt nyilatkozta, hogy Orbán Viktor céljaival egyetért, annak megvalósítását azonban elveti. Mit fogad el, s mi zavarja leginkább?

Ez nagyon általános megfogalmazás: természetesen azt szeretném – sokakkal együtt -, hogy Magyarország egy jól működő, erős, sikeres, megbecsült ország legyen. Ha Orbán eszközei összhangban lettek volna a demokrácia normáival, akkor ma is támogatnám.

Ez a kormánnyal szembeforduló konzervatív, liberális csoport korábban a Fidesz támogatója volt. Ön például első Orbán kormány alatt amerikai nagyköveti posztot is vállalt, nemrég pedig Norvégiában képviselte az országot, Bod Péter Ákos még miniszterelnök-jelölt is volt. Önök változtak inkább, vagy a Fidesz?

Számomra evidens, hogy ez a Fidesz már nem a korábbi értékeket valló párt. Ha megnézi valaki Orbán Viktor beszédeit, látja, hogy ma már szöges ellentéte korábbi önmagának.  Csak egyetlen dolgot említek példaként:

a mai kormányfő orosz kapcsolataiért 2007-ben még élesen bírálta a Gyurcsány-kormányt, ám miután Orbán hatalomra került, sokkal tovább ment a Putyinnal kötött kapcsolatok mélyítésében, mint korábban a szocialisták.

Titkos szerződés alapján bővítik a Paksi atomerőművet, miközben az általa termelt áram drága és eladhatatlan lesz. Nem beszélve az előnytelen orosz giga-hitelről, amelyet a magyar államnak fel kell venni.

Van-e bármilyen politikai racionalitás az orosz kapcsolatban, vagy ennek híján valóban felvetődhet a miniszterelnök zsarolhatósága, vagy bármilyen más ok?

Lehetnek olyan szubjektív okok, amelyek Orbán sértődékeny személyiségéből fakadnak. Washingtoni nagykövetként láttam a csalódottságát, amikor amerikai díszdoktorrá avatása után nem jutott be az elnökhöz a Fehér Házba. Ennek száz oka volt ugyan, de mégis nagyon sértette a hiúságát. Ugyanezt érezhette, amikor kormányra kerülve nem kapta meg a nyugati vezetők részéről azt a támogatást, amire számított. Orbán ugyanis 2010-ben olyan gazdasági programmal került hatalomra, amely az államháztartás deficitjét növelte volna. De ezt nem támogatta az akkori Európai Bizottság elnöke, amire a magyar kormányfő megsértődött, s bevezette az unortodox gazdaságpolitikát. Ennek ugyan csekély eredményei vannak, sőt, a szomszédjainkhoz képest is egyre jobban lemaradunk a gazdasági versenyben. Nyilván sértődöttségében fordult az unió ellen is, hisz korábban, 1994-től négy éven át elnöke volt a magyar parlament uniós bizottságának. Vagyis egykor a legnagyobb híve volt az európai csatlakozásnak, most pedig kártékony kampányt folytat Brüsszellel, illetve az Európai Unióval szemben.

Ennél nagyobb fordulatot nehéz elképzelni, amelynek a mélyebb okai nem ismertek.

Mindenesetre Orbán egész politikai pályafutása során hazárdjátékosnak mutatkozott. Ez néhányszor bejött, de azért azt józan ember nem gondolhatja, hogy a Nyugat megállíthatatlanul hanyatlik. Ha mégis így lenne, akkor sem feltételezhető, hogy Magyarország képes lenne az „eliszlámosodó és erkölcsi fertőbe süllyedő Európa közepén a lezüllés” folyamatát megállítani, miközben az ország gazdasága a nyugat-európai exportra épül.

Csak feltételezni lehet, hogy Orbán Viktor azért lett az orosz, a kínai, a török, valamint az azeri politika feltétlen híve és támogatója, mert vonzotta, hogy a liberális váltógazdasággal szemben nem négy, vagy nyolc évet kapna elgondolásai megvalósítására, hanem ennél sokkal hosszabb időt.

Felvillant előtte a Horthy korszak példája, amelyben egy irányvonal hívei jó húsz évig birtokolták a hatalmat, amíg a háború a rendszert szét nem verte.

Bizonyos jelekből feltételezhető, hogy ebben a törekvésében az egykori kormányfő, Boros Péter is támogatja Orbán céljait, sőt, eszközeit is. A rendszerváltás kormányából ön állt legközelebb Antall Józsefhez, ön szerint az egykori kormányfő hogyan vélekedne a Fidesz elnökének törekvéseiről.

A rendszerváltozás idején Antal József még becsülte a Fidesz radikalizmusát,

de az nem igaz – amit sokan hisznek, Orbán minderről pedig sejtelmesen hallgat – hogy Antall Orbánra bízta volna az országot.

Igaz, Boros Péterre sem bízta. Tanúsíthatom, hogy Antall József azt mondta: én személyesen senkit nem akarok utódnak kinevezni, ezt majd nektek kell eldönteni, ha én elmegyek! Azt nem akarom, nem is tudom határozottan állítani, hogy mi lenne Antall József véleménye Orbán Viktor hatalom-gyakorlásáról, de ha összehasonlítjuk kettejük tevékenységét, akkor azt látjuk, hogy a mai politikai gyakorlat szöges ellentéte a rendszerváltozás elveinek és gyakorlatának. Néhány példa. A parlament intézményét végtelenül tisztelő Antall a fontos parlamenti bizottságok vezetését ellenzéki politikusra bízta. Pl. a külügyi bizottság elnöki teendőit az MDF kormány kritikusa, Horn Gyula látta el, de minden bizottságban erős ellenőrző szerepet biztosított az ellenzéknek. Ezen kívül Antall igyekezett minden parlamenti ülésen részt venni, s még nagybetegen is felszólalt, komolyan vette az ellenzéki interpellációkat, ha tehette, személyesen válaszolt.

Tehát élénk parlamenti élet volt akkoriban, ma ennek nyoma sincs, ahogy nem cél már a pártsemleges közszolgálat sem.

A külpolitikában Antall sürgette az uniós csatlakozást, és a belépést a NATO-ba. Az orosz gazdasági kapcsolatokat fenntartotta, de óvatosságra intett, tisztában volt az orosz imperializmus feléledésének a veszélyével.

Vagyis nem annyira a pártok között van ma a törésvonal, hanem a demokrácia és a diktatúra áll szemben egymással?

Kétségtelen, Orbán maga hirdette meg, hogy ő nem liberális demokráciát akar. Pedig tudjuk jól, a liberalizmus a szabadság ideológiája, jómagam egy XIX. századi liberális vagyok, folytatója a magyar hagyománynak. Mi már a rendszerváltáskor bejelentettük: a jelző nélküli demokráciában hiszünk, amiben természeténél fogva benne volt a szabadság; a verseny, a nézetek szabad ütköztetése, a szólás lehetősége. Az illiberális demokrácia lényegében a demokrácia tagadása, vagy a csorbítása.

Azt ugyan nem állíthatjuk, hogy Magyarországon diktatúra van, de azt sem, hogy igazi demokrácia lenne.

Ma ugyanis nincs teljes sajtószabadság, nem lehet következmények nélkül bírálni a kormányt, az állami posztok betöltésének legfontosabb feltétele a párthűség. Már rég felszámolták a súlyok és ellensúlyok bonyolult rendszerét. Ezért is gondolom, hogy kívánatos volna a Fidesz leváltása. Különben politikusai tovább csorbítják a demokráciát, megszűnhet a bíróság függetlensége, s az ország vezetőinek magatartása miatt Magyarországot ki is tessékelhetik az unióból, ahol már így sem tudjuk érdekeinket megfelelően képviselni.  A NATO-t ugyan nem támadjuk, de már ott is megrendült irántunk a bizalom a Putyin-barátság, illetve Paks II. miatt.

Az már egy további kérdés lesz, hogy ha az ellenzéki erők kerülnek hatalomra, akkor képesek lesznek-e felülemelkedni a pártérdekeiken, illetve egy új kormány képes lesz-e lebontani a mai rendszert, amit a Fidesz nyolc éven át szisztematikusan épített.

A kampányba beszállva azt vállalta, hogy a Fidesz melletti kiállásról lebeszéli a konzervatív, liberális szavazókat, de nem mondta meg, hogy kit lenne érdemes támogatni. Miért?

Ezt majd eldöntik a választók, nyilván megtalálják a legesélyesebb jelöltet, ebben segítenek a civilek is. A mi kiállásunk arra példa, hogy bár korábban támogattuk ezt a hatalmat, de miután letért a demokratikus útról, ellene fordultunk. Nem elhallgatunk, ahogy sokszor előfordul, hanem tiltakozunk. Nem vagyunk megvehetőek, sem megfélemlíthetőek. Fel akarjuk hívni a figyelmet arra, hogy Magyarországon rossz irányban mennek a dolgok.

Az a szerencséje a kormánypártnak, de abban talán a Fidesz is aktívan közreműködött, hogy az ellenzéknek nincs elismert, hiteles vezére.

Csak remélni lehet, hogy az ellenzék pártvezetői között találnak majd arra érdemes, rátermett vezetőt, aki megbirkózhat a feladattal. Ha a mai kormány megmarad, tehát Orbán Viktor marad a miniszterelnök, akkor a világ fokozott figyelemmel fog figyelni, hogy folytatódik-e a romlás, a demokrácia csorbítása, vagy esetleg javul a helyzet. Ez utóbbiban nem hiszek.

Történészként írt egy könyvet, amely Magyarország elveszett presztízséről szólt. Az elmúlt nyolc évben mennyire romlott az ország megítélése külföldön?

Ha valaki figyeli a nemzetközi sajtót, látja, hogy rendkívül sokat romlott Magyarország nemzetközi megítélése. A történelem bizonyos fokig ismétli önmagát. Magyarország ugyanis az 1848-49-es forradalommal és szabadságharccal egy nagyon kedvező megítélést szerzett a világban, amit aztán a XX. század elején elrontott. Magunk ellen fordítottunk olyan nemzeteket, embereket, akik korábban a barátaink voltak.

Amit ma a magyar kormány elkövet, az ennél is súlyosabb, szembefordul Európa nyugati felével, a szövetségeseivel.

Pedig Trianon a száz évvel ezelőtti presztízsvesztésnek is a következménye volt. Azt nem akarom sugallni, hogy ezek után egy új Trianon vár reánk, hisz területi veszteség ma már nem fenyegeti az országot. De a jól működő gazdaság kialakításához, a magyar külpolitikai törekvések érvényesítéséhez szükségünk lenne az Európai Unió vezetői, illetve az európai intézmények támogatására.  Most ezt a támogatást veszítjük el, és ennek már Trianonhoz mérhető következményei is lehetnek.

Konrád György: Én még nem éltem demokráciában

Real political animal – idézte fel egy külföldi kolléga jellemzését Konrád György Kossuth díjas író, beszélgetésünk ama részében, amikor Magyarország rendszerváltás utáni miniszterelnök jelöltjeit jellemezte. Szerinte Gyucsány Ferenc szeretett a politikában donjuankodni, Orbán pedig, akit sosem szeretett, mindig szélsőséges, kapkodó dolgokat csinált. Konrád, aki magát résztvevő megfigyelőnek nevez, azt is elmondta a Független Hírügynökségnek, hogy mindig rossz kormányok alatt élt, és, ami most van egy olyan gyorslift, amely levisz bennünket az alagsorba.

 

Kezdjük egy nagyon banális kérdéssel: milyen a politikai közérzete?

Olyan, mint rendesen. Én nem éltem még demokráciában, csak nagyon rövidke ideig. Még 46-47 táján reménykedhettem, de egy évvel később már világos volt, hogy nem lesz demokrácia. Érdekesnek találtam valamennyire az ’56-ot megelőző éveket, a Nagy Imre korszakot, de nem gondoltam azt, hogy örülnöm kellene. Szóval rövidke korszakok voltak, amikor jól érezhettük magunkat, jó volt ’88-89, például. ’88-ban még kaptam a hátamra gumibotütéseket, de az mégiscsak reményteljes dolog volt. Viccesek voltak a kölcsönös ki hadműveletek. A rendőrök vadonatúj Yamahákkal érkeztek, mire az egyik tüntető fiatalember elkiáltotta magát: borítsuk fel a Yamahákat. Mire a rendőrök, akik újak voltak, meghökkentek, hirtelen nem tudták mit is tegyenek, de aztán megfordultak, feladva a fiatalok kergetését inkább a motorjaikat akarták megóvni. Azt akarom mondani, hogy volt humora a jelenetnek.

Ön gondolom nem a fiatal rendőrök közé tartozott, aki a Yamahát védte, legalább is a gumibotból erre következtetek. Ugyanakkor úgy beszélt a tüntetőkről, mintha azokhoz sem tartozott volna…

Én inkább résztvevő megfigyelő voltam.

De akkor miért kapott verést?

Mert nem volt rám írva, hogy én csak egy öreg megfigyelő vagyok.

Azt mondta, még nem élt demokráciában. Akkor sem érezte annak, amikor a rendszerváltozás környékén ön is erőteljesen jelen volt a változást akarók sorában, mégpedig SZDSZ-esként?

De akkor éreztem. Csakhogy ezek nagyon rövid időszakok voltak.

Legfeljebb a 1998-ig, a Fidesz korszakig beszélhettünk egyfajta demokráciáról.

Bár nem mondhatom, hogy a Horn-korszaktól el lettem volna ragadtatva. Egyébként emlékeztem rá, még 1985-ből; egy fórumot akartunk rendezni, ám ő kijelentette, hogy csak olyan rendezvény lehet, amelyet ők akarnak, és ők engedélyeznek. Arra gondoltam akkor, hogy ni csak milyen kis ember, és hogy keménykedik. Aztán adta alább is, mert a fórum végül összejött, annak ellenére, hogy különböző trükkökkel meg akarták akadályozni. Volt a dologban valami humor is.

Ha egy kicsit előbbre lépünk, és végignézünk az elmúlt közel harminc év miniszterelnökein, ki hogyan jellemezne?

Antall Józsefnek volt eleganciája, végül is úri fiú volt.

Jó tanár volt, és lehetett volna jó miniszterelnök is, de nem érett még meg rá. A környezet sem tette könnyebbé számára a munkát, meg talán már a betegsége is lopódzkodott.

Boross Péter?

Ő nekem kezdettől ellenszenves volt, és az is maradt.

Horn Gyula következett…

Két kis anekdotával tudnám őt jellemezni. Az egyik 1989 februárjában történt, egy filmfesztivál zsűrijében találkoztunk, amelynek ő volt az elnöke, ekkor hangzott el Pozsgay Imre elhíresült mondata, hogy 1956-ban nem ellenforradalom volt, hanem népfelkelés. Megkérdeztem Horn Gyulát: ehhez mit szólsz?, csóválta fejét: elsiette ezt az Imre, mondta. Mikor kellett volna, kérdeztem. Még ráért volna, válaszolta. Legközelebb szeptemberben találkoztunk, egy olyan megbeszélésen, ahol a téma az volt, milyen legyen majd a demokratikus kormány külpolitikája. Az SZDSZ-től Tamás Gáspár Miklóst, meg engem delegáltak, természetesen Antall József is ott volt. Mindannyian mondtunk mindenfélét, beszéltünk valamilyen közép-európai társulásról, konföderációról, Horn Gyula viszont kijelentette: a legfontosabb célunk, hogy belépjünk a NATO-ba. Hát mindenki csodálkozott ezen. És akkor eszembe jutott

az akkori amerikai nagykövet véleménye, aki azt mondta, amikor Hornról kérdeztem őt, hogy ő egy: real political animal. Vagyis egy igazi politikai, talán úgy fordíthatnám, hogy hiéna.

Úgyhogy tulajdonképpen kedveltem is őt, meg respektáltam, hogy az a szarvasagancs a fején, milyen jól volt hasznosítva… Azt hiszem hülyeségnek tartottam, hogy politikailag leginkább az SZDSZ-szel harcolt, ahelyett, hogy a Fidesszel szemben védekezett volna. Neki, úgy érezte, a fő ellenfele a Kuncze Gábor volt, talán azért, mert az olyan nagydarab…

Ez politikai hiba volt?

Súlyos politikai hiba volt, igen. De hát ki a hibátlan…

Horn után, négy évvel később, jött Medgyessy Péter.

Pech volt az az ügynöki besorolás, D-209-es ügy. Pedig reményteljes volt, hogy egy civil fogja elnyerni a politikai hatalmat. Aztán

hibázott abban is, hogy le akarta mondatni az SZDSZ által delegált gazdasági minisztert, Csillag Istvánt, a pártja viszont nem akarta.

Szóval ez egy felfuvalkodottság volt Medgyessy részéről, mert Csillag értett a dolgához, és nem lehetetlen, hogy jobb közgazdász volt, mint ő.

A D-209 ügyben a legádázabb ellenfele az ön pártja volt Medgyessynek…

Az SZDSZ-esek nyilatkozhattak volna óvatosabban, mert végül is jó miniszterelnök volt. Megfelelt a funkciójának. Még tudott franciául is, tudott viselkedni, mutatós volt, de a hiúsága elragadta. Valamennyi miniszterelnöknek ez volt a baja; hogy funkciójának követelményeit, amelyek némi alázatot is előírnak, nem tudták megtartani, és saját fegyelmezetlen hiúságuknak teret engedtek.

Következett Gyurcsány Ferenc…

Őt szerettem. Eltérően némely politikai barátomtól, akik megbízhatatlannak tartották. Én elmésnek találtam, és azt gondoltam, ez tud a legjobban beszélni. Ő a legintelligensebb, a leggyorsabb eszű. Jó volt a fizimiskája, és az is tetszett nekem, hogy tud élésen fogalmazni. De túlságosan szerelmes volt a pozíciójába. Egy kollégája mesélte, hogy

együtt álltak a vizeldében, és egyszer csak Gyurcsány nagy sóhaj közepette megszólalt: de szeretek kormányozni, mondta.

Mások meg azt mesélték, hogy hiába állapodtak meg abban, hogy egy bizonyos ügyben nem nyilatkoznak másnap délig, de Gyurcsány már délután kettőkor beszélt róla a rádióban… Úgyhogy tud bűvölni, tud donjuankodni a politikában. De egy ilyen lassúvérű országban előbb-utóbb rájönnek, hogy ebben van kóklerség. Ahogy ő is nagyon pontosan ismerte fel a kóklert az Orbánban. Egy politikai szélhámos, mondta róla. Lehet, hogy rokonlelkek. Én sajnálom, mert úgy éreztem, hogy Gyurcsánynak van spontán érzéke a demokráciához. Egy sármör. A népvezéreknek úgy látszik sármörnek kell lenniük. Az ellenfelének, az Orbánnak is megvan ez a tehetsége.

Bajnai Gordon?

Ő tudta mik a helyes intézkedések. Nem hiúskodott, nem alkalmazott demagóg fordulatokat, nem mondott nagyokat. Valószínűleg hallgatott a feleségére, aki nem szerette, hogy a politikában ennyire benne van. És most szépen megvannak Párizsban.

Elérkeztünk Orbánhoz, bár már egyszer jártunk nála, de kihagytuk az első kormányzásának idejét, hogy most egyben jellemezhesse őt.

Nekem nem volt sem akkor, sem most rokonszenves. 1989-ben, a híres Hősök terén elhangzott beszéde nyomán, világossá vált, hogy nem szótartó.

Arra utal, amiről nyilatkozott is már korábban, hogy megígérte, nem fog beszélni az orosz csapatok kivonásáról, de mégis beszélt?

Igen arról. Beszélt és ezzel a hiúsága aratott. Akkor még nem volt rendezve az oroszokkal a távozás. Ő ilyen heveskedő, szélsőséges dolgokat csinált. Emlékszem egy régi beszélgetésre, amikor arról váltottunk szót többekkel, hogy vajon mit lehet várni Gorbacsovtól. A többség azon a véleményen volt, hogy biztató, amiket csinál. Állt ott egy sötéthajú fiatalember, aki megszólalt és a következőket mondta: én nem bízom az oroszokban. Ő volt Orbán Viktor. Mindig becsaptak minket, mondta, mindig ellenünk vannak, az oroszok a mi ellenségeink. Azt gondoltam akkor, hogy vajon miért kell ilyen túlzásokba esni. Nem értettem egyet azzal a politikával sem, hogy diadalmaskodnak az oroszok felett, mert ez még nem volt diadal. Én, aki sokat foglalkoztam az orosz irodalommal, azt is elég világosan láttam, hogy ha szétesik a szovjet birodalom, elég sok orosz ember kerül majd túlságosan is ambiciózus kis nacionalizmusok felügyelete alá. Összefoglalva azt tudom mondani: sosem voltunk Orbánnal barátok.

A saját szerepét hogyan látja, ezalatt a közel harminc év alatt?

Kérem, pontosítsa a kérdését…

Úgy érzem, mintha örök ingadozásban lett volna, mennyire ártsa bele magát a politikába, illetve mennyire maradjon, ahogy ön fogalmazott, résztvevő megfigyelő.

Azt hiszem ez volt a középarányos, ez a részvevő megfigyelés. Persze az ember soha nincs középen, hanem hol erre, hol arra billen. Egyetemi hallgatóként kétszer, vagy háromszor voltam kizárva az egyetemről, vagy éppen az apám miatt, hol azért, mert mondtam mindenfélét. Engem már a középiskolában is kirúgtak a Diákszövetségből, úgy hogy már volt praxisom… Tulajdonképpen elsősorban megérteni akartam a történéseket. Egyszer Japánban kérdezték meg tőlem, hogy mi az én világnézetem. És azt válaszoltam: komprehenzionista vagyok. Tudniillik a megértés embere. A megértés szociológiáját műveltük akkor Szelényi Iván batárommal. Az emberekhez való viszonyomnak is ez az ösztönzője: a kíváncsiság, a megértés. Ezért kérdezgettem mindig is sokat az embereket. Már gyerekkoromban is, apám üzletében az alkalmazottakat, vendégeket. És mindig volt politikai érdeklődésem is. Már gyerekként is. Emlékszem, a második világháborúban imádkoztam a szövetséges csapatok győzeleméért.

Visszatérve a mába, illetve a közelmúltba: tett-e magának szemrehányást azért, hogy esetleg aktívabbnak kellett volna lennie?

Többnyire intuitív döntéseket hoztam. Amikor az egyetemen,’56-ban, szaladgált a Gömöri Gyuri, meg a Hárs Gyuris, hogy srácok, kinek kell géppisztoly, mondtam, igen, nekem is kell. Hogy miért kell? Mert az biztonságosabb, ha van. Aztán otthon volt a rekamiéban. Később meg elástam. Úgyhogy nem voltam én egy olyan végzetes hős. A Pannónia utcában ástam el, gondolom azok, akik ott egy nagy OTP házat építettek, megtalálták. Szóval ezek ilyen döntések.

Azt is mondja ezzel, hogy a politikai aktivitással szemben mindig visszahúzta az íróasztal?

Igen. Hát az az én munkám. A politika nem a munkám, csak belekotnyeleskedem. Én például nem tudok délelőtt elmenni valahova, valamilyen politikai fontoskodás ügyében. Annak idején beválasztottak az SZDSZ Országos Tanácsába, ez a párt volt számomra a legérdekesebb, egy érdekes szociológiai gyűjtemény tárháza volt. Nos, ez a tanács valahogy mindig szombaton délelőtt 10 órakor tartotta a gyűléseit. Én szombaton délelőtt sem a zsinagógába, sem az SZDSZ-be nem voltam hajlandó elmenni. Ilyenkor én kinézek, szívok egy mélyet a tiszta levegőből, aztán leülök az asztalomhoz.

Sose szerette önt a jobb oldal, de nemrégiben, egy rövid ideig szívesen emelte magához, mégpedig azért, mert menekültügyben azt nyilatkozta, amit… Szóval, hogy ne jöjjenek. Megbánta?

Azt gondoltam és mondom is, hogy az ellenőrizetlen, áradatszerű befogadás nem helyes. Általában úgy van – és így volt velünk még a rendszerváltás előtt -, hogy nem demokráciából demokráciába belépni nem akadálymentes, megnézik, ki honnan jön és miért, meglepően nagy anyagot gyűjtenek össze egy emberről, mielőtt megadnák a vízumot. Úgy éreztem, hogy ez a megfontolás nélküli herzlich willkommen, helytálló lereagálása a német bűntudatnak a holokauszt miatt, és értem azt, hogy ez teher rajtuk, a lelkükön van. De azt is láttam, hogy ez nagy beáramlás nem a halál elől futó emberek gyors életben maradási ösztönének a megnyilvánulása, hanem pontosan tudják, hova akarnak menni: Svédországba, vagy Németországba. Nem bolondok. Ebből az következik, hogy nem kötelező nagy tömegben befogadni, mert a kiáramlásnak is megvan a ragályszerű jellege. Emlékszem ennek a pszichózis-szerű hangulatára, ’56-ból.

Nem volt tehát alaptalan az a megjegyzésem, hogy nem kell korlátlanul, és szűretlenül beengedni senkit. Nem egy ostoba kijelentés az, hogy ott kell segíteni őket, ahol élnek, itt pedig csak annyiban, amennyiben reálisan szükségük van rá.

A kritikátlan kizárásról, vagy a kritikátlan befogadásról egyaránt elfogadhatatlan, aki ilyeneket mond, az félrebeszél. Sok kritikát kaptam a barátaimtól emiatt, de vallom akkor is, hogy a nacionalizmus szélsőséges válfaja a nácizmus, a szociáldemokrácia szélsőséges ága a kommunizmus, de megjelent a harmadik szélsőség is, mégpedig az iszlámizmus. Ezek mind elvi okokból hajlandóak ölni. És azok a mozgalmak, amelyek elvi alapon feljogosítják magukat az ölésre, nekem nem szimpatikusak.

Amit most mond, az fakad némiképp a zsidó létből is?

Lehet talán, mert zsidónak könnyebb arra gondolni, hogy sok embert megöltek, csak azért, mert zsidó. Elítélem, és totalitárius rendszernek tartom mindegyiket, mert mind valamilyen ravasz retorikával magyarázza tetteit.

Ravasznak nevezi ezeket a szörnyű tetteket, finoman fogalmaz, ami nagyon illik is önhöz. De mit mond a mai rendszerről?

Orbán udvarol Netanjahunak, és hangoztatja, hogy megvédi a zsidókat. Én azonban, ami most történik, kezdettől antiszemita kampánynak tartottam. Csak azért antiszemita, mert könnyebb a zsidókat megutáltatni, mint a nem zsidókat…

Mert van történelmi előzménye…

Úgy van. Ez egy olyan cipő, amelybe kényelmesen bele lehet tépni. Vissza kell térnem a beszélgetésünk elejére, és ezt most az Orbán időszakkal kapcsolatban is mondom: nem érezhettem Magyarországon egy demokrácia polgári biztonság szabadságát.

Mindig rossz kormányok alatt éltem. Vagy eleve rosszak voltak, vagy gyengék, bizonytalanok és kapkodóak. Én nem szerettem sem a nácizmust, sem a kommunizmust, mindkettőről azt gondoltam, hogy gyorslift bizonyos embereknek felfelé.

És most milyen liftben vagyunk?

Olyanban, amelyik lemegy az alagsorba.

A Fidesz visszaélt a többségével – Jeszenszky Géza interjú

Jeszenszky Géza, az Antall-kormány külügyminisztere, az Orbán-kormányok előbb washingtoni, majd oslói nagykövete nem szeretné, ha a Fidesz nyerné meg a választásokat, de ha igen, akkor is koalícióra kényszerüljön. A volt diplomata, külügyér a Független Hírügynökségnek adott interjújában elmondja: Orbán Viktor becsapta őket, még 1996-ban, többek között ez is közrejátszott az MDF megszűnésében. Ezzel együtt csak 2014 után, lemondva oslói pozíciójáról, szakított vele, mert vállalhatatlannak tartotta azt, amit a norvég civil alappal tett a kormány. Jeszenszky úgy látja:  mind bel-, mind pedig külpolitikailag rossz irányba mennek a dolgok Magyarországon, az ország tekintélye óriásit zuhant.  Amit pedig az agg Sorossal művelnek, az kifejezetten gusztustalan.

 

Jól érzékelem-e, hogy még mai is létezik egyfajta MDF-tudat?

Én ezt nem érzékelem igazán, van ugyan néhány barátom, ismerősöm az egykori MDF-ből, akivel olykor találkozom – Bod Péterrel például elég gyakran -, de élő MDF-tudatnak ezt nem nevezném, miközben örülnék, ha lenne ilyen, főként az egykori Magyar Demokrata Néppárt, vagyis az MDF-ből kivált tagok között. Természetesen bennem él egy eszményi kép az egykori MDF-ről, amelynek én is alapítója voltam, arról a pártról, amelyre rányomta bélyegét Antall József. De lehet, hogy ez csak ábránd, hiszen tudjuk, a biológián túl a csábítás is működött; az egykori párt valamikori vezetői és tagjai politikailag eléggé szétszéledtek.

Szükségszerű volt az MDF szétesése?

Nem vagyok determinista történész, soha nem hiszem azt, hogy valami szükségszerű volt. Voltak tendenciák, amelyek valószínűsítették, hogy az MDF rámehet a rendszerváltozásra, de ez nem volt belekódolva a pártba. Még akkor sem, ha az alapító csapat meglehetősen heterogén társaság volt. Antall József tette az MDF-et egy határozott arcélű, jobbközép párttá, és ezt nem osztotta mindenki. Ma van egy, a rendszerváltást kutató intézet, amelynek vezetője, Bíró Zoltán, mondhatom azt, hogy gyűlölettel viseltetett Antall iránt. Ami fakadt részint a világnézeti különbségből, féltékenységből, és abból is, hogy Antallnak egyenes vonalú politikai pályája volt, Bírónak kevésbé, az ő életrajzában vannak kínos elemek, például az MSZMP tagság.

Belenyúlt-e Orbán Viktor az MDF-be?

Ez azt hiszem közismert. Amikor 1996-ban az MDF kettévált, és fontosnak tartom most is hangsúlyozni, hogy nem azért történt ez, mert Szabó Iván nem tudta elfogadni, hogy az MDF a riválisát, Lezsák Sándort választotta az országos gyűlés elnöknek, hanem azért, mert az a platform, amit Lezsák és az akkor meglehetősen friss párttag Boross Péter képviselt, elfogadhatatlan volt számára, és mindazok számára, akik hűek akartak maradni az antalli gondolatokhoz. Vagyis a polgári, nyugatos elvekhez. Más országokban is szétváltak a rendszerváltó pártok, de sajnos egyedül nálunk nem tudott megmaradni a jobbközép, európai gondolkodású politikai erő. Az MDNP egyébként épp a Fidesz miatt nem tudta megugrani az ötszázalékos küszöböt. De nem itt látom én Orbán szerepét, hanem amikor – nem vált még ketté az MDF, de nagyon élessé vált a véleménykülönbség a Szabó Iván és a Lezsák vezette irányzat között, akkor Orbán – tulajdonképpen ügyes politikusként -, biztatta a mi irányzatunkat, hogy hagyjuk ott a Lezsák-csapatot (velük kapcsolatban nem túl elismerő jelzőket használt) és alakítsunk új pártot, amely a Fidesszel szövetkezve jó esélyekkel megnyerheti a következő választást.

Haragszik rá emiatt?

Ez ugye a klasszikus oszd meg és uralkodj elv érvényesítése volt, amiért én, történészként nem neheztelhetek. Egy politikusnak ugyanis, akinek nagy ambíciói vannak, a riválisokkal el kell bánnia.

Ami bántó volt, és nagyon sokan zokon is vettük, hogy Orbán a szétválás után, félredobva az ígéretét, nem az akkori Fideszhez eszmeileg sokkal közelebb álló MDNP-vel szövetkezett, hanem Lezsák pártjával. Ebben Lezsáknak is komoly szerepe lehetett.  Lezsák és Boross is, még 96 elején is lekezelően beszéltek a „liberális” Fideszről; azt mondták, hogy szóba se jöhet, hogy elfogadják vezérnek ezt a „taknyos” Orbán Viktort. A szétválás után viszont Lezsák jó érzékkel a Fideszhez közeledett, a Fidesz meg azt látta, hogy a szétválást követően a tagság többsége nem az új pártba lép be, hanem marad a régiben. Ráadásul Orbánnak a konzervatív fordulatát jobban hitelesíthette, ha nem a nyugatos, liberális, hanem a népies irányzattal szövetkezik. Így érkeztünk el a 98-as választásokig, ahol mi is elkövettünk egy hibát: a Fidesz felajánlott nekünk tizenöt befutónak ígérkező képviselői helyet, s bár lehetett látni, hogy nincs sok esélyünk a parlamentbe jutásra, mégis az általam nagyra becsült Szabó Iván és néhány társa ezt visszautasította, mondhatom, hogy ellenemre. Ez aztán el is hozta az MDNP végét.

Miért? Jól érezné magát a Fidesz árnyékában?

Eszembe se jutott 98-ban, hogy belépjek a Fideszbe, vagy újabb karriert keressek ott. Erre nem is volt szükségem, hiszen én voltam a Fidesz-kormány washingtoni nagykövete. Teljes lojalitással és tudásommal képviseltem Magyarországot, és a Fidesz kormányát, amely azért eléggé más volt, mint ma. Vagyis 2002-ig én teljes bizalommal viseltettem Orbán iránt. Hogy ezután a személyes viszonyunk elhidegült, ez nem rajtam múlott. Ezzel együtt Martonyi János felajánlotta nekem az oslói nagyköveti posztot, amit el is fogadtam. Összességében tehát azt mondhatom, hogy Orbánnal, ha nem is bizalmi, de korrekt, normális viszonyban voltam, egészen a 2010-es évek elejéig.

De mit jelentett ez az elhidegülés?

Két részből állt. Orbán nem volt kíváncsi arra, hogy milyen tanácsokat adnék, vagy milyen tanulságokat vonnék le az amerikai kapcsolataink alakulásáról, amelyek megromlottak, részben a Gripen vadászgépek vásárlása miatt, részben pedig azért, mert ő maga nem ítélte el Csurka Istvánt és Lovas Istvánt a 2001-es New York-i merénylettel kapcsolatos megnyilatkozásukért. Én persze nem sértődtem meg, tudomásul vettem, hogy nem igényli egy volt külügyminiszter, nagykövet tanácsait. Én csak 2014-ben láttam olyannak a Fidesz- kormány politikáját, amelyet én nem tudok tovább képviselni. Ez volt az az idő, amikor teljesen értelmetlen és alaptalan vitába bonyolódtunk a norvég civil alap támogatásai kapcsán.

Ez erkölcsi kérdés volt az ön számára? Már tudniillik az, hogy ha nem ért egyet a kormányával, amely a nagyköveti posztra helyezte, akkor lemond?

Ez természetes következmény. A polgári demokráciákban ez gyakori, Magyarországon, igaz, ritka dolog volt, hogy ha egy köztisztviselő nem ért egyet bármiben a kormányával, akkor előbb mondjon le, és utána bírálhat.

Orbán ekkor sem volt kíváncsi a véleményére? Beszélt vele egyáltalán a lemondás után?

Nem, de még az ügyet (rosszul) kezelő Lázár János sem hallgatott meg, amikor friss miniszterként összeveszett a norvégokkal. Hiába jeleztem, hogy nem célszerű konfliktusba kerülni egy jobbközép kormánnyal, amely erősen támogatja az előző miniszterelnököt, a munkáspárti Stoltenberget a NATO főtitkári posztra. Magyarországnak a norvég civil alappal kapcsolatban jogilag nem volt igaza, politikailag pedig káros volt az egész vita. Amikor gyakorlatilag szóba sem állt velem a saját kormányom, akkor döntöttem el, hogy én nem tudom megsokasodott norvégiai barátaim előtt ezt a rossz ügyet képviselni.

Azóta sem volt önök között semmilyen kontaktus?

Nem.

Az elmúlt héten aláírt egy olyan levelet, amelyben többekkel együtt azt szorgalmazza, hogy az ellenzéki pártok mindenütt a legesélyesebb jelöltet támogassák az áprilisi választásokon. Ez nyílt állásfoglalás az Orbán-kormány ellen. Mi késztette erre a lépésre?

Nem volt ez váratlan lépés a részemről, és aki figyelte a megszólalásaimat az elmúlt két-három évben az tudhatta, hogy miként vélekedem a kormányról. Ami ebben most újdonság, hogy azt képviselem, semmiképpen ne legyen kétharmada a Fidesznek, mert mind a külpolitikája, mind a belpolitikája elfogadhatatlan számomra.

A kétharmados többségével a Fidesz láthatóan visszaélt; létrehozott egy új alkotmányt, a demokráciában szokásos széles körű egyetértés nélkül.

Megváltoztatta a választási törvényt, és nem igaz az, hogy ezzel csak a szocialisták példáját követték. Nem, a korábbi választási törvényt, illetve a választókerületi határokat az 1989-es kerekasztal tagjai alakították ki.

Sorolhatnám még milyen döntéseket hozott ez a kormány, amelyekkel egy demokrata nem érthet egyet. Félő, hogy ha még egyszer kétharmada lesz a Fidesznek, olyan lépéseket fog megtenni, amelyek még súlyosabb kritika tárgyát képezhetik.

Fölvetették például egy sajtókamara létesítését. Mire emlékeztet ez? Mussolinire, Hitlerre, és az 1930-as évek magyarországi jobboldalára. Módosítanák az önkormányzati választás módját, amivel újra csak a rendszerváltozás kardinális tételét rúgnák fel. A demokráciának elengedhetetlen kelléke a helyi demokrácia.

Sokszor mondják, hogy Magyarországon nem elég erős a demokratikus gondolkodás; Antall nagyon jól tudta, hogy az önkormányzat lesz az, ahol ez a gondolkodás megerősödik; ahol mindenki megtapasztalhatja, hogy van szava.

Térjünk vissza a mába, de egyszersmind a múltba: hogyan értékeli a Horthy-kultuszt, és ebben a volt párttársának, Lezsák Sándornak a szerepét?

Lezsákot utólag is nagyra értékelem azért, amit az MDF megteremtéséért tett. Nem pusztán a lakiteleki sátorállítást, hanem azt a hatalmas szervezőmunkát, amit végzett. Azzal persze tisztában voltam, hogy ő – talán önhibáján kívül – nem kellő műveltséggel, de nagyon nagy ambícióval rendelkező ember, aki mindezt egy alázatos köntös alá igyekszik rejteni. Ennek egyik jele volt, hogy 90-ben nem volt hajlandó képviselőséget vállalni. Igaz, Antallal szemben kezdettől fogva kimutatta bizalmatlanságát, ő volt, aki ’89 októberben nyíltan nem támogatta elnökké választását. Antall József ezt sosem vette tőle zokon, sőt, kapacitálta, hogy vállaljon képviselőséget. Ő azonban tiltakozott, nem, nem, mondta, én visszamegyek tanítónak… Közben azonban létrehozta a Lánchíd alapítványt, amely nem a kormányt támogatta, hanem saját magát szolgálta az egyre bővülő, országossá váló hálózatával. E mögött valójában az Antall-ellenes eszmei politikát folytatta, amivel hozzájárul ahhoz, hogy a Csurka-féle vonulat is szembefordult a miniszterelnökkel. Szóval Lezsák nem pusztán Antall személyes ellenfele volt, a nyugati demokráciák szelleme idegen volt számára., Egyszóval nagyfokú féltékenység volt benne Antall Józseffel szemben. Az 1996-os szakítás után utasításba adta, hogy minden módon lehetetlenné kell tenni az MDF-ből kivált képviselőket. Azt mondta, hogy mindenkit szabad támogatni, csak bennünket nem, még Csurka pártját, a MIÉP-et is inkább, mint az MDNP-seket.

És a Horthy-kultusz?

Ez fakadhat műveltségbéli hiányosságokból is. A rendszerváltozás után előjöttek azok is, akik a Horthy-korszak legkonzervatívabb irányzataival azonosultak, egyesek talán még a nyilasokkal is. Az Antall-kormány nem jobboldali, hanem centrista kormány volt, a miniszterelnök mindig is azt hangoztatta, hogy a kormányrudat középen kell tartani. A Horthy-kultusz felkarolásában lehetett szerepe Boross Péternek is, akivel kezdetben Lezsák nem volt jó viszonyban, de már 96-ra szövetségesekké váltak. Két évvel korábban Lezsák is aspirált a miniszterelnöki posztra, de feltehetően megegyeztek egymással a megoldásban. Ő, mármint Lezsák hozta azokat a szavazatokat Boross számára, amelyek többséget jelentettek Szabó Ivánnal, vagy Für Lajossal szemben a miniszterelnöki utódlásban.

Említette, hogy a Fidesz a kétharmaddal visszaélt, és vissza is élhet. Mi az, ami még veszélyként megfogalmazható?

Külpolitikában az orosz kapcsolat említendő első helyen. Annak idején nagyon jó személyes viszonyunk volt az akkori orosz vezetéssel. Azért is, mert ők egy nyugatos társadalmat, demokráciát akartak kialakítani. Azután egy nagyon rossz irány kerekedett felül, egy oligarchikus és korrupt rendszer alakult ki. Ezt azért hangsúlyozom, mert

távolról sem vagyok orosz-ellenes, de az igazán jó, bizalmi viszonyhoz demokratikus országra van szükség, és nem egy olyanra, amely a szomszédait megtámadja és autoriter belpolitikát folytat. Amelynek a külpolitikáját joggal tartja aggasztónak a NATO. Az orosz orientáció ellentétes a rendszerváltozással, nemzeti érdekeinkkel. 

Energia-függőségünk fokozása Paks 2-vel is nagyon nem kívánatos. Ezt a politikát még a Gyurcsány-kormány kezdte el, csakhogy akkoriban ezt Orbán erősen bírálta, ma viszont az ellenkezőjét teszi, nem pusztán megvalósítja, hanem titkosítja a szerződéseket, szóval aggasztó, amit csinál. Én a kínai viszonyt sem tartom kifejezetten előnyösnek, aminek a legpregnánsabb jele a Budapest-Belgrád vasútvonal teljesen felesleges és méregdrága átépítése. Én egyébként sem hiszek abban, hogy egy olyan távoli országgal, mint Kína, egy ilyen erősen önérdek-vezérelte országgal a kis Magyarország számára előnyösen  tud kereskedni. Fontosabb lenne a keleti helyett az északi nyitás, a skandináv országokkal való kapcsolatok erősítése. A legsúlyosabb probléma azonban a „Brüsszel”, vagyis az EU-ellenes politika, vagy a Trump előtti időkben az Amerika-ellenes retorika. Végre gazdaságilag, politikailag és katonailag is kitűnő szövetség tagjai vagyunk, nem szabad eljátszani partnereink bizalmát.

A lakosságot megtévesztő propaganda intellektuálisan is elfogadhatatlan, politikailag pedig káros. Ezek együttesen eredményezik azt, hogy Magyarország tekintélye óriásit zuhant az elmúlt tíz évben.

Ráadásul gazdaságilag is visszaestünk, éllovasból szinte sereghajtóvá váltunk.

Mi a véleménye a Soros-féle kampányról?

Nekem semmi okom nincs, hogy kedveljem Sorost. Ahhoz joga volt, hogy annak idején az MDF-fel szemben erősen az SZDSZ-t támogassa. Követett el inkorrekt dolgokat személyesen velem szemben is, de a Közép-Európai Egyetem létét üdvözöltem, mert a tanítás jó minősége mellett növelte hazánk ismertségét és tekintélyét.

Ezért aztán teljesen értelmetlennek tartom az ellene folytatott hadjáratot. Amit pedig az agg Soros személye ellen tesznek, az gusztustalan, politikailag és erkölcsileg is vállalhatatlan. Amit tesznek, az a magyar társadalom lenézése; maga a konzultáció is az volt, Soros diabolizálása pedig visszataszító.

Említette, hogy küzd a kétharmados Fidesz-győzelem ellen. Ezek szerint azt jónak tartaná, ha nyerne, de csak ötven százalékkal, azaz abszolút többséggel?

Nem, hiszen azért is írtam alá a levelet. Én már az Orbánnal, vagy a Fidesszel történt szakításom előtt is azt képviseltem, hogy minden kormánynak jó tesz, ha koalícióban kormányoz, vagyis, ha van egy belső kontroll. Ez meggátolja azt, hogy egy párt túlhatalomhoz jusson. Azt szeretném, hogy ne legyen olyan helyzet, amikor bármely párt abszolút többséghez jut. Kényszerüljön rá a koalícióra, a kompromisszumokra. Ha tehát a Fidesz nyer, akkor is szüksége legyen partnerre. Én a jelenlegi helyzetben az LMP-t támogatom, de jónak látnám, ha az egyéni kerületekben megegyezne más pártokkal. Viszont Gyurcsány Ferenc egész politikai működését károsnak tartom, nélküle sosem lett volna túlhatalma a Fidesznek, és most is zavart kelt az ellenzékben. A lényeg az, hogy olyan koalíció jöjjön létre, amely meg tudja gátolni azt, hogy a Fidesz visszaéljen a kormányzati hatalommal. Ebben tud egyetérteni egy nagyon heterogén, tábor, olyanok is, akiket egy világ választ el egymástól – mint engem is egyes aláíróktól. Szerintem érdemes lett volna megvárni sokkal több személy csatlakozását, bár kérdés, hogy akkor ez a pártok vezetőire nagyobb hatással lenne-e.

Orbánnak hatalom és pénz kell

Az európai országok zöme számára a demokrácia léte oly természetes, mint a levegő. Nekünk, magyaroknak azonban jó ez a levegőtlen ország – mondja Felcsuti Péter, a Bankszövetség egykori elnöke, közgazdász. Szerinte mi jól érezzük magunkat egy olyan vezetővel, aki – és ezt Orbán Viktor tökéletesen kitapintotta -, amely sértettségi alapon működik, kisszerű, provinciális, a saját kakastollával hetvenkedik. Orbán, állítja Felcsuti, a kiváló hatalomtechnikus olyan értékeket hozott magával, ahol nem léteznek kompromisszumok, csak legyőzendő ellenség, és a szélesebb értelemben vett családon kívül mindenki az. A közgazdász úgy látja: a pangás évtizedei a jellemzőek a gazdasági állapotainkra, de a társadalmi viszonyainkra is, ami ha nem éri valami sokk az országot, akkor hosszú ideig így maradhat. Már csak azért is, véli, mert a demokratikus ellenzék mélyen alulteljesít, politikai, intellektuális és erkölcsi értelemben egyaránt.

 

Hogy élünk mi most?

Vannak, akik jól és sokan vannak, akik nem jól. A mai magyar társadalom súlyosan megosztott abban az értelemben is, hogy egy része anyagi értelemben jól él, és elégedett azzal, amit tapasztal maga körül; ők egy jelentős számú kisebbséget alkotnak. A társadalomnak egy másik, nagyobb része rosszul él, de a körülményei folytán nincs módja, vagy kedve, hogy elgondolkozzon azon, mik lehetnek ennek az okai, és mit lehetne tenni annak érdekében, hogy ez ne így legyen. És van egy harmadik, nem elhanyagolható nagyságú csoport, amelyik az anyagi helyzetétől valamennyire függetlenül, nagyon rosszul viseli azt, ami ma történik az országban.

Azt komolyan gondolja, hogy vannak olyan emberek az országban, akik nincsenek abban a helyzetben, hogy végig gondolják, m i is történik körülöttük?

Azt gondolom, igen.

Ha valaki a napi túléléséért harcol, nincs ideje és kedve sem, hogy a liberális és illiberális demokrácia közötti különbségeken rágódjon.

Nem csak a mély szegénységben élőkre gondolok, de azokra a százezrekre is, akik a középosztályból leszakadva diplomával a kezükben rosszul fizető állásokban azon aggódnak, hogy a hónap végére nem fogy-e el a háztartási pénz, be tudják-e fizetni a közüzemi számláikat, vagy a hiteltörlesztések esedékes részleteit.

Ahhoz, hogy egy társadalom megmozduljon, az kellene, hogy a felsőbb rétegek is elégedetlenek legyenek, rosszul éljenek?

Egyetlen társadalom sem homogén; hibás az a megközelítés, amely a társadalom egészéről tételezi fel valamilyen közös érdekek, vagy értékek meglétét. Ilyenek ugyanis nincsenek, vagy csak nagyon kevés van belőlük és azok is csak rövid ideig tartanak ki (l. a nemzeti büszkeség, mint a sport sikerek ritka pillanatait).  Ezért aztán valóban ki tud alakulni egy olyan rossz egyensúly, amelyben a társadalom egyes, politikailag aktív csoportjai elégedettek a helyzetükkel, mások talán nem, de nem elég aktívak, vagy szervezettek, esetleg a vezetőik sem elég jók, hogy megfelelő alternatívát kínáljanak.

A rezsim pedig ügyes politikával – a társadalmi csoportokat megosztva, jutalmazással és büntetéssel, ellenségképek kreálásával – fenntartja ezt a rossz egyensúlyt. 

Közgazdászok sora, így ön is, folyamatosan azt jövendölte, hogy az a politika, amit az Orbán-kormány követ, csődbe viszi az országot…

Illő tisztelettel, szerintem nem ez a helyzet, melynek bizonyítására álljon itt egy idézet egy 2011-es írásból, amelyet a fiammal közösen írtam és az Index.hu-n jelent meg: „Gyakran gondoljuk, hogy az országok működésének két állapota van: virágzanak, vagy válságban vannak. Valójában egy harmadik állapot – a stagnálás – nagyon is lehetséges…. A mai magyar társadalom éppen azzal a veszéllyel néz szembe – pontosabban az a veszély fenyegeti, de a társadalom vonakodik szembenézni vele, hogy fokozatosan az Európai Unió peremére csúszva akár egy újabb évtizeden keresztül vegetálni fog.” Talán az utóbbiban tévedtünk, t.i., hogy ez csak egy évtizedig fog tartani.

Ez tehát a vegetáció időszaka?

Szerintem gazdaságilag és társadalmilag egyaránt az. A növekedés az EU-tól lehívott pénzek mennyiségén múlik, mindenesetre a felzárkózáshoz biztosan kevés. Ennél nagyobb baj, hogy a társadalom egészének széles értelemben vett jóléte, a fogyasztás, az egészségi állapot, a várható élettartam, a jövő generáció életesélyei – ami végül is a gazdasági növekedés célja – nem javulnak, illetve súlyosan egyenlőtlenek.

Járhatna más utat is az Orbán-kormány?

Egészen biztosan. Lehet valaki mélyen konzervatív és nemzeti elkötelezettségű, aki például a nemzetállamok Európájának a híve és ellenzi a szorosabb politikai integrációt. Ki vonhatja kétségbe Nagy Britannia vagy Svédország demokratikus elkötelezettségét. Az illiberális demokrácia, a Soros kampány, a korrupció nem a nemzeti elkötelezettség szükségszerű velejárói.

A 2008-as válságot követően tökéletesen legitim az is, ha valaki az állam szerepének újra gondolásáról beszél, vagy felveti, hogy a külföldi tőke milyen mértékben és mikor játszik pozitív szerepet egy felzárkózó gazdaságban.  Erről lehetne értelmes vitát folytatni, illetve a politikai váltógazdaság feltételei között erről dönthetnek a választópolgárok.

A mi esetünkben azonban – tragikus módon – nem erről van szó; Orbán másfajta értékeket hozott magával. Ő úgy gondolkodik, hogy adva van a család, persze szélesebb értelemben, aki pedig a családon kívül van az ellenség; hogy a kapcsolatoknak a lojalitáson kell alapulniuk; hogy erős hierarchiára van szükség, ahol van a főnök és a beosztott, a főnök, ha a beosztott hibázik, de lojális marad, gondoskodik róla – nos, ezt együttesen nevezhetjük akár értékrendnek is, bár mások maffiaállamnak nevezik. Ez utóbbi kifejezés nekem nem igazán tetszik, viszont el kell ismerni, hogy ennek a politikának van társadalmi, kulturális beágyazottsága Magyarországon. Sokan vallják az elvet, hogy jutalmazd meg azt, aki melletted van és büntesd meg azt, aki ellened fordul; hogy minden meccs nulla összegű játszma, vagy én vagyok a győztes vagy te; hogy az együttműködés eredményeként mindketten győzünk,  olyan nincs. Mondhatom a kérdésre válaszul egyébként azt is, hogy pechünk van: lehetett volna nekünk egy olyan Orbán Viktorunk, aki másfajta kulturális determinációkkal, mondjuk egy Antall József értékrendjével (ironikus, hogy a baloldalon is mekkora nosztalgiával gondolunk vissza Antall József avítt, de kétségbevonhatatlan nyugatos elkötelezettségére, értékrendjére), nem kistelepülésből, hanem nagyvárosból, értelmiségi háttérrel, de ettől függetlenül nemzetállami gondolatokból építkező, másokat is elfogadó világlátással érkezik a politika világába.

Azt mondta, hogy tévedett, amikor tíz évet jósolt csak a pangás időszakának, jobb, ha megbékélünk vele, hogy ebből lehet újabb tíz év is akár…

Nem akarom agyonkomolykodni ezt a beszélgetést, de erről azért fontos beszélni: sokan hajlamosak arra, hogy a társadalomra úgy tekintsenek, mint egy viszonylag egyszerű szerkezetre. A társadalom azonban, ahol naponta tízmillió ember naponta tízmilliószámra cselekszik, áll kapcsolatban egymással, nagyon komplex szervezet, amelyeknek a mozgása nem lineáris , sokkal inkább az a jellemző rá, hogy eléggé kiszámíthatatlan, illetve nem modellezhető; sokáig nem történik semmi, aztán érkezik egy váratlan sokk, amely megváltoztatja a körülményeket.  Amikor tehát arról beszélek, hogy a pangás több is lehet, mint tíz év, akkor azt tételezem fel, hogy nincsenek ilyen előre nem látható sokkok. A sokk egyébként bármi lehet, érkezhet külföldről, belföldről, a lényege, hogy kibillenti a szervezetet a nyugalmi állapotból, ám ha ilyen nem történik, akkor az Orbán-rezsimet ez idő szerint fenntarthatónak tartom. Egyébként azért is beszélek csak tíz évről, mert közben felnő egy új generáció, amelyikről nem tudjuk miként reagál arra, amit maga körül lát. Reagálhat úgy is, hogy elhagyja az országot, ennek az előszelét már most is érzékelhetjük, és ebből következik majd a sokk, de beleszülethet a meglévőbe, adottságként elfogadhatja azt, ami van és akkor maradhat minden a régiben.

Ön, úgy látom, hogy némiképp megengedőbb az Orbán-rezsimmel szemben, mint mondjuk akár az Európai Unió.

Nem hiszem, hogy megengedőbb lennék, inkább megérteni szeretném. Nem akarom elfogadni azt a leegyszerűsítő, gyakran érzelem és vágy vezérelt álláspontot, amit az innenső oldalon gyakran tapasztalni. Egyébként, ha megértem, hogy mi történik, akkor esetleg könnyebben élek ezekkel a jelenségekkel együtt.

Mert lássuk be: ha minden nap tehetetlenül fortyogok, ahogy ezt rengeteg ember teszi a csirkefogóságokat látva-hallva, azzal messzire nem megyek, de akár bele is betegedhetek. Ahogy az ország belebetegedik, és egyre több patologikus tüneteket mutat – lásd az utóbbi időszak bátran tragikomikusnak nevezhető eseményeit egyes falvakban. 

Két dolgot említett: a megértést és a patologikus esetté válást. De volna egy harmadik is, mégpedig a cselekvés…

A cselekvés természetesen fontos. Én magam módján a saját lelkiismeretemmel összhangban törekszem erre. Azt a cselekvési teret, amely számomra kínálkozik, azt hiszem kitöltöm: írok, megszólalok, ha lehetőséget kapok rá, tüntetek, ha van miért, fontos társadalompolitikai könyvek hazai megjelentében működök közre.

Ha a politikai cselekvésnek nyílna olyan tere, amely a siker reményével kecsegtetne, biztosan nem maradnék a szobámban. Jelenleg azonban nincs ilyen.

Épp azt tartom a legnagyobb csapásnak, hogy a demokratikus ellenzék milyen mélyen alul teljesít politikai, intellektuális és erkölcsi értelemben egyaránt. A mostani helyzetről, az Orbán-rezsimről azt mondják, hogy autoriter rendszer, amelynek az a fő ismérve, hogy formális demokráciát ugyan enged, de demokratikus eszközökkel már nem váltható le. Ezt mondja az általam nagyon tisztelt Kornai János, amiben biztosan igaza van, de szerintem ez az állítás még bizonyításra vár. Ha az ellenzéki pártok a választásokon együtt vagy külön legyőznék a kormánypártokat, azok pedig valamilyen eszközzel megakadályoznák a kormányváltást, az valódi bizonyíték lenne. Erről azonban egyelőre szó sincs, hiszen az ellenzék támogatottsága meg sem közelíti a Fideszét, illetve a sikerhez szükséges együttműködési képesség és készség is tökéletesen hiányzik.

Vagyis most nulla az esély a kormányváltásra?

Igen, de szerintem első sorban azért, mert az ellenzék nem él azzal a lehetőséggel, amelyet számára ez a rezsim nyitva hagy.

Az Európai Unió teljesen tehetetlen az ilyen autokráciákkal szemben?

Azt hiszem igen. Egyrészt, mert a saját politikai és gazdasági válságával küzd, másrészt nincs felkészülve arra, hogy a számára axiomatikus demokratikus értékrendet valaki sutba akarja dobni. Az európai országok zöme számára a demokrácia maga a levegő, vagyis annak természetessége, hogy ebben létezik. Így aztán jószerivel felfogni sem tudja, hogy mi történik az ilyen demokratikusnak hitt, valójában az autokrácia felé menetelő országban.

A következtetés ebből pedig az, hogy mi viszont jól elvagyunk ebben a levegőtlen országban, ezt hoztuk magunkkal az „elmúlt negyven évből”.

Úgy van.

Az országoknak van történelmi fejlődési vonala és mintha a mi országunké az lenne, hogy időről időre ugyan megpróbál kitörni, de rendre visszatér ehhez az állapotához, azaz a nehézkesen haladó, befelé néző, sértettségi alapon működő, kisszerű, provinciális, a külvilágot gyanakodva néző és a saját kakastollával hetvenkedő állapothoz.

Vannak ugyan a történelmünknek csodálatos pillanatai, de mindig visszazuhantunk oda, amiről az előbb beszéltem. Ezzel egyébként nem állunk egyedül a világban; ha szét nézünk, sok a tartósan kudarcot valló ország.

Azaz időről-időre megtaláljuk azt a vezetőt, aki ebbe az irányba viszi az országot.

Így van. Meggyőződésem, hogy egymásfajta világban, egy olyan tehetséges politikus, mint Orbán Viktor a demokrácia iránt mélyen elkötelezett vezető lenne, ám itt és most azt mondja, hogy ez kell a magyar embernek, ezt adja, mert neki viszont a hatalom és nem utolsó sorban a pénz kell. Nem azt, ami a felemelkedéshez szükséges.  Orbánt, a kiváló hatalomtechnikust, ez különbözteti meg az olyan bölcs államférfiaktól, mint a mi Deák Ferencünk, vagy éppen Nelson Mandela, akinek volt erkölcsi ereje és bátorsága, hogy a saját népének is nemet mondjon.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK