Baráti társaságunkban különös jelzőt ragasztottak Hadházy Ákos független országgyűlési képviselőre. Politikában jártas ismerősöm „vagány pasasnak” nevezte, mert szerinte azok az akciók, amelyeket az egykori szekszárdi állatorvosból lett politikus kifundál, sokkal figyelemre méltóbbak, mint az ellenzéki pártok bármelyik eddig megismert akciója.
Egy „vagány pasas” a politikában
Üzenet lehet a társadalomnak
Hallott már Zalaszentbalázsról?
Milliárdok az „ablakban”
Elfogadja ezt a jelzőt? Tényleg vagányságból piszkálja a kormányzat orrát?
Ez nem vagányság kérdése. Valahol érzékeltetni kell a hatalmon lévőkkel, hogy a társadalom nem hajlandó mindent elviselni.
Márki-Zay Péter azt nyilatkozta, azért szervez új mozgalmat, mert a mienk egy „megfélemlített és meglopott ország, ahol a kormánypárti politikusok kastélyokban laknak és magángépeken repkednek”. Ezt akár ön is mondhatta volna.
Sok mindenben egyetértek a hódmezővásárhelyi polgármesterrel. Ezért
tervezem, hogy elmegyek arra a találkozóra,
ahol elmondja mire gondolt, és kikre számít, amikor egy ilyen szervezésbe vágja a fejszéjét. Ennél többet most még nem mondhatok, nincs itt az ideje. Amint kilép Márki-Zay a nyilvánosság elé, és tudni lehet a szándékait, én is szívesen elmondom majd a véleményemet.
A hírekből annyit tudunk, hogy a mozgalmat bejegyezték és nagyon sokan várják a zászlóbontást.
Az elsődleges cél, és ennyit már a polgármester úr is elmondott, az önkormányzati választásokra összekovácsolni egyfajta ellenzéki egységet. Azt szeretné, ha a jövő évi megmérettetésen minden városban, a hódmezővásárhelyi példához hasonlóan, diadalt lehessen aratni a Fidesz felett.
Ez nagyon fontos üzenet volna a társadalomnak.
Sokféle összefogást szorgalmazó kezdeményezésről lehetett már olvasni, hallani. Ön mikor volna elégedett az új mozgalommal?
Korai még erre válaszolni. Annak örülök, hogy már a zászlóbontás előtt ilyen nagy a mozgalom iránt az érdeklődés. Minden politikai formációval akkor lehetünk elégedettek, ha abban az ember olyan társakra lel, akikkel összefogva meg tudja valósítani az országgal, a társadalommal kapcsolatos elképzeléseit. Sokat beszélek erről, és minden cselekedetemet valami ilyesmi motiválja.
Milyen politikai „társaságban” érezné jól magát?
Ne kérdezzen most erről. Persze nem egy titkos társaság szerveződik, a csatlakozóktól függően nagyon sokfelé nyithat a jövőben.
A korábbi társelnök-társa is a csatlakozók között lesz?
Ez a döntés Szél Bernadettre tartozik.
Az aláírásgyűjtéssel kapcsolatos kérdésekről azért faggathatom?
Tegnap beszéltem erről. A legfrissebb információm szerint 270 ezer aláírásnál tartunk, de ez a szám minden nap növekszik. A tegnapi bejelentést követően Győrött és Sopronban jártam, ahol a helyiektől újabb íveket kaptam, több ezer aláírással. Nagyon jó dolognak tartom, hogy sokan vannak, akik nem jelentkeztek előre gyűjtőként, de ismereteim szerint több mint negyvenezren
egyszerűen letöltötték a netről az íveket, aztán házról házra járva bekopogtatnak a szomszédaikhoz, és amikor megteltek az ívek, eljuttatják hozzám.
Nem tudom, jelenleg hány ilyen aláírásgyűjtőív van „forgalomban”. Sok kis faluból hoz a posta, a napokban is kaptam száz aláírást egy mindössze kétszáz fős faluból, Zalaszentbalázsról. Ha az ilyen kistelepüléseken is gyűjtenek, akkor hamarosan meglehet az egymillió aláírás. Nagyon fontos, hogy most ne hagyjuk abba.
Hírek szerint a korábbi pártja, az LMP nem nagyon jeleskedik az aláírások gyűjtésében. Mit gondol erről?
Az LMP-vel nem szeretnék foglalkozni. Minden más párt is jelezte, hogy részt vesz a gyűjtésben, de az eredményeikről még nem kaptam információt.
Mit vár attól, ha tényleg összegyűlik egymillió aláírás?
Akkor biztosan csatlakozni fog az ország az Európai Ügyészséghez.
Az aláírások miatt?
Nem feltétlenül csak azok miatt. Ez a kormány nem nagyon szereti, ha túlzottan sok magyar egy irányba próbálja terelni a döntéseit. Ilyenkor szoktak valamit lépni, de tudni kell, hogy egyfajta nyomás a másik irányból is érkezik. Az Unió illetékesei közel egymilliárd forint kifizetését felfüggesztették,
tegnap már nyilatkozott is az EU költségvetési bizottságának vezetője arról, hogy az asztalon van egy javaslat, miszerint azok az országok, amelyek nem csatlakoznak az ügyészséghez, kevesebb uniós támogatást kaphassanak a jövőben.
Ha ez a kétirányú nyomás létrejön, nem tud majd kimenekülni a kormány, nem mondhatja a szokásos propaganda szövegét, miszerint az Unió zsarol minket, olyasmit akarnak ránk erőltetni, amit nem akarnak a magyar emberek. Vagy ha mégis megteszi, annak komoly ára lehet.
A Tiborcz-nyomozás ilyen lezárása meglehetősen rossz visszhangot kelletett Brüsszelben.
Számomra ijesztő, hogy gyakorlatilag a tanuk meghallgatása, az összes irat tanulmányozása nélkül ki merték jelenteni, hogy nem történt sem visszaélés, sem bűncselekmény.
Elfelejtették, hogy a magyar szervek nyomozásától függetlenül a brüsszeli szervek asztalán ott vannak a tények, a szerződések, a számlák, a csalásokra utaló dokumentumok?
Minden további nélkül megtehetik, hogy a bennük szereplő vizsgálati adatok alapján ne fizessék ki, vagy visszakérjék a kifogásolt tételeket.
Lát ebből a csapdából a kormány számára menekülő utat?
A kormány felkészült a legrosszabbra. Alighanem le is mondott egy nagyon jelentős uniós forrásról. A menekülés útvonala lehet Kína, ahol a közelmúltban kerestek hitelforrásokat. De ha ebbe az irányba indulunk, akkor ez nagyon rossz lesz az országnak, a kormánynak pedig fel kell adnia a mostani – látszólagos – gazdasági stabilitás politikai előnyeit.
Orbánék úgy döntöttek: nem beszélnek arról, hogy ők is hibásak, ráfogják a kiigazítás szükségességét a bizonytalanabb világra
Ugyan súlyos feszültségek vannak a világgazdaságban, ám nagyobb válság nem látszik, bár persze ezeket sosem lehet kizárni
A 2,5 százalékos hiánycél nem volt fenntartható, strukturális problémák miatt tehát csökkenteni kell
Az elmúlt 2-3 évben nagyon nagy hibákat követtek el: nem hajtottak végre reformokat sem a közoktatásban, sem az egészségügyben, sem a digitalizáció területén
Miként értékeli Orbán kötcsei vízióját a világgazdasági válság közeledtéről, s a magyar gazdaságpolitikai fordulat szükségességéről? Amire pár nappal előtte már Varga Mihály pénzügyminiszter is utalt a Bloombergnek adott interjújában, kifejtetve: „az ilyen turbulens időkben több költségvetési mozgástérre van szükségünk. Ez a deficit lefaragását és a tartalékok megerősítését jelenti”.
Előrebocsátva: a magyar kormány az elmúlt években nagyon jól csinálta, hogy a költségvetés hiányát olyan szinten tartotta, hogy az megfeleljen az uniós elvárásoknak, s ez által támadhatatlan legyen. Ugyanígy menedzselte általában is a makrogazdasági folyamatokat.
Ezeket a picit ijesztgető mondatokat én úgy értelmezem, hogy a kormány is tisztában van azzal: önmagában a magyar gazdaságban nincs benne az évi 4 százalékos növekedés: ezt csak akkor tudjuk elérni, ha ömlik befelé az uniós pénz, s ha robosztusan nő a német gazdaság.
A külső körülmények közül elsősorban az Európai Unió állapota és támogatási rendszere befolyásolja erőteljesen a hazai gazdaság alakulását. Mindezzel persze Orbánék nem akarnak előjönni, hiszen igencsak kellemetlen lenne nyíltan beismerniük, hogy a magyar gazdaság autonóm növekedési potenciálja – még ha nagyon optimisták akarunk is lenni – inkább csak 2,5-3 százalékos. A többi külföldről jön, de már csak 1-2 évig számíthatunk az eddigi mértékű uniós támogatásokra, 2021-től előre tudható módon ezek elkezdenek jelentősen csökkenni. A legújabb számítások a nekünk juttatandó források 25 százalékos csökkenéséről szólnak, bár ez még persze nem végleges.
Tehát akkor azt mondja, hogy pusztán arról van szó, hogy a kormány most sem beszél egyenesen?
Az Orbán-kormányzat befelé mindig mást ad el, mint kifelé – nem is rosszul, sőt, nagyon jól. Ezt elismerem, bár nem értek ezzel egyet, mert én a magam részéről jobban szeretem, ha a gyerekemnek és a feleségemnek is ugyanazt az igazságot mondom. Mert miről is van szó? Kétségtelenül lassul az európai konjunktúra, látható, hogy a válság óta tapasztalt erőtejes fellendülés megtorpanóban van. Emellett nagyok a globális feszültségek, részben a fél világgal összevesző Donald Trump miatt. A világ bonyolultabbá vált, nem szólva arról, hogy súlyos politikai összeütközések vannak, régen volt tapasztalható az euro-atlanti viszonyban ilyen fokú lehűlés. Mindez pedig abban is lecsapódott hogy elkezdtek felfele kúszni az energiaárak, sokkal bizonytalanabbá váltak a pénzpiacok. Összességében, a kormány jól érzékeli, hogy maga a világgazdaság ugyan szép tempóban fejlődik, de elég sok feszültség halmozódott fel.
Valóban jön egy világgazdasági válság?
Ugyan súlyos feszültségek vannak, ám nagyobb válság nem látszik, bár persze ezeket sosem lehet kizárni. Hiszen olyan dolgok történnek a világban, amilyeneket elképzelni sem tudtunk, például az amerikai és az észak-koreai vezető találkozója. Ez utóbbi azonban azt is mutatja: a jelek szerint a világ vezetői tudják, hogy el tudják pusztítani a földet.
Optimista ember lévén én úgy gondolom, hogy nem fogjuk magunkra gyújtani a házat.
A vázolt politikai, gazdasági folyamatok önmagukban megkövetelnének drámai gazdaságpolitkai fordulatot Magyarországon? Merthogy a bejelentésnek az is eléggé drámai aláfestést adott, hogy alig pár nap alatt váltott a kormányzati kommunikáció a gazdaságösztönző politika kommunikációjáról a megszorítást előrevetítő fordulatra.
Merthogy van a váltás kérdésének egy másik oka is: a kormány az elmúlt egy-két évben olyan költségvetési előirányzatokat fogadott el, amelyek nincsenek teljesen összhangban az uniós előírásokkal – ez az úgynevezett strukturális deficit előírás, amelynek a lényege, hogy az Unió a hiány mértékét a fenntarthatóság pályája szempontjából is korlátok közé szorítja, ezt pedig évek óta nem tartjuk be. Ennek megszegése ugyan nem jár büntetéssel (miután nem vagyunk tagjai az euróövezetnek), ám az Európai Bizottság már levélben figyelmeztette a magyar kormányt arra, hogy nem teljesíti a középtávú egyensúlyi célt. Ezért léptek hátrébb a költségvetésben. Korábban ugyanis jóval magasabb költségvetési hiánycélt fogalmaztak meg – még az EU által egy évre elvárt 3 százalék alatt, de bőven 2 százalék felett, ami már nem felelt meg a strukturális deficit követelményének.
Nem katasztrofális az eltérés, de a Bizottság kifejezetten kérte a korrekciót, ez pedig elég erőteljes megfogalmazás, nem gyakori az ilyen a kommunikációjukban.
De persze a kormány nem ezzel fogja indokolni a korrekciót. El kell persze ismerni, hogy ezt is nagyon ügyesen csinálják: a brüsszeli követelménynek félig-meddig valós problémára hivatkozva tesznek eleget:
kicsit nyugtalanabb a világ, ezért kicsit kiigazítunk. Miközben látható, hogy valójában nem csak erről van szó.
Akkor itt is előáll a „mást mondunk a gyereknek, mint a feleségnek” jelenség?
Orbánék mindig belpolitizálnak, nincs is valódi külpolitikájuk. Mindig csak arra figyelnek, hogy erősek legyenek idehaza, hogy egyben tartsák a szavazóikat, s minél lejjebb nyomják az ellenzéküket. Szerintem itt is erről van szó. Persze nem voltam ott, amikor a döntéseket meghozták, de számomra akkor is egyértelmű, hogy úgy döntöttek:
nem beszélnek arról, hogy ők is hibásak, ráfogják a kiigazítás szükségességét a bizonytalanabb világra. Amiben szintén van igazság.
Mindeközben pedig egyelőre a növekedéssel a partnerek sem látnak problémát: az EU például éppen hogy emeli a magyar növekedési prognózisát, s az OECD is dinamikus ütemet jelez előre.
Nem lehet, hogy a kormány éppen ebben találta meg a következő mumust, amely veszélyezteti Magyarországot? Gondolok arra, hogy lassan kifuthat a migránsozás, vagy éppen a sorosozás?
Előrebocsátva, hogy nem ismerem ennek a kormányzatnak a működését: ha jól értem, akkor a kormány a migráns témát nem fogja elengedni, már csak azért sem, mert egyre többen ismerik fel, hogy a válság elején lebecsültük a gond nagyságát, emiatt is járt annyi problémával, amelyekre ésszerű megoldásokat kell keresni. Az más kérdés, hogy nem olyan végleteseket, mint amilyeneket a magyar kormány talált magának. De Orbán menekültek ügyében jól felismert két dolgot: az egyik, hogy neki ez a kérdés nagyszerű lesz a választásokra – s ebben igaza is lett. A másik, hogy tényleges és bonyolult problémáról van szó, amelyre nincs gyors és egyszerű megoldás; azaz ismét van némi igazság abban, amit elővett.
Ön szerint mit terveznek a nem megszorításnak hívott kiigazítás keretében? Varga olyanokról beszélt, hogy nem lesz komoly növekedésösztönző program, de például emelkedik a gyerekek után járó kedvezmény, fennmarad az otthonteremtési program és a terveknek megfelelően jövőre 17,5 százalékra csökken a szociális hozzájárulási adó.
Annyi látható, hogy a 2,5 százalékos hiánycél nem volt fenntartható, strukturális problémák miatt tehát csökkenteni kellett.
Én nem tudom megmondani, hogy mit terveznek, csak azt tudom, tudom, hogy szerintem az elmúlt 2-3 évben nagyon nagy hibákat követtek el: nem hajtottak végre reformokat sem a közoktatásban, sem az egészségügyben, sem a digitalizáció területén.
Az oktatásban nem hogy előre léptünk volna, elindultunk visszafelé a 19. századba! A múlt héten részt vettem egy brüsszeli gazdasági fórumon, amelyen a Világbank vezérigazgatója,
Kristalina Georgieva előadásában már arról beszélt, hogy a korai gyerekkortól meg kell tanítani a gyerekeket tanulni, arra kell pénzt és humán erőforrást áldozni, ekkor van esély arra, hogy az oktatási rendszer olyan embereket bocsásson azután ki akik felkészültek az élet hosszig való tanulásra, amire szükség van, hiszen 5-10 évente elengedhetetlen az újratanulás. Ennek elmulasztása az Orbán-kormány egyik nagy bűne. A másik az egészségügy, aminek a fejlesztése az államnak is érdeke, hiszen egy jó egészségügy eredménye, hogy az emberek tovább maradnak egészségesek, tovább élnek, így tovább is dolgoznak, komoly teljesítményt produkálva, ami végső soron az államnak is többletbevételt eredményez.
Azt nem tartja történelmi bűnnek, hogy az uniós forrásokat nem a termelés felé orientálták?
A GKI és a KPMG a Miniszterelnökség számára készített, az uniós források felhasználásával és hatásaival foglalkozó elemzése megmutatta, hogy Magyarország – akár a GDP-re, akár egy főre kivetítve – sokkal több pénzt kapott Brüsszeltől a vizsgált, 2007-2013-as programozási időszakban, mint a Visegrádi négyek másik három országa. S nálunk nagyobb is volt a hatás, mint a cseheknél, szlovákoknál és lengyeleknél.
Annak ellenére is, hogy minden jel szerint nagyon sokat elloptak belőle?
Lopni másutt is loptak.
Az uniós pénzek felhasználásának egy része persze nyilvánvalóan nagyon csúnya csalással történt, de miután nem fogunk belépni az Európai Ügyészségbe, ezek soha nem fognak kiderülni, bebizonyosodni.
De még ha nem is a nyilvánvaló csalásokról beszélünk – amilyennek az Eliosos ügyek vagy akár a lószoláriumos, stb. projektek kinéznek, a szökőkutak, virágágyasok, kisvasutak és hasonló szépészeti és egyéb felesleges projektek nem voltak feleslegesek? Nem kellett volna közvetlenül a gazdaságra költeni a pénzeket?
Az tény – s fentebb már szóba került –, hogy elsősorban olyan célokra kellett volna költeni, mint az oktatás és az egészségügy fejlesztése, az olcsóbb és jobb állam létrehozása, az önkormányzatok modernizációja. Voltak persze nagy infrastrukturális beruházások – például útépítések, stb. – , de az uniós támogatások nem arra valók, hogy nagyberuházások szülessenek.
És a gazdaságfejlesztés, a kicsik, a kkv-k-nek juttatott pénzek?
Az EU-források nem az üzleti szféra támogatásáról szólnak. Ráadásul a kicsikkel az a baj, hogy a cégek nincsenek felkészülve komoly projektekre – honnan is lennének? Például a magyar agrárvállalkozások ma már nagyon jól gépesítettek, köszönhetően a sok pályázati pénznek. Ám a beszerzett gépek jó része nincs kihasználva, hiszen a gazda, ha ki van írva pénz traktorvásárlásra, akkor beszerzi a tarkort, amihez félig ingyen jut, ám a kis földjén nem tudja gazdaságosan, hatékonyan üzemeltetni. Csak, ha sokan társulnak, akkor hatékony a dolog. De hasonló a helyzet egy ipari kisvállalat esetében is – ha egyfajta gépre van kiírás, van, amelyik beszerzi, még akkor is, ha nem kimondottan illik a profiljába – és akkor ennek sincs gazdasági haszna. Minden elemzés a közepes cégeknél mutatott jó példákat.
A legnagyobbakat nem érdemes támogatni, a legkisebbek gyenge hatékonysággal tudják csak hasznosítani a támogatást, a közepes cégek azok, amelyeknél jó helyre kerülnek ezek a források.
Már a választás előtt elszállt az ország költségvetése, hiszen a magyar kormány az első negyedév végére elköltötte azt a 880 milliárd forintot, amit a törvény szerint csak a harmadik negyedév végére, tehát szeptember utolsó napjaira engedélyez. A választási költségvetés készítésének vádját elismerte a pénzügyminiszter-jelölt, de Varga Mihály meghallgatásán azt hangsúlyozta, hogy a magas hiány ellenére idén sem költenek majd többet a tervezettnél. A miniszteri meghallgatáson részt vett Mellár Tamás független képviselő, aki másokkal együtt kritizálta a kormány gazdaságpolitikáját, de támogatta, hogy Varga Mihály legyen a pénzügyminiszter. Indokairól Mellár Tamás nyilatkozott a Független Hírügynökségnek.
Független képviselőként azért támogatta Varga Mihály pénzügyminiszteri jelölését, mert annyira tetszett a programja, vagy azért, mert nincs nála jobb jelölt?
Azt gondolom, hogy
Varga Mihály alkalmas jelölt a pénzügyminiszteri posztra,
még akkor is, ha a kormány gazdaságpolitikájának főbb irányait inkább Orbán Viktor határozza meg. De az ebből adódó problémákat sikeresen kezeli Varga Mihály, aki a parlamenti meghallgatásán önkritikusan elismerte a választási költségvetés tényét. Ezt mindenek előtt az bizonyítja, hogy gyorsított ütemben hívták le az uniós pénzeket.
Épp ezért már az év első felében elköltötték az egész évre tervezett hiány majdnem nyolcvan százalékát. Ezt megsínyli a gazdaság a következő nyolc hónapban?
Engem is érdekelt, hogy milyen szigorú intézkedést tervez a pénzügyminiszter a meglehetősen nagy hiányra, de Varga Mihály azzal igyekezett megnyugtatni, hogy a Fidesz kormányra kerülése óta, tehát nyolc éve a költségvetési hiányt minden esetben sikerült a tervezett szint alá csökkenteni. A pénzügyminiszter bízik abban, hogy az uniós források az év hátralévő részében is rendelkezésre állnak, számításaik szerint ennek segítségével meg lehet majd őrizni a költségvetés egyensúlyát.
A parlamenti meghallgatáson nem igen lehet visszakérdezni, hisz arra nincs idő. Ön elfogadta Varga Mihály válaszát, hogy drámai intézkedések nélkül tartható a hiány?
Nézze, az év végéig elég sok idő van, bármi történhet. Az országnak jelentős egyensúlyi tartalékai vannak. Ráadásul az is igaz, hogy a költségvetési hiány keletkezése soha nem időarányos. Vagyis nem igaz az, hogy ha a hiány ma 85 százalék körül alakul, akkor év végére ez 160 százalék. Ennél azért kicsit bonyolultabb az ügy.
A miniszter úr meghallgatásának alaphangulatát igyekezett a megjelent statisztika is javítani, hisz épp ma derült ki, hogy a magyar gazdaság a várakozásoknál is jobban teljesített. Kell ennél jobb hír?
Ez bizonyítja leginkább, hogy „választási költségvetés” készült, s az uniós források erőltetett lehívásával felpörgették a gazdaságot. De a Modern Városok program milliárdjai is közreműködtek a keresletélénkítésben. Végül ez eredményezte a magasnak tekinthető, 4,4 százalékos növekedést. Hozzá kell tennem, hogy az általam ismertetett tényeket Varga Mihály nem is cáfolta.
Képviselő úr, ön Varga Mihályt alkalmasnak tartja a pénzügyek irányítására, miközben alapkérdésekben nem ő, hanem a kormányfő dönt?
Az mai hatalmi konstellációban ez a felállás eddig működött.
Amikor nem Varga Mihály vitte a gazdasági ügyeket, akkor a gazdasági egyensúly kevésbé látszott biztosítottnak.
Ezt nekem elég érv.
A magyarországi korrupció elképesztő, jóllehet több ezer milliárd forint kerül be az országba, ön szerint marad azért pénz valóságos piaci fejlődésre is, vagy mind eltűnik?
Sajnos, csak rövidtávú gazdasági élénkítésre jutott uniós pénz, leginkább építőipari beruházásokra osztogatták a forrásokat. Kétségtelen, ez teremt valamekkora keresletet, s ennek van tovagyűrűző hatása is. De nem növeli az ország versenyképességét, amire a leginkább szükség lenne. Ezt elmondtam a bizottsági meghallgatáson is, hogy az uniós pénzt az éppen regnáló kormány soha nem technikai-technológiai fejlesztésére fordította. Ezen kívül elhanyagolták a humántőke fejlesztését, ezért most nem számíthatunk arra, hogy sok magasan képzett szakember lép be a gazdaságba.
Akik beléphetnének, azok viszont inkább külföldre mennek, mert a kormány az oktatást semmilyen módon nem akarja fejleszteni. Érti, hogy miért?
Az elég egyértelmű, hogy az oktatásból kivont jelentős pénz nem kerül oda vissza. Az egyre kevesebb tehetséges diák külföldre menekül, s ha ott szerez diplomát, akkor haza sem jön. Akik viszont itthon maradnak, azok jó része alacsony felkészültségű, tőlük aligha várható a versenyképesség gyors növelése.
Ennek ellenére a kormány ragaszkodik a növekedéshez, leginkább 4 százalékot emlegetnek. Ön szerint ez reális?
Úgy gondolom, hogy
a magyar gazdaság potenciális növekedési üteme legfeljebb 2 százalék.
Varga Mihály is legfeljebb 2.5 százalékot említett, független szakértőkre hivatkozva.
Ez meglepő, hisz a kormány erősen elhatározta, hogy ennek a duplájával kell nőni. Lehet, hogy csak akarni kell?
Elvileg nem kizárt. Lehet mesterségesen is élénkíteni a gazdaságot, de amiatt hosszabb távon felléphetnek súlyos egyensúlyi zavarok. Elég, ha csak a 2002-2006 közötti erőltetett fejlesztésre gondolunk, amiből egyenesen belerohantunk a 2008-as gazdasági válságba. Most ugyanezt a veszélyt látom, hiszen ha a kormány annak ellenére ragaszkodik az általa kitűzött növekedési pályához, hogy közben a világgazdaságban megjelennek a negatív tendenciák, akkor annak drámai következményei lesznek, lehetnek. Ezt a jóslatomat sem cáfolta meg Varga Mihály!
Talán azért, mert korábban Orbán Viktor is azt mondta, hogy ha az uniós ezermilliárdok már nem érkeznek, akkor is csodákra lesz képes a magyar gazdaság. Ehhez ön közgazdászprofesszorként mit szól?
Valóban mondott ilyet a miniszterelnök, de utána arról is beszélt, hogy ha az unió nem ad pénzt, akkor Kínától, vagy máshonnan kérünk. Varga Mihály viszont azt állította – szerintem tévesen –, hogy a magyar gazdaság az európai források nélkül is jelentős növekedésre képes. Ugyanakkor 2016-ban a páratlanul alacsony, 2 százalékos növekedésnek az oka az volt, hogy abban az évben tudták lehívni a legkisebb uniós pénzt.
Kár lenne tagadni, hogy az országba érkező uniós pénz mennyisége, és a növekedés ütem elég szorosan összefügg.
Ha az uniós támogatásokat valamiért leépítik, annak komoly, mondhatni drámai következménye lesz.
Azt reálisnak tartja, hogy a kifutó uniós források miatt 2018 után jelentős állami beruházásokkal lendítik fel a gazdaságot?
A tervek szerint akkor jönne be a paksi bővítés, s persze kezdődne a kínai beruházás, illetve a legfrissebb információk szerint az MNB belső köreiben egy erőltetett, évi 12-15 százalékos hitelbővítést készítenek elő a gazdasági szereplők és az állampolgárok, tehát a kisháztartások számára.
Talán ezzel függhet össze az is, hogy Varga szerint a következő négy évben a kormány másfélszeresére emelné a reálbéreket. Van ennek realitása?
Ha nagyon akarják, ezt is megtehetik, de ennek jelentős inflációt gerjesztő hatása lehet. Alapvető szabály, hogy reálbér növekedése tartósan nem szakadhat el a termelékenység növekedésétől. De nálunk az elmúlt nyolc évben a termelékenység legfeljebb 2 százalékkal nőtt, amit elismert Varga Mihály is. Miközben Romániában és a balti országokban 20 százalékot meghaladó mértékben nőtt a termelékenység. Ha nem lesz gyors és lényegi változás a termelékenységi fronton, akkor aligha lehet közel duplájára emelni a reálbért. Ha mégis megteszik, akkor az elszabadíthatja az inflációt.
A miniszteri meghallgatásokon egyébként a Paks II. bővítésével foglalkozó kormánytag olyasmit említett, hogy talán meg sem építik az atomerőművet. Ennek lesznek pénzügyi következményei?
Még ez lenne a legjobb. Egyébként a leendő pénzügyminiszternek felvetettem, hogy ha a kormány a terv szerint felveszi az oroszoktól az atomerőmű bővítéséhez szükséges hitelt, akkor tíz százalékponttal megnőhet az adósság/GDP hányados.
Ez pedig már sérthetné az alaptörvényt is…
Így van! Varga Mihály viszont megnyugtatott, hogy
az orosz hitelt nem egyszerre, hanem több éven át vesszük majd fel.
Ezzel párhuzamosan a kormány faragni igyekszik az államháztartás hiányát. De szerintem a csökkentés csak akkor következhet be, ha a paksi bővítés elmarad, vagy nagyon elhúzva veszik fel az orosz hiteleket. De a részletekről semmit sem mondott.
Vajon annak részleteiről beszélt Varga Mihály, hogy a jövőben már nemcsak az útszéli trafikokban, hanem Andy Vajna kaszinóiban is kötelező majd működtetni az online pénztárgépet?
Erre azért még senki ne vegyen mérget, minden esetre kiderült: a leendő pénzügyminiszter is inkább azt szeretné, ha az adóhivatal és a kaszinó között közvetlen online kapcsolat lenne. De azt nem mondta, hogy ezt ő majd el is rendeli.
Az unión belül van egy nagyon erős adócsökkentési verseny, ami nemzeti hatáskör. Ha sikerül lenyomni a különböző adónemeket, abból profitál majd az ország?
Néhány adónem talán még csökkenhet, de szerintem ez a folyamat nem lenne kívánatos a magyar gazdaság számára. Hiszen az adócsökkentés leginkább az elmaradott országok stratégiája, más módon ugyanis nem tudnak külföldi tőkét behívni. De a legtöbb esetben nem a high-tech iparágakba fektetnek be, hanem az összeszerelő műhelyek számát szaporítja, ami konzerválja a lemaradást. Ezért nem tartom jónak, bár rövid távú érdeket szolgálhat, de a hosszú távú felzárkózást biztosan nem segíti.
Akik önnel együtt meghallgatták Varga Mihály pénzügyminiszter-jelöltet, azok tudják már, hogy mi a Fidesz programja a következő négy évre?
Kormányprogram nem készült, de bizonyos dolgokat azért már sejteni lehetett. Korábban is jelezték: magas gazdasági növekedést akarnak elérni. Csökkenteni akarják a jövedelmek adóit, viszont a forgalmi típusú adót, tehát a 27 százalékos áfát fenntartják. Továbbra is kedvezményeket adnak a kisvállalkozásoknak, illetve megőrzik azokat a családi támogatásokat, amelyek csak a jobb módú embereket segíti. A Fidesz tehát továbbra is ezen a pályán kíván maradni.
Spiró György író azt mondja, nem szokott kikészülni, rég túlvan az ilyesmin. Lezajlott benne évtizedekkel ezelőtt. Nem készül ki semmitől, csak elhűlve nézi, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziája, és elkezdi valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenved, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire ő képes. De azért néha megpróbál versenyre kelni a valósággal.
Azt hiszem, monomániásan írod, hogy nyilvánvaló dolgokat nem veszünk észre. Ez benne van a mostani Széljegy című darabodban, de például a Príma környékben is. A Széljegyben úgy ver át egy középkorú nőt egy ingatlanos férfi és egy ügyvédnő, hogy szinte az elejétől nyilvánvaló ez, de a nő mégis farkasvakságban szenved. Miért van ez szerinted nálunk általában így?
A nálunk alatt mit értesz?
Magyarországot.
Szerintem nem csak nálunk van így, ez antropológiai kérdés. Úgy látom, a gyanútlanság az emberi társadalommal velejár. Vannak, akik könnyűszerrel megtéveszhetőek, és
vannak, nem is olyan sokan, akik kiválóan művelik a megtévesztés, a csalás, a csőbehúzás műfaját.
Hogy ez miért alakult így, azt nem tudom megmondani, ahhoz nem vagyok elég okos, de a tapasztalatom és a történelmi tudásom ezt mondatja velem.
Mi kell a csőbehúzáshoz?
Az áldozat részéről kell hozzá veleszületett csőlátás, gyermeki gyanútlanság, de nem mindig. Valamilyen módon az emberek szinte szeretnek lépre menni. Mondok egy példát. Annak idején eléggé foglalkoztatott, hogy miért lehet Othellót ennyire átverni?
És szerinted miért?
Szerintem hozzájárul a lépremenéséhez, hogy saját magával is van valami baja. Ez a kiváló hadvezér nem örül a hadi sikereinek, mert ha másban nem is, de a bőrszínében különbözik a többiektől, kisebbrendűségi komplexusai vannak, holott minden téren kiváló ember. Valószínűleg ez a bizonytalanságérzet kell ahhoz, hogy az ember rászedhető legyen. A bizonytalanság a társadalom nagy részének a lelkében benne van.
Ezek szerint Magyarország lakosainak nagy része kisebbségi érzésben szenved?
Nem szűkíteném le Magyarországra. Mindig hajtogatom, hogy Magyarország nem működik másképpen, mint a régió egyéb országai. Ez az ország minden tekintetben mindig együtt mozgott a régiójával.
Nincs külön magyar átok, sem kelet-európai átok.
Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy bizonyos szempontból Közép-Kelet Európa hasonlít Dél-Amerikához.
Milyen szempontból?
Például hogy a kapitalizmus nem győzte le teljesen a feudalizmust, és a fejlődésben állandóan visszaesések tapasztalhatók. Évszázadok, sőt évezredek tendenciáiról van szó.
Azt is szoktad mondani, hogy még mindig létezik jobbágymentalitás nálunk.
Ami huzamos ideig létezik, az beépül az újabb nemzedékek idegrendszerébe is, akár akarják, akár nem.
Azt is állítottad, hogy szovjet embertípus, mentalitás is van nálunk, ez akár a jobbágymentalitásból eredeztethető?
Részben igen. De azt hittem, hogy egy műalkotásról, a Széljegyről beszélünk, és arról, hogyan mennek ebben a konkrét műben lépre az emberek. A Széljegyben nincsen nagy ívű történetfilozófia, mert dráma. A legtöbb író minden egyes műve különálló entitás, és nem biztos, hogy bármi összeköti őket.
De egy interjúban elmehetünk bármilyen irányba.
A Széljegyről volt szó és arról, mitől mennek lépre az emberek. Ez antropológiai kérdés, sok köze a történelemhez és külön Magyarország történelméhez nincsen. Ez nem ugyanaz, mint amit az ember egy-egy nyilatkozatban szokott mondani. A mű arra való, hogy bonyolultabb legyen, és mélyebbre hatoljon.
A Pesti Színházban nagy sikerrel megy az évtizedekkel ezelőtt írt Kvartett című darabod, az szintén nagyon fontos jelenségről, az apátiáról szól, arról, hogy valakik bezárkóznak és szinte tudomást sem akarnak venni arról, mi van a világban, mert valószínűleg már nagyon megégették magukat és félnek.
A Kvartett a leginkább csehovi darabom. Csehovtól azt lestem el, hogy
az emberek közti megértés rendkívüli nehézségekbe ütközik, és a süketek párbeszéde kifejezéssel illethető.
Mindenki a magáét mondja, és képtelen a minimális empátiára, nem érti meg, hogy a másik mit mond, és azért, hogy az előítéletei megmaradjanak, képes a saját érdekeivel szemben végzetesen vaknak bizonyulni. Az ilyen embert nem lehet kirángatni a meggyőződéséből, bele van zápulva a saját meggyőződésébe. Az ilyen viselkedés aránylag huzamosabb idő óta tapasztalata az emberiségnek. Nem mondhatom rá, hogy csak annak a korszaknak a jelensége, amikor írtam.
Ami színházban látható, az általában több emberhez eljut, mint a regény, a vers vagy akár írott formában a darab. De mondjuk a Széljegyet látja egy alkalommal a Kamrában száz ember.
Kilencven.
Bocsánat, túlbecsültem. Milyen hatása lehet ennek?
A drámák hatása Arisztotelész szerint a katarzis szóval írható le. A katarzist nem tudjuk pontosan lefordítani, de valami olyasmit jelenthet, hogy a részvét felkeltése, a beleérzés megtapasztalása.
A nézőt kirángatja saját magából, és a közösség részévé teszi. Ha ez sikerül, az nagy dolog.
A színházban az ember eleve egy közösség részeként viselkedik, nem magányosan fogadja be a produktumot, mint egy regényt olvasva, már-már nem egészen önmaga, amikor jelen van a színházban. Ha végigmegy egy más emberekről szóló folyamaton, és ez érzelmeket kelt föl benne, lelkileg megerősödhet. Azt látja, hogy nincs egyedül a saját bajaival, mások is kerülnek hasonló helyzetbe. Ezáltal az egyén magánya oldódik. Ennél többre egy műalkotás nem nagyon számíthat. Schiller azt mondta, hogy a színház erkölcsnemesítő intézmény. Én ebben nem hiszek, de azt, hogy erőt lehet vele adni az embereknek akár tragédia, akár komédia játszása révén, magamon is tapasztaltam, és tapasztalom a nézőkön is.
Akkor is, ha, mint például a Kőbéka című regényedben leírod, nagyjából reménytelen a helyzet, nem igen van jövő, nyilván nem véletlenül a helyszín a Záp nevű község, erről akár egész primitíven a záptojásra is asszociálhatunk, vagyis hogy minden romlott. Ha ezt állítja egy mű, akkor is tud erőt adni?
Szerintem igen. Nem én vagyok az első, aki negatív utópiát ír. Nekem Swift annakidején nagyon sok erőt adott. Lehetővé tette, hogy az emberiség bajait kívülről lássam, és mulassak rajtuk. Lehetővé tette, hogy felülről nézzek valamire, amiben egyébként nyakig benne vagyok. Lehetővé teszi, hogy az ember látomásszerű képekben lássa meg önmagát. Mindebből a játékosságot nem szabad kivenni. Ha az ember szatírát ír, mint én a Kőbékában, akkor abban benne van a szabadság: a viszonyok lehetővé tették, hogy eljátsszam mindenféle lehetőségekkel. József Attila kívánta: „játszani is engedd!”, mert szabad akart lenni. Ha együtt tud játszani velem az olvasó vagy a közönség, az nagyszerű érzés. Nem olvastam olyan sötét művet, amely, ha jó mű volt, ne töltött volna el örömmel.
És amikor tényleg benne vagy a valóságban…?
Akkor nem vagyok író.
Civilben felhúzod magad, ha megnézed a tévéhíradót vagy a látottak-hallottak már le tudnak peregni rólad?
Megint József Attilával szólva: „okos fejével bólint s nem remél”.
Amikor írok, akkor biztosan remélek valamit, mert dolgozom.
Az nagyon más, mint amikor az ember a tévé előtt ül és bambán, reménytelenül bámul.
És amikor bambán, reménytelenül bámulsz, akkor kikészülsz vagy nem?
Nem szoktam kikészülni, rég túl vagyok az ilyesmin. Lezajlott bennem évtizedekkel ezelőtt. Nem készülök ki semmitől, csak elhűlve nézem, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziám, és elkezdem valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenvedek, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire én képes vagyok. De azért néha megpróbálok versenyre kelni a valósággal.
Hogyan látod a mostani magyar helyzetet?
Nem látom nagyon derűsnek. Lehet, hogy ez téged meglep.
Olyan különösebben azért nem.
Nagyon derűsnek nem látom, de hozzá kell tennem, hogy pontosan nem tudhatjuk, mi történik valójában. Elég jól megtanultam, ha másból nem is, de a Fogság című regényemből, hogy amiben az ember nyakig benne van, az nem feltétlenül azonos azzal, ami tényleg történik. Lehet, hogy a miénk csodálatos, fantasztikus nagy korszaka az emberiségnek, és hihetetlen szellemi potenciál működik, miközben mi itt szenvedgetünk és elégedetlenkedünk.
De közben meg azért például azt mondtad, hogy Magyarország lakosainak 40 százaléka nagyon rosszul él…
Ezt aztán bizonyos tévében úgy idézték, hogy 40 százaléka éhezik és hajléktalan. Sosem azt mondom, amit a számba adnak. Azt, hogy 40százalék nagyon rosszul él, meg lehet nézni a statisztikákban. Megnézhető, hogy ki van milyen jövedelmi szint alatt, ki van milyen táplálkozási és lakhatási szint alatt, ezen belül én nem részleteztem, hogy ki a mélyszegény, ki a kevésbé szegény.
Azt is mondod, hogy azért lehet őket ilyen sorban hagyni, mert ők nem szavaznak.
Persze. Ez azonban nem magyar találmány, és nem is mai ötlet. Sose mondtam, hogy ennél rosszabb társadalmi állapot nincsen. Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy Magyarország még mindig az ötven legfejlettebb ország között van a világon. Romlottunk néhány helyet az elmúlt években, de még mindig benne vagyunk az első ötvenben. Ezt is szoktam mondani, csak nem nagyon szokták meghallani. Még mindig a fejlett világ részei vagyunk, és a problémáink a fejlett világ perifériájának a problémái. Ha azt nézem, hogy a Csirkefejet, a Prahot vagy a Kvartettet hány földrészen játszották – vagy harminc országban – , akkor annyira kizárólagosan magyarok nem lehetnek, és Törökországtól az Egyesült Államokig nem lehetne bemutatni őket. De bemutatják. Ez azt jelenti, hogy náluk is megvan mindaz, amiről én itt, mint magyar szerző írok.
Mindenütt vannak szegények, kiszolgáltatottak, mindenütt van pereme a nagyvárosnak.
Az én alakjaim, persze, mivel nem tudok a saját kultúrámból kilépni, európaiak. Sose próbáltam meg ázsiai vagy afrikai kultúrákat bemutatni, nem az én világom. Az európai tipúsú reakciókat tudom csak annyira, amennyire felidézni.
És a kultúra helyzetét hogyan látod?
Kultúra akkor is szokott lenni, amikor terjed az írástudatlanság. Még jót is szokott tenni a színháznak, ott nem kell tudni írni-olvasni.
Most ilyen időszakot látsz?
Ilyet látok, persze.
Nálunk jócskán növekedett a színházba járok száma és ráadásul még a fiatalok körében is.
A hat és félmillió eladott jegy őrületes szám, de a pár évvel ezelőtti öt és félmillió is az volt. A térségben magasan mi vagyunk az elsők, még a cseheket is megelőzzük.
Ez attól is lehet, hogy inkább színházban nézik meg, amit el kéne olvasni.
A kultúra nem feltétlenül függ össze az írás-olvasás meglétével. Szoktam idézni Fülep Lajost, aki hihetetlen művelt ember volt. Az 1910-es években, még az első világháború előtt, az egyik esszéjében röviden végigtekinti az emberiség történelmét és azt mondja: meg kell állapítanunk, hogy az emberiség időnként évszázadokon át remekül kibírja kultúra nélkül. Nem ironizált, csak megállapította a tényt. Persze nem gondolom, hogy bármikor kultúra nélkül maradt volna az emberiség, csak az nem olyan tipúsú kultúrában élt, amit nekünk kultúraként tanítanak. Sok minden beletartozik a kultúrába. Néha nem is lehet tudni, hogy egy intézmény civilizatórikus-e vagy kulturális.
Szerinted akkor most mi a helyzet?
Az megy tovább, ami néhány száz éve tart a világban. Ez a modernitás kora, rettenetes veszélyekkel és világháborúkkal megterhelve, amelyben az individuum öntudatra ébredt, de uszulnak az ellenerők, és az individuumot le akarják tiporni. Ez a folyamat néhány száz éve tart, és még néhány száz évig el fog tartani. Kiszámíthatatlan, hogy a művészetet illetően hol, mikor robban ki valami csodálatos.
Mobilizálni kell a kormánnyal elégedetlen szavazókat, ezt mondta a Független Hírügynökségnek Heiko Kretschmer, az MSZP kampánytanácsadója. A német szakember több választási kampányban részt vett tanácsadóként, most azt gondolja, hogy az ellenzéknek közvetlenül kellene az embereket megszólítania, és ez szerinte a kormánypárti médiatúlsúly ellenére is megvalósítható. Az álhírek terjesztését etikai és szakmai szempontból sem tartja jónak.
Heiko Kretschmer Fotó: FüHü
Régóta dolgozik kampánytanácsadóként Németországban, például az SPD-nek, a Német Szociáldemokrata Pártnak. Mikor adott nekik utoljára tanácsokat?
Nem csak az SPD-nek adtunk tanácsokat, Németországban mi vagyunk az egyetlen ügynökség, amely öt pártnak is tanácsadója volt. A legfontosabb, a legnagyobb projekt valóban az SPD-nél volt, a 2013-as Bundestag-választási kampányban adtunk tanácsokat. Amelyen 2005 óta a legjobb eredményt érték el.
A 2013-as kampánynak volt egy elég sajátos momentuma, Peer Steinbrückről, az SPD kancellárjelöltjéről olyan kép jelent meg a Süddeutsche Zeitung címlapján, amelyen bemutatott. Ehhez mit szólt?
Hogy te jó ég, mit csinál… Ez az ő személyes döntése volt. Azt is meg kell jegyeznem, hogy amikor először láttam a közösségi médiában a képet, akkor azt hittem, hogy hamisítvány. Fél órával később tudtam meg, hogy valódi.
Miért döntött most úgy, hogy az MSZP-nek dolgozik, nekik ad tanácsokat?
Az a benyomásom, hogy a tapasztalatunk, amelyet a különböző kampányok során szereztünk, Magyarországon nagyon hasznos lehet. Olyan kampányt tudunk folytatni, ami megszólítja az embereket, és nem csak a médiára támaszkodik.
A felmérésekből az látszik, hogy az utóbbi időben az MSZP folyamatosan veszített a népszerűségéből. Van már ötlete, hogyan lehetne ezt megállítani?
Először is, igen. Másodszor viszont túl korai volna már most arról beszélni, hogy mi minden történik majd a kampány során. Szerintem az a fontos, hogy az MSZP olyan témákkal érveljen, amelyek megmutatják, hogy Magyarországon egy másfajta politizálás is lehetséges, olyan, amellyel a párt választóit sikerül megszólítani és mobilizálni. Úgy látjuk, hogy
az MSZP az a párt, amely a legkevésbé tudta mozgósítani a szavazóit.
Ez azt jelenti, hogy ha sikerül a potenciális MSZP-szavazókat meggyőzni, hogy ténylegesen is szavazzanak, akkor azért már jobban néznek ki az eredmények.
Azt is nyilvánvalóvá kell tenni, hogy az MSZP-t időközben már egy más politizálás jellemzi.
Mit ért ez alatt?
Például ennek kinyilvánítása a Párbeszéddel való szövetség, a döntés, hogy Karácsony Gergely lesz a miniszterelnök-jelölt.
Négyévente a választók leadják a szavazatukat, aztán a politikusok vagy betartják, amit ígértek, vagy nem. Itt a miniszterelnök-jelölt az emberekkel együtt szeretne politizálni, és a magyar politikát velük együtt szeretné alakítani. Ez az MSZP szempontjából egy jelentős váltás.
Néhány hete egy interjúban azt mondta, hogy szükség lenne némi populizmusra a baloldalon is. Mit értett ezen?
Mindent persze nem fogok elmondani, amit a következő 68 napban tervezünk, de alapvetően arról van szó, hogy
a politikát úgy kellene elmagyarázni, hogy köze legyen az emberek mindennapi életéhez.
Vannak ellentmondások, amit a magyarok tapasztalnak, még a Fidesz-szavazók is, például, hogy az oktatás és az egészségügy állapota nem elfogadható, vagy hogy a magyarok kétharmada nincs olyan anyagi szinten, hogy megfelelő életet tudjon élni. Sokan keményen dolgoznak minden nap, mégsem tudják eltartani a családjukat.
Ezt tematizálni kell, és erre válaszokat kell találni. Ezeket a lehető legegyszerűbben, adott esetben kihegyezve kell megfogalmazni.
Az elmúlt hetekben az oktatás és az egészségügy témája egyre többször került elő ellenzéki politikusok megszólalásaiban. Ez már az Ön hatása?
Nem (nevet). Én csak tanácsadó vagyok.
Fotó: FüHü
Ha a Fidesz kommunikációját nézzük, akkor azt látjuk, hogy náluk a valóság nem mindig számít. Ön mit gondol az álhírek terjesztéséről egy kampányban?
Ez a kérdés komoly etikai megfontolásokat is felvet. Etikai nézőpontból semmire nem tartom ezeket. Szakmai szempontból azt mondom, hogy
hosszú távon károsak,
az USA példáján is láthatjuk, hogy a Trump-kampány bizonyos elemei időközben már ellene fordulnak.
Rövid távon azt kell mondani, hogy adott esetben bizonyos társadalmi csoportokban, amelyek egy zárt közegben élnek, ahol akár a tényeket figyelmen kívül lehet hagyni, akkor az álhírek, ha megfelelő emberek megfelelő módon használják őket, akár sikeresek is lehetnek. De ez csak olyan csoportok esetében működik, amelyek nagyon elszigeteltek. Így aztán a baloldal vagy a politikai közép, a felvilágosodott, városias polgárság kevésbé nyitott erre, az ő körükben ez kevésbé működik egy választási kampányban is.
Szóval ez olyan embereknél működik, akik egyfajta buborékban élnek? Mit gondol, ezeket az embereket el lehet érni más információkkal is? Egyáltalán, ők célpontjai mondjuk a magyar ellenzék kommunikációjának, meg akarják őket győzni?
Nem minden esetben. De azt hiszem, hogy ha a motivációt is megnézzük, az érzelmi mozgatórugókat, hogy miért mozognak ilyen buborékokban, akkor lehet utakat találni. Néhány esetben
az ilyen buborékban való mozgás egy kísérlet arra, hogy választ találjanak olyan kérdésekre, amelyek bizonytalanságot okoznak:
globalizáció, kultúrák találkozása, digitalizáció, a munka világában zajló változások. Ha ilyen elbizonytalanító trendek jelennek meg, akkor nagy a kísértés arra, hogy egy buborékba zárkózzon az ember, ahol bizonyosságokat talál, egyszerű válaszokkal ezekre a kérdésekre.
Tehát a politikusoknak arra kell kísérletet tenniük, hogy az elbizonytalanodás gyökereihez jussanak el, és az emberekkel erről beszéljenek. Akkor sikerülhet kivezetni a buborékokból azokat, akik nem egy ideológiai torzulás révén kerültek be ezekbe, hanem csak nem látnak tisztán.
Ehhez ugye el kell érni ezeket az embereket. A magyarországi médiahelyzet viszont, különösen vidéken, egyre kevésbé ad erre lehetőséget. Hogyan akarják eljuttatni az üzeneteiket?
2002-ben Bundestag-választások voltak Németországban. Három hónappal a választás előtt mindenki leírta az SPD-t a közvélemény-kutatások alapján. Gerhard Schröder akkor azt a döntést hozta, hogy az iraki háború ellen indít kampányt. A német média 95 százaléka kritizálta ezért, hogy populista és Amerika-ellenes, és hogy egy kormány ilyet nem tehet. Négy héttel a választások előtt több százezer ember tüntetett Berlinben. Aztán mégis ő nyerte a választást.
Több hasonló példát is lehetne hozni, de az nyilvánvaló, hogy egy társadalomban, ha sikerült a politikai vitának egy bizonyos formáját beindítani, akkor az emberek személyes, egymás közti kommunikációja, a családon belül, barátok között, munkahelyeken folytatott beszélgetések fontosabbak, mint bármi más, ami a médiában megjelenik, vagy az interneten történik.
Ezért gondolom azt, hogy
bár valóban komoly hátrányt jelent a magyarországi médiahelyzet jelenlegi állapota, de van lehetőség üzenetek megfogalmazására, emberek megszólítására,
és arra, hogy el is érjük őket.
Tehát azt gondolja, hogy az óriásplakátokon, tévé- és egyéb hirdetésekben folyó, a menekültekről vagy Soros Györgyről szóló kampány ellen személyes kommunikációval kell küzdeni?
Igen, sőt, azt gondolom, hogy az ilyen kampányok saját magukat is megölhetik. Vannak érdekes vizsgálatok, amelyek szerint át nem látható médiaviszonyok között, például az internetes kommunikációhoz kapcsolódóan, a személyes kommunikáció hatása jelentősen növekszik. Ez érdekes módon még az internet világára is igaz.
Egy Facebook-poszt hatása ezerszer fontosabb, ha az valaki olyantól jön, akit az illető személyesen is ismer. Nem azt mondom, hogy a többi hatástalan, de itt a bizalomról van szó, a politikai viták véleményalkotó jellegéről, amelyek során lehet mobilizálni a szavazókat.
Fotó: FüHü
Az izgalmas az, hogy ebben az országban a Fidesz már jó néhány éve a szavazók egy kisebbségi arányával tesz szert többségre. Ez két dolog miatt van így. Egyrészt
sikerült demobilizálni az ellenfeleket, elvették az önbizalmukat,
a hitüket a saját politikájuk sikeres megvalósításában, illetve a magyar választási rendszer sajátosságai miatt a megosztott ellenzék nem tud többséget létrehozni.
Most az ellenzék közeledik egymáshoz, és elkezdi megfogalmazni a saját üzeneteit. Van egy olyan miniszterelnök-jelölt, aki nem herceg akar lenni, hanem első polgár.
A döntő kérdés az, hogy a magyaroknak azon többségét, akiket nem győzött meg a Fidesz teljesítménye, április 8-án sikerül-e rávenni arra, hogy elmenjenek szavazni.
Vagyis nem arról van szó, hogy a Fidesz-szavazókat kellene megtéríteni. A magyarok többségét szolgáló politikát kell megvalósítani.
Ha már a közösségi médiát említette, Ön szerint ennek kulcsszerepe lesz a kampányban?
Igen, azt gondolom, hogy a közösségi média fontos eszköze az üzenetek közvetítésének. Emellett az emberek mozgósításában is hasznos lehet, különösen akkor, ha a média többsége nem tisztességes módon tudósít.
Amit eddig tapasztalt, az alapján a magyar ellenzéki politikusok tudatosan használják a közösségi médiát?
Tekintsünk inkább előre… A különleges magyarországi politikai helyzet természetesen a közösségi médiában is tükröződik. A Fidesz kommunikációja itt is megmutatkozik. Ha baloldali populizmusról beszélünk, akkor ehhez az ellenzék oldalán a közösségimédia-használatnak is hozzá kell járulnia.
A kampány hivatalosan február 17-én kezdődik majd. Mit tanácsolt, jöjjön ki aznap valamilyen nagy dobással az ellenzék?
Az a benyomásom, hogy február 10-én fog történni valami nagy dolog. Az MSZP szempontjából ez egy fontos nap lesz, meg kell erősíteniük, hogy létrejött a szövetség, hogy a viták ellenére létrejött egy egység a változtatás szándékáról, hogy van egy baloldali erő, amely kész arra, hogy ezt a változtatást megvalósítja.
Szép lett a Dagály fürdő, és lehet még szebb is. De hiányoznak a fák, s az árnyékuk. A fővárosiak nemrég átadott strandja soha nem lesz olyan, mint volt – írja egyik bejegyzésében a Mentsük meg a Dagály fürdőt nevű Facebook csoport állandó látogatója. Mások azt kifogásolják, hogy ugyanazzal a zuhannyal tussolnak, mint a bezáráskor, de hajszárítóra, sőt, még fogasra sem költöttek. Miközben a mellette lévő Duna Aréna közel 50 milliárdba került.
Kicsit megkésve, de elkészült a Dagályfürdő. Pontosabban teljesen azért nincs még kész, a wellness részleg körül még mindig vannak elmaradások, de erről majd később. Ugyanis a fürdőt október elején már átadták a nagyközönségnek. Ez azért nagy szó, mert korábban – még nyár derekán – amikor az átadás részleteiről érdeklődtünk, akkor a Fühü tucatnyi kérdésére a kivitelező csak annyit válaszolt, hogy a „munka ütemesen halad”. Pedig már a kérdések megírásakor is túl voltunk az átadás hivatalos határidején, a válasz megfogalmazásakor már végképp. Az ütemesen haladó munka azonban végül meghozta gyümölcsét, még akkor is, ha ma nem tudjuk pontosan, hogy a tervezetthez képest mennyit késett a Dagály fürdő avatása. Az átadási ceremónia ezért lehetett rendkívül diszkrét, semmi csinnadratta, semmi szalagátvágás, egyszer csak kinyílt a néhány éve bezárt pénztár.
FH
A végeredmény azonban szép, rendezett, modern. Az őszi napsütés is az úszókat igyekszik kárpótolni a strandmentes évekért. A gyér látogatásnak hála akár magányosan is róhatunk pár ezer métert, az úszómester szerint a víz hőmérséklete 26-27, a brüggölő viszont 36-38 fok közötti. Remélhetően ennyi is marad. A Dagály egyébként két vadonatúj úszómedencével bővült, és pár napja már a wellness részleg is várja a nagyközönséget. Némi üröm az örömben, hogy a merülő medence – bár elkészült – egyelőre használhatatlan. Ugyanis túlságosan mélyre sikeredett. Erdős Péter, a Mentsük meg a Dagályfürdőt honlap népszerű szerkesztője viccelődve mondja: arra gyanakszik, hogy a tervező mélyépítő lehetett, ezért dönthetett a 2 méteres mélység mellett. Jelen pillanatban tehát arra várunk, hogy a medencét a hatósági előírás szerint feltöltsék. Viszont a szaunázók addig is ingyenesen kapnak hideg ásványvizet. Persze pohárban!
Az már önmagában is lehűti a kedélyeket, hogy a termál medencében csak díszként szolgál a régen egyébként folyamatosan működő két nyakzuhany, s néhol levált csempék jelzik, hogy a fürdőnek ezt a részét vagy elfelejtették felújítani, vagy a milliárdokból erre már nem tellett, mert máshová tették. Lehet találgatni. Nos, ezt a problémát gyorsan megoldották. A zuhanyfejeket leszerelték, a helyüket beburkolták. Erre mondják, hogy ügyes.
FH
Ami viszont egyenesen felháborító, hogy a szépen felújított, bár egyhangúan szürke épületben – amilyen az Aréna is – néhány lényeges dolog semmit sem változott. Úgy tűnik, hogy még ma is a két évvel ezelőtt otthagyott öreg hajszárító, fogas, akasztó és zuhanyozó van használatban. És amilyen telhetetlenek, az öltözőbe tükröt is szeretnének a fürdő szerelmesei, de az ezt szóvá tevő levelükre választ sem kaptak. Pedig a Mentsük meg a Dagály fürdőt honlap körül szerveződő több ezer békés fővárosi polgár türelemmel tudomásul vette a beruházó összes átverését.
A perzselő nyárban hoppon maradt úszni, fürödni vágyók persze bosszankodtak, amit a szervezők úgy próbáltak leszerelni, hogy a naponta dráguló, közel 50 milliárdért épített Duna Arénát, miután napközben teljesen üresen kongott, megnyitották a civilek előtt is. A siker mérsékelt volt. Pedig a belépő ára egyetlen úszásért csupán 500 forint. A feltételezések szerint ezért még szaunázni is lehetett, ugyanis az Arénában jól felszerelt wellness részleg is van. Információink szerint azonban azt soha nem nyitották ki, legfeljebb a sportolóknak. Erdős Péter azt is elárulta, hogy az Arénát és a Dagály fürdőt összekötő alagutat ugyan komoly összegért megépítették, de használni talán soha nem fogják. Csak terv marad az elképzelés, hogy közös belépővel mindkét intézmény látogatható. Emiatt persze nincs felháborodás, mert a fürdőzők leginkább a Dagályt akarták visszakapni.
A Dagály tehát – ha nem is akkor, nem is úgy, ahogy megígérték –, de működik. A szép időnek köszönhetően egyre többen keresik fel. Azt azonban még nem tudni, hogy meddig. Ugyanis a felröppent sajtóhírek szerint a komplett létesítmény építtetője, a Bp. 2017 KKft. hamarosan megszűnik. Ennek következményeként veszélybe kerülhet a Dagály fürdőt működtetető Budapest Gyógyfürdővel kötött megállapodás, amely biztosítja, hogy a fürdő medencéiben sporteseményeket ne rendezzenek. Ha viszont a szerződés már nem lesz érvényben, akkor bármi megtörténhet. S mindennek az ellenkezője is. De ezt a víz szerelmesei, akik Dagály ügyben többször befürödtek, jól tudják.
A Bp2017 KKft. a fentiekkel kapcsolatban a következő észrevételteleket tette:
A dagály strand bezárásakor a Budapesti Gyógyfürdő munkatársai mindent leszereltek, ami használható volt, így a zuhanyfejeket és minden egyebet még a kőszobrokat is elvitték. Korszerű új felszerelést kapott a fürdő minden helysége.
A Duna Arénát és a Dagály fürdőt összekötő alagutat ugyan valóban megépítették, de amíg a két létesítményt két külön cég üzemelteti, a BP.2017 KKft. állami tulajdonban van, a Budapesti Gyógyfürdő a fővárosé addig kihasználni nem lehet.
(szerkesztőségi megjegyzés)
Logikus lenne, ha a két létesítmény üzemeltetését a BP.2017 KKft. venné át hiszen mindkét létesítményt az állam finanszírozta, ki lehetne használni az elkészült alagutat, ha a létesítmények egy kézben üzemelnek, közösen használhatnák az úszni, strandolni, fürdőzni vágyók, így nőhetne a kihasználtság és mindennek tetejében
a bevételből csökkenteni lehetne a beruházásba fektetett tetemes összeget.
Még ebben a választási rendszerben is adottak a matematikai keretek a kormány leváltásához! Szerinte Hódmezővásárhely üzenete bizonyítja: a milliárdokba kerülő kormányzati propaganda ellenére Orbán és kormánya leváltható. Pontot tenne az „összefogósdi” végére, melynek végkicsengése, hogy csak nekik sikerült kormányképes csapatot felmutatniuk annak ellenére, hogy koalíciós kormányzásra készülnek. A legfőbb dolgának tekinti, hogy a kamuhírekről a valóságra irányítsa a figyelmet. Ha a hatszázezer pártot még nem választó, de szavazni kívánó elmegy az urnákhoz, és van további félmillió, akik kormányváltást akarnak, de nem biztos, hogy tenni is fognak érte, akkor a hátra lévő három hétben az a feladata, hogy meggyőzően bizonyítsa érdemes a Karácsony-kormányra és a szociális demokráciára szavazni. Mindezt Karácsony Gergely az MSZP-Párbeszéd miniszterelnök-jelöltje mondta el a Független Hírügynökség kérdéseire adott válaszában.
Hódmezővásárhely után már realitásnak tekinted saját miniszterelnök-jelöltségedet?
Hódmezővásárhely üzenete egyértelmű: a Fidesz igenis leváltható. Orbánék milliárdokat költenek hazug propagandára, de még így is jól látható, az ország többsége változást akar. Ha a Fideszt Hódmezővásárhelyen – az ország egyik legfideszesebb helyén – le lehet győzni, akkor az országban bárhol le lehet győzni.
Milyen funkciója lehet egy árnyékkormánynak, közvetlenül a választások előtt?
Bár az emberek többsége kormányváltást akar, nem elég csak arról beszélni, hogy menjen Orbán. Meg kell tudnunk mutatni, mi jönne utána/helyette. És nem elég erről szép szavakat mondani, fel kell mutatni egy olyan konkrétumokra lefordítható programot és egy olyan csapatot, akik képesek arra, hogy egy új kormányban ezeket az elképzeléseket cselekvésre váltsák. Sok párt regélt már a kormányzóképességről, de egyedül nekünk sikerült összerakni egy ütőképes csapatot, akikre április 8-a után valóban rá lehet bízni az országot. Olyan nagynevű szakemberek vállaltak szerepet az árnyékkormányban, akik már rengeteget letettek az asztalra, és bizonyítottak a hozzáértésüket és az elkötelezettségüket
Orbán az évértékelőjén azzal gúnyolódott, hogy neked, mint importárunak, az a feladatod, hogy kivezesd a pártot a parlamentből. Szerinted ma is elmondaná ezt a beszédet?
Orbánt fogom kivezetni a kormányból és a legkevésbé sem érdekel a véleménye. Mondjuk, ha olyan gyenge lenne az ellenzéke, mint amennyire állítja, akkor nem beszélt volna róla ilyen hosszan. Rám több szót vesztegetett, mint a magyar egészségügyre, oktatásra, bérekre vagy a nyugdíjakra együttvéve.
Azt mondtad, mára lezárulnak az egyeztetések, visszalépések. Úgy, ahogy te elképzeled?
Könnyű helyzetben vagyok, hiszen ebben a kérdésben már évek óta ugyanazt mondom. Orbán és a Fidesz legyőzhető, ehhez arra van szükség, hogy az ellenzék legalább a választókerületekben együttműködjön. A matematikai keretek adottak és Hódmezővásárhely is mutatja, hogy a mostani rendszer is lehetővé teszi az ellenzéki győzelmet. A kampány záró szakaszában a demokratikus ellenzéki oldalon most már mindenkinek őszintén és egyenesen kell beszélnie: hajlandó a kormányváltás érdekében együttműködni a többiekkel vagy nem. Remélem hamarosan pontot tehetünk az “összefogósdi” végére, tudjuk a dolgunk ezzel kapcsolatban.
Sokkal harcosabb, keményebb lettél a kampány alatt. A személyiséged változott, vagy ezt igényli a választó?
Ugyan az az ember vagyok, mint aki voltam. És maradok is. Már képviselőként, aztán polgármesterként is mindig fontosnak tartottam, hogy hozzáállásomban egyszerre legyen jelen a kompromisszumkészség és az elszántság.
Fontos, hogy odafigyeljünk egymásra, tudjunk együttműködni, de az ugyanilyen fontos, hogy harcoljunk az igazunkért, kiálljunk az emberek mellett. Sokszor elmondtam, számomra a politikai szerepvállalás egyfajta szolgálat.
Amikor azzal tudom jobban szolgálni az embereket, hogy konkrét célok érdekében kompromisszumokat keresek, azt teszem, ha pedig azzal, hogy harcolok, akkor igen elszántan fogok harcolni értük.
A kormánypárt egyre durvul, mondjuk így: némethszilárdosodik. Muszáj velük lépést tartani?
Én a magam részéről biztos, hogy nem fogok némethszilárdosodni. De Kósa Lajos, Semjén Zsolt és többiek zűrös ügyei egyre inkább új szókészletet követelnek. És azt is látni kell, hogy a Fidesz és Orbán egy hatalmas, majdnem mindenre kiterjedő propagandagépezetet működtet, amiben a Habony féle hazugsággyárban napi szinten gyártják a kamuhíreket és rágalmakat. Nekünk ebben a helyzetben az a dolgunk, hogy a kamuról a valóságra irányítsuk a figyelmet. Nem véletlen hogy Orbán Viktor nem mer kiállni velem vitázni. Számára ugyanis megsemmisítő lenne, ha ki kellene lépnie a propagandagépezete védelme mögül, ha egyenesen kellene beszélnie és szembesítenék a valósággal. Azonnal megsemmisülne.
Számítasz-e arra, hogy ellened is elindul egy keményebb karaktergyilkossági akció?
Próbálkoznak most is, de nem találnak fogást. Egyes hírek láttán már tényleg nem tudom, sírjak vagy nevessek. Olyan abszurd, légből kapott hülyeségeket képesek leírni. Az meg egyenesen abszurd és vérlázító, hogy míg engem alaptalan ügyekkel rágalmaznak, addig kiderül, hogy Orbán veje milliárdokat, Kósáék meg százmilliárdokat nyúlnak le.
Mi érzékelsz? A Tiborcz-ügy vidéken is átütötte az ingerküszöböt?
Az országot járva, azt érzékelem, hogy propagandagépezet ide vagy oda, az emberek egyre inkább tudják, mit művel Orbán. Ezt igazolják egyébként a felmérések is. Orbán vejének ügye eljutott az emberekhez, és látják, hogy meztelen a király. Orbán sokáig azt a látszatot próbálta kelteni, hogy ha egyes fideszesek, mondjuk, Rogán, lopnak is, ő maga nem egy „felhalmozó”. A Tiborcz-ügyben viszont egyértelműen látszik, Orbán igenis a saját zsebeit tömi, a saját családját gazdagítja.
Milyen változást hozhat a választói attitűdben az utolsó három hét?
Legalább hatszázezer szavazó van, aki biztos elmegy az urnákhoz, de még nem választott pártot. És van további félmillió, akik kormányváltást akarnak, de nem biztos, hogy tenni is fognak érte. Ha ők azt látják, hogy nemcsak nemet lehet mondani a Fideszre, de van mire igent mondani: a Karácsony-kormányra és a szociális demokráciára, akkor jó esély van rá, hogy eljönnek és szavazatukkal minket támogatnak.
Az utolsó hetekben ezen fogunk dolgozni.
Ha nyersz, akkor is marad a bicikli?
A bicikli megvolt országgyűlési képviselőként, megmaradt polgármesterként, biztosan megmarad a jövőben is. Nyilván egy miniszterelnök protokolláris, biztonsági és egyéb megfontolásokból nem pattanhat állandóan bringára. De ha a kérdés arra vonatkozik, hogy továbbra is kerülném a fényűzést meg az üres flancolást, a válaszom egyértelmű: igen. Mind mondtam, számomra
a politikai pozíció nem cél, hanem eszköz. Eszköz arra, hogy az embereket szolgáljam.
S ilyenkor mindig Ferenc pápa szavai jutnak eszembe „Akinek kicsit több hatalma van, annak kicsivel többet kell szolgálnia.”
Amikor legutóbb – március elején beszélgettünk– akkor azt mondta, hogy „Ha minden igaz, szeptemberig megszülethet a döntés arról, hogy felkerül-e a Magnitsky listára Orbán Viktor és nyolc társa, akik ellen minden bizonnyal vizsgálat indul a Frontiers of Freedom bejelentése alapján”. Igaz, most még csak május van, de valami híre csak van az ügy állásáról. Hol tart most a beadványuk?
Hivatalosan is tudjuk, hogy a beadványt befogadták, sőt, a beadvány vizsgálata is elkezdődött. Némileg azért lassult a folyamat, mert menetközben volt egy külügyminiszter váltás, Donald Trump elnök Rex Tillersont Mike Pompeóval, a Központi Hírszerző Ügynökség (CIA) eddigi vezetőjével váltotta fel. Ez a beadványunk szempontjából azért lényeges fejlemény, mert egy minisztercsere óhatatlanul a nem napi ügyek kezelésének halasztódásával jár. És mint ismert, a Magnitsky-ügyek kezelésében két minisztérium a felelős, a Pénzügy- és a Külügy. De azért
úgy tudom, megy előre a dolog,
hiszen bár Pompeo mondja ki a végső szót, a minisztériumi szakemberek azok, akik a napi munkát végzik ezzel kapcsolatban is.
Mennyire befolyásolhatja a beadvány sorsát a külügyminiszterváltás? Korábban ugyanis Ön azt mondta, hogy „biztos abban, hogy a vizsgálatot el fogják indítani, nem csak amiatt, mert alapos munkát végeztek és több oldalnyi linkgyűjteményben tálalták a bizonyítható ügyeket, hanem amiatt is, mert az emberi jogi szervezetek által eddig a törvény keretében benyújtott egyik bejelentés sem volt ennyire célzott”.
Ismerve a két ember – Tillerson és Pompeo – habitusát, azt mondanám, hogy ez utóbbi aktívabb, hogy úgy ne mondjam, agresszívabb külpolitikát fog folytatni, mint tette azt az elődje.
Ez azt is jelentheti felgyorsul beadvány elbírálásának a folyamata?
Azt nem tudom megmondani, elsősorban azért ez azoktól függ, akik ezzel konkrétan, napi szintem foglalkoznak.
És befolyásolhatja-e a magyar-amerikai viszony alakulását a külügyminisztercsere? Szakértők szerint – de a jelek is erre utalnak – Orbán reményei nem váltak valóra, pedig ő volt az elsők egyike, aki látványosan Trump mellé állt, s tette ezt azelőtt, hogy megnyerte az elnökválasztásokat?
Nem, mert Magyarország az amerikai külügyek térképén nem jelent sokat.
És mennyiben változtat – változtathat- egyáltalán – ezen a viszonyon az, hogy Magyarország, szembe menve az Európai Unióval, Trump mellé állt az amerikai nagykövetség Jeruzsálembe helyezésének az ügyében?
Nagy tévedés, ha Orbánék azt hiszik, hogy ez befolyásolja Magyarország megítélését a Fehér Házban.
Hiába szálltak szembe az EU-val ebben a kérdésben, ezzel nem lesznek népszerűbbek Washingtonban.
Egyébként sem voltak egyedül, hiszen az EU tagok közül ugyanígy lépett Csehország és Románia sem volt hajlandó aláírni a Macron francia elnök által kezdeményezett közös nyilatkozatot, mely ellenezte volna, hogy az Egyesült Államok átteszi a nagykövetségét Jeruzsálembe.
Visszatérve a Magnitsky-ügyre. Az Önök beadványának benyújtása óta eltelt valamivel több mint két hónap alatt voltak történések a kétoldalú kapcsolatokban – hogy mást ne mondjak, a közelmúltban a Direkt 36 portál és a The Washington Post közös oknyomozással kiderítette, hogy a csalással kiállított magyarországi útlevelek miatt veszélybe került a magyarok vízummentessége. Van-e valami összefüggés e között és az Orbánt, családtagjai közül párat és szűk körének néhány tagját érintő Magnitsky-beadvány ügyben folyó vizsgálat között?
Közvetlenül nincs, de közvetve nagyon is van. Hiszen a mi beadványunk tartalmát támasztja alá az, hogy kiderült, közel 700 külföldi jutott csalás útján magyar útlevélhez, s ők lehetőséget kaptak amerikai beutazásra,
vízum nélkül, s hogy közülük többen éltek is ezzel a lehetőséggel, sőt, többen itt is maradtak és eltűntek a hatóságok szeme elől. Ugyanis ez is azt bizonyítja, hogy Magyarország veszélyezteti az USA és egyébként az egész NATO biztonságát. Ilyen értelemben egyértelműen van összefüggés a két ügy között.
Február közepén a “Viharfelhők gyülekeznek Magyarország felett” című írásában apokaliptikus jóslatokat fogalmazott meg: „a Fidesz által meghekkelt választási rendszer és a gyenge és szétaprózódott ellenzék miatt nem létező erős ellenfél miatt az emberek számára nem marad más megoldás, mint az utcára vonulni, ahogy azt tették 1956 október 23.án, hogy erővel döntsék meg Orbán hatalmát”. Azóta lezajlott egy választás és kétharmadot szerzett a Fidesz. Ennek ellenére is számít robbanásra?
Még most is tartom az akkori véleményemet – Magyarországon pár éven belül robbanni fog a társadalom. Orbán nem fog békésen négy évet kitölteni, az meg végkép biztos, hogy még egyszer nem fog választást nyerni. Merthogy az utópiának – és ez örökérvényű –, amit Orbán ígér a szavazóinak van egy elkerülhetetlenül bekövetkező negatív végkifejlete: katasztrófába torkoll.
Orbán Houdini, a nagy mágus szeretne lenni, de bármit csinál, az ország adottságai, a gazdaság helyzete, a világban végbe menő gazdasági folyamatok eredményeként nem lesz képes olyan hátteret teremteni, amely biztosítaná, hogy ne jöjjön el az a pont, amikor a rá szavazók rájönnek, becsapták őket.
Mert hiába csinál Orbán bármit, az ígéretei – hogy ő majd felemeli a leginkább rászorulókat – nem teljesíthetők és nem is lesznek teljesítve. A realitások talaján maradva, csak vázlatszerűen: Magyarország tőkeszegény ország, s néhány szellemi terméket leszámítva nem rendelkezik semmivel, ami előre vinné a gazdaságot, tőke nélkül pedig nem lehet előre jutni. Egyre kevesebb a beáramló tőke, s előre modellezhető az uniós források komolyabb csökkenése. Mert ne tévesszen meg senkit az, amit mondanak:
ők nem az ország javára dolgoznak, ők már lemondtak arról, hogy Magyarországot előbbre vigyék.
Saját zsebüket tömendő folyamodnak illegális dolgokhoz, árulnak útleveleket, lopnak, csalnak, hazudnak, kétes hírnevű alakokkal állnak össze, kétes üzleteket kötnek.
Ennek ellentmond, hogy eddig sem csorbították ezek az ügyek a népszerűségüket. Pedig számos, az Ön által emlegetett ilyen kétes, saját zsebes ügyre fény derült…
Egy ideig persze beválik – s ezt az elmúlt évek is mutatják – az ígérgetés, hogy ők lesznek azok, akik a kirekesztetteket, a szegényeket, stb. felemelik – ez magának a populizmusnak a lényege. De eljön az a pont, amikor minden populista vezetőt utolér a sorsa, amikor az emberek tömegei rájönnek arra, hogy becsapták őket, ilyenkor az erős hatalmat felváltja az erős nép – ekkor vannak véres forradalmak. Ha végignézzük Magyarország történelmét, mindig ez történt, amikor a vezető réteg nem tudta kielégíteni a többség minimális igényeit sem.
De az már külön tragédia, hogy Orbánnak jelen pillanatban egyszerűen nincs ellenzéke, a másik oldalon nincs egyetlen egy olyan politikus sem, akiről az emberek azt gondolnák, hogy képes lenne átvenni a hatalmat.
Emiatt nyert Ön szerint Orbán, ráadásul kétharmaddal? És a feltételezett – és egy kis részben már bizonyított – csalások nem játszottak ebben szerepet?
Persze, hogy történtek csalások, ez várható is volt. De egyébként még a legdemokratikusabb választásokon is történnek ilyenek. Orbán persze nem is tartja magát az európai értékekhez. De másutt, például Oroszországban vagy Törökországban még komolyabb csalások voltak, igaz, a mérték nem mindegy. Amúgy ez is olyan, mint a statisztika: ha én hamisítom, akkor az jó statisztika, ha más, akkor hamisított. De Orbán nem emiatt nyert, hanem, mert nem volt vele szemben egyenrangú ellenzéki erő.
Ezek szerint semmi értelme például egy olyan akcióknak, mint a nacionalizmus előretörése elleni küzdelem jegyében május közepén felállított új nemzetközi szervezet, az Unhack Democracy in Europe első projektje, a True Votes Hungary # Tiszta Voks, amelynek célja az április 8-i magyarországi választásokon elkövetett csalások teljes felderítése?
Azt nem mondaná, hogy semmi értelme.
Változtatni persze olyan értelemben nem fog, hogy visszamenőlegesen megmásítja a magyarországi választási eredményeket vagy hogy kikényszeríti a választások megismétlését
– ne legyenek ilyen illúziók senkiben, erre még az Európai Uniónak sincs lehetősége! Annyiban ugyanakkor nagyon jó, hogy ilyen vizsgálat indul nemzetközi szinten is, mivel egy elemét jelentheti az orbáni mozaik összerakásának. Fel kell persze arra is készülnie mindenkinek, aki fellép – Magyarországon vagy külföldön – az orbáni rendszer ellen, hogy megpróbálják majd lejáratni, befeketíteni, megkérdőjelezni személyében is. Arra fognak hivatkozni, hogy mindenki, aki kétségbe vonja a kétharmados többséget, az Magyarországot akarja befeketíteni a világ előtt.
Csak visszautalnék az előbb mondottakra: még az Európai Uniónak sincs olyan mechanizmusa, amellyel kikényszeríthetné bármely kormánytól visszamenőlegesen egy választási eredmény megváltoztatását, ne adj isten új választások kiírását.
Ami pedig az Unhack Democracy Europe célját illeti – látható, hogy világszerte, így Európában is csődöt mondott a globalizáció és a multietnikai társadalmak iránti vágy, azok, akik továbbra is kiállnak ezek mellett az eszmények mellett – hogy úgy mondjam – széllel szemben pisilnek.
Tipikus példa erre Macron: a globalista elveket valló francia elnök megpróbálja egységes politikai, katonai, gazdasági és pénzügyi erővé kovácsolni Európát – eközben azonban Franciaországban a népszerűsége hatvanvalahány százalékról huszonvalahányra zuhant. A globalizáció és multietnikai társadalmi igény csődjére a természetes reakció a populizmus és a nacionalizmus ígérete.
Orbán erre kiválóan ráérzett…
A Frontiers of Freedom által március legelején a Magnitsky- törvény keretében kilenc magyar személy ellen tett bejelentést, azok ellen „akik az elmúlt nyolc évben megsértették az emberi jogokat azáltal, hogy kulcsszerepet játszottak a magyarok és nem-magyarok szabadságnak a korlátozását maga után vonó törvények és szabályok megalkotásában, továbbá korrupciós ügyekben vettek részt/részesültek azok hasznából”:
Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke
Lázár János, (a bejelentés idején még) miniszterelnökséget vezető miniszter
Rogán Antal, (a bejelentés idején) a miniszterelnök miniszteri rangú kabinetfőnöke
Polt Péter, Magyarország legfőbb ügyésze
Matolcsy György, a Magyar Nemzeti Bank elnöke
Orbán Győző, Orbán Viktor édesapja
Lévai Anikó, Orbán Viktor felesége
Mészáros Lőrinc, Felcsút polgármestere
Tiborcz István, Orbán Viktor veje
Ligeti Miklós, a Transparency International Magyarország jogi igazgatója szerint hiába támadja őket a kormány azzal, hogy őket nem választotta meg senki, a korrupció ellen küzdő civil szervezetnek igenes van létjogosultsága, az emberek támogatják munkájukat. Orbánék szeretnék őket Soros-szervezetként felmutatni – nyilatkozta Ligeti a Független Hírügynökségnek, de a tények mást mutatnak.
A nagy cégek kötelezően részei a TAO-rendszernek
Másutt korrupció, nálunk lobbizás
Felcsút, Szolnok, Mezőkövesd, és Kisvárda a kedvezményezettek
Táskás emberek, akik valójáéban TAO brókerek
A cégek politikai megfontolásokat érvényesítenek
L. Simon László szerint a kulturális TAO-ból nagyjából harminc százalékot lopnak el, akkor a sportra költött, százmillárdokkal több TAO-ból vajon mennyit?
Erre a kérdésre nincsen megbízható adatokon alapuló válasz. A Transparency International Magyarország 2015 tavaszán-nyarán kezdte vizsgálni az állam társaságiadó-bevételeit apasztó sporttámogatásokat, közkeletű néven a TAO-t. Ekkor azért már jócskán benne járt Magyarország a TAO bizniszben; a nyilvánosan elérhető adatokból már akkor tudni lehetett, hogy 2015 III. negyedévével bezárólag 200 milliárd adóforint kerülte el az államkasszát, és jutott a látványcsapat sportoknak. Az első vizsgálataink a nyilvános adatok áttekintésére szorítkoztak, ha úgy tetszik, ezek inkább előkészítő mélyfúrások voltak. Az eredmények megdöbbentőek voltak: 2015-ben már látható volt, hogy addigra már több mint 9 milliárd forintot tett ki a felcsúti labdarúgó akadémia TAO részesedése. Egyértelműen meg tudtuk állapítani, hogy vannak privilegizált klubok és sportszervezetek, Felcsút mellett Szolnok, Mezőkövesd, és Kisvárda tűntek ilyeneknek. A nagy pénzeket felszívó klubokkal szemben Szeged például egyszerűen nem tudott támogatást lehívni, hiába voltak ambiciózus tervei, nem tudta ezeket a programokat pénzre váltani. Mindennek a feltárásához elegendő volt összegezni a nyilvánosan elérhető számokat. Néha ugyanis az adatot nem titkolja senki, ott van az orrunk előtt, csak nem adjuk össze a számokat, és ezáltal könnyebbé tesszük a hatalomnak, hogy úgy tegyen, mint ha azok a számok nem is lennének elérhetőek és összeadhatóak. A 2015-ös kutatásunkban összefoglaltuk a látványcsapatsport-támogatás rendszerére jellemző, főbb visszaélési formákat. A legenyhébb ezek közül az, amikor a cégek, amelyek társasági adóalanyként jogosultak a társasági adóbefizetéseiket csökkenteni a sportcsapatoknak nyújtott támogatással, maguk is elkezdenek támogatásra jogosult szervezeteket létrehozni. És ez által csökkentik, optimalizálják a saját adójukat.
Tehát saját maguknak „TAO-znak”.
Így van ez az öntaózás egyik formája. Ez a megoldás egyrészt formailag szabályos, másrészt van egyfajta pozitív társadalmi hatása is, mivel számos új sportszervezet alakul, és ez még akkor is jó dolog, ha az adományozó cég az adókedvezmény hiányában nem lenne ilyen önzetlen. Az öntaózás durvább esete valósul meg, amikor a támogatásban részesülő sportszervezet korlátolt felelősségű társaságként működik. Az ilyen sportcsapat, lévén maga is társaságiadó-alany, a cégek által adókedvezmény fejében nyújtott támogatásokból származó bevételei után adókedvezményt érvényesíthet, mégpedig úgy, hogy saját maga is nyújt TAO- támogatást. És persze mi is hallottunk ún. táskás emberekről, akik TAO brókerkedést végeznek.
A támogatásbrókerek a hírek szerint nem egyszerűen összekötik a cégeket a támogatást kereső sportszervezetekkel, hanem azt az összeget is mozgatják, szállítják, amit a támogatott csapat visszaoszt a támogatást nyújtó vállalatnak.
Ennek a modellnek az a lényege, hogy a cég a teljes támogatási összeg után érvényesíthet adókedvezményt, miközben a támogatás tényleges összegén, vagyis a nettó kivéten megosztozik a támogatott sportszervezettel. Valamennyi tehát marad a kedvezményezett sportszervezetnél, ám a támogatás bizonyos hányada – 30-50 %-ról hallani – visszacsorog a céghez. A TI Magyarország ezt a támogatási csalást csak elmondásból és nem a gyakorlatból ismeri, ellenkező esetben már régen feljelentést tettünk volna adócsalás miatt. Nem az a baj, hogy a cégek pénzt adnak a látványsportra, és persze az is rendben van, hogy az állam ezt adókedvezménnyel honorálja. Önmagában még az sem gond, hogy 2011 és 2018 között nagyjából 500-550 milliárd forint összegű adóbevétel nem folyt be az államhoz, hanem a látványsporthoz kerül. Az átláthatatlanság a baj. Ha a kormány egyedüli célja azt lett volna, hogy a cégeket ösztönözze a sport támogatására, , akkor teljes nyilvánosságot és átláthatóságot is megkövetelhetne.
Az átláthatatlanság azonban kétes eredményre vezetett, lehetővé tette ugyanis, hogy a cégek politikai megfontolásokat érvényesítsenek a TAO támogatás odaítélése során. Azok a sportszervezetek rendelkeznek komoly támogatásvonzó képességgel, amelyeknek egyszersmind jók a politikai kapcsolataik, miközben a csapatok sportbeli eredményessége, tradíciói szinte egyáltalán nem számítanak.
Az is visszásságok táptalaja, hogy az állam az ekkora pénztömeg kezelésére feltehetően alkalmatlan sportszövetségekre bízta a TAO-rendszer működtetését. Márpedig a sportszövetségeknek testidegen feladat ezernyi sportcsapat támogatási igazolásait, sportfejlesztési programjait, és az ehhez kapcsolódó elszámolásait intézni.
Én meg azt hittem, hogy ők bonyolítják a titkos ügyleteket, hogy finoman fogalmazzak…
Ennyire talán nem fekete-fehér a rendszer. A Vízilabda Szövetség példáját idézném, akikkel sikerült tisztázni, hogy szövetségi szinten igenis feltártak egyes vízilabda csapatokhoz köthető visszaéléseket, szabálytalan támogatást felhasználásokat.
A szabálytalanságra vonatkozó jelzéseket meg is küldték az EMMI sportért felelős államtitkárságának, ahol viszont évekig nem történt semmi.
Nem a szövetség volt az, amelyik becstelenül, vagy rosszhiszeműen járt el. A minisztérium késlekedett a szabálytalanul felhasznált támogatások visszavételével és nem zárta ki a rajtakapott csapatokat a soron jövő támogatási évekből.
Hogy működik a gyakorlatban a látványsport támogatáskezelési rendszere?
A kormány a TI-Magyarország által a TAO-támogatások nyilvánosságáért indított perekben sokáig azzal érvelt, hogy ez az adomány pont ugyanolyan, mint a személyi jövedelemadó egy százalékos felajánlása, és ha az utóbbi titkosan zajlik, akkor miért lenne a sporttámogatás nyilvános. Ez az állítás persze nem igaz, a TAO esetében a pályázó először sportfejlesztési programot dolgoz ki, amit jóvá kell hagyatnia a saját sportágazatában működő országos szakszövetséggel. A döntés itt arra vonatkozik, hogy a klubszintű fejlesztési program illeszkedik-e a szövetség hosszú távú elképzeléseihez. Az, hogy a szövetség melyik sportcsapatnak fogadja el a fejlesztési programját, és melyiknek nem, teljességgel szubjektív. Mint tudjuk, a sportszövetségek politikailag bekötött szervezetek, sokszor közvetlenül valamelyik politikus, vagy a politikához igen közel álló személy a fő vezető.
A sportfejlesztési program elfogadása vagy elutasítása a csapatot támogatásra alkalmassá, vagy támogatásra alkalmatlanná minősíti. Ha átment ezen a szűrőn a sportcsapat, akkor a sportfejlesztési programjának a megvalósítására gyűjthet támogatókat.
Elmegy szépen a sportfejlesztési programjával a cégekhez és megpróbálja feltölteni az ebben meghatározott támogatási keretet. Felcsút, Mezőkövesd, Szolnok, Kisvárda igen hamar meg tudják tölteni a támogatási kereteiket.
Ha a sportfejlesztési program 300 millió forintnál ambiciózusabb, akkor eleve nem a sportszövetség, hanem közvetlenül a minisztérium hagyja jóvá. Ez rögtön politikai döntés.
Jellemző, hogy például a felcsúti utánpótlás nevelésért alapítványnak a sportfejlesztési programjai rendre meghaladták a 300 millió forintot. A nagy értékű sportfejlesztési programokról közvetlenül politikai döntés születik. A rendszer tehát úgy van kiépítve, hogy bár elvileg hasonlóságot mutat az 1 %-os felajánlással, valójában itt nincsen adóalanytól a támogatott szervezethez mutató közvetlen döntés. Több körben is nem számon kérhető, politikailag kitett, vagy közvetlen politikai döntés határozza azt meg, hogy valamely sportszervezet alkalmas-e, szabad-e neki egyáltalán támogatásokat gyűjteni.
A TI szerette volna megtudni, hogy van-e olyan összefonódás a sport és a politika között, hogy a TAO-pénzeket átutaló cégek, más csatornán az államtól jutnak pályázatok útján pénzhez. Ebben a kutatásban hol tartotok?
Azok a perek, amelyek végül áttörést hoztak a titkosítási szándékkal szemben, 2016-ban kezdődtek. 2016. június 3-án nyújtottuk be azokat a közérdekű adatkéréseket, amelyek végül szűk másfél évnyi perlés végére sikerre vitték az ügyet. Arról van tehát bírósági döntésünk, hogy a 2011 évközi kezdettől 2016. június 30-ig terjedő ötéves időszakra nézve adják ki a minisztériumok és az országos sportági szakszövetségek az ún. támogatási igazolásokat. A támogatási igazolás az a papír, amiben szerepel a támogatást nyújtó cégnek a neve, a támogatás összege, a támogatás évadának a megjelölése és a támogatott sportszervezet. A támogatást nyújtó cég ez alapján érvényesíti az adókedvezményét. Jelenleg 53 ezer db támogatásigazolás van a birtokunkban, amit az Emberi Erőforrás Minisztériumtól kaptunk meg. Diplomatikusan fogalmazva, ezeknek a feldolgozása folyamatban még, ezúton is várjuk az önkéntesek a segítségét.
De ez még mindig csak a dolognak az egyik fele.
Igen, de némi átláthatóság bekerült már a képbe, mert velünk párhuzamosan, támaszkodva a Transparency International Magyarország által megnyert perre, az atlatszo.hu nagyon fontos adatkéréseket vitt sikerre a Magyar Labdarúgó Szövetségnél. Szűkítetten néhány évadra vonatkozóan kért és kapott digitálisan feldolgozható adatokat és ezekből látszik, hogy mindhárom kiinduló feltételezésünk helyes volt.
Az egyik az volt, hogy van összefüggés a támogatásnyújtási hajlandóság és az állami megrendelések terén elért eredmények között, vagyis a cégek nem véletlenül nyújtanak támogatást. A másik feltételezésünk az volt, hogy az új arisztokráciához kötődő cégek mintegy egymás között nyújtják a TAO támogatásokat. Nem utolsósorban azt is feltettük, hogy a hatalom által 2010-ben, egyfajta létező, természetes monopóliumként megörökölt nagy cégek, pl. a MOL, az OTP, vagy a Telecom szintén beszálltak a Tao bizniszbe.
Egyetlen gazdasági szereplő sem érezte úgy, hogy kívül maradhatna. A feltételezéseink beigazolódni látszanak azoknak az adatoknak az ismeretében, amiket az atlatszo.hu hozott nyilvánosságra. Jól látszik, hogy Mészáros Lőrinc érdekeltségei Felcsútra fizetnek adókedvezményből honorált támogatást. Pl. az MKB Bank is, ahogy bekerült Mészáros Lőrinc portfóliójába, elkezdett vastagon TAO-zni Felcsútra. De az is látszik, hogy az OTP, a MOL különböző háttérvállalatai, és a Telecom egyes cégei szintén benne vannak a bizniszben.
A TAO-támogatás fizetése egyfajta hűségnyilatkozat a cégek részéről.
A vállalatok így fejezik ki a rendszer iránti lojalitásukat, kérdés azonban, hogy a rendszer mennyire lojális hozzájuk. A kormány valószínűleg azzal kecsegtette a cégeket, hogy titokban marad a támogatásuk minden fontosabb részlete. Ez ugyan ösztönözte a cégeket, most mégis hoppon fognak maradni, mert a Transparency International Magyarország a Kúria előtt végérvényesen pert nyert az állammal és a sportszövetségekkel szemben és a bíróság megfellebbezhetetlenül elrendelte a támogatási igazolások nyilvánosságra hozatalát. A kormány ezek után már nem tudja tartani a titkosságra vonatkozó ígéret, hiába is próbált az adótitok szabályainak a megváltoztatásával keresztbe tenni a hatalom.
Az Orbán rendszerre jellemző, hogy gyakorlatilag törvényekkel ágyazzák meg azt az utat, amely egyébként erkölcsileg elfogadhatatlan.
A Magyarországnál szerencsésebb helyzetben lévő országokban ezt a fajta hűbéri pénzt úgy tekintenék, hogy a cég bevásárolta magát az állam kegyébe, kisimította magának az üzletszerzés útját. Ez korrupciónak minősül tőlünk nyugatra, nálunk azonban csak a lobbizás magyaros megoldásának. Magyarországon egyre nehezebb jogilag is megragadni a megkérdőjelezhető, korrupciógyanús magatartásokat.
Az államhatalom arra törekszik, hogy jogilag körülbástyázza, legalizálja a korrupciót.
Másrészt akár kapkodó farigcsálással is megpróbálják a látszatot és, ami a legfontosabb, a titkosságot fenntartani. A TAO ügyekben ez konkrétan úgy nézett ki, hogy a kormány, amikor már egyértelműen várható volt a bírósági előtti vereségük, sebtiben módosította az adótörvényt, amely kifejezetten a TAO támogatások részleteinek a nyilvánosságra kerülését volt hivatva megakadályozni. Ugyanaz a minta, mint korábban, a jegybanki alapítványok és a jegybanki céges költések titkosításánál. Abban az esetben újságírók és a Transparency International Magyarország indított pereket, amelyek a jegybank számára kedvezőtlen ítélettel zárultak. Erre a hatalom a vonatkozó törvények kapkodó módosításával igyekezett a titkosítást fenntartani. Tény, hogy a látványsport támogatás rendszere, hasonlóan a közpénzgazdálkodás számos más megkérdőjelezhető megnyilvánulásához, pl. a párt- és kampányfinanszírozáshoz, a parlamenti képviselők vagyonnyilatkozataihoz, bár gyanús, de nem lehet rá azt mondani, hogy önmagában jogellenes lenne.
Látok itt egy táblázatot a falon, amely azt mutatja, hogy Magyarországon a közbeszerzési korrupció 25 % körül mozog. Egy olyan kormány mellet, mint a mostani, van létjogosultsága, illetve mozgástere egy olyan szervezetnek, mint a tietek?
Minél korruptabb a hatalom, annál nagyobb szükség van arra, hogy olyan szervezetek is működjenek, mint a Transparency International Magyarország. Erre a kérdésre egyébként nehéz egyetlen helyes választ adni. Hiszen például mi magunk nagyon boldogak lennénk, hogyha mondjuk a finnországi, vagy akár csak a franciaországi korrupciós helyzettel kellene megküzdenünk, hiszen más és más a különböző országok korrupciós kitettsége. De azért, mert egy-egy ország közviszonyai a Magyarországinál lényegesen jobbak és átláthatóbbak, még nem veszíti el a korrupció elleni küzdelem a létjogosultságát. A kormány az utóbbi években már azt is rásütötte a számára kellemetlenül viselkedő civil szervezetekre a politizálás vádján túl, hogy nem legitimek, hiszen nem választotta meg őket senki. Ez igaz, akármennyire nem értünk egyet a kormány bizonyos döntéseivel, akármennyire is elítéljük a kormányt, amiért a jogállamot, a jogbiztonságot romboló és a korrupciót elősegítő döntéseket hoz, vitathatatlan, hogy a politikán belül a kormánypártoknak nagyon erős a legitimációjuk.
Az azonban, hogy a Transparency International Magyarországot, vagy a kormánnyal szemben kritikus más civil szervezetekre senki nem szavazott, nem jelenti azt, hogy a mi létezésünk ne lenne legitim.
A Transparency International Magyarország olyan egyetemes értékeknek az érvényesítéséért küzd, amely értékeket a magyar kormány, legalábbis formálisan, a magáénak vall. Ezt fejezi ki, hogy Magyarország részese valamennyi fontos nemzetközi korrupció ellenes egyezménynek. Tehát mi a magyar kormány nemzetközi szerződésben vállalt kötelezettségeinek a teljesítését kérjük számon. Ez a számonkérés sok esetben sikertelen, ugyanis nem tudjuk megakadályozni a korrupció megtörténtét. Nem is feladatunk azonban elvégezni mindazt, amire az államhatalom nem képes, vagy nem hajlandó. És Magyarországon sajnos a korrupció üldözetlenül maradásának nemritkán nem csak a képesség, de a hajlandóság hiánya is az oka. Bár lehetnének jobbak azok a szabályok, amelyek például az ügyészségre, a nyomozó hatóságokra, a titkosszolgálatokra, a közérdekű bejelentők védelmére, az információszabadságra, a párfinanszírozásra, vagy éppen a vagyonnyilatkozati rendszerre vonatkoznak. A gyakorlatban azonban nemcsak a szabályozás minősége okoz gondot, hanem az, hogy
az ügyészség például nem eléggé szorgalmazza a korrupció elleni fellépést, ha a kormány számára kellemetlen ügyről van szó,
meg az, hogy a közérdekű bejelentők legfeljebb a szavak szintjén és nem ténylegesen számíthatnak védelemre. Hiába van az országnak olyan információszabadság törvénye, amely sokféle adat megismerhetőségét írja elő, ha senki nem bünteti meg azokat az állami szerveket, amelyek fittyet hánynak a szabályoknak meg sok esetben a jogerős bírói ítéleteknek is. Nekünk azonban nem feladatunk és nincs is rá lehetőségünk, hogy hol vádhatóságként, hol nyomozó hatóságként, hol információszabadság hatóságként fellépve megtegyük azt, amit az államhatalom elmulaszt. Egyfelől leltározzuk a hatalmi visszaéléseket és azok büntetlenül maradását, másfelől egyre növekvő mértékben próbálunk közvetlenül a polgárokhoz fordulni és arra ösztönözni őket, hogy éljenek a jogaikkal.
Most végül képesek vagytok autonóm módon működni?
Az ember, ha valami ismeretlennel találkozik, akkor azt vagy elpusztítja félelmében, vagy megpróbálja az uralma alá hajtani. A kormány is így viselkedik, hogyha autonómiával találja magát szemben, legyen az valamely állhatalmi intézmény autonómiája, legyen az üzleti autonómia, vagy állampolgári, újságírói, civil szervezeti autonómia. Az autonómiát valami módon az uralma alá akarja hajtani, ha pedig ez nem lehetséges, akkor megsemmisíti. Nem fogjuk hagyni.
Középre akarja pozicionálni a zsidók közösségét – nyilatkozta Heisler András, a MAZSIHISZ elnöke a Független Hírügynökségnek. Különleges időszak jön Magyarországon, szerinte minden párt a szavazatmaximálásra törekszik, ezért a szervezetüknek távol kell magát tartani a kampánytól.
A MAZSIHISZNAK nem kell minden kérdésben megszólalnia, de amikor szükséges, ki kell állni a közösség védelmében. Ezt tették az első Soros-kampány kezdetekor, figyelmezették a kormányt, hogy a Soros-plakátok kihelyezésével veszélyes játékba kezdett, felszabadít antiszemita indulatokat. A Pócs János-ügyben azért nem szólaltak meg, bár ezt néhányan elvárták volna tőlük, mert az elnök szerint ebben az esetben sokkal fontosabb az össztársadalmi tiltakozás. A Soros-kampányt azért lehet zsidókérdésként kezelni, mert a milliárdos bankár neve a szélsőjobboldali sajtóban zsidótoposszá vált. Éppen ezért, és a múltbeli történések okán, semmilyen módon nem kívánnak kapcsolatba lépni a Jobbikkal, ugyanakkor a kormánnyal muszáj kooperálniuk, de csak úgy, hogy eközben megőrzik és erősítik a zsidó öntudatot. Heisler a legfontosabb feladatát abban jelöli meg, hogy szervezetének meg kell akadályoznia a zsidóság asszimilációját, és a világi vezetésnek mindent el kell követnie annak érdekében, hogy minél többen csatlakozzanak a közösségükhöz. A Sorsok háza projektből a MAZSIHISZ teljesen kiszállt, de Heisler azt gondolja, hogy a választásokig nem is fog történni semmi, üresen áll az egyébként impozáns épület.
Ön adott egy interjút a Klubrádiónak, ami megosztotta a zsidó közösséget, mégpedig azzal, hogy a Pócs János-féle gusztustalan akció kapcsán azt nyilatkozta, ne a hitközség legyen az első, amely megszólal és tiltakozik az ügyben. Megbánta azóta, hogy nem volt elutasítóbb? Azt is mondta, hogy majd januárban találkozik a kormány képviselőjével és akkor kifejezi nemtetszését…
Azóta már találkoztam kormányzati képviselővel, és üzentem vele…
De térjünk vissza az első mondatra: megbánta azóta, hogy nem volt határozottabban elutasító?
Hozzám nem jutott el ez a felzúdulás…
Akkor most szembesítem vele.
MTI Fotó: Szigetváry Zsolt
Ismétlem, nem jutott el, de ennek nincs is jelentősége. Mondanivalómat általában igyekszem tudatosan megfogalmazni, ezért vállalom ma is. Tudja a Mazsihisz, de személyesen én is gyakran szólalunk meg nagyon markánsan, és ha szükség lesz rá, ezt fogjuk tenni a jövőben is. Ugyanakkor vannak helyzetek, amikor úgy gondoljuk, hogy nem nekünk kell markánsan kifejtenünk véleményünket, ami különösen akkor igaz, ha a társadalom más szereplői már megtették azt. A hivatkozott interjúban én erről beszéltem. Körlevelet inkább a pápák szoktak írni, én azonban a zsidóknak küldtem, még a választási kampány elején egyet, éppen a második Soros-kampány startjánál. Arról írtam, hogy egy különleges időszak jön Magyarország életében: a pártok a szavazat maximalizálására fognak törekedni, ami egyben azt is jelenti, hogy félreteszik az valódi értékeket, és csak a szavazatok száma lesz számukra az érdekes. Szembesülnünk kell majd egy sor olyan dologgal, ami nekünk nem tetszik, ami zavar bennünket, mégis azt kértem levelemben, maradjunk higgadtak, ne hiszterizáljuk a helyzetet. Bizalmat kértem ahhoz, hogy a MAZSIHISZ akkor szólaljon meg, amikor úgy érzi arra szükség van. Bízzanak bennünk, mert az elmúlt években bizonyítottuk, hogy van bátorságunk megvédeni a közösség érdekeit. A konkrét ügyben, amiről a Klubrádió kérdezett, úgy gondoltam, hogy már olyan erős reakciók fogalmazódtak meg, olyan súlyos folyamatok, petíciók indultak el a társadalomban, ami miatt nekünk már nem kell erővel beleállnunk. Lesz majd még a jövőben olyan, ahol nekünk magunknak kell a zsidóság érdekeit megvédeni. Ha minden ellenvéleményben benne akarunk lenni, akkor olyanokká válunk, mint egy ellenzéki párt, és meggyőződésünk szerint ennek még a látszatát is el szeretnénk kerülni.
Ha másként fogalmazott volna, el is fogadnám a válaszát. Ha mondjuk azt mondta volna, hogy ebben a szörnyű ügyben elsőként a társadalomnak kell tiltakozni, nem pedig egy zsidó szervezetnek. Mert ez egy olyan kérdés, amit tényleg a magyar embereknek egységesen kell elutasítaniuk.
Ezt mondtam a rádióban.
Most nem egészen így hangzott, inkább ott éreztem a hangsúlyt, hogy ebbe a dologba most nem kell beleállni…
Nem, nem, nem… A gondolatom lényege éppen az, amit ön kiemelt: az elutasítás össztársadalmi feladat. Hadd egészítsem ki akkor a mondandómat. A MAZSIHISZ, már az első Soros-kampány kezdetekor, jelezte a véleményét. Jelezte, hogy ez a kampány káros, erősíti a gyűlöletet, ezért arra kértük a miniszterelnököt: állíttassa le a kampányt és szedesse be a plakátokat. Ennél egyértelműbben nem lehet elhatárolódni. Most, a második Soros-kampánynál tudom, csendben vagyunk. Miből adódik a különbség? Az első plakáterdő kihelyezése után úgy éreztük, nincs olyan jelentős civil szereplő, amelyik keményen szembe menne a folyamattal, s ezért gondoltuk úgy, hogy meg kell megszólalnunk. A második Soros-kampánynál már jobb és baloldalról is – hangsúlyosan nem pártokról, hanem gondolkodó emberekről beszélek – szóval mindkét oldalról többen hangot adtak a negatív véleményüknek. Ebben az esetben ezért nekünk már nem kellett erősíteni a társadalmi tiltakozást. Nem kellett, mert a MAZSIHISZ érdekvédelmi szervezet, az is akar maradni, és nem szeretnénk politikai szereplővé válni.
Igen, ez érthető, én azonban az egyébként is borzalmas Soros-kampány vadhajtásaként értékelem ezt a disznóügyet, ami önmagában is gyomorforgató.
Igen, ebben egyetértünk, de az őcsényi esetet sokkalta hangsúlyosabbnak tartom. Mi felhívtuk a figyelmet: nem jó, ha egy országban gyűlöletbeszéddel lehet találkozni, márpedig az őcsényi indulatok ennek a következménye volt.
Nem vitás, az őcsényi idegenellenes akció annyiban más volt, hogy akkor lényegében a miniszterelnök is kiállt a rasszista megnyilvánulások mellett, illetve ott fizikai atrocitás is történt. Akkor most inkább azt kérdezem: a Soros-kampányokat zsidókérdésként lehet, vagy kell értelmezni?
Nehezet kérdez. Formálisan nem az, a zsidó szó ugyanis nem hangzik el a kampányban, és az akció mögött húzódók rendre deklarálják, hogy ennek semmi köze a zsidósághoz. Mégis tudjuk, Soros neve az elmúlt húsz évben, különösen a szélsőjobboldali sajtóban, zsidó toposszá vált. Soros, a magyar társadalomban, a zsidó bankár emblematikus alakja. Márpedig így, ebből az aspektusból vizsgálva, veszélyes játék vele kampányolni. Mi erre hívtuk fel a kormány figyelmét, anélkül, hogy minősítettük volna magát a kampányt. Megjegyzem, megtették mások. Érdekes módon Soros egész mást jelent Amerikában, vagy Izraelben, mint Magyarországon.
Ahol szintén van Soros-kampány.
Igen. Izraelben Sorost, mint a palesztin szervezetek támogatóját támadják, vagyis az izraeli politika egészen más okból gyűlöli Soros Györgyöt, mint ami Magyarországon történik.
Azt mondja, hogy figyelmeztették a kormányt, milyen veszélyes játékba kezdett. Be is igazolódott a félelmük, szóval felerősödött a kampány által az antiszemitizmus?
Az első Soros-kampánynál, már a plakátok kihelyezésének másnapján megjelentek antiszemita feliratok. Nem tömegszerűen, de megjelentek. A közösségi médiában ugyanakkor ugrásszerűen megugrottak az antiszemita beírások. Olyannyira, hogy többen felkerestek, Budapestről és vidékről egyaránt, megfogalmazták félelmeiket, azt kérdezték, mi lesz, mi fog történni ebben az országban? Vagyis elkezdtek félni a zsidók. Ezzel együtt hazudnék, ha azt állítanám, hogy markánsan megemelkedett volna antiszemita incidensek száma Magyarországon.
Azt mondta, hogy máris üzent a kormánynak, bár január elején találkozik a képviselőjével. Mit üzent?
Államtitkári szintű kormánytaggal találkoztam, más ügyben, hiszen ezer szálon működünk együtt a kormánnyal. Szóval azt mondtam: az az attitűd, amit a részükről érzünk egy parlamenti képviselőjük megengedhetetlen bejegyzésével kapcsolatban, aggaszt bennünket.
Azt mondja, Önök együttműködnek több témában is a kormánnyal. Az csak a szélsőségesen gondolkodókra jellemző, hogy azt várják, semmilyen módon ne működjenek együtt a kormánnyal?
Ez a felvetés nélkülözi a realitásokat. Bár kétségtelen, van olyan vallási szervezet Magyarországon, amelyik így viszonyul a kormányhoz. A Mazsihisz, annak vezetése azonban azt a szervezet közgyűlése által is támogatott irányt fogadta el, hogy nekünk erősen kooperálnunk kell az ország vezetésével, ugyanakkor meg kell tartanunk azt a gerinces hozzáállást, amely erősíti a zsidó öntudatot, és amelyet az utóbbi években nagyon tudatosan alakítottunk ki. Higgye el, nem könnyű ezt a két irányt, a kooperációkat és a konfliktusok felvállalását egyszerre megvalósítani.
Ön kapott levelet Vona Gábortól, sőt reagált is egy közleményben a hitközség…
Igen, kaptam levelet hanuka alkalmából. Nem válaszoltam rá, mert egyébként sem szoktunk ünnepi jókívánságokra válaszolni. De hangsúlyozom: a Mazsihisz elvi döntése, hogy nem kívánunk párbeszédet a Jobbikkal. Ebbe tehát az sem fér bele, hogy elkezdjünk levelezgetni vele.
Csak azért, mert a másik zsidószervezet, válaszolt, igaz elutasítóan, a Jobbik levelére.
Hogy ezt miért tette, meggyőződésből, vagy egyfajta szervilizmusból, ezt válaszolják meg ők. Nekünk volt egy állásfoglalásunk: a MAZSIHISZ a választási kampány idején egyik párt ellen vagy mellett sem kíván tenni. Ehhez mi következetesen ragaszkodunk. Úgy gondoljuk, hogy még a kategorikus, nyilvános levélben történő elutasítás is közvetlen beavatkozás a választási kampányba.
Ez azt jelenti, hogy a MAZSIHISZ nem buzdítja a híveit egyetlen párt melletti kiállásra sem?
Amíg én vagyok az elnök, addig biztos, hogy nem. Mi csak arra buzdítunk, hogy az emberek menjenek el választani. Ez demokratikus kötelesség.
Mi az oka annak, hogy Magyarországon a zsidó közösséget a baloldalhoz sorolják?
Ennek jórészt történelmi okai és hagyományai vannak. A holokauszt után minden egyenlőséget hirdető politikai eszme vonzotta az üldözötteket. Ezt akkor a minden ember egyenlő a másikkal elvet képviselő baloldali eszmeáramlat jelentette, ami eleve oda vitte sok hívünket. A másik ok, hogy a közösségünknek az elmúlt huszonöt évben olyan vezetése volt, amely erősen a baloldalhoz kötötte a szervezetet. Ezen az elmúlt években változtattunk, persze nem úgy, hogy jobboldalra pozicionálnánk magunkat. A pártsemleges álláspontot tartom a helyesnek.
Ez sikeres?
Sokan érzékelik törekvésünket. Érzékelik, azt is, hogy a demokratikus szervezetekkel képesek vagyunk fontos szakpolitikai kérdésekben együttműködni.
Csökken egyébként a vallásgyakorló zsidók száma Magyarországon?
Most készül egy felmérés, nagyon várjuk az eredményt, de még nem ismerjük. Amit viszont biztosan tudunk, hogy a legnagyobb veszélyt a zsidó közösség számára az asszimiláció jelenti. Ha ez ellen nem tudunk tenni, Magyarországon fel fog oldódni a zsidóság. Felelősségünk tehát, hogy az asszimiláció ellen tegyünk.
Ez egyfajta különállást is akarna kifejezni?
Nem, dehogy. Korábban volt ilyen stratégia, mi viszont az integrálódást preferáljuk. Vagyis megtartjuk tradicionális értékeinket, ugyanakkor integrálódunk a többségi társadalomba.
A hanuka, a fény ünnepe a zsidó hitben. Mennyire van jelen a fény most a zsidóság számára Magyarországon?
Nagyon sokszínű a hazai zsidóság és rengeteg gonddal küzd. De a természetben is, a fények mindig az árnyakkal együtt járnak. Hiszünk abban, hogy egyszer eljön egy olyan kor, amikor már csak a fényeket lehet látni. Magyarországon ma öt zsidó hitközség létezik, mondhatjuk, gazdagok vagyunk e téren. Ezen felül számtalan zsidó civil szervezet működik, többségük nem túl erős, de hasznos munkát végeznek. Persze sok a vita a közösségen belül, amit én önmagában nem tartok bajnak.
Vita, vagy ellentét?
Hm. Hát ellentét is van, igen. Sajnos. A fő probléma: nagyjából százezer zsidó él itthon, mögöttük nagyon színes szervezetek vannak, mégis, a százezer zsidónak csak a tizenöt-húsz százalékát tudják megszólítani. Ez óriási gond. Talán ezért is vagyok kíváncsi a kutatási eredményekre. Eddig ugyanis senkinek nem sikerült eredményt elérni abban, hogy ezen a tizenöt-húsz százalékon túllépjünk. És senkinek ne legyen illúziója, ebben az EMIH megjelenése sem hozott változást. Próbálunk startégiát kiépíteni. A vezetés azt képviseli, hogy nekünk a változó világra nyitottan kell dolgoznunk. Nekünk mindenkit a közösségünk tagjává kell fogadni, aki oda akar tartozni. Higgye el, ez egy fontos mondat. Nem azt kell néznünk, hogy valaki vallásilag mennyire zsidó. Az a rabbik feladata. A világi vezetésnek az a fontos, valaki, a közösséghez akar tartozni, vagy sem. Igyekszünk ezért olyan szolgáltatásokat nyújtani, amellyel magunkhoz tudunk vonzani új híveket. Fejlesztenünk kell iskoláinkat, óvodánkat, és fejleszteni kell azt a szociális hálót, amely az idősebbek gondozásába tud besegíteni.
Ebben, mondják, komoly lépés lehetett volna a józsefvárosi pályaudvaron felépített múzeum, amely most már hosszú ideje ott áll, érintetlenül, kihasználatlanul. Ön szerint mi lesz vele?
Nem tudom. Valójában nem történik semmi. A Józsefvárosi projekt, amit valamikor szerintünk igen szerencsétlenül Sorsok Házának hívtak, egy fantasztikus építészeti alkotás. Maga a helyszín kiváló, hiszen alkalmas az oktatásra, alkalmas buszok parkoltatására, ami viszont a gondot okozza és okozta, hogy nem tudtunk a projekt vezetőjétől garanciát kapni, hogy a majdani oktatás és kiállítás hiteles lesz. Ezért mi kiszálltunk ebből a projektből, a nemzetközi tanácsadói testületben viselt tagságomról lemondtam, később ez a testület fel is oszlott. Nézze, úgy nem lehet felelősséget vállalni egy ilyen projektért, ha az ember nem tudja, mi zajlik benne. Itt tart az ügy, és szerintem a választásokig nem is lesz belőle semmi.
Vagyis immár távolról nézik, mi lesz a múzeummal?
Igen, távolról nézzük. Bár beszéltem kormányzati képviselőkkel, többek között magával a miniszterelnökkel is erről a kérdésről, elmondtam, szerintem milyen irányba kellene menni, hogy megvalósuljon végre a tervekből valami, de pillanatnyilag ezzel nem foglalkozik senki.
Hát akkor boldog hanukát.
Boldog hanukát és mindenki másnak boldog karácsonyt kívánok.
A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.
A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.
A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.
A Bp2017 KKft. a fentiekkel kapcsolatban a következő észrevételteleket tette:
