Kádár János tehetségesebb volt, mint Orbán Viktor

Alávetettségben senki nem szeret élni, de mivel az évszázadok során ehhez szoktatták az urai, elfogadják, azt gondolják, hogy ez a dolgok rendje.  Alkalmazkodik, elfogadja és megkeresi a kiskapukat. Az egész Kádár-rendszer alatt ezt tanulta a magyar lakosság, azt hogy hogyan lehet az egyéni érdekérvényesítés útjait megtalálni. Kádár János szerinte tehetségesebb politikus volt, mint Orbán Viktor, olyan stratégiai kompromisszumot kötött a magyar néppel, ami hosszú távon működőképes volt. Interjú Vásárhelyi Máriával.

Haraszti Miklós azt nyilatkozta, hogy amennyiben kétharmada lesz a Fidesznek, maga alá fogja gyűrni az internetet is. Ön szerint is így lesz?

Egészen biztosan megpróbálja tovább növelni média befolyását, hiszen Orbán ezt meg is mondta, nem árul zsákbamacskát. Elmondta, hogy a televíziós piacon újabb bástyákat szeretne bevenni, hogy a jelenleginél nagyobb magyar tulajdoni hányadot akarnak, ami náluk egyenlő a Fidesz tulajdonnal. Itt az RTL Klubnak van félnivalója. Már korábban is tettek kísérletet a megszerzésére, erről beszélt Simicska Lajos is. Arról, hogy Orbán a Roszatommal akarta volna felvásároltatni a csatornát. Állítólag Orbán és Simicska szakításának hátterében is ez állt. De az eddigi kísérletek kudarcba fulladtak, márpedig a miniszterelnökről tudhatjuk, hogy a kudarc csak fokozza harci kedvét. Tehát nyilvánvaló, hogy az RTL Klub az egyik fő célpont, a másik pedig az internet. Az Index, ma Simicska Lajos tulajdonában van, de nem biztos, hogy újabb kétharmados Fidesz többség esetén Simicska továbbra is zsákszámra fogja önteni  a pénzt a médiabirodalmába.  Már csak azért sem, mert a befektetett összeghez képest – az Indexet kivéve – nagyon alacsony a hatékonysága. És tartok tőle, hogy

ha akarják, akkor az Indexet is meg fogják szerezni, vagy ha nem, akkor tönkreteszik, mint a Népszabadságot.

Maradna még néhány kisebb portál, a hvg.hu, a 24.hu, vagy a 444.hu, amelyeket viszonylag sokan olvasnak, de ez pont az a réteg, amelyről a Fidesz pontosan tudja, hogy nem érdemes erőfeszítéseket tenni a meghódítása érdekében, mert immunisak a Fidesz propagandával szemben. Ezekre a médiumokra úgy tekintenek, mint egy gumiszobára, ahol „kiőrjönghetik” magukat a liberálisok. Itt tehát az egyetlen nagy falat az Index, de mint mondtam, ha akarják- mindenféle nemtelen eszközök bevetésével -, meg fogják szerezni.

Haraszti arra is utalt, hogy területileg is megpróbálják majd korlátozni az internet létezését, úgy, hogy például ne lehessen külföldön lévő szerverről működtetni. És persze nem lehet Észak-Koreát csinálni Magyarországból, de félelmet lehet kelteni.

Igen, lehet félelmet kelteni. Mint ahogy az is nagyon eredményes volt, ahogy az egész ellenzéki médiát lényegében gettóba zárták.

Ma már a lakosság többségéhez csak a kormánypropaganda jut el; a kormánnyal szemben kritikus hangot megütő médiumok közül a tömegekhez már csak az RTL Klub 10-15 perces híradóblokkja jut el, de azt azért lássuk be, ez a negyedóra nem csinál nyarat. Ennyitől még egy rendszer sem omlott össze.

De lám, még ez is zavarja őket, ezt is meg akarják szüntetni. Ami a külföldről működtetett szerverek tilalmát illeti, Európai Uniós tagként azt híhetnénk, hogy ilyen nem fordulhat elő, de mi már annyi mindenről gondoltuk azt, hogy azt már nem lehet megcsinálni, aztán egyszercsak mégis megcsinálták…

Csak kreatív jogalkotás kell hozzá…

Persze, és az Orbán kormány okkal nem fél az Európai Uniótól, az Európai Unió ugyanis eddig, valljuk be őszintén, a magyar demokratákat mindig cserbenhagyta.

Amikor Orbán Viktor azt nyilatkozta, hogy nemzeti kézbe kell venni a médiát, igazán nem tudom mire utalt, hiszen az ön által említett RTL Klubon kívül lényegében minden magyar kézben van…

Először hadd reagálják erre a nemzeti szóra. Nekem régi mániám, hogy küzdeni kellene a nyelv Fidesz általi megszállása ellen.

Itt minden és mindenki nemzeti, ami hozzájuk tartozik, és minden nemzetietlen, ami nem az övék. Miközben mindannyian ehhez a nemzethez tartozunk, senkinek nincs joga a másik ember nemzeti elkötelezettségét megkérdőjelezni.

Sajnos, az egész média- és politikai elit átveszi a „Fidesz magyart”, ami egyben gondolkodást is jelent, ami itt és most azt jelenti, hogy a nemzeti oldal a Fidesz, mi meg vagyunk a nemzetietlenek. Én ezt legalább olyan károsnak tartom, mint az egész Fidesz-propagandát. Egyszerűen magunkat zárjuk ki a nemzetből. Nekem ne Orbán Viktor mondja meg, hogy nemzeti vagyok-e vagy sem. A Fidesz többek között azért is olyan sikeres, mert a demokratikus oldal átveszi a fogalom-használatát, a szókészletét. Ma már nincsenek egyszerűen „emberek”, csak „magyar emberekről” vannak, nincsenek menekültek csak migránsok. Ez

a nyelvi gyarmatosítás olyan eredményes volt, mint a Harmadik Birodalomban; akkor is ez volt a siker egyik kulcsa. Az, hogy az emberek gondolkodását, lelkét a nyelven keresztül megszállta a hatalom. És hiába tudjuk, hogy így volt, most önként hajtja fejét ebbe a járomba a politikai és véleményformáló elit egy része.

Ön szerint, ha nem használjuk ezeket a fogalmakat, nem hagyjuk ezt a nyelvi megszállást, az elegendő lett volna Orbán Viktor rendszerével szemben?

Elegendő persze nem lett volna, de valami lett volna, ha nem vesszük át a Fidesznek ezt a gyűlölködő, aljas, hazug szóhasználatát. Mert, aki hazug szavakat használ, az hazudik.

Mondana példát?

Itt van például a migráns szó. Mindenki tudja, hogy vannak migránsok, bevándorlók és vannak menekültek. Pontosan tudjuk, hogy akik 2015-ben Magyarországra jöttek, azok nagy része háborús menekült volt, mégis mindenki átvette a migráns szó használatát. Most állt elő az a paradox helyzet, hogy a Fidesz kezd el arról beszélni – csak azért, hogy mentse, ami menthető -, hogy ő nem migránsokat, hanem menekülteket fogadott be.  Annyira abszurd vízió, amiben élünk, hogy már követni sem lehet. És lassan már ők sem tudnak lépést tartani a saját hazugságaikkal.

Hát igen, emlékezzünk csak, amikor az óvodás gyerek „nyilatkozott” arról, hogy migránsokat jöttek nézni a határra…

Igen, és a migráns egyes helyeken már szitokszóvá vált, sértésként, indulatból kiáltják a gyerekek egymásra.

Említette, hogy most a Fideszben is zavar támadt, már, ami a kifejezések használatát illeti, azóta, hogy kiderült, tavaly ők engedtek be az országba 1300 menekültet. Van, aki szerint ez komoly fordulat, a Fidesz számára nehéz időszak következhet emiatt. Ön szerint is beszélhetünk fordulatról?

Nem. Nyilván jót nem tesz a Fidesznek, valamennyire erodálja. De

annak a másfél-kétmilliós tömegnek, a hívőknek, bármit mondhatnak, nem rendül meg. Őket a racionális tények nem ingatják meg, mindenre van magyarázatuk. Próbáld meg elmagyarázni egy hívő embernek, hogy nincs Isten.

Így van, Bencsik András például most azt magyarázza, hogy miért ne lehetne befogadni 1300 menekültet, mintha eddig nem épp az ellenkezőjét mondta volna.

Így van. De nézzük például az Oroszországhoz való viszonyt. A jobboldal, 2010-ig gyűlölte az oroszokat; inkább tönkretette az egész magyar mezőgazdaságot csak azért, hogy ne kelljen üzletelni az oroszokkal; az egész magyar élelmiszerfeldolgozó ipar ennek a politikai döntésnek lett az áldozata.

A jobboldalnak a legszörnyűbb rémálmaikban jelentek meg az oroszok. Ehhez képest három nap alatt sikerült elhitetni a táborral, hogy nekünk nincs is jobb szövetségesünk, barátunk, mint az oroszok.

Tehát ez kizárólag érzelmi kérdés. Azok körében természetesen amortizálódik a Fidesz, akik képesek legalább minimális szinten a kritikai gondolkodásra, de a többség nem tud és nem is akar így gondolkodni. Ráadásul sokakhoz el se jut az információ. Ma a magyar lakosság egyharmada kistelepülésen él, hozzájuk csak a kormányzati propaganda jut el, az viszont elképesztő intenzitással. Ennek a gyűlölködő hangulatnak a kialakításához, kellett ez az iszonyatos médiafölény.

Debreczeni József érvelt azzal, hogy 1989-ig még jelentősebb volt a médiafölény, mégis bekövetkezett a rendszerváltás.

Ön szerint a magyar lakosság csinálta a rendszerváltást? Teljesen nyilvánvaló, hogy az világpolitikai folyamatok eredménye volt; a Szovjetunió omlott össze.

Én a rendszerváltás előtt is közvélemény-kutatással foglalkoztam, tehát tudom, hogy bár a gazdasági nehézségek miatt nőtt az elégedetlenség, de azok az indulatok, amelyek jelentkeztek a társadalom egyes részeiben nemhogy a rendszert nem tudták volna megdönteni, még egy személycserét sem tudtak volna elérni a szovjet birodalom megingása nélkül. Óriási önértékelési probléma az, ha mi azt gondoljuk, hogy ezt a rendszert mi döntöttük meg.

Ez azt jelenti, hogy a magyar lakosság szeret alávetettségben élni?

Alávetettségben senki nem szeret élni, de mivel az évszázadok során ehhez szoktatták az urai, elfogadják, azt gondolják, hogy ez a dolgok rendje.

Alkalmazkodik, elfogadja és megkeresi a kiskapukat. Az egész Kádár-rendszer alatt ezt tanulta a magyar lakosság, azt hogy hogyan lehet az egyéni érdekérvényesítés útjait megtalálni. Kádár János szerintem tehetségesebb politikus volt, mint Orbán Viktor, olyan stratégiai kompromisszumot kötött a magyar néppel, ami hosszú távon működőképes volt. Én láttam a közvélemény kutatásokat azokból az időkből, amit persze fenntartással kell kezelni, hiszen diktatúra volt, még ha puha is. De a magyar lakosság nyolcvan százalékának olyan nagy baja nem volt a Kádár rendszerrel, legalább is a hetvenes, nyolcvanas években. És azt a két dolgot, amit az a rendszer nyújtott, soha nem kapta vissza a magyar lakosság: a biztonságot, ami fontosabb, mint a jólét, illetve az egyéni perspektívákat. Azt a tudatot, hogy van reggel miért felkelni. Ez az, amit az Orbán rendszer egyáltalán nem biztosít.

Ma egy mélyszegénységben született gyereknek nulla, azaz nulla esélye van arra, hogy valaha kikeveredjen ebből az állapotából. Mindenki nagyjából ott hal meg, ahova születik. Ez hosszú távon tragédia, mert nincs, ami dinamizálná a társadalmat. A fiataloknak azzal kell szembenézniük, hogy hosszú távon annyira sem tudják vinni, mint a szüleik.

Ebből viszont az következne, hogy miután elveszett a biztonság, elveszett a perspektíva, alávetettségben él, és emiatt egyszer el kell jutnunk a társadalmi robbanásig.

Ez nem egy robbanékony társadalom, olyan sok robbanás nem volt a magyar társadalomban, vagy ha volt, csak rövid ideig tartott és többnyire tragédiába torkollott. Ami viszont robbanást idézhet elő, az a mérhetetlen igazságtalansága ennek a társadalomnak. Olyan szembeszökően igazságtalan állapotok vannak, hogy ez még a legbékésebb polgárok igazságérzetét is felkorbácsolhatja előbb-utóbb.

Mégis azt tapasztaljuk, hogy az emberek többségét egyáltalán nem érdekli az a hihetetlen korrupció, amit minden nap látnak…

De, szerintem érdekli az embereket, miért ne érdekelné. De úgy tekintenek a korrupcióra, mint az influenzára. Hát, hogy a politika már csak ilyen. Úgy tapasztalták az elmúlt évtizedekben, hogy aki hatalmon van, az lop. Mi ugyan tudjuk, hogy nagyságrendi különbség van az egymást követő hatalmak lopási potenciálja között, de ne relativizáljuk a lopást. A lopás, az lopás.

Az emberek többsége azonban úgy gondolkodik már, hogy neki mindegy, hogy ki lopja el, mert az ö helyzetén ez mit sem változtat.

Ami persze nem így van, hiszen ha nem lopnák el, akkor sokkal több jutna az oktatási, az egészségügyi és a szociális problémák megoldására. Ebben az országban, az emberek nyolcvan százaléka úgy gondolja, hogy itt csak az ügyeskedők és a helyezkedők jutnak előbbre. Nem hisznek abban, hogy tisztességes, becsületes úton is lehet sikereket elérni. És ezt így gondolta 1991-ben, és így gondolja ma is. Ez az oka a társadalmi apátiának. Ha úgy látják, hogy esélyük sincs, hogy tisztességes módon előbbre jussanak ők vagy a gyermekeik, akkor ez bénítólag hat a társadalomra.

Azt gondolná az ember, hogy azzal szemben, ami így kialakul egy országban, a média tud valamit tenni, már ha normális szerkezetben működik. De, tudjuk, látjuk, hogy nem úgy működik. És Orbán Viktor; pontosan ezt akarta elérni; ő már a kilencvenes évek közepén, végén felismerte a sajtó jelentőségét, és tett is később ennek megfelelően lépéseket, hogy kialakítsa a birodalmát.

Orbán felismerte a sajtó jelentőségét, de ehhez nem kell zsenialitás. Elég ismerni a történelmet és a politikát és tanulni belőle.  Abban viszont, hogy Orbán már ellenzékben ilyen jól strukturált médiabirodalmat tudott felépíteni, „elévülhetetlen érdemei” vannak a baloldalnak és a liberálisoknak is. Ez a Fideszes média világ kizárólag közpénzekből épült. A pénz nyilván átvándorol az oligarchák zsebén, de hogy ők a saját profitjukból egy fillért nem tesznek bele, abban biztos vagyok. Kizárólag a közbeszerzések és egyéb, az államtól ellopott pénzek egy részét fordítják a sajtóra. 2010-ig működött a 70-30-as elosztási arány, de a Fidesz már akkor is, amikor kevesebb jutott neki az osztozkodásból, tudatosan a pénz egy részét a médiabirodalom és a szervezet építésére fordította. Szemben a szocialistákkal, akiknek éppen akkor épült le az országos szervezetük és a médiájuk, amikor hatalmon voltak. Azt helyesen tették, hogy nem alakítottak ki saját médiabirodalmat, az azonban óriási hiba volt, hogy nem alakítottak ki egy olyan struktúrát, ahol a független média életképes lehet. Közpénzekből ugyanis a színvonalas médiát kéne támogatni, nem pedig a pártmédiát. A mértékadó média piacról itt nem tud megélni, mert a magyarországi piac nagyon kicsi. Ha azt akarjuk, hogy a média kizárólag a piacról éljen meg, akkor minden elbulvárosodik.

A Fidesz 1998-tól kezdte építeni a maga birodalmát, 2002-től pedig gőzerővel folytatta. És a közmédiát is már 2010 előtt megszállta.

Ugyanez vonatkozik a reklámpiacra is, nem?

Igen, a Fidesz már 2010 előtt is fenyegette a média- és reklámpiaci szereplőket, azzal, hogyha nem gazsulálnak, akkor, ha majd hatalomra kerülnek, kinyírják őket. Ezt be is váltotta.

Nem győzöm hangsúlyozni ebben is a balliberális oldal felelősségét. Furcsa bűntudat működtette őket, és állami hirdetések útján esetenként a jobboldali médiának több pénzt juttattak, mint a baloldalinak, a független médiát meg egyáltalán nem támogatták. A Magyar Nemzet például több állami reklámmegrendeléshez jutott, mint számos nem jobboldali orgánum. Annak ellenére, hogy a Magyar Nemzet ugyanolyan gyűlölet centrum volt, mint a mai Fideszes orgánumok.

Ha végignézi azt az ívet, ha ívnek lehet nevezni, amit a magyar sajtó a rendszerváltás óta bejárt, akkor ezt, hogy írná le?

Volt az elején egy nagyon ígéretes néhány év, amikor még nem volt, aki megszállja a sajtót. Igaz, hogy akkor baloldali, liberális túlsúly volt, de a mértékadó sajtóban komoly törekvés volt arra, hogy elfogulatlanul, hitelesen tájékoztasson a világ dolgairól. Utána, formálisan ugyan lehet, hogy a demokraták megnyerték a médiaháborút, de onnan kezdve egyre rosszabb helyzetbe került a hiteles tájékoztatás ügye. Az alapvetően az MSZP és a Fidesz szája íze szerint elfogadott médiatörvény pedig megnyitotta az utat ahhoz, hogy a politika legálisan is megszállja a közszolgálati médiát. Ma pedig azt látjuk, hogy a politikai élet mérhetetlen színvonaltalansága a média nem kormánypárti részét is folyamatosan erodálja.

Mi a kiút, van-e egyáltalán kiút?

Ha lenne politikai katarzis, akkor lenne médiakatarzis is.

Pillanatnyilag azonban csak a lejtmenetet látom. A kormányzat számára csak az a lényeg, hogy totális propaganda-felhőben éljünk, és erre nem sajnálják az adóforintok milliárdjait.

Meddig maradhat ez a nyelvi, politikai, morális fertő?

Magyarország sajnos az élő bizonyítéka az EU teljes politikai tehetetlenségének. Ezt a rendszert ugyanis az Európai Unió tartja életben. Ha nem jönne onnan a pénz, az Orbán-rendszer már rég összeomlott volna. És annak ellenére, hogy tudják, ellopják a pénzeiket, annak ellenére, hogy látják mi van itt, a „nagypolitikai” érdekek rendre felülírják a demokráciával kapcsolatos aggodalmakat. Igen, én azt gondolom, hogy ezeket a csapokat el kellene zárni, mert nem hiszem, hogy az európai adófizetők azért dolgoznak, hogy Orbán Viktornak, Tiborcz Istvánnak vagy Mészáros Lőrincnek még több pénze legyen és hogy tönkretegyék az egyébként is gyenge lábakon álló demokráciát. Biztosan egy kicsit nehezebb lenne nekünk, ha nem jönne a pénz, de nem sokkal, viszont nem tartanák életben ezt a rendszert, amely morálisan, mentálisan és gazdaságilag is tönkreteszi az országot.

Olyan miniszterelnök áll az ország élén, akinek egyáltalán nincsenek belső erkölcsi normái, nincsenek olyan morális határok, amelyeket nem lépne át annak érdekében, hogy a hatalmat megtartsa.

Bízom benne, hogy nem lehet megúszni következmények nélkül, amit ezzel az országgal csinálnak.