Interjúk

A magyar irreális gazdaság alakítói a 100 leggazdagabb tükrében

„Alapvető különbség van aközött, hogy egy cég, egy üzletember a reálgazdaságban vagy éppen az irreálgazdaságban működik. A NER-lovagok és NER-kegyeltek döntő része az irreálgazdaságban működik” – így látja a 100 leggazdagabb 2018 kiadvány felelős szerkesztője, a napi.hu főmunkatársa, Szakonyi Péter. A FüHü-nek adott interjúban állítja, hogy még piacgazdaság van, kérdés, meddig. Annyira legyalulták a magyar közép- és nagyvállalati szektort, hogy még passzív rezisztencia sincs, nemhogy aktív ellenállás. Az egyik legnagyobb botránynak a Microsoft-ügyet tartja: „Az egész szektor – teljes joggal – borzasztóan megijedt, ugyanis a Microsoft csak jéghegy csúcsa. Évente sok-sok tízmilliárd forint ment ki, elérve akár a százmilliárdot is ezen a csatornán” – mondja.

  

A közbeszédben, s persze a sajtóban is állandó téma az egyesek által csak „családnak” titulált kegyeltek, az Orbán Viktorhoz közeli, hozzá hű emberek látványos meggazdagodása. Adódik a kérdés: a leggazdagabb magyarokkal immár 17 éve foglalkozó, éppen ezért a meggazdagodási trendeket, folyamatokat is jól kimutató 100 leggazdagabb ezt mennyire tükrözi?

Érdemes kettéválasztani a kört, amelynek tagjait ide lehet sorolni. Az idei 100 Leggazdagabb kiadványban van körülbelül 15 olyan ember, akit NER-esnek tekintek. Egy általam önkényesen megszabott kritériumrendszer alapján teszem ezt: azokat sorolom ide, akik cégeinek az árbevételében az állami közbeszerzések minimum 50 és afeletti arányt képviselnek. Jobb híján ennek alapján határozom meg ezt a kategóriás vállalkozói kört.

A nem is kicsit eufemizmusként alkalmazott NER-lovagi körbe – merthogy találóbb lenne NER-kegyelt körnek nevezni a csoportot, hiszen a lovag kifejezésnek pozitív a konnotációja – ennél többen tartoznak.

Néhány éve vizsgáltuk ezt, akkor olyan 22-25 üzletembert találtunk, olyanokat, mint a nevükből is adódóan ismert ifj. Mészáros Lőrinc, Matolcsy Ádám vagy Tiborcz István, s a széles közvélemény előtt vélhetően kevésbé ismertek közül például a Matolcsy-családhoz üzletileg is kötődő Száraz István, a Mészáros Lőrincz korábbi majdnem-veje-lett Pálffy Balázs, a Mészárossal több közös üzletet is tulajdonló és Tiborczhoz is köthető Szijj László, a szintén Orbán vejével közösen üzletelő Szivek Norbert (aki amúgy a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt. vezérigazgatója), stb.

A 100 Leggazdagabb kiadványban vizsgáltak alapján megállapítható-e, hogy a példaként említett és a többi NER-es üzleti érdekeltségei révén egyre inkább behálózzák az egész gazdaságot és az egész országot?

Valóban, ezek az egy körben mozgó emberek szépen létrehozták a Magyar Bálint által magyar polipként leírt hálózatot. Vannak benne a gazdaság minden ágában tevékenykedők, a fenti példákon túl egyebek között pénzügyi szakemberek, mint például a Konzumban szerepet vivő Jászai Gellért és Linczényi Aladin Ádám, biztosítási alkusz, vagy teljesen máshonnan érkezettek, mondjuk a kevéssé ismert Kerekes Csaba, aki a szekszárdi Fidesz frakció vezetője volt egykor, de ott található a soraikban Horváth László tiszteletbeli kazah konzul, Hamar Endre ügyvéd, stb.

Ők, mint a pók, átfonják hálójukkal az egész országot oly módon, hogy alattuk is egy csomó ember van, aki – képletesen szólva – pár milliárddal a kezében rohangál az országban, s ezeknek az ispánoknak a megbízásából dolgozik.

Egy teljesen új struktúrát hoztak létre. Míg a Simicska-struktúra kétközpontú volt – maga Simicska és Nyerges Zsolt vezetett –, itt most más a helyzet.

A pénz most jószerivel egy kézben van?

Ellentmondásos a helyzet: egyfelől ugyanis a korábbinál sokkal nagyobb a központosítás, másfelől azonban a pénz – hogy úgy mondjam – szét van porlasztva. Unikális módon a kettő együtt képes csak működni.

Magyar Bálint könyveiben plasztikusan le van írva a rendszer felépítése, de az az igazság, hogy azon is már túllépett az idő. Ma már más a helyzet, mint volt 2-4 évvel ezelőtt. Korábban egy személy rendelkezett korlátlan, „pallos-„ –joggal, most ugyan valóban csak egy személy kontrollálja az egész rendszert, de alatta már létrejött egy jól működő struktúra, amely az egészet átfogja és működteti.

Orbánról beszélünk?

Igen, kétség nem fér ahhoz, hogy Orbán kontrollál mindent.

Milyen arányban vannak azok, akik politikából gazdagodtak meg, s hogy úgy mondjam, nincs hozzáadott értékük, azaz, hiába a kaptak vagyon, nem képesek azt a piacon tovább növelni?

Alapvető különbség van aközött, hogy egy cég, egy üzletember a reálgazdaságban vagy éppen az irreálgazdaságban működik.

A fenti kör döntő része az irreálgazdaságban működik, ám mégis csak úgy, hogy elméletben versenypiaci körülmények között jut egy-egy megrendeléshez. Ám ezek a körülmények nem versenytiszták, nagyon is lejt a versenypálya a NER-kegyeltek felé.

Például egy nagy külföldi kiskereskedelmi lánc újabb egységének a felépítésére a fenti kör egyik tagját bízza meg, mivel szolgálatot akar tenni  NER-nek. Megfigyelhetően létezik egy szürke zóna, amelybe azok tartoznak, akik azért adnak munkát a fenti embereknek, cégeknek, azért szövetkeznek velük különféle üzletekben, hogy védelmet kapjanak, s ezáltal biztosítsák a saját zavartalan üzletmenetüket, miközben félnek attól, hogy mikor veszik el tőlük az üzletüket.

Most arról beszélünk, hogy kinéznek maguknak a NER-kegyeltek egy jól prosperáló céget és bármi áron – akár törvénymódosítással – olyan feltételeket teremtenek, hogy megszerezzék maguknak a céget?

Igen, de nem az a helyzet, hogy a saját üzletágában talál egy NER-es egy ugyanolyan profilú céget az ország másik részében, s azzal szövetkezni akar, esetleg fel akarja vásárolni, és onnan kezdve ugyanazon piaci körülmények között a két cég egyesülésével folytatja a munkát abban a profilban. Hanem az történik, hogy lát a 33. faluban működő, számára valami miatt vonzó,  de profiljába nem tartozó céget – amely mondjuk lekvárzsibbasztó gépeket gyárt –, azt ilyen-olyan körülmények között meg is veszi, majd mit ad isten, az üzlet létrejötte után már egy héttel megjelenik egy közbeszerzési pályázat lekvárzsibbasztásra.

A NER-gazember pedig ezen már nagyon nagyot tud kaszálni.

A 100 Leggazdagabb alapján le lehet-e vonni olyan következtetéseket, hogy van-e piacgazdaság ma Magyarországon?

Persze, hogy piacgazdaság van. Még az van. Ugyanakkor nyilvánvalóan a zsíros üzletek  – mint az útépítés, a gátépítés, a vasúti felújítás – ki vannak sajátítva.

De van ennél is nagyobb botrány, talán a legnagyobb: a Microsoft-ügy, amelynek még nagyon a legelején vagyunk.

Magyarországon az egész szektor – teljes joggal – borzasztóan megijedt, ugyanis a Microsoft csak jéghegy csúcsa. Évente sok-sok tízmilliárd forint ment ki, elérve akár a százmilliárdot is ezen a csatornán. Ez megdöbbentő, és úgy vélem, a többieknek is van mitől rettegniük…

De hát „tiszták” a körülmények, közbeszerzés, stb. Nem?

Az a vicc, hogy tényleg teljesen legális az egész ügymenet – kiírják a közbeszerzést, a legjobb ajánlatot fogadják el – persze az már más kérdés, hogy nem feltétlenül a legolcsóbbat, hiszen a kérdés, hogy milyen a kiírás szempontrendszere, mi számít a legjobb ajánlatnak. Ma már ráadásul vannak területek, amelyeken más cégek már nem is pályáznak – például a mélyépítésben vagy a magasépítésben, a vasútfejlesztésben –, mert teljesen feleslegesnek tartják a részvételüket ezeken a tendereken.

Nincs tehát verseny sem az árban, sem a minőségben, sem a határidőkben – abban tehát, amelyek a  szabadpiaci verseny legfontosabb attribútumai, amelyek a kapitalizmust kapitalizmussá teszik.

Ma már teljesen mindegy,  hogy egy híd felújítását hány évre vállalod, azt mennyiért végzed el, s hány emberrel – az, aki gyorsabban, olcsóbban végezné el a munkát, nem rúghat labdába. Mert nem tartozik a NER-körbe.

A kiadvány készítése rengeteg személyes beszélgetést feltételez, ezeken off record sok mindent elárulnak a meginterjúvoltak. Mi a tapasztalata, mi a nem-NER-esek stratégiája?

Várják a sorsukat, s összehúzzák magukat.  Még a Simicska-Nyerges-érában, 2012-13 tájékán  12-13-ban, a magyarországi nagyvállalkozók megpróbáltak egy nemzeti frontot létrehozni, mert látták, hogy az egyszemélyes hatalom legyűri őket is. Akkor érdekes módon elkezdtek egyeztetni egymással arról, hogy ezt nem lehet hagyni. Ám ez is megszűnt mára.

Olyan mértékben legyalulták a magyar közép- és nagyvállalati szektort, hogy nincs még passzív rezisztencia sem, nemhogy aktív ellenállás.

Félnek és bíznak a Jóistenben, hogy őket nem fogják bántani?

Most egy olyan időszak van, hogy mindenki várja, mi fog történni, hogyan osztja le a lapokat Orbán a minisztériumokban, s a NER-vállalkozóknak.

És a külföldi – például a német, amerikai, francia – vállalatvezetők miért nem emelik fel a szavukat?

Két lehetőségük van: vagy megunják és kivonulnak, vagy beállnak és segítik ezt a rendszert. Mert ők sem védettek – a minap beszéltem egy, a kiskereskedelem számára beszállító külföldi cég vezetőjével, aki arra panaszkodott, hogy olyan magyar versenytársa akadt, akinek a terméke miatt az övét levették a polcról.

Mindez hova vezethet Ön szerint?

Komor jóslataim vannak: a magyar ipar teljes ellehetetlenítéséhez vezethet mindez. Végül a piaci verseny  írmagja sem nagyon fog megmaradni.

Az utópiák mindig katasztrófába torkollnak – interjú Radványi K. Miklóssal, a Frontiers of Freedom amerikai intézet külpolitikai kérdésekkel foglalkozó alelnökével

  • Már vizsgálják Washingtonban az Orbán és nyolc társa elleni beadványt a Global Magnitsky Törvény keretében
  • A vizsgálat közvetetten összefügg azzal, hogy veszélybe került a magyarok vízummentessége
  • Orbánt is utol fogja érni minden populista vezető sorsa: rájönnek az emberek, hogy átverte őket
  • Orbán nem fog békésen négy évet kitölteni, s még egyszer nem nyer választást
  • Orbán azért is nyerhetett, mert nincs vele szemben egyenrangú ellenzéki erő
  • Választási csalás még a legdemokratikusabb országban is előfordul
  • A True Votes Hungary # Tiszta Voks, nem fog változtatni a helyzeten, de egy elemét adhatja az orbáni mozaik összerakásának

  

Amikor legutóbb – március elején beszélgettünk– akkor azt mondta, hogy „Ha minden igaz, szeptemberig megszülethet a döntés arról, hogy felkerül-e a Magnitsky listára Orbán Viktor és nyolc társa, akik ellen minden bizonnyal vizsgálat indul a Frontiers of Freedom bejelentése alapján”. Igaz, most még csak május van, de valami híre csak van az ügy állásáról. Hol tart most a beadványuk?

Hivatalosan is tudjuk, hogy a beadványt befogadták, sőt, a beadvány vizsgálata is elkezdődött. Némileg azért lassult a folyamat, mert menetközben volt egy külügyminiszter váltás, Donald Trump elnök Rex Tillersont Mike Pompeóval, a Központi Hírszerző Ügynökség (CIA) eddigi vezetőjével váltotta fel. Ez a beadványunk szempontjából azért lényeges fejlemény, mert egy minisztercsere óhatatlanul a nem napi ügyek kezelésének halasztódásával jár. És mint ismert, a Magnitsky-ügyek kezelésében két minisztérium a felelős, a Pénzügy- és a Külügy. De azért

úgy tudom, megy előre a dolog,

hiszen bár Pompeo mondja ki a végső szót, a minisztériumi szakemberek azok, akik a napi munkát végzik ezzel kapcsolatban is.

Mennyire befolyásolhatja a beadvány sorsát a külügyminiszterváltás? Korábban ugyanis Ön azt mondta, hogy „biztos abban, hogy a vizsgálatot el fogják indítani, nem csak amiatt, mert alapos munkát végeztek és több oldalnyi linkgyűjteményben tálalták a bizonyítható ügyeket, hanem amiatt is, mert az emberi jogi szervezetek által eddig a törvény keretében benyújtott egyik bejelentés sem volt ennyire célzott”.

Ismerve a két ember – Tillerson és Pompeo – habitusát, azt mondanám, hogy ez utóbbi aktívabb, hogy úgy ne mondjam, agresszívabb külpolitikát fog folytatni, mint tette azt az elődje.

Ez azt is jelentheti felgyorsul beadvány elbírálásának a folyamata?

Azt nem tudom megmondani, elsősorban azért ez azoktól függ, akik ezzel konkrétan, napi szintem foglalkoznak.

És befolyásolhatja-e a magyar-amerikai viszony alakulását a külügyminisztercsere? Szakértők szerint – de a jelek is erre utalnak – Orbán reményei nem váltak valóra, pedig ő volt az elsők egyike, aki látványosan Trump mellé állt, s tette ezt azelőtt, hogy megnyerte az elnökválasztásokat?

Nem, mert Magyarország az amerikai külügyek térképén nem jelent sokat.

És mennyiben változtat – változtathat- egyáltalán – ezen a viszonyon az, hogy Magyarország, szembe menve az Európai Unióval, Trump mellé állt az amerikai nagykövetség Jeruzsálembe helyezésének az ügyében?

Nagy tévedés, ha Orbánék azt hiszik, hogy ez befolyásolja Magyarország megítélését a Fehér Házban.

Hiába szálltak szembe az EU-val ebben a kérdésben, ezzel nem lesznek népszerűbbek Washingtonban.

Egyébként sem voltak egyedül, hiszen az EU tagok közül ugyanígy lépett Csehország és Románia sem volt hajlandó aláírni a Macron francia elnök által kezdeményezett közös nyilatkozatot, mely ellenezte volna, hogy az Egyesült Államok átteszi a nagykövetségét Jeruzsálembe.

Visszatérve a Magnitsky-ügyre. Az Önök beadványának benyújtása óta eltelt valamivel több mint két hónap alatt voltak történések a kétoldalú kapcsolatokban – hogy mást ne mondjak, a közelmúltban a Direkt 36 portál és a The Washington Post közös oknyomozással kiderítette, hogy a csalással kiállított magyarországi útlevelek miatt veszélybe került a magyarok vízummentessége. Van-e valami összefüggés e között és az Orbánt, családtagjai közül párat és szűk körének néhány tagját érintő Magnitsky-beadvány ügyben folyó vizsgálat között?

Közvetlenül nincs, de közvetve nagyon is van. Hiszen a mi beadványunk tartalmát támasztja alá az, hogy kiderült, közel 700 külföldi jutott csalás útján magyar útlevélhez, s ők lehetőséget kaptak amerikai beutazásra,

vízum nélkül, s hogy közülük többen éltek is ezzel a lehetőséggel, sőt, többen itt is maradtak és eltűntek a hatóságok szeme elől. Ugyanis ez is azt bizonyítja, hogy Magyarország veszélyezteti az USA és egyébként az egész NATO biztonságát. Ilyen értelemben egyértelműen van összefüggés a két ügy között.

Február közepén a “Viharfelhők gyülekeznek Magyarország felett” című írásában apokaliptikus jóslatokat fogalmazott meg: „a Fidesz által meghekkelt választási rendszer és a gyenge és szétaprózódott ellenzék miatt nem létező erős ellenfél miatt az emberek számára nem marad más megoldás, mint az utcára vonulni, ahogy azt tették 1956 október 23.án, hogy erővel döntsék meg Orbán hatalmát”. Azóta lezajlott egy választás és kétharmadot szerzett a Fidesz. Ennek ellenére is számít robbanásra?

Még most is tartom az akkori véleményemet – Magyarországon pár éven belül robbanni fog a társadalom. Orbán nem fog békésen négy évet kitölteni, az meg végkép biztos, hogy még egyszer nem fog választást nyerni. Merthogy az utópiának – és ez örökérvényű –, amit Orbán ígér a szavazóinak van egy elkerülhetetlenül bekövetkező negatív végkifejlete: katasztrófába torkoll.

Orbán Houdini, a nagy mágus szeretne lenni, de bármit csinál, az ország adottságai, a gazdaság helyzete, a világban végbe menő gazdasági folyamatok eredményeként nem lesz képes olyan hátteret teremteni, amely biztosítaná, hogy ne jöjjön el az a pont, amikor a rá szavazók rájönnek, becsapták őket.

Mert hiába csinál Orbán bármit, az ígéretei – hogy ő majd felemeli a leginkább rászorulókat – nem teljesíthetők és nem is lesznek teljesítve. A realitások talaján maradva, csak vázlatszerűen: Magyarország tőkeszegény ország, s néhány szellemi terméket leszámítva nem  rendelkezik semmivel, ami előre vinné a gazdaságot, tőke nélkül pedig nem lehet előre jutni. Egyre kevesebb a beáramló tőke, s előre modellezhető az uniós források komolyabb csökkenése. Mert ne tévesszen meg senkit az, amit mondanak:

ők nem az ország javára dolgoznak, ők már lemondtak arról, hogy Magyarországot előbbre vigyék.

Saját zsebüket tömendő folyamodnak illegális dolgokhoz, árulnak útleveleket, lopnak, csalnak, hazudnak, kétes hírnevű alakokkal állnak össze, kétes üzleteket kötnek.

Ennek ellentmond, hogy eddig sem csorbították ezek az ügyek a népszerűségüket. Pedig számos, az Ön által emlegetett ilyen kétes, saját zsebes ügyre fény derült…

Egy ideig persze beválik – s ezt az elmúlt évek is mutatják – az ígérgetés, hogy ők lesznek azok, akik a kirekesztetteket, a szegényeket, stb.  felemelik – ez magának a populizmusnak a lényege. De eljön az a pont, amikor minden populista vezetőt utolér a sorsa, amikor az emberek tömegei rájönnek arra, hogy becsapták őket, ilyenkor az erős hatalmat felváltja az erős nép – ekkor vannak véres forradalmak. Ha végignézzük Magyarország történelmét, mindig ez történt, amikor a vezető réteg nem tudta kielégíteni a többség minimális igényeit sem.

De az már külön tragédia, hogy Orbánnak jelen pillanatban egyszerűen nincs ellenzéke, a másik oldalon nincs egyetlen egy olyan politikus sem, akiről az emberek azt gondolnák, hogy képes lenne átvenni a hatalmat.

Emiatt nyert Ön szerint Orbán, ráadásul kétharmaddal? És a feltételezett – és egy kis részben már bizonyított – csalások nem játszottak ebben szerepet?

Persze, hogy történtek csalások, ez várható is volt.  De egyébként még a legdemokratikusabb választásokon is történnek ilyenek. Orbán persze nem is tartja magát az európai értékekhez. De másutt, például Oroszországban vagy Törökországban még komolyabb csalások voltak, igaz, a mérték nem mindegy. Amúgy ez is olyan, mint a statisztika: ha én hamisítom, akkor az jó statisztika, ha más, akkor hamisított. De Orbán nem emiatt nyert, hanem, mert nem volt vele szemben egyenrangú ellenzéki erő.

Ezek szerint semmi értelme például egy olyan akcióknak, mint a nacionalizmus előretörése elleni küzdelem jegyében május közepén  felállított új nemzetközi szervezet, az Unhack Democracy in Europe első projektje, a True Votes Hungary # Tiszta Voks, amelynek célja az április 8-i magyarországi választásokon elkövetett csalások teljes felderítése?

Azt nem mondaná, hogy semmi értelme.

Változtatni persze olyan értelemben nem fog, hogy visszamenőlegesen megmásítja a magyarországi választási eredményeket vagy hogy kikényszeríti a választások megismétlését

– ne legyenek ilyen illúziók senkiben, erre még az Európai Uniónak sincs lehetősége! Annyiban ugyanakkor nagyon jó, hogy ilyen vizsgálat indul nemzetközi szinten is, mivel egy elemét jelentheti az orbáni mozaik összerakásának. Fel kell persze arra is készülnie mindenkinek, aki fellép – Magyarországon vagy külföldön – az orbáni rendszer ellen, hogy megpróbálják majd lejáratni, befeketíteni, megkérdőjelezni személyében is. Arra fognak hivatkozni, hogy mindenki, aki kétségbe vonja a kétharmados többséget, az Magyarországot akarja befeketíteni a világ előtt.

Mit szól ahhoz, hogy már Guy Verhofstadt, az Európai Parlament liberális képviselőcsoportjának a frakcióvezetője is ennek a vizsgálatnak a támogatására buzdított?

Csak visszautalnék az előbb mondottakra: még az Európai Uniónak sincs olyan mechanizmusa, amellyel kikényszeríthetné bármely kormánytól visszamenőlegesen egy választási eredmény megváltoztatását, ne adj isten új választások kiírását.

Ami pedig az Unhack Democracy Europe célját illeti – látható, hogy világszerte, így Európában is csődöt mondott a globalizáció és a multietnikai társadalmak iránti vágy, azok, akik továbbra is kiállnak ezek mellett az eszmények mellett – hogy úgy mondjam – széllel szemben pisilnek.

Tipikus példa erre Macron: a globalista elveket valló francia elnök  megpróbálja egységes politikai, katonai, gazdasági és pénzügyi erővé kovácsolni Európát – eközben azonban Franciaországban a népszerűsége hatvanvalahány százalékról huszonvalahányra zuhant. A globalizáció és multietnikai társadalmi igény csődjére a természetes reakció a populizmus és a nacionalizmus ígérete.

Orbán erre kiválóan ráérzett…

A Frontiers of Freedom által március legelején a Magnitsky- törvény keretében kilenc magyar személy ellen tett bejelentést, azok ellen „akik az elmúlt nyolc évben megsértették az emberi jogokat azáltal, hogy kulcsszerepet játszottak a magyarok és nem-magyarok szabadságnak a korlátozását maga után vonó törvények és szabályok megalkotásában, továbbá korrupciós ügyekben vettek részt/részesültek azok hasznából”:
Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke
Lázár János, (a bejelentés idején még) miniszterelnökséget vezető miniszter
Rogán Antal, (a bejelentés idején) a miniszterelnök miniszteri rangú kabinetfőnöke
Polt Péter, Magyarország legfőbb ügyésze
Matolcsy György, a Magyar Nemzeti Bank elnöke
Orbán Győző, Orbán Viktor édesapja
Lévai Anikó, Orbán Viktor felesége
Mészáros Lőrinc, Felcsút polgármestere
Tiborcz István, Orbán Viktor veje

Bokros: a forint gyengülésének nincs elvi korlátja

Megroggyant a forint, már 318 felett az euró! A benzin pedig ismét drágább, mint 400 forint. A forint váratlan gyengülését egyelőre nem kommentálta se a gazdasági kormányzat, se a jegybank. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Bokros Lajos szerint a helyzet tovább romolhat, ha a Magyar Nemzeti Bank vezetése nem reagál mielőbb a világgazdasági helyzet változásaira. 

Miközben a magyar gazdaság jó állapotban van, az elmúlt napokban mégis folyamatosan gyengült a forint, már 318 forint az euró, a benzin pedig 400 forint felé emelkedett. Mi történik? 

A benzin azért drágul folyamatosan, mert az olaj hordónkénti ára a nemzetközi piacokon meghaladja ismét a nyolcvan dollárt. Ezt tetézi a magyar forint gyengülése, a két tényező együtt hajtja fel a benzin árát. De a nemzetközi pénzügyi piacokon is komoly változások vannak. A legfontosabb, hogy az amerikai jegybank fokozatosan ugyan, de folyamatosan emeli a kamatokat. Ennek eredményeként a tízéves amerikai szövetségi állampapír hozama 3 százalék fölé ment, közben Argentína ismét csődbe menni látszik, s vannak más országok is, amelyek fizetési nehézségekkel küzdenek. Ennek a mellékhatása, hogy a magyar forint mellett a lengyel zloty, vagy a román lej is gyengül. A magyar kormány és a jegybank eddig semmit nem tett annak érdekében, hogy a pénzromlást akadályozza, vagy gyengítse.

Így a nagy szabadságolások idején sokakat különösen érzékenyen érint a forint romlása, drágább lehet a külföldi utazás, a nyaralás. Meddig romolhat a nemzeti valuta? 

Bármeddig, ugyanis nincsen semmilyen elvi korlátja a romlásnak. Ezért hívtam fel a figyelmet, hogy ideje lenne a jegybank vezetőinek felébredni. Ha nem valami hátsó szándékkal akarják gyengíteni a nemzeti valutát – hogy ezzel leértékeljék a magyarok munkáját, – akkor eljött az idő, hogy Magyarország is elkezdje emelni a jegybanki alapkamatot. Jelen pillanatban ez nagyon alacsony, 0.9 százalék, tehát negatív reálkamat.

  Ami azt jelenti, hogy amit a betéteinkre kapunk, az messze nem pótolja azt, amit az inflációban elveszítünk. Vagyis a forint védelmében emelni kellene a kamatokat!

Elemzők szerint azért is romolhat a forint, mert a pénzpiacok kormányváltások idején szeretnek játszani a nemzeti valutákkal. Ezzel nem ért egyet?

Magyarországon nem volt kormányváltás, maradt a régi. De nem cserélték le sem a lengyel, sem a román kormányt. Itt sokkal inkább arról van szó, hogy megváltozott a világgazdasági helyzet, mert az Egyesült Államokban nagyon gyors a gazdasági növekedés, történelmileg is alacsony szintre csökkent a munkanélküliség, ha úgy tetszik túlfűtötté vált a gazdaság. A dollár, mint az egyes számú tartalékvaluta felértékelődött. S ha ehhez hozzátesszük, hogy az amerikai jegybank emeli a kamatokat, akkor ez a folyamat felgyorsul, követezésképp a dollárhoz képest a többi valuta leértékelődik, még az euró is. Az érdekes csak az, hogy a forint az euróhoz képest is veszít az értékéből, ma már a 318 forintot is meghaladta. 

Ön nálam jobban tudja, hogy egy esetleges pénzügyi intervenciót a Magyar Nemzeti Bank a legritkábban jelent be. Ha megtörténik, gondolja, hogy a közeljövőben ismét erősödhet a forint? 

Nincs annyi puskapora a jegybanknak, hogy azt céltalanul, és bizonyosan eredménytelenül felesleges beavatkozásra ellője. Egy lebegő árfolyam esetén, ahol az MNB-nek nincs meghirdetett, vagy burkolt árfolyamcélja, dőreség lenne beavatkozni, mert nincs elég muníciója, hogy bármilyen irányban tartósan elhajlítsa az árfolyamot. Maximum annyit lehet elérni, hogy eredmény nélkül elkölti a devizatartalékot.

Gondolom, hogy kamatot azért nem akar emelni a jegybank, mert az fékezné a gazdasági növekedést, ami első számú kormányzati cél. Matolcsy György pedig nem szokta megakadályozni, amit Orbán Viktor eltervez. Nem így van? 

Hiába akarja, a magyar kormány képtelen fenntartani a magas növekedést, mert a magyar gazdaság elérte kapacitásának a felső határát. Ma már hiány van szakképzett munkaerőből, a beruházások sem bővülnek olyan ütemben, mint ahogy a kormány szeretné.

A növekedés mesterséges – költségvetési túlköltekezéssel történő felpörgetése – két dolgot tud eredményezni. Növeli az inflációt, vagyis emeli az árakat, és rontja a fizetési mérleget, ami újra eladósodási pályára állítja az országot.

A kormánynak is be kell látni, hogy a növekedés bizonyos határon túl nem fokozható, legfeljebb akkor, ha vannak beruházások, s a munka termelékenysége is nő. Az ugyanis azt jelenti, hogy a gazdaság többletmunkaerő bevonása nélkül képes a növekedésre.

De ez a kormány láthatóan nem érti, hogy mitől van tartós növekedés, mert költségvetési túlköltekezéssel akarja pörgetni a gazdaságot. Pedig ezt akkor kéne megtenni, ha ismét gazdasági válság következne be.

Ön politikusként nyilatkozatban felvetette, hogy az euró bevezetése lenne a megoldás, amiről a jelenlegi ellenzék még csak meg sem kérdezte a héten Varga Mihályt. A mai forintgyengülésre ez lenne megoldás? 

Igen, pedig „Pártunk és kormányunk” bambán büszke arra, hogy nem vezette be a közös pénzt. Pedig az most védene bennünket a romlástól. Mekkora veszteség, hogy a mindenkori magyar kormányok csaknem húsz éve a szegényedést választják!

Egyébként pedig minél később hozza meg a döntést a jegybank az irányadó kamatok emeléséről, annál nagyobbat kell majd emelni. És

minél jobban növekednek a kamatok, annál nagyobb lesz a növekedési áldozat.

Az ellenzék súlyos veresége óta ön teljesen eltűnt a nyilvánosságból, még csak az sem derült ki, hogy egy olyan kispárt, mint a MOMA, amely a parlamentbe sem tudott bejutni, fennmarad-e?

Szerintem nem arról van szó, hogy a kispártok nem tudják a nagyokat megverni. Inkább az a baj, hogy a magukat nagynak képzelő ellenzéki pártok ahelyett, hogy rendszer-, vagy legalább a kormányváltásra játszanának, elsősorban a pénzre hajtanak, meg arra, hogy a kisebb pártokat kiszorítsák. Pedig ez az egész ellenzék esélyét csökkenti.

A választási vereség legfontosabb tanulsága szerintem az, hogy szükség van a pártok felett álló ernyőszervezetre, amelyben minden demokratikus pártnak helye van. Lehet ez választási párt, lehet a neve Demokrata Párt, vagy bármi. De csak egy ilyen formáció képes a mai választási törvények mellett leváltani a Fideszt.

Jelen pillanatban azonban még az sem teljesen egyértelmű, hogy az ellenzék bizonyos pártjai, vagy azon belül bizonyos döntéshozók nem dolgoznak-e be a Fidesznek. Ilyen körülmények között szinte működésképtelen az ellenzék. Nem gondolja?

Nézze, a közbeszéd széles körű tárgya, hogy melyek azok a baloldali pártok, netán személyek, akik valójában a Fidesz fizetési jegyzékén szerepelnek. Nekem nincsenek bennfentes információim, nem szeretnék találgatni sem. Azt tudom, hogy mi, a Modern Magyarország Mozgalom tagjai minden olyan esetben, amikor reális esély volt baloldali jelöltnek nyerni, akkor visszaléptünk. Ugyanezt a baloldal nem volt képes megtenni, ennek köszönhetően egymás ellen küzdöttek a jelöltjeik. Lényegében ennek köszönhető a Fidesz kétharmados győzelme. Ha ennek tanulságát a baloldalon nem vonják le, akkor történelmi bűnt követek el, s akkor Orbán Viktor még hosszú évtizedekig lesz Magyarország miniszterelnöke.

Az utolsó védvonalat támadják

  • Pardavi Márta társelnök szerint nagyon fontos, hogy a bíróság nem a kormány, hanem a Helsinki Bizottság javára döntött a nemzeti konzultációs ügy kapcsán
  • az ilyen döntések azért fontosok, hogy kiderülhessen: folyamatosan hazudnak a hatalom képviselői
  • bármilyen törvényt hoznak is civil szervezetek ellen, nem rettentheti el őket a munkától
  • az igazságszolgáltatásba kell kapaszkodni, és minden eszközt kihasználni a jogérvényesítésre
  • mindenféle támadás ellenére optimista, mert bízik a civil szféra erejében, és abban, hogy az emberekből is nagy felháborodást vált ki a Stop Soros

Mit szól ahhoz, hogy Rogán Antal propagandaminiszter kijelentette: nem ért egyet a bírósági ítélettel. Azzal az ítélettel, amely kimondta, hogy a nemzeti konzultációs kérdőíven hazudott a kormány a Helsinki Bizottsággal kapcsolatban, és megbüntette, illetve bocsánatkérésre szólította fel?

Azért azt fontosnak tartom, hogy hozzátette a miniszter, hogy eleget fognak tenni a bírósági döntésnek. Én ezt várom. Van az úgy, hogy a bíróságok ítéleteivel ember nem ért egyet, különösen, ha veszít. Ő is ennek adott elég erőteljesen hangot, de ettől még az ítélet kötelező a kormányra nézve is.

Igen, csak attól lehet tartani, hogy a következő lépés az lesz, hogy nem hajtja végre.

De ő ennek az ellenkezőjét mondta. Persze kíváncsian várjuk, hogy milyen lesz a végrehajtás, hiszen a bíróság azt mondta, hogy harminc napon keresztül a kormány.hu nyitóoldalán kell, hogy megjelenjen a bocsánatkérés.

Egyetértek önnel, hogy a szabad véleménynyilvánításba belefér a bíróságok bírálata is, de nem feltétlenül a végrehajtó és törvényhozó hatalom részéről. Ne feledjük, hogy Orbán Viktor nem is olyan régen a Kúriát támadta, mégpedig azzal, hogy elvett tőlük egy mandátumot. És, ha ehhez hozzávesszük, hogy vannak tervek a bíróságok átalakítására, akkor talán jogos az aggodalom…

Némileg más a jelentősége a miniszterelnöki nyilatkozatnak, különösen úgy, hogy ő a Kúriát „szakmailag” is minősítette, miszerint „nem nőtt fel intellektuálisan a feladathoz”. Abban egyetértünk, hogy nem véletlenül van napirenden a kormányzat viszonya a független bíróságokhoz, így – valóban -, ebben a kontextusban különös hangsúlyt kap egy miniszter nyilatkozata.

Ezért fontos, hogy kimondta: eleget tesznek a bírósági döntésnek. Persze, ha egy ilyen fontos szereplő először a bírálatot mondja el, majd megismétli azokat a hamis állításokat a Helsinki Bizottsággal kapcsolatban, amelyek miatt pert veszítettek, és csak a mondandója végén közli, hogy amúgy engedelmeskednek, annak nincs jó üzenete.

Nincs, mert a hangsúlyt oda helyezte, hogy nem ért egyet a bíróság ítéletével. Ezzel ki is jelöli ugyanis az irányt a bíróság számára. Ezzel együtt: az nagyon fontos, hogy a bíróság nem úgy döntött, ahogy a kormány, vagy a Fidesz szerette volna.

Igen, és az különösen fontos, hogy ezzel azt is deklarálta, hogy a kormány hazudott a Helsinki Bizottsággal kapcsolatban…

Ráadásul ez nem is deklaráció, hanem bíróság ítélet, mégpedig a sokadik.Természetesen mi is nagy aggodalommal figyeljük, hogy mi történik az igazságszolgáltatással kapcsolatban, például a közigazgatási felsőbíróságok felállítását, amelyek valóban terepe lehet az igazságszolgáltatás befolyásolásának, lépés a függetlenségük ellen.

Ráadásul ez olyan terep ahol önök a leginkább mozognak…

Nem csak mi, hanem mindazok, akiknek , ahol az állami hatóságokkal van valakinek jogvitája. Ezek pedig olyan ügykörök, ahol a közpénzek felhasználása, a választási eljárások és panaszok, bármilyen állami szervezet döntésével szembeni fellépések jelentik a vita tárgyát. De említhetem az újságírók ügyeit is, azokét, akik például a közpénzek felhasználását szeretnék felderíteni. Vagyis közérdekű adat perek nélkül nehéz az állam működését ellenőrizni.

Ha a törvényhozás itt tovább szűkíti a mozgásteret, az újabb lépcsőfok lesz ahhoz, hogy Magyarországon a jogállamiság maradék szigetei is támadás alá kerüljenek.

Azzal, hogy beperelték a kormány, ráadásul meg is nyerték a pert, nem jelölték-e ki magukat még inkább célponttá, épp a Stop Soros törvény elfogadása küszöbén?

Még októberben, a nemzeti konzultáció idején döntöttünk arról, hogy pert indítunk. Akkor még nem tudtuk, hogy milyen törvényt terveznek ellenünk. Nem csak ellenünk persze, de ellenünk különösen.

Lehet, hogy nem volt még kész tervezet, de a hangulata már jelen volt…

Igen, az igen. A megtámadott szerepben jóval előbb láthattuk magunkat, ebben igaza van. De perelni már korábban is indítottunk pert a Fidesz, vagy fideszes ellen, éppen azért, hogy ne éljen vissza senki a közhatalmi szerepével, vagyis kihasználjuk azokat a jogi lehetőségeket, amelyek védelmet nyújtanak. Tehát fontos volt számunkra, hogy a független bíróság tisztességes eljárásban mondja ki: itt hazudik a kormány.

A kérdésem inkább arra vonatkozott, hogy van-e önben félelem a nyílt konfrontáció okán, illetve a Stop Soros törvény elfogadása kapcsán? Vagyis, bízik-e a hatalomban annyira, hogy nem áll bosszút?

Nem, ebben nem lehet bízni. Azért indítjuk ezeket a pereket, hogy bírói ítélet mondja ki: hazudik a kormány, és ennek legyen nyoma.

Muszáj, hogy kiderüljön: folyamatosan hazudnak a hatalom képviselőit.

Természetesen tudtuk, hogy, amikor a pereskedés mellett döntöttünk, akkor a hatalommal való szembenállásnak egy nem szokványos módját választjuk. Tudatában vagyunk tehát, hogy felfokozott hangulatban tettük meg ezt a lépésünket. És, hogy ettől utóbb megijedtünk-e? Az ijedtség egy személyes érzelem, bár én nem hiszem, hogy a Helsinki Bizottság, vagy akár én meg lennénk ijedve, de tudjuk, hogy milyen következményekkel kell esetleg szembenéznünk, például, hogy még több jogellenes lépést tesznek ellenünk, vagy még több hazug állítással fogunk találkozni. De az ijedtség, és a következményekkel tisztában lenni, két különböző kategória.

Ez kétségtelen, de ön ennek a szervezetnek a vezetője, és mint ilyen felelős többek között az itt dolgozó harminc emberért, és akkor nem beszéltünk azokról az emberekről, intézményekről, amelyeket képviselnek… Tehát esetleg kockáztatja a Bizottság működését.

Szeretném felhívni a figyelmét, hogy nem mi járunk el helytelenül, és ezért mondjuk meg akarnak bennünket szüntetni, hanem azok, akik olyan jogalkotási lépéseket tesznek, amelyekkel nélkülözhetetlen szerepet betöltő szervezeteket akarnak ellehetetleníteni. És ez nem fog menni. Sok borzasztó dolgot látunk a világban, és a mi bizottságunk múltja is tartalmaz ilyeneket, Amikor 1976-ban megalakult a Moszkvai Helsinki Csoport, ennél sokkal keményebb rezsim idején, az alapítók sokkal nagyobb személyes kockázatot vállaltak, ennek ellenére kiálltak az igazságért. És annak ellenére is, hogy a kockázat realitássá vált, és alig akadt közöttük, aki elkerülte a börtönt, vagy a száműzetést. Ha tehát mi ma, látva azt, hogy Magyarországon mi történik, azt mondanánk, hogy ez már nem az a közeg, mint amilyen 1989-ben, az egyesület  megalakulásakor volt vagy 1995-ben a gyakorlati jogvédelmi munkánk kezdetekor, amikor fel sem merültek ezek a veszélyek, és emiatt eltántorodnánk, nem tudnánk szembenézni saját magunkkal, a lelkiismeretünkkel.

Akkor sem, ha olyan törvénytervezetek készülnek, amelyek a végső megszüntetést sem teszik irreálissá?

Akkor sem. Már a közgyűlésünkön is, tavaly, egyértelmű volt mindenki számára, hogy mi nem rettenhetünk meg. Ösztönösen az a válasz jött, hogy ennek ellent kell állni, és a jogérvényesítés minden lehetőségét ki kell használni, persze megszüntetni nem kívánjuk a szervezetet.

Már másodszor használja a jogérvényesítés kifejezést, és teszi ezt akkor, amikor éppen arról beszélünk: ez a kormány jogszabályok alkotásával teszi törvényessé azt, ami egyébként törvénytelen. Így aztán önök is elveszítik azokat a kapaszkodókat, amelyekkel élni szeretnének.

Ezt a kiszámíthatatlanságot mindannyian átéljük. A gazdaság szereplőinél is így van. Nem tudjuk, hogy milyen keretek állnak majd a rendelkezésünkre. Ettől azonban még vannak szabályok, még nem sikerült mindent felülírni. Ezzel együtt, nem tudjuk, hogy a terv csak korlátozásról, vagy a megszüntetésről szól-e majd, és ez csak a civil szektorra vonatkoznak, vagy túlmutatnak azon. De: ezek még nem történtek meg.

Ma még az igazságszolgáltatás, strukturális problémákkal, és fogyatékokkal, de tud függetlenül működni.

Ebbe kell belekapaszkodnunk, nem mondhatunk le a még létező eszközökről.

Tisztelem az elhivatottságát, de azt gondolom, hogy ma már egy sokkal erőteljesebb tiltakozási hullámnak kellene beindulnia ahhoz, hogy meg lehessen fékezni a kormányzati terveket.

Ez biztos. Az, hogy az emberi jogokat védő szervezetként, nekünk mi a feladatunk, reális kérdés.

Azok az eszközök, amelyeket mondjuk tíz évvel ezelőtt használtunk, most kizárólagos eszközeink legyenek, feltehetően kevésnek bizonyulnak. Bizonyos, hogy a megoldás nem pusztán a mi szervezetünk, hanem az egész társadalom ügye.

Már csak azért is, mert itt most már az utolsó védvonalakat támadják. Tehát, amikor a bíróságok függetlenségéről, meg a sajtó, vagy a civil szervezetek szabadságáról beszélünk, akkor ezt azért tesszük, mert a legtöbb egyéb intézmény szabadságáról már nem beszélhetünk. És bár sokan mondják, minek harcolunk tovább, amikor láthatjuk mi a helyzet, én azonban nem, vagyok hajlandó ilyen pesszimistán hozzáállni a kérdéshez. Ez az attitűd vezet az apátiához.

Hát persze. Egyetértek. Említette a múltat. Ebben a törvénytervezetben van, ami felidézi a múltat, például a távoltartás. Ad abszurdum elképzelhetőnek tartja, hogy Pardavi Mártát kitiltják Magyarországról?

Először is arra számítok, egy jelentősen átdolgozott szöveg kerül a parlament elé.

Durvább lesz.

Igen, úgy hírlik, hogy durvább lesz. Hogy benne van ez a nyolc kilométeres távoltartás, de a magyar és az uniós állampolgárokat másként kezeli ez a törvény, és muszáj is neki. Magyar állampolgárt Magyarországról kitiltani nem lehet.

A mai jogszabályok szerint.

Magyar állampolgárt, magyar állampolgárságától megfosztani nem lehet.

A mai jogszabályok szerint.

Ez egy olyan vörös vonal, amelyet ez a kormány sem fog átlépni. Jogilag, alkotmányosan ilyen lépés nem megengedhető. De egy szerb, vagy amerikai alkalmazottat már ki lehet tiltani az ország teljes területéről. Ám, ha ezt meg akarják lépni, akkor ennek kell, hogy legyen oka, a döntést bíróság előtt lehessen vitatni, szóval nem lehet egy ilyen döntést nem lehet nem megismerhető indokok alapján meghozni.

Maga reménytelenül optimista.

Nem vagyok hajlandó pesszimistán hozzáállni ezekhez a dolgokhoz. Abban biztos vagyok, hogy egy ilyen döntés olyan mértékben sértené a magyar alkotmányt, az uniós jogot, hogy itt lennének erőteljes jogi lepésekre is lehetőségek.

Az az irány, amit a kormány nyolc éves tevékenysége és a mostani kezdeti lépések nem erősítik az ön optimizmusát…

Az optimizmust válasszuk le a naivitástól…

A következő megjegyzésem az lett volna, hogy maga naiv is …

A naivitás az, hogy olyanban bízunk, aminek nincs semmi realitása.

Húsz évvel ezelőtt nem gondolta volna, hogy egy ilyen beszélgetés realitás lesz…

És egy évvel ezelőtt sem gondoltam volna. Nem gondoltam volna, hogy azt a tevékenységet, amit az Európai Unió finanszíroz, az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága, az UNICEF, más pénzalapok finanszíroznak, a tevékenységét elismeréssel jutalmazzák az Európa Tanács parlamenti közgyűlésén, Magyarországon besározó médiakampány kísérje, most pedig részben célzottan a Helsinki Bizottság ellen irányuló jogszabály nehezítse. Én azonban ennek ellenére sem vagyok hajlandó azt mondani, hogy nekünk már nincs dolgunk, hogy nem tudunk mit tenni.

Az optimizmusom arra épül, hogy mind a mi szervezetünk, mind pedig azok a civil szervezetek, amelyekkel mi együttműködünk, elképesztően elhivatottak, szakmailag felkészültek, ezért is lépnek fel ellenünk.

Ez a magyarázata a korlátozott optimizmusomnak. És nem fogjuk cserben hagyni a magyar társadalmat. Ami egyet jelent a jogállamiság, az emberi jogok védelmével. Értem én a rosszkedvet, de nem hagyhatjuk, hogy ez eluralja minden percünket. Túl kell ezen lépni, és cselekedni kell. Természetesen szükség van arra is, hogy az embereknek érezniük kell: ennek a játszmának tétje az ő életük is. Nem pusztán megfigyelők, hanem aktív felelősségteljes polgárok.

Pont ez, amit én hiányolok a magyar társadalomból. Háromezer ember ment ki tiltakozni, amikor a Népszabadságot bezárták. Maga szerint mennyien mennének ki, ha bezárnák a Helsinki Bizottságot?

Remélem, hogy senki, mert nem fogják. Mi, amikor a Stop Soros nevű törvényről beszélünk, akkor a kiéheztetés és fojtogatás szót használjuk rá – angolban nincs megfelelő kifejezés arra, amit itt történik -, mert rühellem a Fidesz által adott nevet és azt is, hogy ezt mindenki gondolkodás nélkül átvette, mintha ez elfogadható lenne. Ugyanúgy beépül a közbeszédbe ez a Stop Soros, mint Soros-bérenc, pedig ezeket a szavakat nem szabadna használni, ne szolgáltassunk ingyen muníciót ennek a gyűlöletkampánynak. Szóval, ha ez a törvény a parlament elé kerül, remélem lesz nagy társadalmi figyelem és felháborodás.

Nem azt kellene elérni, hogy ne kerülhessen a parlament elé a törvénytervezet?

Azt kellene elérni, hogy a kormány belássa: megengedhetetlen ez a jogszabály. Már azt is szürreálisnak tartom, hogy egyáltalán felmerült az ötlet. De ha már felmerült, azt sem értem, miként lehetett belőle törvénytervezet. Kik azok, akik ezt megírták? Milyen társadalomban akarnak élni? De ha már megírták, és ha már benyújtották, akkor – és ezen dolgozunk már jó ideje –ne kerüljön a parlament elé. Elértük ezt a célt? Egyelőre nem. De az aggályaink ugyanolyan érvényesek, ezért aztán megyünk tovább.

Ennek a törvénytervezetnek egyetlen alternatívája van, ha nincs.

Most még nincs a terv a parlament előtt. Tudjuk, hogy a Velencei Bizottságot felkérte az Európa Tanács parlamenti közgyűlésének jogi bizottsága, hogy vizsgálja meg ezt a jogszabályt. Ez meg fog történni. Jövő héten jön a delegáció Budapestre, és a jelentést június vége-felé fogja elfogadni a Velencei Bizottság.

A kormány azonban ennél hamarabb akarja keresztülverni az országgyűlésen.

Jövő héten lesz kormányülés, és Rogán Antal június eleji benyújtásról beszélt, illetve arról is, hogy még a júliusi nyári szünet előtt fogadná el a Ház a törvényt. A Velencei Bizottság, amelynek szakmai és politikai hitele van, és ha az Európa Tanács felkérte erre a vizsgálatra, a magyar kormány pedig ezt elfogadta, ebből az következne, hogy a törvény elfogadásával megvárják ezt a jelentést.

De azért azt tudjuk, hogy a magyar kormány hogyan szokott reagálni az olyan jelentésekre, amelyek bírálatot tartalmaznak. Legfeljebb lesz egy nemzetközi pecsét is azon, hogy milyen tűrhetetlen irányba megy az ország. Mindenesetre meglátjuk mi lesz. Azt azért még mondja el, milyen a személyes kapcsolata Soros Györggyel?

Nincs személyes kapcsolatom.

Se egy reggeli, semmi?

Egyszer találkoztam vele egy vacsorán.

Na ugye.

Ettől még nem alakult ki személyes kapcsolatunk, együtt vacsoráztunk. A Nyílt Társadalom Alapítvánnyal viszont régi és kipróbált kapcsolatunk van, amely alapvetően az azonos értékrenden alapszik.

Elképzelhető, hogy önök is elhagyják az országot?

Nem hiszem, hogy ez reális lenne, nem is gondolunk rá.

Ön mondta, hogy egy évvel ezelőtt azt sem tartotta elképzelhetőnek, ami most történik.

A Magyar Helsinki Bizottság az egy Magyarországon működő, itt nyilvántartásba vett egyesület. A Helsinki Bizottság nem tud máshol létezni, nekünk az a feladatunk, hogy itt legyünk. Biztos, hogy nem fogunk elköltözni. Jövő héten lesz közgyűlésünk; olyan felvetés, hogy zárjunk be, költözzünk el, hogy ne tegyük a dolgunkat, egyszerűen lehetetlen. Kőszeg Ferenc alapítónk elé állni egy ilyen ötlettel, elképzelhetetlen. Semmilyen körülmények között nem fordulhat ilyen elő.

Ma egy sajtónak álcázott propagandagépezet működik – interjú Rózsa Péterrel, a Klubrádió főszerkesztő helyettesével

  • A médiahallgatók szerint nem a káosz irányába megyünk
  • Sok kép, kevés szöveg – ez a mai tendencia
  • A Klubrádió is meg akar újulni
  • Ki kell nyitni az információs buborékot
  • Karddal vívunk, közben lelőnek bennünket
  • A Klubrádió függetlensége megmarad

 

Ha jól tudom tanítasz.

Igen, a szegedi egyetemen.

És mit?

Két tantárgyam van, az egyik az új médiatörténelem című, tulajdonképpen kísérleti tárgy. A tanszék fiatal munkatársai akkreditálták, és ebben adtak helyet nekem, hogy az újságírói gyakorlat közepette szerzett ismereteimet az új médiavilágáról, az új és hagyományos médiafúzió kapcsolatrendszeréről, peremvidékekről és átjárásokról állítsak össze egy tematikát. Ebben vannak esettanulmányok, és minden, ami belefér a témakörbe.

Mennyire politizálsz?

Politizálok. Egyébként, érdekes módon a diákjaim is politizálnak, nyíltan és nagyon világosan. Persze nem pártpolitika ez, hanem inkább analízis.

Azt mondod, hogy a modern média világáról beszélsz, de az nyilván nem a magyarországi médiát jelenti, hanem inkább egy általad elképzelt idealizált világot.

Nem, nem, nem. A példák mindig hazaiak és nemzetköziek. Mi is végigkövettük például az amerikai választási tapasztalatokat, a közösségi média szerepét, valamint a hagyományos média ütközését; ez egy nagyon jó esettanulmány volt. A hitelesség kérdése volt benne a legizgalmasabb. Hogy a közösségi médiában zajló, személyre szabott kampánnyal szemben, miért bukott meg a korrekt médiavilág, már ha megbukott. Trump sikere nyomán azt is vizsgáltuk, hogy mennyire lehet ez tartós, míg a hazai példákkal azt vizsgálja, hogy az itthoni megmerevedett és kormány által uralt médiavilágon belül, és annak perifériáján működő közösségi médiafelületek és online világ hogyan ütközik és hogyan találkozik bizonyos pontokon.

Ez az eddig tapasztalat, én azonban elsősorban arra vagyok kíváncsi, hogy mi a jövő?

Ma vizsgáztattam. Úgy is fogalmazhatnék, vizsgáztunk, hiszen, mint említettem új tantárgyról van szó, tehát együtt tanulunk a diákjaimmal, hiszen az ő tapasztalataik is nagyon érdekesek. Szinte mindegyik vizsgázóval a végén arról beszéltünk, hogy milyen jövőképet látunk. Például azzal kapcsolatban, hogy az úgynevezett fakenews, azaz a hamis hírek világa egyfajta önszabályozással fog majd korlátozódni, vagy drasztikus szabályozást igényel-e, vagy hogy a személyiségi jogok védelme, az adatkezelési anomáliák megoldhatók-e. Érdekes módon minden hallgatóm azt fogalmazta meg, hogy nem a káosz növekedése, hanem a rendezettség irányába megyünk. Ők optimisták, én kevésbé.

Épp azt akartam kérdezni, hogy miből következtetnek vajon erre?

Ők nagyobb mozgást látnak, mint én. Az egyik diákomnak azt mondtam például, hogy szerintem Magyarországon túlreprezentált a facebook a közösségi oldalakon, más országokban már máshova terelődött a hangsúly. Ő azt mondta, hogy itthon is a fiatal korosztály egyre inkább kifelé megy facebookból, és inkább az idősebb korosztály használja. A vizsgázóm azt mesélte, hogy amikor meglátta, az ő édesapja, hogy már az ő anyja is facebookot használ, rögtön otthagyta. Vagyis nem akarta tudomásul venni, hogy egy platformon van az anyjával, ezért inkább váltott. És, amikor azt kérdeztem, hogy te akkor melyik platformot használod, azt válaszolta, hogy az instagrammot, de már unja. Amikor pedig arról faggattam, hogy mi a váltás igazi oka, akkor azt mondta: ott sok a kép, kevés a szöveg.

Tehát ez az irány?

Igen, ez. Minél kevesebb, de annál ütősebb szöveg és rengeteg kép.

Ez nem jó hír nekünk, akik a hagyományos újságírást képviseljük

Így van, ahogy mondod, bár én akkor sem hiszem, hogy ez végletesen ebbe az irányba megy. Amit biztatónak vélek, hogy ezek a diákjaim, akik masters szakon vannak, az utóbbi félévben már kézbe vettek olyan orgánumokat, amelyeket korábban nem. Rájöttek, főként a szakdolgozat készítése közben, hogy nem lehet csak az internet világán élni.

Azt érzékelem rajtad, hogy találkozol a diákjaiddal, kicsit feltöltődsz, aztán bemész a rádióba, és visszazuhansz oda, ahol egyébként minden nap vagyunk…

Most azért nem zuhanok sehova, mert a Klubrádióban most rengeteg innováció készül, nagy az akarat arra, hogy találjunk új hangot, találjunk új helyeket. Épp úgy, ahogy a civileknek is meg kell találniuk a helyüket. Általános út- és helykeresés van. Túl vagyunk ezen a kampányszerű négy éven, muszáj új utakat is találnunk, mert ránk ez a kampány üzemmód valahogy duplán hat.   Meg kell tehát egy kicsit ráznunk a fejünket, és kitalálni azt, hogyan tudunk még tisztább képet adni a világról, hogyan lehet még jobban tájékozódni, és az embereket nem valamiféle illúzió irányába tolni – amiben persze mi is hiszünk -, mert erre ez a választási pofon megfelelő alkalomnak kínálkozik.

Tehát egy racionálisabb irányba indulni?

Igen. Témaválasztásban és szereplőválasztásban egyaránt.

De azt egy rádió hogyan tudja megoldani, amiről az előbb beszéltél? Azt ugyanis, hogy kevesebb szöveg, több kép. Ez egy rádió kapcsán értelmezhetetlen.

Feloldható ez a dilemma is, persze a maga sajátos helyén és eszközeivel. Arra jutottunk erről a problémáról beszélgetve, hogy nem a napi hírérték nyomán kell menni, hiszen azokat megtalálja a hallgató a harminc percenként elhangzó hírekben. Minden másban: elemzés, háttér, és új témák feldolgozása – ez a helyes irány. Ezeket pedig, a megszokott reflexeken túl, új szereplőkkel, új szakértőkkel, új hangokkal kell belevágni.

Magukra a rádiósokra gondolsz?

Nem, a riportalanyokra. Új hangok kellenek, nagyobb merítés. Nem szabad megengedni, hogy ez eddigi beidegződések szerint dolgozzunk, és rendre azokat szólaltassuk meg, akiket rutinból hívtunk.

Úgy érzékelem a rádiót hallgatva, hogy te egy kicsit más iskolát képviselsz, mint a többiek. Bár valaha közszolgálati rádiós voltál, most azonban sokkal erőteljesebben képviseled saját gondolataidat, véleményedet…

Szerintem a többiek is…

Azt akartam kérdezni, hogy ettől el akarsz egy kicsit lépni, kevesebbet adni önmagadból?

Nem, én nem lépnék el ebből. Ez, amit mondasz egyszerre erényem és hibám. Bizonyos hallgatók szerint elviselhetetlenül sokat pofázok, bizonyos hallgatók nehezen viselik, hogy saját véleményt formálok, és okoskodom, ha így ítélik meg, én viszont nem tudok gépisen dolgozni. Mindig is ilyen újságíró voltam, és hála Istennek mindig olyan műsorokban vehettem részt, rádiósként és tévésként is, ami véleményműsor volt. Azzal értek egyet, hogy nincs objektív hír. Minden ügyben ott van egy érzelmi motívum is, ami meghatározza az én viszonyomat az adott dologhoz. Ezt én nem szeretném, és nem is fogom letagadni, egy vitában sem. Igen tehát, én a saját szemléletemet beleviszem a kérdéseimbe.

Azt mondtad, hogy váltani, újítani akartok, miközben a Klubrádió döntően budapesti rádió, és Budapesten ez a hang – a politikára utalok – diadalmaskodott.

– Igen, de ez is egy olyan buborék, mint amilyen a közösségi média által kialakított. Én kifejezetten el vagyok keseredve attól, hogy ha a hallgató csak azt akarja tőlünk hallani, amit ő gondol a dolgokról. Hogy mi arra vagyunk, hogy csak a baloldali gondolatok közvetítsünk. Szegény Bolgár Gyurit például azért támadják, hogy miért szerepeltet fideszes szakértőt. Micsoda abszurdum egy újságírónak azt mondani, hogy miért szólaltatod meg a másik felet is… Mert ugye azt mondja a hallgatók egy része, hogy úgyis az övék a sajtó nagy része, akkor legalább itt ne szerepeljenek. Civilként persze ezt értem, de szakmailag ugyanakkor elfogadhatatlan. Tehát azt mondom, hogy ezt a kis buborékot, ezt a kis információs melegedő buborékot ki kell nyitni.

Vagyis nekünk nem szabad elfogadni azt, amit a másik oldal csinál; kritikátlanul fogadják a számukra „rokonszenves” politikusok mondanivalóját, és csak elfogultan kíváncsiak az ellenoldal véleményére…

Igen, de az egy sajtónak álcázott propagandagépezet.

És akkor helyes, hogy ti meg ragaszkodtak egyfajta szakmai ethoszhoz?

Szerinted nem helyes?

Szerintem ez a helyes, de mindig az áll előttem, mint az Indiana Jones-ban, felállunk egy karddal a kezünkben, és egy pisztollyal lelőnek bennünket.

Ebben van valami… De ez csak a túlerő kérdése. Komoly dilemma ez. Ez is a tantárgyam egyik része: hogyan alakult át az értékrend az új médiavilágban, a hálósodott világban. A világhálón felhalmozódott tudáshalmaz a közönséget arra készteti, hogy könnyű mozdulatokkal iktassa ki a tanárt, a történészt, a kutatót, az értelmiséget, az írót, bárkit, mert az általuk közvetített dolgokhoz egy kattintással hozzájutunk. Emberek halásznak mindenféle dolgot, diadalittasan, és azt mondják: nem kell nekem ehhez semmi más, elég itt kutatgatnom. Ez egészen addig megy így, amíg nem okoz egyéni és kollektív bajokat. Mire gondolok? Arra, hogy lehet atombombát elméletben összeállítani, az internetről összegyűjtve az információkat…Na jó ez túlzás, de egy fegyver, egy pokolgép előállítása megoldható így, mondhatom rutinná vált a terroristák körében. Azt állítom tehát, hogy sokakban keletkezik az az illúzió, hogy nincs szükség már az ósdi dolgokra, ki a fene megy már könyvtárba? És ez egyszer megroppan. Az az állításom tehát, hogy vissza kell nyúlni autentikus forrásokhoz, a szűrőnek ott kell lennie. A szűrő pedig az értelmiségi, a tanár, a könyvtár, a színház, vagyis annak a teljes rendszere, amit az emberek félredobnak a háló miatt, pedig az értékek ott találhatóak. Én abban bízom, hogy hamarosan újra ugyanolyan érték lesz a hitelesség és az autentikus források utáni vágy, mint most annak az öröme, hogy bármit lehalászhatsz az internetről.

Nem vagy te egy kicsit túlzottan romantikus alkat?

Lehet, de amiről én beszélek az egy kicsit összetettebb. Nem azt állítom, hogy be kell ülni feltétlenül egy könyvtárba, de ha a tájékozódáshoz mindenféle autentikus tudás megszerzése is szükséges. Érdemes mondjuk adott esetben felhívnom egy történelem professzort, ha a középkorral akarok foglalkozni, hogy megtudjam tőle, melyik szerzőhöz lenne a legjobb fordulnom. Ezt nem lehet kiiktatni, és erre rá fognak jönni. Ha más nem, a mi szakmánk. Túl kell jutnunk azon, hogy hirtelen, gyorsan mindent össze lehet állítani copy paste-tel, egészen addig, amíg nem jön a pofon: ki mondta vajon ezt, amit idézek, de lehet, hogy nem is ő mondta, ismerjük az ilyen tévedéseket. A szakdolgozatokban elég sokszor látok ilyen kimásolt történeteket, amelyekről utóbb kiderül, hogy hatalmas ökörség. Ezért bízom abba, hogy eljön az az idő, amikor a nagy kaszálás, a hálón való szörfözés mellé visszajön az igényesség.

Te hány éve rádiózol?

Ott kezdtem, negyven éve.

Mikor csináltad azt, amit ideálisan rádiózásnak gondoltál?

1985-89 között. Akkor nagyon sok műfajban ki tudtam magam próbálni. Krónikáztam, ami akkoriban nagy rang volt, odakerülni Bolgár György, Farkas Zoltán mellé, fontos dolog volt. Élő magazinokat és dokumentumokat csinálhattam.

Nem azért említed ezt az időszakot, mert akkor valahogy a sötétségből haladtunk a világosság fel, vagy – ha már használtam a romantikus kifejezést – ez a periódus ma már romantikusan izgalmas időszaknak látszik, már ami a nyilvánosság működését illeti?

Akik azt az időszakot aktív újságíróként élték meg, ez volt a legtermékenyebb időszakuk. Bárki, akármit mond, szabad volt a világunk, megélhettük, hogyan tűntek el a cenzorok, a szuperlektorok. Soha olyan fesztelenül és szabadon nem dolgozhattunk a rádióban. Utána mindig igazodni kellett az aktuális kormányhoz.

Most ellentétes a folyamat, mint az általad említett időszakban volt. Az a szabadságérzet eljön majd újra?

Ezt nem tudom. Semmi nem jön vissza úgy, ahogy volt, mert mások a viszonyok, más a helyzet.

A Klubrádió szabadsága megmarad? Azért is kérdezem, mert a csatornának az elmúlt nyolc évben folyamatosan harcolni kellett a létéért.

Igen. Egyesek szerint hiába erős a hallgatottsága a Klubrádiónak Budapesten, magát a pártot nem tudta megkarcolni, ezért nincs is oka a kormánynak arra, hogy ne hagyja békén. A kérdés nyilván mindig az, hogy piacilag képes-e megélni, megmarad-e az a támogatottsága, ami eddig jellemezte? A függetlenség viszont abszolút garantált.

Furcsa sémák rajzolódtak ki egyes választókörökben

„Ez nem csak Magyarországról szól. Egész Európa számára nagyon fontos ez az ügy. Mert nacionalisták mindenütt vannak és erősödnek… ezek mind-mind veszélyeztetik a közös európai eszméket, vívmányokat”  – vallja a szerdán útjára indított, a magyar választások tisztaságát vizsgálni hivatott nemzetközi project, a #TisztaVoks True Votes Hungary ír vezetője. Garvan Walshe a Független Hírügynökségnek adott interjújában szeptemberre ígért eredményeket, bár annyit előzetesen elmondott, hogy az egyes szavazókörök eredményeit alaposabban megvizsgálva nagyon furcsa sémák rajzolódtak ki. „Mi nem a múltért, hanem a jövőért dolgozunk. És azért, hogy tiszta képet kapjunk arról, hogy valójában mi is történt.”, mondja a kérdésre, mit remél attól, ha bizonyítják a csalásokat.  

 

“Szerte Európában felemelkedőben van a nemzeti demagógok új elitje, amely kihasználva a demokratikus rendszerek sebezhetőségét egymás ellen fordít minket országokon belül és nemzetközi szinten egyaránt. Ahol megnyerik a választásokat, nekitámadnak a független igazságszolgáltatásnak, médiának, civil szervezeteknek és bárkinek, aki a hatalmukat veszélyezteti. Azt akarják elhitetni a világgal, hogy mindezt a népük jóváhagyásával teszik” – ez olvasható a szerdán indított honlapjukon. Ezek szerint nem csak magyar jelenségnek tartják a fentieket. Akkor mégis miért pont Magyarország került a célkeresztjükbe?

Azért, mert a mostani választásokkal kapcsolatban számos bizonyítható-bizonyított csalásra derült fény – utaztatások, tömeges szavazatvásárlások, kamupártok stb. –, s amikor mi is megkapartuk a dolgot, találtunk furcsaságokat – ahogy sokan mások is –, például azt, hogy kiugróan magas volt az érvénytelen voksok száma bizonyos szavazókörökben.

Az egyes szavazókörök eredményeit alaposabban megvizsgálva nagyon furcsa sémák rajzolódtak ki.

Miután szerencsére nyilvánosságra hozták az összes szavazókör eredményét, ezeket néhány ismerősömmel még alaposabban elkezdtük vizsgálni.

Konkrétan milyen sémákra bukkantak?

Ezekről addig nem szeretnénk többet mondani, amíg atombiztos bizonyítékokkal nem tudunk előállni. Egyelőre még a munka kezdetén vagyunk, s ahhoz, hogy alaposan, mélységeiben vizsgálódhassunk, több emberre és nagyobb kapacitásokra van szükségünk. Éppen emiatt indítottuk el a #TisztaVoks True Votes Hungary projektet, illetve a #TISZTAVOKS közösségi adománygyűjtést. Célunk az, hogy az összegyűlő pénzből olyan professzionális, teljes munkaidős szakemberekből – a többi között adatelemzőkből, programozókból – álló

nemzetközi csapatot hozzunk létre, amely ki tudja nyomozni, hogy a már napvilágra került esetek és a mi tudomásunkra jutott incidensek egyedieknek számítottak-e, vagy csak a jéghegy csúcsát képezik.

A magyar választásokat vizsgálják, mégis nemzetközi színtéren végzik ezt. Miért lehet ez érdekes és főként fontos a magyarokon kívül mások számára?

Mert ez nem csak Magyarországról szól. Egész Európa számára nagyon fontos ez az ügy. Mert nacionalisták mindenütt vannak és erősödnek. Egyértelműen szembesültem ezzel jómagam is a Brexit népszavazás kapcsán. De említhetném Lengyelországot, Franciaországot, Dániát is akár. Mert ne tévedjünk!

Sokan és sokszor azt állítják, hogy az ilyen nacionalizmus a kelet-európai országok sajátja, de ez egyszerűen nem igaz!

Itt nincs kelet-nyugati különbség, a nacionalizmus erősödése bárhol megtörténhet.

A fenti, nagyon is konkrét példák ezt mutatják. Ezek mind-mind veszélyeztetik azokat a közös európai eszméket, vívmányokat, amelyek a II. világháború után, majd a berlini fal leomlása óta erősödtek a kontinensen.

Mit tudnak elérni? Még ha sikerülne is bebizonyítaniuk, hogy a magyar választásokat elcsalták, az új Országgyűlés már felesküdött, s a tervek szerint az új kormány hivatalosan is feláll még a héten. Visszamenőleg mire számítanak, még ha ki is derül mondjuk, hogy csalás nélkül tényleg nem lett volna meg a kétharmada a Fidesznek?

Mi nem a múltért, hanem a jövőért dolgozunk. És azért, hogy tiszta képet kapjunk arról, hogy valójában mi is történt.

Hiszek abban, hogy ha tiszta képet mutatunk fel, akkor az visszahat a politikára,

arra, hogyan viselkedik a kormány, miként bánnak más országok a magyar kormánnyal, s messze nem utolsó sorban mindez együtt olyan helyzetet képes teremteni, hogy a jövő évi európai parlamenti, majd őszi önkormányzati, illetve a négy év múlva esedékes következő országgyűlési választásokra már tisztább körülmények között kerülhet sor. Ez nem csak Magyarország, a magyarok számára fontos, egész Európa, az európaiak számára is. Mert kell, hogy Európa is előre haladjon, hogy egy uniós tagállam se kérdőjelezhesse meg a másik demokratikus voltát.

Milyen vizsgálatot ígérnek? És mikorra lehetnek meg az első eredmények?

Ami az utóbbit illeti – szeptemberre. A vizsgálat mélysége és kiterjedtsége nagyban függ attól, hogy milyen összeget tudunk összegyűjteni. Mi arra biztatunk minden európait, köztük a magyarokat, hogy ha fontos számukra a demokrácia és az EU jövője, küldjenek a munkánkhoz némi adományt. Hogy nagy szavakkal fogalmazzak:

nemzetközi erőfeszítés eredményeként, európai fókusszal az egész világ javára szeretnénk dolgozni.

Amit ígérünk, az pártatlan vizsgálódás egy nemzetközi csapat részéről, amelynek egyelőre önkéntes tagjai vannak Nagy-Britanniában, Belgiumban és Magyarországon.

Ön eddig is politikai tanácsadással foglalkozott, Brüsszelben, tűzközelben dolgozik, vannak transzatlanti kapcsolatai is. Gondolom, lobbyereje nem kicsi. Kik álltak eddig már Önök mögé?

Egyelőre nem nevezhetek meg konkrét támogatókat, de azt ígérhetem, hogy

lesznek olyan befolyásos európai és más országbeli emberek, akik mögénk állnak.

Lehet, hogy órákon belül akár már neveket is lehet mondani…

Mi a helyzet a magyar kormánnyal? Velük felvették-e a kapcsolatot?

Miután hivatalosan még csak most indultunk, még nem, de tervezzük. Nagyon remélem, hogy támogatni fogják a vizsgálatainkat, hiszen a megosztott ország és a kormánya számára is az lenne megnyugtató, ha feketén-fehéren kiderülne, hogy minden rendben ment. Sajnos azonban a jelek nem ebbe az irányba mutatnak. Hiszen hogyan fordulhat elő, hogy többen szavaztak az ellenzékre, ám a kormánypártok mégis kétharmadot kaptak?

De a magyar kormány ahelyett, hogy nyugodt alkotmányos kereteket biztosítana az ország, a magyarok számára, s nyugtatni igyekezne a kedélyeket,

támadja azokat, akik nem értenek vele egyet, nekimegy a civileknek. Egyszóval nem úgy viselkedik, mintha nem lenne félnivalója.

Orbán átcsaphat őrült ingerekbe – Interjú Szekeres Imrével, volt honvédelmi miniszterrel

  • Annyi pénzt kapott a honvédség, mint a katonaság nélküli Luxemburg
  • Benkő tábornok nem lépett fel a tisztogatások ellen
  • A miniszterelnök veszélyes útra tévedt
  • Irritáló Németh Szilárd kinevezése
  • Orbán rájött, hogy felkészületlen
  • Már a nyáron látható volt, hogy nem folytatható a Botka-projekt
  • Azzal az illúzióval le kell számolnunk, hogy módunk van Gyurcsány Ferenc (DK), vagy az LMP vezetői politikai koncepciójának befolyásolására

  

Az utóbbi időben némiképp hátrébb lépett a magyar közélettől, mégis, a minap valamelyest meg lett tiporva…

Nem tudok róla.

Akkor én szolgálok némi információval; az új honvédelmi miniszter, a minapi meghallgatásán, ugyan név nélkül, de kitért arra, hogy miként tették tönkre, mérnökök és egyebek a magyar honvédséget. Márpedig ebben a halmazban ön is benne van…

Benkő tábornok, amikor honvédelmi miniszter voltam, egyike volt a magyar honvédség meghatározó parancsnokainak, sőt, én neveztem ki őt összhaderőnemi parancsnoknak. Minden alakulat hozzá tartozott, a vezérkari főnök után ez volt a legfontosabb beosztás, amiben kiválóan teljesített. Lelke rajta, hogy ezt most másképp gondolja.

Azt mondta az új miniszter az említett meghallgatáson, hogy gyakorlatilag az alapoktól kell kezdeni újraépíteni a magyar honvédséget. Ezzel a mondatával persze az előző, fideszes nyolc évet is kihajította az ablakon.

Igaza van, valóban az alapoktól kell kezdeni a munkát. Csakhogy nem a 2010 előtti, hanem az utána következő időszak miatt. 2006-2007 táján beérett egy komoly korszerűsítés a magyar honvédségnél, amit egy nemzeti katonai stratégiában, katonák és nem katonák közösen fogalmaztak meg, és elkezdődött a fejlesztés. 2010-re még az MSZP által elfogadott költségvetés 316 milliárd forint volt, ez akkor a GDP 1,2%-át tette ki, 2014-re a már csak 224 milliárd forint jutott a honvédségnek, ami a 2014-es GDP 0,7 %-a volt. Ez az a mélypont, aminél kevesebb még soha nem jutott az elmúlt két évtizedben a Magyar Honvédségnek, azaz amióta átállt a tömeghadseregről a professzionális hadseregre.  A mérték megdöbbentő: 2011 és 2017 között, 6 év alatt több mint másfél évnyi támogatás maradt el. Így lett a magyar honvédelmi költségvetés a legalacsonyabb a NATO-ban, annyi, mint Luxembourgé, aminek ugyan van nagyhercege, de nincs katonasága. Az összes fejlesztés elmaradt, egyetlen egy programot nem hajtottak végre belőle; nem vették magyar tulajdonba a Grippeneket, ma is jó sokat fizetünk ezért értük, nem vettek helikoptereket, nem korszerűsítették az informatikai rendszereket, nem fejlesztették a szárazföldi erőket, egy gödörbe tették le a harmadik radarállomást, ami miatt réskitöltő radarszázadokat is kell telepíteni. Minden tiszteletet megérdemelnek azok a honvédek, tisztek és tábornokok, akik ilyen lehetetlen körülmények között is helytállnak. Sajnálom, hogy Benkő tábornok vezérkari főnökként nem lépett fel az Orbán-kormány költségvetés csökkentése és az indokolatlan tisztogatások ellen.

Ebből viszont az következik, hogy egy vezérkari főnöknek, aki katona, alapvetően más koncepciója van a honvédségről, mint egy civil miniszternek. Ez így van?

Az én felfogásom szerint nem! Egy civil miniszternek a katonák szakmai tudására kell alapoznia és nem beleszólni a katonai- szakmai kérdésekbe. Ezért tudott Benkő tábornok is koncepciókat kidolgozni, és azokat érvényesíteni a miniszterségem alatt. Honvédelmi miniszterként úgy tekintettem a vezérkari főnökre, hogy ő a fő tanácsadó a miniszter hatáskörébe tartozó kérdésekben is. Nekem abban a megtiszteltetésben volt részem, hogy két kiváló vezérkari főnökkel dolgozhattam együtt, Havril András és Tömböl László tábornokkal.

Mennyi önállósága van egy NATO-országnak?

Nagy a tagországok önállósága, mert a NATO szövetségesi rendszer, és nem alá-, fölé rendeltségi viszony van. Most azonban látok egy rendkívül veszélyes törekvést. A miniszterelnök éles hangon beszélt arról a törekvéséről, hogy a Magyar Honvédség olyan fejlesztésére törekszik, amely alapján Magyarország képes egyedül, maradéktalanul megvédeni önmagát. Nem azzal van a baj, hogy megvédi önmagát, hanem azzal, hogy egyedül. Ez veszélyes út! Veszélyes, mert irreális és veszélyes mert szakítást jelent az eddigi szövetségesi elkötelezettséggel, amely önmagában megingatja hazánk biztonságát. Vele szemben állítom, hogy a honvédelmet két pillére kell alapoznunk: a nemzeti önerőre és a szövetségesi együttműködésre. A Magyar Honvédségre úgy kell tekinteni, mint Magyarország függetlenségének és területi sérthetetlenségének védelmezőjére, amely képes a szövetséges erők beérkezéséig önállóan is tevékenykedni. Olyan katonai erő fenntartása és fejlesztése indokolt, amely képes mind Magyarország védelmét, mind a külföldi műveletekben való részvételt a hagyományos és az aszimmetrikus hadviselés viszonyai között egyaránt teljesíteni. A Magyar Honvédségnek hozzá kell járulnia a NATO közös védelmi képességéhez is, hogy más tagország, így Magyarország megsegítésére is sor kerüljön szükség esetén. A szövetséges létből következik, hogy nem kell a katonai képességek teljes spektrumának kialakítására törekedni. Nem mindenre, hanem csak a ránk háruló és legvalószínűbb műveletek végrehajtására kell felkészülni, de azokra a legmagasabb szinten! Amit Orbán Viktor meghirdetett, az alapvetően elhibázott, és abban bízom, hogy Benkő Tibor miniszterként, mint volt katona, ezt megmondja neki és egyben fel is lép ez ellen.

Van-e valamilyen koncepcionális különbség a civil, vagy a katona miniszter között? Mert hiába szerel le most Benkő Tibor, a gondolkodása nem civil lesz.

Az igaz, hogy tényleg másként működik egy katona gondolkozása, mint egy civilé, főként egy tábornoké, akinek ez a hivatása.  Márpedig a honvédelem irányítójának, a miniszternek, ennél tágabb horizonton kell látnia. Az általam említett nemzeti katonai stratégiát, közgazdászok, szociológusok, biztonságpolitikai elemzők, együtt dolgozták ki a katonákkal, mert ez nem a magyar honvédségé, hanem a Magyar Köztársaságé volt. Meglátjuk, hogy Benkő Tibor miniszteri kinevezése után mit fog képviselni. Ha honvédelmi miniszterként bele akar szólni, mint volt katona, a katonai-szakmai kérdésekbe, akkor hibázik, mert ez nem az ő dolga. A vezérkari főnök feladata a katonai feladatok kidolgozása és végrehajtása. A honvédelmi miniszternek az a feladata, hogy a feltételeket biztosítsa, érvényesítse a honvédelem követelményeit a társadalmi, gazdasági, kormányzati rendszerben, és érvényesítse azokat a biztonságpolitikai szempontokat, amelyeket a kormány megfogalmaz, és amit egyébként a köztársasági elnök is lényegesnek tart, hiszen ő a hadsereg főparancsnoka. Életemnek érdekes időszaka volt, amikor két elöljáróm volt: Sólyom László és Gyurcsány Ferenc, Benkő Tibornak miniszterként ez valószínűleg egyszerűbb lesz.

Benkő Tibor azt mondja, hogy ott van civilnek és a politikát képviselendő Németh Szilárd, mint parlamenti államtitkár. Anélkül, hogy bántani akarnám a volt rezsibiztost, de azért kérdezem: az ő kinevezése, nem egyfajta lebecsülése ennek a területnek?

Ráadásul rendkívül irritálónak is tartom, főleg a katonák szempontjából. A magyar tisztek, főtisztek, tábornokok komoly felkészültségi, nagyon képzett, több nyelven beszélő emberek, a civil élet megirigyelhetné a kvalitásaikat. Megjegyzem vannak köztük mérnökök, közgazdászok is. De van ennél egy nagyobb probléma: ha Benkő Tibor miniszterként úgy gondolja, hogy a civil kontrollt nem ő, hanem a parlamenti államtitkár gyakorolja, az nem felel meg a magyar alkotmányos előírásoknak. A miniszternek ugyanis olyan erős jogai és kötelességei vannak, amelyeket nem ruházhat át a parlamenti államtitkárra. Ez tehát egy nagyon veszélyes terep lehet, mert, ha nem egyértelmű az, hogy ki a miniszter és ki annak csak a parlamenti képviselője, abból nagy baj lehet.

Káosz?

Igen: mert a katonák nem fogják tudni, hogy most Németh Szilárd irányít, vagy Benkő Tibor.

Azt elképzelhetőnek tartja, hogy az volt a koncepciója Orbán Viktornak – bár ő zsonglőrködik az emberekkel -, hogy a politikai kontrollt gyakoroltatja Németh Szilárddal a miniszter fölött?

Ha így van, akkor nem bízik Benkő Tiborban, akkor miért nevezte ki őt? Ha így van, vagy így lesz, akkor az azt jelenti, hogy a minisztérium nem úgy működik, ahogy kellene. A döntéseket ugyanis mindig a miniszternek kell meghoznia.

Kicsit ellépve a szűken vett katonaságtól, kirajzolódik-e önben valamiféle tapintható elképzelés a miniszterelnök részéről. Arra gondolok, hogy katonát nevezett ki miniszternek, közel vonta magához a hírszerzést, vajon mit akarhat a kormányfő?

Orbán Viktor rájött arra, hogy tájékozatlan, és hogy nem megfelelően kezeli az ügyeket, ezen próbál korrigálni. Hadd mondjak egy példát, a legforróbb gesztenyét. A menekültek ügyéről – nem migránsokról –beszélek, amely kérdés a magyar társadalmat a legmélyebben megosztja. Orbán Viktornak pontosan tudnia kellett, hogy az észak-afrikai, vagy ázsiai helyzetből következően, főleg Szíria szétesése után, el fog indulni egy menekülthullám. Nem akarok olyan határt átlépni, amit nem lehet, de ezt gondolom a katonai felderítők jelezték neki. Bőven volt ideje és felkészülhetett volna arra, hogy ez a tömeg, ide ér Magyarországra. És akkor nem azok a méltatlan tömegjelenetek játszódtak volna le, hanem szervezett, szabályozott módon, az európai normáknak megfelelően lehetett volna a menekülteket ügyét kezelni, és egyébként még kerítésre sem lett volna szükség. Ezt azonban Orbán nem tette meg. Pedig már 2009-ben voltak információk arról, hogy van ok az aggodalomra, ezért küldtünk francia képzésre több katonatisztet, mert tudtuk: jönni fog a válság Észak-Afrikában. Orbán politikai céljaira használta a szerencsétlen menekültek sorsát, de rájött arra, hogy erről a világról többet kell tudnia. Remélem, hogy ez a szándék vezeti, és nem más, mert nem tudom, hogy milyen egyéb elképzelései lehetnek a katonai erő alkalmazásról.

Az elhallgatott mondatai mögött az bújik meg, hogy tart attól: Orbán militarizálja a kormányát?

A félelmem az, hogy fel akarja használja a katonai erőt, nem pusztán védelmi feladatokra. Egy ilyen koncepció egy idő után átcsaphat olyan őrült ingerekbe, amelynek, a történelemből tudjuk, nagyon rossz vége lehet. Bízom benne, hogy nem erről van szó, de nekem felsejlik az alagút végén egy ilyen veszély is.

Orbán jelleméből következtet erre?

A történelmi és a politikai felfogásából. Vagyis attól tartok, hogy ő Magyarországról mást gondol, mint ami a realitás.

Ha ön már 2009-ben látta, hogy a bevándorlás komoly gondot fog okozni, miért van az, hogy a pártjában ez ekkora zavart okoz a napjainkig?

Bár szóltam a hírek hallatán az MSZP vezetőinek, de nehéz helyzetben voltak, mert segíteni akartak a szerencsétlen sorsú menekülteknek és biztonságban akarták tudni Magyarországot is. Nem egyedül voltak ezzel a dilemmával Európában. Azt már nehezebben viseltem el, hogy a kampányban nem világosan és nem időben mondták ki, hogy Magyarország biztonsága és a menekültek ügyeinek emberséges intézése egyaránt fontos nekünk. Többször javasoltam, hogy válaszolni kell arra a vádra, hogy lebontanánk a kerítést, elfogadnánk, hogy kötelező döntést hozzon a migránsok betelepítésére az EU, az ENSZ. Azt javasoltam, hogy mondjuk ki, hogy marad a kerítés, mert sokba került megépíteni, de a rendőrök és a katonák jobb feltételek mellett fognak szolgálni. Mondjuk ki azt is, hogy elutasítjuk a kötelező betelepítést, de azt is, amit az Orbán-kormány tett: letelepedhet valaki, ha állampapírt vásárol, amit majd magas kamattal együtt visszakap, amin viszont a fideszes közvetítők jól keresnek. Azt is egyértelművé kellett volna tenni, hogy a menekültek ügyét a nemzetközi jognak megfelelően fogjuk kezelni, mint ahogy azt a mai kormány is teszi.

Ön tavaly igen aktív szerepet játszott, mint tanácsadó Botka László mellett, az ő távozása után azonban már nem nagyon találkozhattunk önnel, miért?

Botka László bejelentkezését miniszterelnök jelöltnek, másokkal egyeztette, velem nem. Hogy világos legyen jobb lett volna, ha nem így lesz miniszterelnök-jelölt Botka László, ha az MSZP kérte volna fel Botkát, ha egy megkomponált, az esélyeinket növelő előkampány lett volna a miniszterelnök jelölt kiválasztása. Ha mind az MSZP-t, mind a velünk együtt­működőket, mind a jelöltet emelő egységet mutattunk volna fel. Nyáron látható volt, hogy nem folytatható tovább, ahogy a „Botka-projekt” zajlik. Az is érzékelhető volt, hogy sokan blokkolták, hogy bármi történjen. Akkor kért fel Botka László és Molnár Gyula együtt, hogy vegyek részt a politika kidolgozásában. Elkezdtük a munkát néhányan: átgondoltan lépett néhány ügyben az MSZP–Botka tandem, kialakult a kommunikáció néhány szereplő között, életképes elképzelések születtek, elkezdett működni egy „agytröszt”, ami tervszerűséget és így hatékonyságot vitt volna a politikai kampányba. Elkészült egy kutatási terv, ami közelebb vitt volna a valóság feltárásához, néhányan kidolgoztuk az együttműködési ajánlatot, ami esélyt adott volna a Fidesz visszaszorítására.

Mi történt?

Ha a küllők közé dugják a botot, a kerékpáros leesik, de a bicikli is összetörik. Össze is tört, mert az MSZP támogatottsága akkor zuhant az összes választó körében 8%-ára és ott is maradt. A képlet egyszerű volt: választóink azt látták, hogy az MSZP saját miniszterelnök jelöltjét kényszerítette lemondásra, vagy ha valakinek úgy jobban tetszik, a miniszterelnök jelölt feladta.

És akkor visszavonult ön is.

Molnár Gyula és az MSZP néhány vezetője azt kérte, hogy folytassam, folytassuk a munkát. Kialakult körülöttem különböző területek szakértőiből egy értékes tanácsadói kör, amely végül is vállalta, hogy folytatja a munkát. Ehhez decemberben csatlakoztak a Párbeszéd szakértői is. Elmondtam mindenkinek, hogy nincs személyes törekvésem, nem akarok képviselő lenni, nem akarok semmilyen tisztséget. Azért vállalom, mert így tudok azok szemébe nézni, akikkel együtt politizáltunk, és hittünk abban, hogy használunk hazánknak és a baloldalnak. Volt még egy indítékom, végül is a saját termékemről van szó, hiszen 1990 és 94 között ügyvezetőként, 1994 és 98 között frakcióvezetőként én voltam felelős az MSZP megszervezéséért és így van erkölcsi alapon, hogy kimondjam ma már másként kell csinálni.

Ezek szerint része van abban, hogy létrejött az MSZP és a PM szövetsége is?

Áttörésnek tűnt 2017. decemberében, hogy az MSZP-n kívül van másik olyan párt (PM), amely a közös lista mellett kiáll és van olyan politikus, Karácsony Gergely, aki alkalmas közös miniszterelnök jelöltnek. Az már a helyzet furcsasága, hogy volt még egy ilyen párt, a Fodor Gábor által fémjelzett Magyar Liberális Párt, amely az MSZP-ben sokak számára elfogadhatatlan volt és ezért méltánytalanul partszélre került. Végig azt képviseltem, hogy a Párbeszéddel való megállapodás és Karácsony Gergely jelölése szükséges, de nem lesz elégséges feltétele a kormányzati alternatíva, vagy az autokratikus rendszert és a Jobbikot ellensúlyozó politikai erőközpont kialakításának. Önmagában egy népszerű miniszterelnök jelölt, nem növeli egy párt(pártszövetség) támogatottságát, csak ha ez együtt jár annak politikai stílus váltásával.

Milyen hibák vezettek odáig, hogy az MSZP elvesztette vezető ellenzéki szerepét, és egy zsugorodó párt képét mutatja?

Nem hatott sem az, hogy van miniszterelnök-jelöltünk, hogy közösen indulunk a PM-vel, hogy megállapodtunk a DK-val a koordinált indulásban és visszaléptünk mások javára. Nem tudtuk visszaszerezni, még azon MSZP szavazók támogatását sem, akik egy éve még támogattak bennünket, mivel nem a lehetséges célcsoportra fókuszáltunk és nem szereztünk új támogatókat. A kampánynak nem volt támogatottság növelő hatása. Ennek oka, hogy az üzenetek nem álltak össze konzisztens profillá, és nem jutottak el a választókhoz – buborékban voltunk, csak a megmaradt elbizonytalanodott választóinkhoz jutottunk el, vagy még hozzájuk sem. Egy általános és amorf szándék jelent meg egy élhetőbb Magyarországról. Komoly hátrány volt az MSZP és más pártok közötti együttműködés zavaros kommunikációs környezete, miközben nem vált egyértelművé, hogy a DK, az Együtt, a Momentum és az LMP volt az, amelyek elutasították a kormányváltást biztosító együttműködést. A szakértők azt tapasztalták, hogy a kutatási eredményeket, a tanácsadó testület javaslatait nem használják fel hatékonyan a kampány irányítói. Ezért a választás előtt hat héttel úgy döntöttünk, ha segíteni nem lehet, nem akarunk akadályozni senkit és semmit. Azt mondtuk a kampány irányítóitól kapott feladatokat elvégezzük – azonban ilyen csak elvétve akadt.

Említette az együttműködést, ki-kivel és miért nem játékot. Végül is ez kísérte végig a kampányt, van rá magyarázat, hogy miért nem állapodtak meg?

Az MSZP érdeme volt, hogy készek voltunk a közös indulásra ezért ajánlottuk fel a többi demokratikus ellenzéki pártnak a közös lista mandátumainak a felét és az egyéni körzetekben azt, hogy a legesélyesebb induljon. Az vált akkor világossá, hogy az MSZP egyedül érdekelt abban, hogy létrejöjjön a politikai és társadalmi rendszerváltást akaró nemzeti többség 2018-ban. A DK deklarált célja a baloldalon belüli további térfoglalás -ez nem jött össze, az Együtt, az LMP és a Momentum célja az elitváltás a liberális politikai térben, valamint az életben maradás volt. Azt, hogy nem tanultak a leckéből mutatja, hogy egyetlen ellenzéki párt sem ismeri be hibáit az MSZP-t kivéve. Úgy tesznek, mintha nem rajtuk múlt volna a választási összefogás elmaradása.

Hiszen megállapodtak a DK-val a koordinált indulásról, ez nem volt elég?

Az MSZP meghatározó politikusainak nagy része 2017 decemberében erőltette ki a DK-val történő koordinált indulás elfogadását: rosszkor, rossz megállapodást kötöttek. A DK-val kötendő megállapodás valódi dilemmája az volt, hogy a DK szavazók nélkül nem lehet egyéni mandátumot nyerni, de mint ahogy az tudható volt, csak velük sem. Tévúton jártak, mert nem mondhattak volna le a közös lista követeléséről az utolsó lehetséges jogilag még érvényes időpontig. Abban bíztak –Molnár Gyula, Hiller István nyilatkozta is –, hogy a DK-val kötött megállapodás, ahogy fogalmaztak, mindegy, hogy milyen, de megléte már önmagában lendületet ad. Nem adott! Az MSZP és a DK szavazó bázisa akarta az együttműködést, de nem erre a két pártra korlátozva és gyorsan rádöbbent, hogy a koordinált indulás nem közös indulás. Vidéken így vesztettünk sok szavazót.

Nem lehet, hogy úgy sem volt esély, ha az MSZP-PM, a DK és az LMP, valamint a Jobbik összefog?

Az LMP elzárkózott a választási együttműködéstől, immár harmadszor. Ez történt 2010-ben és később is. Ha 2010-ben hajlandó lett volna a 2. fordulóban, még a régi választási rendszerben együttműködni, akkor nem lett volna a Fidesznek 2/3-a, nem lett volna Alaptörvény, új választási törvény, nem lett volna NER. Nyilván a Jobbik nélküli összefogás kisebb esélyt adott volna a kormányváltásra, de az ellenzék megerősödésére elegendő lett volna. Ezzel szemben vita folyt a demokratikus ellenzékben valamilyen együttműködésről a Jobbikkal, amikor a Jobbik vezető köreiben még csak fel sem merült, még a jelölt állítással kapcsolatos egyeztetés sem. A „néppártosodást” sem emésztette meg a Jobbik elitje! Mégis végig kísérte a kampányt az MSZP Jobbikhoz való viszonyának megkérdőjelezése. Ezzel szemben elengedhetetlen lett volna a Jobbikkal folyó verseny! A Jobbikkal való versenyre azonban sem a program készítésnél, sem a kampányban – kivéve az utolsó két hét szórványos megjegyzéseit – nem volt törekvés. Egyszerűen senki sem volt hajlandó olyan ügyekben politikai lépésekre, amelyek az „egyszerű embereket” érdekelték.

Van-e esély ebből kilábalni, és ha igen akkor hogyan?

Az MSZP–PM tragikus eredményt ért el, annak ellenére, hogy a 2010-es szavazóbázisa nagyrészt meg van, csak szétforgácsolódott. Az MSZP–PM, a DK és az Együtt összesen 18%-t szedett össze a listán. Ez alig marad el a 19%-os 2010-es MSZP szavazatok arányától, ami szavazatokban kifejezve: 990 ezer volt 2010-ben és a levélszavazatok levonása után 1 millió lett 2018-ban.  A kilábaláshoz először is objektív értékelést szükséges készíteni az okokról, olyanoknak, akik képesek tárgyszerűen, elfogulatlanul elemezni, akik nem érintettek a politikai pozícióharcban, akik kívülről is képesek látni bennünket. Erre azért is szükség van, hogy változtassunk a politikánkon és annak megvalósításán, mert, ha csak „mindent majd jobban csináljuk, mint eddig”, akkor nincs esély fordulatra. Abból kell kiindulnunk, hogy semmi garancia nincs arra, hogy lehetséges a közös politikai identitás megteremtése, legalább az MSZP, a DK, az LMP között, amely lehetővé tenné együttműködésünket, majd együtt kormányzásunkat, ami ebben a választási rendszerben alapfeltétel. Azzal az illúzióval le kell számolnunk, hogy módunk van Gyurcsány Ferenc (DK), vagy az LMP vezetői politikai koncepciójának befolyásolására. Hiába mondanánk, hogy a DK és az LMP legalább lássa be, hogy együtt kell indulnunk a választásokon, ami még szintén nem lenne elegendő, mert az nem jelenti a választóknak azt, hogy közösen is tudnánk kormányozni. Hiába mondanák az „újak”, hogy az MSZP és a DK tűnjön el, mert semmi biztosíték sincs arra, hogy a közel 1 millió szavazó őket támogatná. Miközben joggal várják el a kormány (rendszer) váltást akarók, hogy oldják meg az ellenzéki pártok az együttműködést vagy tűnjenek el, de ezt a DK, az LMP, a Momentum elutasítja. Ilyen bonyolult helyzetben olyan lépésekre van szükség az MSZP-ben, – amelyek bárhogyan is alakul mások politikai szándéka – hasznosak lehetnek a kormány (rendszer)váltás érdekében. A rendszerváltást ugyanis nem lehet várni egy váratlan fordulattól, vagy valamiféle társadalmi megrázkódtatástól – ilyesmi nem is várható a közeljövőben. A változást ki kell harcolni egy szervezett erő, egy párt(szövetség) vezetésével, olyan választási rendszerben és olyan médiaviszonyok mellett, amelyek rendkívül hátrányosak az ellenzék számára. Az a kérdés, hogy az MSZP alkalmassá tehető erre és ha igen hogyan. 

Akkor hogyan?

Két paradigma-váltást tartok szükségesnek.  Az első, hogy az MSZP a kialakult társadalmi-gazdasági rendszer kritikusa legyen és alternatívát kínáljon vele szemben. Az emberekben erős a félelem a jövőtől, mert a rendszerváltás gazdasági folyamatai a szociális különbségek növekedéséhez vezetek. A külföldi és a hazai tőke visszaélt a helyzetével, és ezt a Fidesz kihasználta. Külföldi tulajdonú vállalatok a hasznot, amit szereznek, nem osztják meg a magyar társadalommal, a hazai tőkések pedig privatizálják az EU-ból érkező támogatást, a magyar költségvetés jelentős részét és a NER fontos tartóoszlopaivá váltak. Ráadásul mi elhanyagoltuk a korábbi iparvárosok elszegényedett társadalmi csoportjai érdekeinek képviseletét. Az MSZP-nek tehát a közösség érdekében kell fellépni és világossá tenni a vagyonok, és a vállalatok adóztatásának célja az egészségügyi szolgáltatások és a tanulási, valamint a lakhatási lehetőségek, és igazságosabb nyugdíjrendszer biztosítása. Magyarországot a középpontba állítva magyar identitást kell adni a programjának, ami nem kérdőjelezi meg elkötelezettségünket az európai együttműködés iránt. A második, hogy az MSZP újra képviselje egyidejűleg a sokrétű vidék és a főváros érdekeit és érzelmeit. Ez a legnagyobb kihívás, mert a látszólagos modernitás oltárán 1997 a földtörvény akkori beterjesztése óta számos olyan politikai döntést hoztunk, ami elriasztó hatású volt vidéken. Elutasítottunk olyan gesztusokat is, amelyeket a vidéki társadalom nagy többsége jó néven vett, mint a millenniumi ünnepségek, a határon túliak kettős állampolgársága. A népi és urbánus kultúra egyidejűleg akkor lehet a sajátunk, ha képesek vagyunk a népi értelmiség és a vidéki véleményformálók megnyerésére. Szervezeti értelemben is váltanunk kell, nem lehet a Facebook csoportokra és a taktikaiszavazas.hu szerű oldalakra hagyatkozni, mert a választókörzetekben is kell pártszervezet, kellenek felépített jelöltek, és kell az összefogás és összetartozás érzése.

Van-e visszatérés Szekeres Imre számára?

Tagja vagyok és maradok az MSZP-nek és amit tudok és amit lehet megteszek azért, hogy talpra álljon. Nem kívánok semmilyen pozíciót, semmilyen tisztséget. Azt akarom, hogy Zachar Ferencnek és Szabó Lajosnak otthon Jászapátin, Fetser Jánosnak Orosházán, Kovács Tibornak Tiszaújvárosban, Csizmadia Mártának Budapesten és másoknak, máshol a szemébe tudjak nézni.

Az uniós támogatások leépítésének drámai következményei lehetnek!

Már a választás előtt elszállt az ország költségvetése, hiszen a magyar kormány az első negyedév végére elköltötte azt a 880 milliárd forintot, amit a törvény szerint csak a harmadik negyedév végére, tehát szeptember utolsó napjaira engedélyez. A választási költségvetés készítésének vádját elismerte a pénzügyminiszter-jelölt, de Varga Mihály meghallgatásán azt hangsúlyozta, hogy a magas hiány ellenére idén sem költenek majd többet a tervezettnél. A miniszteri meghallgatáson részt vett Mellár Tamás független képviselő, aki másokkal együtt kritizálta a kormány gazdaságpolitikáját, de támogatta, hogy Varga Mihály legyen a pénzügyminiszter. Indokairól Mellár Tamás nyilatkozott a Független Hírügynökségnek.

 

Független képviselőként azért támogatta Varga Mihály pénzügyminiszteri jelölését, mert annyira tetszett a programja, vagy azért, mert nincs nála jobb jelölt?

Azt gondolom, hogy

Varga Mihály alkalmas jelölt a pénzügyminiszteri posztra,

még akkor is, ha a kormány gazdaságpolitikájának főbb irányait inkább Orbán Viktor határozza meg. De az ebből adódó problémákat sikeresen kezeli Varga Mihály, aki a parlamenti meghallgatásán önkritikusan elismerte a választási költségvetés tényét. Ezt mindenek előtt az bizonyítja, hogy gyorsított ütemben hívták le az uniós pénzeket.

Épp ezért már az év első felében elköltötték az egész évre tervezett hiány majdnem nyolcvan százalékát. Ezt megsínyli a gazdaság a következő nyolc hónapban?

Engem is érdekelt, hogy milyen szigorú intézkedést tervez a pénzügyminiszter a meglehetősen nagy hiányra, de Varga Mihály azzal igyekezett megnyugtatni, hogy a Fidesz kormányra kerülése óta, tehát nyolc éve a költségvetési hiányt minden esetben sikerült a tervezett szint alá csökkenteni.  A pénzügyminiszter bízik abban, hogy az uniós források az év hátralévő részében is rendelkezésre állnak, számításaik szerint ennek segítségével meg lehet majd őrizni a költségvetés egyensúlyát.

A parlamenti meghallgatáson nem igen lehet visszakérdezni, hisz arra nincs idő. Ön elfogadta Varga Mihály válaszát, hogy drámai intézkedések nélkül tartható a hiány?

Nézze, az év végéig elég sok idő van, bármi történhet. Az országnak jelentős egyensúlyi tartalékai vannak. Ráadásul az is igaz, hogy a költségvetési hiány keletkezése soha nem időarányos. Vagyis nem igaz az, hogy ha a hiány ma 85 százalék körül alakul, akkor év végére ez 160 százalék. Ennél azért kicsit bonyolultabb az ügy.

A miniszter úr meghallgatásának alaphangulatát igyekezett a megjelent statisztika is javítani, hisz épp ma derült ki, hogy a magyar gazdaság a várakozásoknál is jobban teljesített. Kell ennél jobb hír?

Ez bizonyítja leginkább, hogy „választási költségvetés” készült, s az uniós források erőltetett lehívásával felpörgették a gazdaságot. De a Modern Városok program milliárdjai is közreműködtek a keresletélénkítésben. Végül ez eredményezte a magasnak tekinthető, 4,4 százalékos növekedést. Hozzá kell tennem, hogy az általam ismertetett tényeket Varga Mihály nem is cáfolta.

Képviselő úr, ön Varga Mihályt alkalmasnak tartja a pénzügyek irányítására, miközben alapkérdésekben nem ő, hanem a kormányfő dönt?

Az mai hatalmi konstellációban ez a felállás eddig működött.

Amikor nem Varga Mihály vitte a gazdasági ügyeket, akkor a gazdasági egyensúly kevésbé látszott biztosítottnak.

Ezt nekem elég érv.

A magyarországi korrupció elképesztő, jóllehet több ezer milliárd forint kerül be az országba, ön szerint marad azért pénz valóságos piaci fejlődésre is, vagy mind eltűnik?

Sajnos, csak rövidtávú gazdasági élénkítésre jutott uniós pénz, leginkább építőipari beruházásokra osztogatták a forrásokat. Kétségtelen, ez teremt valamekkora keresletet, s ennek van tovagyűrűző hatása is. De nem növeli az ország versenyképességét, amire a leginkább szükség lenne. Ezt elmondtam a bizottsági meghallgatáson is, hogy az uniós pénzt az éppen regnáló kormány soha nem technikai-technológiai fejlesztésére fordította. Ezen kívül elhanyagolták a humántőke fejlesztését, ezért most nem számíthatunk arra, hogy sok magasan képzett szakember lép be a gazdaságba.

Akik beléphetnének, azok viszont inkább külföldre mennek, mert a kormány az oktatást semmilyen módon nem akarja fejleszteni. Érti, hogy miért?

Az elég egyértelmű, hogy az oktatásból kivont jelentős pénz nem kerül oda vissza. Az egyre kevesebb tehetséges diák külföldre menekül, s ha ott szerez diplomát, akkor haza sem jön. Akik viszont itthon maradnak, azok jó része alacsony felkészültségű, tőlük aligha várható a versenyképesség gyors növelése.

Ennek ellenére a kormány ragaszkodik a növekedéshez, leginkább 4 százalékot emlegetnek. Ön szerint ez reális?

Úgy gondolom, hogy

a magyar gazdaság potenciális növekedési üteme legfeljebb 2 százalék.

Varga Mihály is legfeljebb 2.5 százalékot említett, független szakértőkre hivatkozva.

Ez meglepő, hisz a kormány erősen elhatározta, hogy ennek a duplájával kell nőni. Lehet, hogy csak akarni kell?

Elvileg nem kizárt. Lehet mesterségesen is élénkíteni a gazdaságot, de amiatt hosszabb távon felléphetnek súlyos egyensúlyi zavarok. Elég, ha csak a 2002-2006 közötti erőltetett fejlesztésre gondolunk, amiből egyenesen belerohantunk a 2008-as gazdasági válságba. Most ugyanezt a veszélyt látom, hiszen ha a kormány annak ellenére ragaszkodik az általa kitűzött növekedési pályához, hogy közben a világgazdaságban megjelennek a negatív tendenciák, akkor annak drámai következményei lesznek, lehetnek. Ezt a jóslatomat sem cáfolta meg Varga Mihály!

Talán azért, mert korábban Orbán Viktor is azt mondta, hogy ha az uniós ezermilliárdok már nem érkeznek, akkor is csodákra lesz képes a magyar gazdaság. Ehhez ön közgazdászprofesszorként mit szól?

Valóban mondott ilyet a miniszterelnök, de utána arról is beszélt, hogy ha az unió nem ad pénzt, akkor Kínától, vagy máshonnan kérünk. Varga Mihály viszont azt állította – szerintem tévesen –, hogy a magyar gazdaság az európai források nélkül is jelentős növekedésre képes. Ugyanakkor 2016-ban a páratlanul alacsony, 2 százalékos növekedésnek az oka az volt, hogy abban az évben tudták lehívni a legkisebb uniós pénzt.

Kár lenne tagadni, hogy az országba érkező uniós pénz mennyisége, és a növekedés ütem elég szorosan összefügg.

Ha az uniós támogatásokat valamiért leépítik, annak komoly, mondhatni drámai következménye lesz.

Azt reálisnak tartja, hogy a kifutó uniós források miatt 2018 után jelentős állami beruházásokkal lendítik fel a gazdaságot?

A tervek szerint akkor jönne be a paksi bővítés, s persze kezdődne a kínai beruházás, illetve a legfrissebb információk szerint az MNB belső köreiben egy erőltetett, évi 12-15 százalékos hitelbővítést készítenek elő a gazdasági szereplők és az állampolgárok, tehát a kisháztartások számára.

Talán ezzel függhet össze az is, hogy Varga szerint a következő négy évben a kormány másfélszeresére emelné a reálbéreket. Van ennek realitása?

Ha nagyon akarják, ezt is megtehetik, de ennek jelentős inflációt gerjesztő hatása lehet. Alapvető szabály, hogy reálbér növekedése tartósan nem szakadhat el a termelékenység növekedésétől. De nálunk az elmúlt nyolc évben a termelékenység legfeljebb 2 százalékkal nőtt, amit elismert Varga Mihály is. Miközben Romániában és a balti országokban 20 százalékot meghaladó mértékben nőtt a termelékenység. Ha nem lesz gyors és lényegi változás a termelékenységi fronton, akkor aligha lehet közel duplájára emelni a reálbért. Ha mégis megteszik, akkor az elszabadíthatja az inflációt.

A miniszteri meghallgatásokon egyébként a Paks II. bővítésével foglalkozó kormánytag olyasmit említett, hogy talán meg sem építik az atomerőművet. Ennek lesznek pénzügyi következményei?

Még ez lenne a legjobb. Egyébként a leendő pénzügyminiszternek felvetettem, hogy ha a kormány a terv szerint felveszi az oroszoktól az atomerőmű bővítéséhez szükséges hitelt, akkor tíz százalékponttal megnőhet az adósság/GDP hányados.

Ez pedig már sérthetné az alaptörvényt is…

Így van! Varga Mihály viszont megnyugtatott, hogy

az orosz hitelt nem egyszerre, hanem több éven át vesszük majd fel.

Ezzel párhuzamosan a kormány faragni igyekszik az államháztartás hiányát. De szerintem a csökkentés csak akkor következhet be, ha a paksi bővítés elmarad, vagy nagyon elhúzva veszik fel az orosz hiteleket. De a részletekről semmit sem mondott.

Vajon annak részleteiről beszélt Varga Mihály, hogy a jövőben már nemcsak az útszéli trafikokban, hanem Andy Vajna kaszinóiban is kötelező majd működtetni az online pénztárgépet?

Erre azért még senki ne vegyen mérget, minden esetre kiderült: a leendő pénzügyminiszter is inkább azt szeretné, ha az adóhivatal és a kaszinó között közvetlen online kapcsolat lenne. De azt nem mondta, hogy ezt ő majd el is rendeli.

Az unión belül van egy nagyon erős adócsökkentési verseny, ami nemzeti hatáskör. Ha sikerül lenyomni a különböző adónemeket, abból profitál majd az ország?

Néhány adónem talán még csökkenhet, de szerintem ez a folyamat nem lenne kívánatos a magyar gazdaság számára. Hiszen az adócsökkentés leginkább az elmaradott országok stratégiája, más módon ugyanis nem tudnak külföldi tőkét behívni. De a legtöbb esetben nem a high-tech iparágakba fektetnek be, hanem az összeszerelő műhelyek számát szaporítja, ami konzerválja a lemaradást. Ezért nem tartom jónak, bár rövid távú érdeket szolgálhat, de a hosszú távú felzárkózást biztosan nem segíti.

Akik önnel együtt meghallgatták Varga Mihály pénzügyminiszter-jelöltet, azok tudják már, hogy mi a Fidesz programja a következő négy évre?

Kormányprogram nem készült, de bizonyos dolgokat azért már sejteni lehetett. Korábban is jelezték: magas gazdasági növekedést akarnak elérni. Csökkenteni akarják a jövedelmek adóit, viszont a forgalmi típusú adót, tehát a 27 százalékos áfát fenntartják. Továbbra is kedvezményeket adnak a kisvállalkozásoknak, illetve megőrzik azokat a családi támogatásokat, amelyek csak a jobb módú embereket segíti. A Fidesz tehát továbbra is ezen a pályán kíván maradni.

Vigyázat! A forinthitelesek is veszélyben vannak!

Kovács úr, a banki adós fényes diadalt aratott az OTP felett! Miután a győztes banki ügyfél nem járult hozzá nevének közléséhez, ezért neveztük a nyertest Kovács úrnak, aki tíz évvel ezelőtt másfél millió forintnak megfelelő svájci frank alapú kölcsönt vett fel. S persze a hitel lejárta után a bank az árfolyamkockázat miatt újabb összeget akart bezsebelni.  Az ügyből per lett, első fokon Kovács urat a követelés kifizetésére kötelezték. Másodfokon azonban az ügyfél nyert, mert a bank nem tudta hitelt érdemlően bizonyítani, hogy Kovács úr megfelelő tájékoztatást kapott volna az árfolyamingadozás kockázatairól. Tehát a Kovács úr – aki valóságos személy – nem kötelezhető az árfolyamkockázatból eredő különbözet megfizetésére – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek a Banki Hitelmediátor Közhasznú Egyesület szakértője, Erdősi Éva. A szakember szerint a forint kamatkockázata ma legalább olyan veszélyeket hordoz, mint anno a deviza okozta árfolyam ingadozása, vagyis a forinthitelesek is komoly csapdába kerülhetnek.

 

Ritka pillanat, amikor a banki hitelkárosult legyőzi a bankot, jelen esetben az OTP-t. A győztes szeretne névtelen maradni, ezért nevezzük csak Kovács úrnak, aki az ön segítségével tudta igazát bizonyítani. Hogyan találkoztak?

Az ügyfél végső kétségbeesésében fordult az egyesületünkhöz. Mint elmondta, kifizette már a szerződésében szereplő tartozását, de ez követően újabb jelentős összeget követelt tőle az OTP. Számára akkor vált világossá, hogy nem forinthitelt, hanem svájci frank alapú devizahitelt vett fel, s másokkal együtt ő is áldozata lett az árfolyamingadozásnak. De miután már másik hitelt is nyögött, egyszerűen nem volt képes több pénzt fizetni.

De ez biztosan svájci frank hitel volt? Hiszen kizárólag forintban vették fel, s forintban is fizették vissza a kölcsönt?

Ez egy olyan hitel volt, ahol a szerződésben a kölcsön összege, illetve a törlesztő részlet is forintban tüntették fel, a bank forintot folyósított, és az adós forintban is törlesztett.  Mindössze egy mondat jelezte: az elszámolás svájci frank alapon történik. Ez a szöveg nem elégíti ki a tisztességes tájékoztatás követelményeit. Ebből ugyanis az ügyfél számára nem vált világossá, hogy ha forintban rendezte az adósságot, akkor a lejárat után újabb több milliós tartozás keletkezhet.

Végül is az adós, jelen esetben Kovács úr tudhatta, hogy svájci frank alapú hitelt vett fel?

Elvileg tudhatott az árfolyamkockázat tényéről, de a bíróságnak mégis azt kellett tisztázni, hogy ebből az egyetlen mondatból kiderülhetett-e az ügyfél számára, hogy az adósság kifizetése után újabb fizetnivalója akad. Ehhez kellett volna az egy oldalas kockázatfeltáró nyilatkozat, amit elvileg Kovács úrnak is alá kellett volna írni.

Ha jól tudom, ezt a papírt kérték is a banktól. Előkerült?

A mai napig nem került elő. Ugyanis az OTP pert indított az elmaradt árfolyamkockázati összeg megfizetése miatt Kovács úr ellen. A jogszabály szerint a banknak, tehát a felperesnek kell bizonyítania, hogy az adós figyelmét felhívták az árfolyamingadozásból adódó veszélyekre. Az OTP azonban halogatta az eredeti kockázatfeltáró dokumentum bemutatását. Pedig a bemutatás elmulasztása esetére a bíró már pénzbírságot is kilátásba helyezett. De a keresett papír mégsem került elő. Ekkor azonban a bíró komoly hibát vétett. Bár továbbra sem látta a kockázatfeltáró papírt, de bizonyítottnak vette, hogy az ügyfelet felvilágosították. S kötelezte is az árfolyamkockázat megfizetésére, mindenféle bizonyíték nélkül. Sokáig nem hittük el, hogy bíró ilyen tévedést megengedhet magának.

Aztán jött a másodfokú tárgyalás, s láss csodát egy devizahiteles pert nyert a legnagyobb magyar bank, az OTP ellen. Magyar bíróságon ez nem túl gyakori! Mi történt?

A másodfokú bíróság – kijavítva az első fok hibáját – követelte az inkriminált nyilatkozat eredetijét. Miután ezt a bank nem tudta prezentálni, nem tudta bizonyítani, hogy a kockázatokra felhívta Kovács úr figyelmét. Innentől pedig világossá vált, hogy nem volt devizaalapú a kölcsön. A bank elbukta a pert, ügyfelünknek nem kellett az árfolyamkülönbözetből eredő összeget megfizetnie.

Ilyen típusú problémák ma is előfordulnak a magyar bankrendszerben?

Igen, nagy valószínűséggel azt mondhatjuk, hogy a korábban felvett személyi kölcsönök, vagy autóskölcsönök esetén a tájékoztatás épp olyan csapnivaló volt, mint Kovács úr esetében, tehát az ügyfél számára nem volt nyilvánvaló a kölcsön kockázata.

De legalább már túl vagyunk a veszélyen?

Valójában nem, bár ma már szerencsére nincs devizahitelezés. De a magyar hitelt felvevők nem kerültek ki a veszélyzónából. Ugyanis a ma kínált, „változó kamatozású” hitelek legalább annyi veszélyt rejtenek, mint korábban a svájci frank alapú kölcsönök. Ma ugyanis hosszútávra vesznek fel a hitelt, változó kamatozással, miközben a jegybanki alapkamat történelmi mélyponton van! A kamat lefelé már nem tud elmozdulni, csak felfelé. Ha a kamatok újra emelkedni kezdenek, akkor a forint hitelesek pontosan olyan veszélybe kerülnek, mint a devizahitelesek az árfolyamkockázat miatt, csak most ezt a veszélyt a kamatkockázat jelenti.

Pedig egyre többen adósodnak el forintban, mert ezt biztonságosnak vélik. Tévednek?

A kamatkockázat miatt nem érezhetik magukat biztonságban, hisz a bankok a devizahitelek forintosítása után változó kamattal adják a kölcsönt. Hozzávetőleg 300-500 ezer darab olyan forintosított „devizahitel” vagyis olyan szerződés van, amelynek a kamata háromhavonta változik, s ezért állítom, hogy komoly a veszély. Kiszámoltam, hogy ha tíz éves futamidőt nézzük – és a kamatok csak 2 százalékkal emelkednek – abban az esetben tízezer forinttal nőhet a havi törlesztőrészlet amennyiben egy 8 millió forintos jelenlegi tartozásról van szó. Ha ennél is magasabb lesz a kamat emelkedése, akkor még durvábban nő majd a fizetnivaló.

Beszél erről a veszélyről valaki Magyarországon? Vagy majd akkor, ha már újabb hitelezési válság lesz?

Néhol elmondják, de az ilyen témákra a közmédia, vagy a kormánypárti lapok nem kíváncsiak. Az állami média elsősorban azon dolgozik, hogy a vállalkozók minél több lakást adjanak el. Pedig ma lakást vásárolni, amikor a legmagasabbak a lakásárak, az további veszélyt jelent. A Jegybank időnként jelzi ezeket a kockázatokat, de a pénzügyileg képzetlen emberek elsősorban a kormányzati sajtó reklámjából tájékozódik, s bankok is kínálják a kölcsönöket, hisz abból van a profit. Amikor viszont majd beüt a krach, akkor meg ismét jajgathat az egész ország.

Hatékony fegyvernek számítanak az álhírek

Rand Waltzman, a RAND vezető kutatója szerint sokan használják is őket, és komoly eredményeket érnek el velük. Szerinte álhírek mindig is léteztek, de a mennyiségük és a terjedésük sebessége miatt most kifejezetten veszélyesek.

Rand Waltzman, az egyik legjelentősebb és legbefolyásosabb amerikai elemzőközpont, a RAND vezető kutatója nemrég egy, a Pentagon számára készült kutatást vezetett arról, hogy a propaganda szempontjából milyen veszélyeket rejt magában a közösségi média. Néhány napja Budapesten, az ELTE BTK Média és Kommunikáció tanszékén tartott előadást, az amerikai nagykövetség és a tanszék közös szervezésében. Ezután beszélgettünk vele.

A videó angol nyelvű, magyar felirattal.

Dr. Rand Waltzman, a Rand Corporation vezető kutatója tartott előadást az ELTE Médián közösségi média, propaganda és dezinformáció témákban.

Közzétette: ELTE BTK MÉDIA – 2018. május 14.

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!