Interjúk

Orbán leváltásához hiteles vidékpolitika kell – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Sok-sok évig volt polgármester Ácsott, ez idő alatt a város megújult, mégis nagyon kevesen szavaztak rá az országgyűlési választásokon, amelyen a Momentum színeiben indult. Lakatos Béla szerint ennek elsődleges oka a propaganda: „Mert a tudatlanságban tartott embereket félelemmel meg lehet hülyíteni”. Mélységesen csalódott, amiért idáig jutott az ország, hogy nem a tevékeny munka számít, hanem a félelemkeltő szavak. Lemond a posztjáról, ám azok, akik nem szavaztak rá vasárnap, most aláírásokat gyűjtenek, hogy megváltoztassa a döntését. A város éléről nyáron távozik, de nem áll le: a Momentum színeiben tervez politizálni, a párt felkérésre készített már egy roma-stratégiát. Eddig egyik kormány sem volt szakmailag elkötelezett a roma integráció iránt – mondja, hozzátéve: a mai a roma vezetők bűnözők, sőt még annál is rosszabbak, mert a saját népük ellen követnek el bűnöket. 

Ön az országgyűlési választások másnapján bejelentette, hogy lemond ácsi polgármesteri posztjáról, miután az egyéni választói körzetében – a Komárom-Esztergom megyei 3. számú körzetben – a győztes Fideszes jelöltet is leszámítva, a Jobbikos és az MSZP-P jelölt után csak a harmadik helyezést tudta elérni. A szavazatoknak csak nagyon alacsony – 2,31 – százalékát kapta, miközben a terület egy részét adó Ács sikeres polgármestere immár vagy nyolc éve. Ez hogyan történhetett?

Nem értem. Őszintén szólva: nem értem. A választást követően el is vonultam napokra, hogy gondolkodjam ezen is. Szerintem nagyon nehéz és összetett erre a válasz. Részint az átszavazásoknak köszönhető ez az eredmény, ami nekem, mint a Momentum színeiben induló jelöltnek nem kedvezett. A közvélemény-kutatások a Jobbikot hozták ki a legesélyesebb jelöltnek, annak volt  legnagyobb bázisa. De messze a Fidesz nyert. Igaz, voltak azért érdekességek: például, hogy háromszáz olyan polgár átszavazott rám, aki listán a Fideszre ikszelt. Ám az eredmény valójában a propagandának köszönhető. Ami olyan erőteljesen és sikeresen célozza a félelem és a tudatlanság fenntartását, hogy a helyben, a településért végzett 16 évnyi munkát is képes elfeledtetni. És ez akkor is  igaz, ha 8-a óta mindenütt leszólítanak, telefonálnak, s a választást követő első pár napban Facebook aláírásgyűjtés indult, amellyel azt akarják elérni, hogy ne mondjak le a polgármesteri posztról. Nem tartom kizártnak, hogy akár 1800 aláírást is összegyűjtenek a végén.

De az embernek végig kell gondolnia, hogy ma Magyarországon nem értékelik a teremtő munkát. Sokkal hatásosabb az álhírekkel teletűzdelt kormánypropaganda.

Ön hogyan fogadta mindezt?

Döbbenettel. Ennek két oldala van. Az egyik a kiégés és az óriási csalódás. A másik, hogy felmerül az emberben: nem éri-e meg inkább másként csinálni, úgy ahogy a Fidesz? Átvágdosni a szalagokat, jópofizni az emberekkel, propagandát alkalmazni…lehet, hogy én is sokkal előrébb lennék, mint így, hogy végig dolgoztam majd kilenc évet, s van is látszata, hiszen Ács megújult.

Mélységes csalódottság süt a szavaiból. Nem hiszem, hogy valóban a Fideszes utat választaná – nem véletlenül lépett ki jó pár éve már a pártból, amelynek hosszú évekig tagja volt. Őszintén, Ön szerint mit kellett volna valójában csinálni, hogy ne ez az eredmény szülessen?

Tanácstalan vagyok.

Egy biztos, nagyon nehéz megtalálni a demagógia és a hazugságözön ellenszerét, de meggyőződésem, hogy meg lehet találni.

Budapesten és a nagy egyetemi városokban nem véletlenül vesztett a Fidesz. Ott ugyanis az emberek találkoznak másként gondolkodó emberekkel, az európai gondolkodással, világlátottak. Vidéken más a helyzet. És ez nem a véletlen műve. Oktatási szakemberként – mert eredendően az volnék – egyértelműen látom, hogy

a mai közoktatás és a szakképzés nem a gyerekek, a családok érdekében működik, nem az a célja, hogy értelmesen, önállóan gondolkodni képes embereket neveljen, hanem robotokat.

A helyzetet súlyosbítja, hogy rengeteg a hátrányos helyzetű ember, család, akiknek/amelyeknek borzasztóan korlátozottak a lehetőségeik.

Óriási ma Magyarországon a szegregáció,

már az óvodában determinálódik a gyerekek sorsa, már az általános iskolába lépve elveszítik az esélyt a középiskolába jutásra, nem beszélve az egyetemről.

Említette, hogy ez már a közoktatásban kezdődik. Hogyan hatott ezekre a folyamatokra, hogy megszüntették az önkormányzatok szerepét a helyi iskolák fenntartásában, irányításában?

A Klikk-esedés hatása, hogy az iskolák nem kapják meg az elengedhetetlenül szükséges anyagi támogatást, ami ahhoz is kellene, hogy megszüntessük az esélyegyenlőtlenségeket. Korábban az önkormányzatok adtak pénzt különféle speciális programokra, ma ilyen nem létezik. Például amikor én iskolaigazgató voltam Ácsott, egy nagyon jól működő roma integrációs programunk volt, amelynek a plusz költségét a városi önkormányzat állta. Indítottunk mellé egy osztályt azoknak a fiataloknak, akik kiestek a nagy szakképző intézményekből.

Lehet, hogy Soros-bérenc vagyok, de bizony a Roma Oktatási Alap is támogatta ezt a mentori programot vagy 30 ezer euróval.

Négy évig ment a projekt, egészen addig, amíg az állam át nem vette az iskolákat. Nálunk végül 80 gyerek tudott szakképesítést szerezni, 90 százalékuk most is dolgozik. De az ilyen pénzeket is kivonták az iskolákból. Ez is a társadalom kettészakadását erősíti, ami a Fidesz célja: van egy jómódú szűk réteg, a Fidesz-elit, s a másik oldalon ott van a tömeg, amelynek esélye sincs semmire. Nyilas Misik talán még léteznek – én is ilyen volnék – , de nem tudom, hogy ma egy cserháti cigánygyerek hogyan tudna eljutni egy magyarországi egyetemre.

De hát pont ez az a réteg, a szegények tömegei, amelyek tagjai a legnagyobb arányban szavaztak a Fideszre…

Itt ér össze a két dolog: butaságban, alacsony szellemi szinten tartani az embereket, majd megvenni őket a minimális életfeltételeik biztosításával: közmunkával, krumpliosztással, Erzsébet-utalványokkal…

És a helyi vezetők? Ők nem világosítják fel őket?

Majdnem mindenütt megjelentek-megjelennek a helyi kiskirályok, kisdiktátorok, akik a kormányt szolgálják. S habár Orbánék megszüntetni készülnek a helyi önkormányzatokat, legyen nyugodt, mindenütt lesz majd azután is helytartójuk, aki az érdekeiket szolgálja.

S ha mégis olyanok vezetnek egy-egy települést, akik felvilágosítják az embereket, mint mondjuk Ön, akkor sincs annak nagy hatása – legalábbis a választások eredménye szerint. Ez hogyan lehetséges?

Mert az embereket félelemmel meg lehet hülyíteni. Mert az emberek elhiszik, hogy idegenek jönnek majd, s elveszik az életterüket. Ennyire jó a kommunikációjuk. Meg annyira, hogy

bizonyos kijelentésekkel megsértenek ugyan 800 ezer romát, de tudják, pontosan felmérték, hogy azok kellenek ahhoz, hogy az emberek féljenek.

Ugyanis az emberek pontosan be tudják lőni, hogy milyen egy rossz módban élő cigány család életvitele – ahhoz tudnak mérni, hasonlítani. Nagyon ki van ez találva és dolgozva! Nem az számít, hogy a roma vezetők tízmilliárdokat loptak el a romák felzárkózási programjaira szánt forrásokból, hanem az, hogy rettegjünk a migránsoktól. Magyarország ezt most is megette, és az ellenzéknek továbbra sem volt, nincs ellenszere.

Azt remélte, azt reméli, hogy a Momentum lesz az az erő, amelyik megtalálja az ellenszert?

Nagyon szeretném. És szeretném ezt segíteni, ezért is szeretnék erőteljesebb helyet szerezni a pártban, amely célul tűzte ki, hogy vidéken is erősít. Ugyanis amíg az ellenzék nem tud hitelesen politizálni vidéken, addig nem tud megfelelő választ adni a megfélemlítésre.

És mi a helyzet a roma politikával?

25 éve nem volt olyan roma származású politikus a politikai elitben, akit a többség szakmailag elfogadott volna. Teleki Lászlótól kezdve Farkas Flóriánig olyanok ültek az Országgyűlésben, akik nem voltak a romák partnerei szakmailag. A mai a roma vezetőket pedig nem tatom másnak, mint bűnözőknek, sőt még annál is rosszabbaknak, mert a saját népük ellen követnek el bűnöket. Megbocsáthatatlan ugyanis, hogy kizárólag a saját érekeik érvényesülését nézik.

Egy bűnöző, ha lop, akkor megkapja a büntetését. De ha valakik az embereket huszonvalahány éven keresztül elnyomásban és nyomorban tartják a saját ambíciójuk és zsebük érdekébe – ez megbocsáthatatlan és elfogadhatatlan.

Eddig a roma-programokra szánt pénzeknek legfeljebb a 20 százalékát használták az eredeti célra, egy-két látszatprogramra, a többit zsebre tették. De azért a nagyját nem a romák lopták el!

És hogy-hogy most a Momentum?

Eddig egyik kormány sem volt szakmailag elkötelezett a roma integráció iránt. Ezért is indultam a Momentum színeiben, s ezért is kértem most a felvételemet a pártba, mert ők kérték a roma-stratégia kidolgozását, és ez azt mutatja számomra, hogy elkötelezettek. Azt egyébként fel nem foghatom, hogy miért nem lehet átlátni azt, amit Göncz Árpád átlátott:

sok-sok ezer embert hagyunk elkallódni, miközben a rendszer fenntart egy Farkas Flóriánt, aki a saját köreit – helyi szinten 1-3 embert – helyi roma kiskirályként tart, akik azután állami pénzből százforintokkal lekenyerezik a roma lakosokat.

Mert sajnos olyan a helyzet, hogy a romák tömegei számára a legfontosabb megoldandó probléma, hogy tudjanak enni adni a családnak, legyen cipő a gyerek lábán és legyen pénz villanyra. Őket nem érdekli, hogy melyik párt, mit mond, de amikor odamegy hozzá a helyi roma kiskirály, s ad neki egy Erzsébet-utalványt azzal, hogy a Fidesz küldi azt a számára, akkor azt teszi, amit mondanak neki.

Helyi szinten nem lehet felvilágosítani az embereket erről?

Van egy-két település, ahol a polgármester normálisan gondolkodik, és nem veszi be a maszlagot. Ha azonban a saját helyzetemet nézem: teljesen kiábrándító a lakosok szavazási iránya. Igaz, azt látom – s erről fent már ejtettem pár szót –, hogy csak a lemondásom bejelentése után kezdtek el az emberek gondolkodni arról, hogy akkor most mi következik, ott helyben hogyan fognak alakulni a dolgok. Furcsa dolgok ezek. De be kell látni, hogy a gerjesztett félelem a legnagyobb úr. Konkrét példa is van erre: Ácsnak pont abba a városrészében kaptam a legkevesebb támogatást, ahol önerőből – mert állami támogatást a Fidesztől mi ehhez nem kaptunk –, két év alatt 100 millió forintból teljesen felújítottuk az óvodát. Ezt már végképp nem értem.

Mindennek fényében nem csoda, hogy a teljes kiábrándultságot hallom ki a szavaiból.

Napok óta azon gondolkodom, hogy mi az, ami miatt idáig jutottunk, idáig jutott az ország. Hogy lehet az, hogy nem a tevékeny munka számít, hanem a félelemkeltő szavak. Valami talán lehet a közép-kelet-európai emberek gondolkodásmódjában… Nem tudom.

És akkor most lemondott, s mindennek vége? Teljesen hátat fordít a politikának?

Ez a kudarc nem elcsüggeszt, hanem új erőt ad ahhoz, hogy nekiinduljak és dolgozzak.

Olyanokkal, akik ugyanúgy gondolkodnak, ahogy én.

Ez Ön szerint a Momentum?

A régebbi ellenzéki pártok elvesztették a hitelüket. Addig leszek a Momentumnál, amíg nem jut erre a sorsra. De nehogy azt higgye, hogy a pártban csak fiatalok vannak, vagyunk egypáran idősebbek is. Sok olyan becsületes, jól képzett ember, aki eredményt szeretne felmutatni  és hisz a becsületes politizálásban. Ennek kell megszületni ebben az országban! S a Momentumtól ráadásul a tiszteletet is megkapom, nem csak a koromnál fogva, hanem annak köszönhetően is, amit az elmúlt 25-30 évben letettem az asztalra. Örömmel tölt el az is, hogy felkerestek roma fiatalok is, akik tenni szeretnének.

A pénz, a sajtó nagy része pont az ellenkező oldalt, a félelemkeltőket, a riogatókat erősíti, ezért is elengedhetetlen megkeresni azokat a helyben leghitelesebb embereket, akik képesek meggyőzni a többieket arról, hogy nem ez a jövő.

Ezek szerint nem lép ki a politikából?

Nem, nem fejezem be. Szörnyen nem szeretem, ha valaki nem képes felállni, miután fejbe csapták. Roma gyerekként nem is jutotta volna semeddig, ha megfutamodtam volna. Nem kevés pofont kaptam eddigi életem során, s bár a politikai mellett a magánéletemben is rossz korszakot élek, mégis azt gondolom, hogy mennem kell tovább. Lehet, hogy nem Ácson folytatom – ott szerintem most másnak kellene megmutatnia, hogy mit tud. Hiteles emberek kellenek országos szinten, s remélem, én ilyen hiteles ember vagyok. Legalábbis azt vonom le abból, hogy sokan megállítanak az utcán – most, amikor beszélünk éppen Szabadkáról tartok hazafelé, s Szabadkán is megállított egy bácsi azzal, hogy tetszett, ahogy a televízióban megnyilvánultam. Meggyőződésem, hogy el kell jutni minden háztartásba, ha kell – képletesen szólva – az ablakon kell bemászni, hogy az emberek tudják, itt vagyunk, s azért dolgozunk, hogy nekik jobb legyen, szemben a maiakkal, akik csak a saját érdeküket nézik.

Hogyan látja az ország és benne a romák helyzetét ma?

Rosszabb, mint a rendszerváltáskor volt. Történelemszakos tanár is vagyok, s én eddig csak tanítottam, amit most át kell éljek: a Rákosi-rendszerben, illetve a harmincas évek  Németországában alkalmazott, de már az Ókortól kezdve rendre megjelenő technikákat, amelyeket ügyesen alkalmaznak Orbánék. Aminek fontos pontja – s erre vissza kell ismét térnem –, hogy nem kellenek  gondolkodó emberek.

Nézzen csak körül a kormányzati elitben: ott is legfeljebb öt gondolkodó ember van.

Mi a  következő lépése?

Maradok még pár hónapig Ács élén, mivel becsületbeli ügy számomra, hogy végig vigyem a folyó uniós pályázatokat, valamint az ipari parki projektünket. A testületben még hivatalosan nem közöltem a lemondásomat, de nyárnál tovább nem maradok a város élén. Közben már beadtam a belépési nyilatkozatomat a Momentumba, ahol határozott és sok munkát szeretnék végezni. Szeretnék hozzájárulni ahhoz, hogy a párt fel tudjon mutatni egy valódi alternatívát a vidéknek. Ehhez az is kell, hogy lássák, hogy vannak a pártban hiteles emberek. A Momentum eddig budapesti párt volt – ezt meg kell változtatni. Ha pedig minden kötél szakad, akkor visszamegyek tanítani, amit nagyon szeretek és nagyon hasznos munkát tudok ott is végezni.

Egy bűnszervezet szabadon rabolja saját nemzetét – 2018 (szubjektív) legjobbjai

„Sajnos a jelenlegi garnitúra egyszerre küzd hitelességi, intellektuális és szervezeti deficittel. Egy új alakulatnak kell először az ellenzéket lecserélnie ahhoz, hogy Orbán rezsimjétől szabadulni lehessen” – ezt nyilatkozza az ellenzékről Magyar Bálint szociológus, egykori miniszter a Független Hírügynökségnek. Szerinte a maffiaállam, mint definíció írja le legpontosabban az Orbán-rendszert.

  • Maffiaállam, autoriter, vagy hibrid rendszer, vagy  diktatúra
  • A kereszténység alapvető értékeit tagadják meg
  • Orbán: hatalomkoncentráció és személyes vagyonosodás
  • Kultúrharc: a Fideszen belüli leszámolás?
  • Gyurcsány, mint termosztát


Mi történt volna akkor, ha a miniszterséged idején úgy döntesz, hogy a kulturális és egyéb intézmények vezetői csak a te engedélyeddel nyilatkozhatnak, és ezt még levélben is megerősítetted volna?

Eszembe sem jutott volna ilyesmi, de ezt a saját pártom, az SZDSZ sem engedte volna.

És azt mivel magyarázod, hogy az Orbán-kormány ezt a tiltást körlevélben tudatja az érintettekkel, vagyis egy cseppet sem fél attól, hogy annak tartalma előbb-utóbb nyilvánosságra kerül?

Egy régi anekdota jut eszembe erről, a régi NDK-ról. Akkoriban Keleten az NSZK híreit az NDK területének nyolcvan százalékán lehetett fogni, és erről még sem volt hajlandó tudomást venni a szocialista sajtó. A cél tehát nem az volt, hogy eltitkolja a híreket, hiszen azt nem tudta, hanem egyfajta erődemonstráció.

Most már úgy érzi a rendszer, lényegében korlát nélküli hatalommal a kezében, ezt nyíltan megteheti.

Gondolom, erre azt mondanád, hogy a maffiaállam sajátja ez a gondolkodás. De mostanság elindult egy definíciós vita, amely szerint nincs igazad, ez inkább egy autoriter rendszer, mások diktatúrát említenek, legújabban pedig Filippov Gábor meghatározását, a hibrid rezsimet. Te kitartasz a maffiaállam mellett?

A politológiai fősodorban található meghatározások, mint amilyen például a hibrid rendszer is, gyakorlatilag csak a politikai intézmények vizsgálata révén jutnak el rendszer-meghatározásig. E leírások a demokrácia-diktatúra tengely mentén mozognak, és szerintem nem foglalnak magukba olyan dimenziókat, amelyek nélkül nem lehet relevánsan leírni a posztkommunista rendszereket.

Melyek lennének ezek?

Arról beszélek, hogy ezekben a posztkommunista rendszerekben a társadalmi cselekvés három szférája, a politikai, a gazdasági és a közösségi cselekvés – szemben egyébként a nyugat-európai fejlődéssel – csak csökevényesen különül el egymástól.

Egy másik jellemző a patrónus-kliens viszony különböző formákban történő továbbélése. A harmadik jellemző a korrupció jellege, attól függően, hogy az rendszerdevianciának, vagy rendszermeghatározó elemnek tekinthető-e. A negyedik dimenzió a hatalom informális csatornákon történő gyakorlása, s végül a tulajdonviszonyok kérdése, azaz a politika és a gazdaság egymáshoz való viszonya. Nevezetesen:

minél Keletebbre megyünk, annál kevésbé létezik tulajdon politikai hatalom nélkül, vagy politikai hatalom tulajdon nélkül.

Ha ezeket a dimenziókat kizárjuk a rendszer-leíró kísérletekből, akkor csak üres általánosságokhoz jutunk.

Miért?

Mert a szokásos elnevezések leginkább csak abban különböznek egymástól, hogy vagy a demokráciához illesztenek ilyen-olyan fosztóképzőt, vagy éppen diktatúrához illesztenek valamilyen enyhítő jelzőt. Vagy éppen e köztes rendszereket átfogóan hibrid-rezsimnek nevezik. Ezek révén azonban nem lehet megérteni a különbséget – mondjuk – egy lengyel és egy magyar autokratikus rendszer között.

Ezzel szemben a te meghatározásod?

Az én leírásom a posztkommunista rendszerek egy altípusát írja le, azon belül is az autokráciáknak azt a típusát, ami Magyarországra, Oroszországra, Azerbajdzsánra , a Közép-ázsiai volt szovjet köztársaságokra jellemző. Ezeket nevezem én posztkommunista maffiaállamnak.

Mások viszont azt állítják, hogy a te leírásod azért nem specifikus, mert ilyen rendszerek már előfordultak a világban.

Ilyen formában nem. Érdekes, hogy másutt, például Oroszországban autentikusnak tartják ezt a leírást. Ott úgy veszik, hogy a könyvem Magyarországot mutatja be, de mégis Oroszországról is szól. Természetesen bizonyos hasonlóságok minden nem tisztán demokratikus vagy diktatórikus rendszerben fellelhetőek, de ha én csak annyit mondok az ilyen köztes rendszerekről, hogy ezek hibrid rezsimek, az önmagában nem mond sokat az adott modell természetéről. Vagyis, ha arról beszél valaki, hogy demokratikus intézmények álcájába bújtatott nem demokratikus rendszer, ez nem írja le a különbségeket a különböző autokratikus rendszerek természete között.

Akkor maradjunk a te fogalmi rendszerednél, és közelítsük meg innen a kérdést: Orbán egyfajta kultúrharcot hirdetett, és engem érdekelne, mint egykori miniszter mit gondolsz erről, mi takarhat ez a kultúrharc?

A rendszert én nem ideológiavezérelt, hanem ideológiaalkalmazó rendszernek tekintem, amely nem egy koherens értékrendet képvisel, hanem a különböző ideológiai paneleket alkalmaz a saját uralmi rendszerének igényei szerint. Ha az ideológiai indoktrináció csúcsra járatása jegyében a kulturális kánont akarják megváltoztatni, akkor fel kell számolni e kulturális kánon bevett szakmai intézményeinek, mint az akadémiai intézetek, Petőfi Irodalmi Múzeum, Magyar Nemzeti Galéria, Operaház stb. szakmai autonómiáját. Hiszen ezen intézmények által közvetített, mondhatnánk „akkreditált” értékek csorognak alá például az iskolarendszerbe. A helyzet iróniája, hogy ezen intézményeket már jórészt a Fidesz egykor jobb napokat megélt, rezignált mérsékeltjei vezetik, s így ez Fideszen belüli leszámolásnak is tűnik. Ahogy a rendszer az állandó háborúskodásban, ellenségkeresésben bepörög, már a hallgatag, „szakmaizó” lojalitás sem tolerálható. Az Isten, haza, család hármas jelszavának jegyében zajlik a tudomány és kultúra területén megbúvó nemzetidegen ügynökök felderítése.

Ez világos, azt viszont kevésbé értem, hogy mi a funkciója az Isten, haza, család hármasának?

Mikor a rezsim Istenre és a kereszténységre hivatkozik, akkor a kormányt bírálókat próbálja kirekeszteni a kritikai pozícióból, azt sugallva, hogy a bírálatuknak Istennel szemben eleve nem is lehet morális alapja.

Istenre hivatkozva a cselekedeteik megkérdőjelezhetetlenségét sugallják.

Ha a Fradi-pálya felavatásánál a miniszterelnök Istennek és nem az adófizetőknek köszöni meg a beruházást, akkor ezzel rögtön ki is akarja zárni a megalomán stadionépítések megkérdőjelezésének lehetőségét.  Vagy ha a kormány csak keresztény szervezetek – egyébként közpénzből támogatott – karitatív tevékenységét propagálja, akkor ezzel azt sugallja, hogy aki nem hívő, az nem morális lény. Amikor nemzetről vagy hazáról beszélnek, akkor azon csak a velük lojális állampolgárokat, a fogadott politikai családhoz tartozókat értik, kirekesztve a nemzetből, hazaárulónak, nemzetidegennek bélyegezve a kritikusaikat. A rezsim nem a XIX. századi értelemben nacionalista. Az ugyanis az állampolgári jogegyenlőség bázisán nemzetegyesítő nacionalizmus volt. Más nemzetekkel szemben elhatárolódó, de saját területén jogegyenlősítő és befogadó. Orbánék nacionalizmusa nem más nemzetek ellen irányul, hanem a nemzet megosztását szolgálja. Az történik tehát, hogy egy-egy pozitív fogalomhoz stigmatizálandó csoportokat kapcsolnak. Így válnak hazaárulóvá az ellenzéki pártok, a civil szervezetek, a nemzetközi vállalatok. Ami pedig a családot illeti, az ténylegesen nem a családról szól – egyébként ma a gyerekek közel fele házasságon kívül születik -, hanem arról, hogy kizárja az alternatív élet- és családmodelleket, és csak egyfajta családmodellt fogadjon el, valójában a patriarchális családét, amely leképeződése Orbán uralmi modelljének is. Amikor a női princípiumról delirálnak, az semmi másról nem szól, mint a nők alávetéséről.

Ennek a szélsőséges példája gondolom az, amit Hoppál Péter mondott, a Fidesz politikusa megbélyegezte azokat az európai vezető politikusokat, akiknek nincs gyerekük, így például Merkelt, vagy Junckert…

Így van. Mindez mutatja, hogy a hirdetett szlogeneknek semmi közük azokhoz az értékekhez, amelyek egyébként koherensen köthetők lennének hozzájuk. Juhász Pálnak olvasható az írása a legutóbbi Élet és Irodalomban; ott írja le, hogy

miközben a kereszténységre hivatkozik folyamatosan a Fidesz, valójában a kereszténység legalapvetőbb értékeit tagadják meg.

Amikor maffiaállamról beszélek, az nemcsak a kormányzat kriminális jellegére utal, hanem az uralkodó elit szerkezetére is, amely mint egy klán működik, ahol a nem vérségi kapcsolatokat vérségivé stilizálják. Egy ilyen rendszerben a pater familias, a Keresztapa nem kormányoz, hanem minden formális jogosítványon túllépve rendelkezik. És egyben tiszteletet követel magának. Orbán plakátkampánya például, a Tisztelet Magyarországnak, valójában arról a bánatáról szólt, hogy nem tisztelik eléggé.

Mit változtathat ezen a téren a Sargentini-jelentés?

Orbán a Néppártban tudott volna tenni olyan lépéseket, amelyekkel megakadályozza a kétharmados szavazási végeredményt az Európa Parlamentben. De nem tette meg, mert személyes respektet akar, miközben ő ebben a Néppártban már csak egy pária. Respektet ő az EU-szkeptikusok, és a populisták táborában szerezhet. A Keresztapa tisztelet követel, éppen ezért viselkedett olyan provokatív módon a strasbourgi vitában: ha nem tudom a magam képére formálni a Néppártot, akkor olyan helyzetet teremtek, amelyben áldozatként és hősként jelenek meg. Miközben Macron vagy Merkel lényegében megvetik, vagy lenézik őt, úgy érzi, hogy Putyintól, Erdogantól megkapja azt a tiszteletet – és transzparenciát nélkülöző személyes üzleteket-, ami őt megilleti. Orbán, amikor nemzetek Európájáról, nemzeti szuverenitásról beszél, csak azt akarja, hogy az EU fizesse a fogadott politikai családot, az ő személyes gyarapodását, anélkül, hogy beleszólna a pénzek felhasználásába. A nemzeti szuverenitás számára annak a biztosítéka, hogy egy bűnszervezet szabadon kirabolhassa saját nemzetét. A Néppárt, bár elég későn, mostanra felmérte, mi is történik Magyarországon. És azt is látniuk kell, hogy ahogy Orbán annak idején miként hagyta ott a liberális pártcsaládot, s ugyanilyen könnyedén fog átlibbeni a szélsőségesek táborába, ha az kellően megerősödik. Ha a Néppárt nem akar hasonlóan megszégyenülni, nekik kell szakítani Orbánnal.

Az az eljárás, amely most elindult a magyar kormánnyal szemben, és kilátásban van hasonló Lengyelországgal szemben is, vajon visszatérítheti-e a kívánt európai útra ezeket az országokat?

Magyarország és Lengyelország között nagy a különbség a demokratikus rendhez történő visszatérés esélyeit illetően. A lengyelek négy választás előtt állnak, önkormányzati, uniós, parlamenti, majd pedig elnöki előtt. Náluk van esély arra, hogy az ellenzék eredményesen lépjen fel Kaczynskivel szemben.

Mi – a jelenlegi választási törvények, pártfinanszírozási és médiaviszonyok között – túl vagyunk azon a ponton, hogy választáson meg lehessen buktatni a Fideszt, miközben a parlamenti kétharmada még megakadályozható lett volna.

Itt egy pillanatra visszatérnék a rendszerdefiníciós vitára: ha Magyarországot és Lengyelországot egyaránt hibrid rezsimnek nevezem, akkor lényegében semmit nem mondok arról, milyen alapvető különbség van a két autokratikus rendszer között. Kaczynski motivációi a hatalomkoncentráció és ideológia. Ő egy fanatikus, aki hisz az általa képviselt ideológiában. Orbánt ugyanakkor a hatalomkoncentráció és a személyes vagyonosodás hajtja. Az ő rendszere nem ideológia vezérelt, hanem pragmatikusan és cinikusan ideológiaalkalmazó.  Kaczynski a saját országát próbálja pozicionálni a nemzetközi térben, Orbán soha nem Magyarországot, hanem saját személyét, akár olyan áron is, hogy az ország tönkremegy ebbe.  Jelentős különbség ezen autokrtikus kísérletek természetében az is, hogy Lengyelországban a politikai döntéshozás centruma a kormányzó párt vezető testületeiben van, Magyarországon a döntéshozatal kivonult a formális szervezetekből, és a pater familias udvartartásába került. A Fidesz nálunk nem kormányzó, nem döntéshozó szervezet, lényegében csak transzmissziós szerepe van, vazallus párt, a pater familias, a Keresztapa döntéseinek technikai követője. Kaczynskinál is terjeszkedik az állam, és pártkáderek beültetése révén az állam által uralt területekre megpróbál egyfajta monopol hatalmat kiépíteni a politikai intézményekben, a médiában és az állami vállalatokban, de a magángazdaság egyelőre érintetlen maradt. Magyarországon nem pártkádereket ültetnek be pozíciókba, hanem a fogadott politikai családtagjait. Nálunk ez a szociológiai szerkezete az uralkodó elitnek. A lengyeleknél a gazdasági életben a szabad piac dominanciájáról beszélhetünk, miközben nálunk viszont kapcsolati gazdaságról van szó, ahol a piac egyre nagyobb szegmensét uralják patrónus-kliens viszonyok. Kaczynski a híveit pozíciókkal jutalmazza, Orbán a pozíciókon kívül vagyonnal. Ennek a vagyonnak a forrása döntően az államilag szervezett és monopolizált korrupció, sőt még annak nem is a hagyományos formái. Ez azt jelenti, hogy a magánvagyonok állami segédlettel történő erőszakos lerablása is a rendszer szerves része. Kaczynski rendszere  egy konzervatív autokrácia irányába halad, ahol a politikai intézmények megszállását nem kíséri a gazdaság magánérdekű kisajátítása. Ezzel szemben Magyarország egy posztkommunista maffiaállam, ahol egy politikai vállalkozás a korrupció centralizált és monopolizált formáin, a kapcsolati gazdaság rendszerén keresztül lényegében megszállja a gazdaságot.  Nálunk nem oligarchák ejtik foglyul az államot, hanem egy politikai vállalkozás az államhatalom révén ejti foglyul az oligarchákat és a gazdaságot. Lengyelországban egyébként a váltás esélyei – ezáltal is – nagyobbak, hisz ott szabadabb a gazdaság, az állami média kivételével a sajtó is, az önkormányzatok sokszínű ellenőrzés és vezetés alatt állnak, és a pártszerkezetet tekintve Kaczynski a jobbszélen van, miközben van hiteles jobbközép és liberális párt, miközben Magyarországon egyik sincs. Itt inkább hasonlít a helyzet az oroszországi, szintén maffiaállami pártstruktúrához.

Vannak a marginalizált ellenzéki pártok, amelyek ugyan nincsenek megvéve, vagy megzsarolva a kormány által, de a mozgásterük korlátozott. Ilyen a Demokratikus Koalíció, ahol a pártelnök személye, mint egy termosztát, be van állítva, négy-hat százalékra és onnan se föl, se le. A második kategóriában a domesztikált pártok találhatóak, amelyek egzisztenciálisan, de adott esetben ügynökök révén is függnek a Fidesztől. Ilyennek tekinthető az MSZP, az LMP és a Liberálisok.

Ez volna az álellenzék?

Hát lényegében már mindegyik álellenzék. De még így is lett volna esély az áprilisi kétharmad megakadályozására, ha az LMP nem így viselkedik, nem bizonyítja egyértelműen –amit az azóta történtek még inkább igazolnak -, hogy domesztikált pártról van szó. A harmadik kategória a likvidált pártok csoportja, ebbe a helyzetbe próbálták szorítani a Jobbikot, amelyet az Állami Számvevőszék segítségével pénzügyileg igyekeznek ellehetetleníteni. A negyedik kategória a kamupártok csoportja, amelyeket már az uralkodó párt segédletével hoznak létre. Ilyennek tekinthető Toroczkai szélső jobbos pártja. A magyar pártstruktúra így néz ki, lényegében nem működik, nem is bírnak mozgósító erővel, mint ahogy ezt a hétvégi tüntetés is mutatta. Úgy is fogalmazhatnék, hogy kereslet lenne rendszerellenzékiségre, kínálat viszont nincsen.

Meddig?

Sajnos a jelenlegi garnitúra egyszerre küzd hitelességi, intellektuális és szervezeti deficittel. Egy új alakulatnak kell először az ellenzéket lecserélnie ahhoz, hogy Orbán rezsimjétől szabadulni lehessen.

Ez a kormány csúnyán el fog bukni – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Felvettem a kesztyűt Orbánékkal, és ígérem: sok kellemetlen pillanatot fogok okozni a rendszernek – ezt mondja Ujhelyi István, az MSZP Európa-parlamenti képviselője a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Azt mondja: előbb-utóbb ez a rendszer csúnyán meg fog bukni, minél tovább húzza annál csúfosabba. A képviselő, akit most folyamatosan támad a jobboldal, arcképével ellátott babát fel is akasztottak egy budapesti téren, állítja: az önkormányzati választásokon megroppantható a Fidesz-hatalom, csak megfelelő személyiségeket kell hozzá találni.

  • Végletesen kettévált az ország
  • Orbán egy lepusztult Uniót akar
  • A kormányfőt csak a szélsőjobb ünnepelte
  • Ilyen uszítással máshol nem találkozunk
  • Az LMP hazudott Botkának

Örülök, hogy így, egyben látom.

Én is. A fejem a helyén van, látja ott a nyakamon, és nem is lógok lefelé.

Megrendítette az, ami történt?

Az intenzitása. Napi nagyjából nyolcszáz üzenetet és e-mailt kapok – mostanában már valamivel kevesebbet -; jól látszik, hogy a fideszes trollgépezetnek ki van adva, hogy rám kell szállni. Egyébként, ha egy-egy posztom alatt van ezerkétszáz reakció, abból kilencszáz támogató, viszont a kommentek minimálisan a halálomat akarják. Ők nyilván tapsoltak annak, hogy kvázi felakasztottak a volt Köztársaság téren.

Ebből mire következtet?

Arra, hogy most megtalált a Fidesz és a jobboldal engem, mint fő ellenséget. Ennek még politikai értelemben lehetne akár haszna is, nem is bánnám, mert azt gondolom, hogy bennem emberükre akadtak, nem vagyok ijedős fajta, de persze a politikai kultúra rongálása hihetetlen károkat okozhat. A történések sajnos azt bizonyítják, hogy végletesen kettévált a magyar társadalom, szinte képtelenség egy Orbán-hívőt meggyőzni arról, hogy mondjuk a repülőgép az luxusrepülő, a jacht luxusjacht, és egyik sem járna a miniszterelnöknek, legalább is egy normális demokráciában. Ezt ezek az emberek sosem fogják elfogadni, mint ahogy azt sem, hogy az az igazi hazafi, aki Magyarországot az Unión belül akarja tartani.

Orbán-hívőkről beszélt, de a Fidesz-szavazók ennél szélesebb kört jelentenek. Közülük találni olyanokat, akik elfogadják, hogy nem a legtermészetesebb dolog egy állami pénzzel kitömött oligarcha gépén röpködni, illetve véletlenül mindig a jacht tartózkodási helyéhez közel landolni?

Három féle Fidesz-szavazó van. Az egyik, aki minden áron és bárhova követi Orbán Viktort, a reformkommunistától a liberálisig, egészen a szélsőjobbig, bárhova. Ez a követő mag, a szekta. A második körbe azok a fideszesek tartoznak, akik maguk is tudják, hogy az nem teljesen normális, ami itt zajlik, de meggyőzik magukat arról, hogy az országot így kell vezetni, hogy olyan korszakot élünk, amikor egy illiberális típusú, autokrata berendezkedésű szisztéma szükséges, mert így könnyebb kormányozni. A harmadik réteg pedig azért Fidesz-szavazó, mert úgy érzi, hogy nincs más kormányozni képes erő.

Ez most önkritika?

Az is. Eltelt nyolc év, és bár lehet azon vitatkozni, hogy jól vagy rosszul kormányoztunk-e, de én azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy a legrosszabb szocialista-liberális kormány is jobb volt, mint a mostani. A demokrácia és a gyermekeink jövője szempontjából mindenképpen. Én most lettem igazából „politikailag érett felnőtt”, a húszas-harmincas éveimben láttam közelről a saját kormányzásunkat, hiszen, államtitkár voltam, ma már látom, mit kellett volna másként, és mit kellett volna határozottabban csinálni. De, amit mondani akarok: meg fog bukni ez a kormány, méghozzá nagyon csúnyán. Ez a rendszer nem tud már elkopni, buknia kell, és maga alá fogja temetni Orbánt és az oligarcháit.

Nem a vágyálmok beszélnek Önből?

Nem, a történelmi tapasztalat. A kérdés tehát nem a bukás, hanem, hogy meddig húzza még ez a rendszer. Minél tovább húzza, annál durvább lesz a vége.

Igen, vannak, akik azt mondják, hogy Orbánt utol fogja érni, ha nem most, lehet, hogy csak húsz év múlva, nem pusztán a bukás, a büntetőjog is…

Így van. Éppen ezért ellenez a miniszterelnök minden olyan európai együttműködést, amely átnyúlik a határokon, és belezavar az ő hatalmába. Az orbáni rendszer egyszerűen összeférhetetlen az Európai Unió működésével és szellemével. A kettő nem létezhet egyszerre, ezért próbálja meg Orbán szétcincálni az Uniót. Nem akar ő kilépni, már csak azért sem, mert nem kockáztatja meg, hogy a magyar embereket erről megkérdezze. Neki egy gyenge, lepusztult, intézményeiben döntésképtelen Unióra van szüksége, mert egy erős szövetség pillanatok alatt elszippantja a levegőt az ilyen autokrata állam elől. Ha kritizáljuk az Európai Uniót – én magam is megteszem, amikor kell -, akkor az első helyen látjuk azt, hogy a mai intézményrendszer képtelen megküzdeni a külső és belső kihívásokkal, legyen az gazdasági, vagy éppen migrációs kihívás. És azért képtelen, mert a saját daganatos, rákos sejtjeivel sem tud mit kezdeni, lásd akár Magyarországot, vagy mostanság Olaszországot.

Nyilván azért nem, mert ez szövetségi rendszer arra jött létre, hogy a tagállamok együttműködjenek, és nem arra, hogy egyes tagállamok hogyan tudják kijátszani a közösen megalkotott szabályokat…

Nem teljesen. Azért jött létre, mert volt olyan korszak, mégpedig a XX. század korai időszakában, amikor az ilyen típusú vezetők saját hatalmi építkezéseik miatt egymásnak ugrasztották a népeket. Ennek lett az eredménye a pusztító világvége hangulat. Ma az emberek semmiben nem különböznek, ugyanolyan társadalmakban élünk, és ugyanúgy, demokratikus körülmények között hatalomra juttatunk ilyen fazonokat. Olyanokat, akik képesek bárkit, bármikor egymás ellen uszítani. Az Unió tehát azért jött létre, hogy még egyszer ne fordulhasson elő ilyen.

Gondolom ezért is, no meg a liberális gondolat jegyében, született az az elhatározás, hogy legyen helyük az Unióban a szövetséget ellenzőknek, az Euro-szkeptikusoknak. Ugye maga Orbán Viktor is harcot hirdetett, az Unión belül, az Unió ellen.

Ő addig létezik, amíg valakivel csatázhat, amíg valakit legyőzhet, amíg győzelmi jelentéseket adhat, és fújhatja a harci kürtöt. Ha ez nincs, abban megszűnik az orbáni vonzerő, hiszen kormányozni nem kormányoz. Látunk ma Magyarországon kormányzást? Tudjuk, milyen stratégiánk van az energiaellátástól az egészségügy rendbetételéig? Vagy akár a nyugdíjrendszer távlatos kihívásaitól a magyar szakmunkásképzés megoldásáig? Nem. Nincs kormányzás. Csak kommunikációs kormányzás van, semmi más.

A migrációra utal?

Nincs más témája.

Ebből a szempontból a Sargentini-jelentés megszavazása, mintha komoly fordulatot jelentett volna, hiszen ott rengeteg egyéb téma is előkerült. De, a megszavazása óta, mintha fordulat következett volna be, illetve némi visszalépés. Nem így látja?

Részben igaz ez a megállapítás. De ezek a képviselők – azokra a külföldiekre gondolok, akik megszavazták a jelentést – nem azzal kelnek és fekszenek, hogy mi van Magyarországon. Megszavazták a jelentést, hogy elinduljon valami a jogállamiság helyreállítása érdekében, ezt tették többségükben a néppártiak is, mert ennyi volt a dolguk. Illetve még annyit tesznek, hogy sürgetik az osztrákokat, hogy az Unió soros elnökeként, hogy tűzzék még az ősszel a Tanács napirendjére a magyar kormány demokrácia-dúlását. Az lesz a következő fordulópont. A Néppártnak egyébként most az az érdeke, hogy májusig, az EP-választásokig altassa az ügyet, mert nem akarja Orbánt odalökni a szélsőjobb emelvényére. De visszatérve arra, amit az imént említett, hogy az Európai Unió széket és megszólalási lehetőséget ad a legszélsőségesebb elemeknek is. Döbbenetes volt: a Sargentini-vita után egyetlen néppárti képviselő sem ment oda Orbán Viktorhoz azért, hogy gratuláljon, vagy legalább elköszönjön tőle. Körbevette viszont vagy harminc, neofasiszta szélsőséges őrült és rajongott rocksztárként szelfizgetett a magyar kormányfővel a parlamenti ülésteremben. Olyan figurák, akikkel saját hazájukban sem áll szóba senki, csak a hasonszőrű szélsőségesek. Orbán viszont büszkén fényképezgetett az európai szélsőjobbal.

A folyosói beszélgetésekben, ott Brüsszelben, vagy Strasbourgban mi hangzik el Magyarországról, illetve a magyar kormányról, netán magáról Orbánról?

Érteni kell azt a logikát, hogy másként működünk az EP-ben, mint itthon. Nekem most is fut több jelentésem, ennek érdekében pedig napi szinten kell együttműködnöm minden frakció delegáltjával. Ami azt jelenti, hogy mi szakmai vitákat folytatunk, és egyáltalán nem érdekes, hogy ki hova, melyik párthoz tartozik. Ezért aztán nagyon sok felületen találkozom olyan képviselőkkel, akik nem a baloldalhoz tartoznak. Éveken keresztül nem hitték el azt, amit Magyarországról olvastak. A hazug „nemzeti konzultációval” kapcsolatban még túlzásnak is vélték azt az állítást, hogy a kormány nekirontott Brüsszelnek. Most döbbentek rá, hogy milyen elképesztő kommunikáció zajlik a magyar kormány részéről. Nevezzük nevén a történteket: a világháború óta demokratikus országban ilyen uszító kormányzati propagandával nem találkoztunk.

Ebben azért Orbánnak vannak bőven társai, a magyar országgyűlés elnöke például aberráltnak nevezi a baloldalt, úgy, ahogy van.

Hallottuk már azt korábban is, hogy genetikailag van belénk kódolva a hazaárulás is. Ebből az őrületből nem fognak tudni kiszállni. Sokan hitték azt, hogy az újabb kétharmad után konszolidálni fogják a társadalmat, Viktor majd megnyugszik, de ez nem következett be. Nem tud konszolidálni.

Ha már konszolidáció: a Néppárt két területen kért hátralépést Orbántól, a CEU és a civilszervezetk ügyében. Nekem azonban erősen hiányzott a kívánságlistáról a hazai média helyzete. Ez nem zavarja az uniós képviselőket?

De, hiszen a Sargentini-jelentés egyik pontja kifejezetten erről szól. És én határozottan haragudtam Manfred Weberre, amikor ezt a mentőövet bedobta Orbánnak, hogy ha az említett két területen hajlandó változtatni, akkor minden rendben lesz, miközben nekünk, akik itthon élünk, jóval több hétköznapi problémánk van, mintsem, hogy leegyszerűsítsük a CEU ügyére. Mert, ha Orbán megígéri, hogy maradhat a CEU, azzal megoldódik a közmunkások, vagy a kisemmizett magánnyugdíjpénztárosok helyzete? Megoldódik az összes olyan jogfosztás, ami itt nyolc év alatt végbement? Vagy a fékek és ellensúlyok rendszerének szinte teljes lebontása? Dehogy is. És igen, a médiapluralizmus kérdése sem. Ez az ajánlat egy kétségbeesett kísérlet volt Weber részéről, amiről először azt hittem, hogy sikeres lesz és a Néppárt majd bekapja a horgot, Orbán pedig kihasználja a lehetőséget. De a magyar kormányfő már annyira képtelen a konszolidációra, hogy ígérni is alkalmatlan. Ő már a saját pártjával is háborúban áll. Most éppen két olyan néppárti politikust támadtak meg, akik az ENSZ-ben szólaltak fel, az egyik a migrációs ügyekért biztos, görög, néppárti, kereszténydemokrata politikus, a másik a lengyel Tusk, aki ugyancsak Orbán párttársa. A Fidesz által állandóan hivatkozott „brüsszeli elit”, amelyet le akarnak váltani, valójában Orbán Viktor és a néppárti vezérkar.

És, most akkor egy hirtelen váltással, önnek mi a viszonya a saját pártjával, az MSZP-vel? Mert ebben korábban volt némi törés…

Nagyon jól tudok együtt dolgozni az új pártvezetéssel. Amit a Tóth Bertalan-Harangozó Tamás kettős csinál a romeltakarításban és rendcsinálásban, és egy új szervezeti forma megszervezésében, az az MSZP új, jó korszakát vetíti előre.

Volt egy olyan hír is, hogy a RED mozgalomból, majd a választások után, egy új baloldali pártot fog építeni. Most ezzel mi van?

Az ott lévő fiatalok nagyon aktívak, és dolgoznak. Én nem pártot alapítottam, pont azért, mert az egész ellenzék nagyon rossz időszakát élte, beleértve az MSZP-t is. Folyamatosak voltak a napi belső és külső viták, annak akartam esélyt adni, hogy egy politikai mozgalommal túllendüljünk ezen a helyzeten és tovább tudjunk dolgozni. Azóta tisztult a helyzet, az MSZP és a Párbeszéd szövetsége erős, és képes lehet az összes politikai mozgalom, így a RED mágnesévé válni.

Tudom, hogy ön barátja, földije, harcostársa Botka Lászlónak. Vissza tudja csábítani a párthoz?

Laci itt van velünk, és meg fog küzdeni Szegedért. Nem egyszerű ilyen, minden mocskos állampárti eszközt is bevető orbáni körülmények között egy várost megtartani, de a legjobb úton tartunk efelé. Mi mindenben támogatjuk egymást, ahogy eddig is tettük.

De azért sértett ember, nem?

Levont konzekvenciákat az egész ellenzéki oldal elmúlt néhány éves működése alapján. És most akkor hadd szúrjak oda az ellenzéki oldalon lévőknek. Az LMP kifejezetten ígéretet tett Botkának, hogy ha vállalja a miniszterelnök-jelöltséget, akkor beállnak mögé. Most, hogy látjuk, mi zajlik az LMP-ben, és hogy kétharmada lett újra Orbánnak, van-e kétségünk afelől, hogy hazudtak akkor Lacinak. Két éve azzal kellett neki szembesülnie, hogy az ellenzék egy része nem azért dolgozik, hogy megbuktassa az Orbán-rendszert.

Ezt a saját pártjára is értette…

Igen, arra is. De a Tóth Berciék által vezetett pártban azok, akik a frontvonalban vannak, mind ugyanazt gondoljuk. Mindannyian a rendszer végét akarjuk.

Igen ám, de az emberek, a választók a biztonság garanciáit nem látják az ellenzék részéről. Éppen ezért a többség az egyéni túlélésre koncentrál, mert látják: minden fontos pozícióban, a legtöbb településen a Fidesz emberei ülnek.

Igen, ez tökéletes helyzetkép, az emberek tényleg félnek. Ugyanakkor azt is láttuk, hogy az áprilisi választásokon többen voltak a Fidesz ellen, mint mellette. Ezért az önkormányzati választásokon meg kell teremteni az ellensúlyát a központi Fidesz-hatalomnak. És ehhez minden adott. Mert azok, akik korábban szétszavaztak, legközelebb egy jól kiválasztott személyre voksolnak, vagyis a legjobb Márki-Zayokat, Tóth Józsefeket, Botka Lászlókat és Csige Tamásokat találják meg, akkor az ilyen polgármester-jelöltekkel megroppantható a rendszer. Igen, igaza van: nekünk védelmet kell biztosítanunk azoknak, akik károsultjai ennek a rendszernek. Tudom, hogy ez most illuzórikusnak tűnik, de hiszem, hogy képesek vagyunk az önkormányzatok jó részét visszavenni.

Ehhez dolgozni kell…

Igen, dolgozni kell.

Hadd intimpistáskodjak: amikor megérkeztem, azt láttam, hogy Márki-Zay Péterrel tárgyalt…

Valóban. Éppen arról beszéltünk, hogy az önkormányzati választásokra meg kell csinálnunk azt a modellt, amellyel ő nyerni tudott. Hosszú éveken keresztül büdös volt mindenkinek a szocialistákkal leülni, de ez megfordult, és mára a jobb-közép mozgalmak is természetes szövetségesként tekintenek ránk. Nagy fantáziát látok abban, hogy összeszedjünk minden helyi civil közösséget, és essünk neki a jövő őszi választásoknak, mert hiszem, hogy megroppantható a Fidesz. Ehhez persze el kell menniük szavazni azoknak, akik áprilisban is megtették ezt, s nem a Fideszre voksoltak. Ennek az előszele lesz az EP-választás.

Az Ön munkájának hányad része most az Unióban a „hazaárulás” és mennyi a tényleges uniós munka?

A haza védelmében dolgozom, mert azok az igazi hazafiak, akik ilyen körülmények között is kiállnak a magyar állampolgárok érdekei mellett, igen: az Orbán-kormánnyal szemben. A Haza/Szeretet/Európa hármasáért dolgozom, és ezt mindig el is mondom. Négy év alatt egyébként komoly szakmai karriert futottam be az Európai Unióban, szerénytelenül kijelenthetem, hogy a turizmus első számú európai politikusa lettem, miközben a közlekedési bizottság alelnökeként is nagyon komoly dossziéim futottak. Megtaláltam a szakmai helyem, ez azonban nem vigasz a magyar helyzetre. Ezzel nem lehet itthon nyerni. Így aztán most az energiáim nyolcan-kilencven százalékát az MSZP jó szereplésére fordítom. Felvettem a kesztyűt Orbánékkal, és ígérem: sok kellemetlen pillanatot fogok okozni a rendszernek. Egyébként én magam is szeretnék EP-képviselő maradni, de ezt majd az MSZP fogja eldönteni, hogy kinek milyen listás helyet szán. Egyelőre azt érzem, hogy számítanak rám, hiszen megbíztak a kampányfőnöki teendőkkel, és bíznak az orromban is…

„Az elmúlt húsz évben mindig megtaláltak, amikor szükségük volt rám. Most meg listára kerültem.” – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Az első döbbenetet a felháborodás, majd a szolidaritás váltotta fel, miután az egykor jobb napokat látott Figyelő című hetilap nemzetközi hírű magyar tudósokat, civileket és jogvédőket igyekezett a „Soros-bérencek”közé sorolni. A közgazdászok mellé állt a Corvinus Egyetem komplett tanszéke, mert mint írják: megvédik Csaba Lászlót, Chikán Attilát, és Kornai Jánost, akik nemcsak a magyar közgazdasági szakma ikonjai, de nemzetközi szinten is a legkiválóbbak közé tartoznak. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Csaba László szerint a lajstromozás, a félelemkeltés eszköze, ami soha nem indul el magától. 

Az lepte meg inkább, hogy a Figyelő összeállított egy listát, amelyen „Soros zsoldosai” szerepeltek, vagy azon döbbent meg jobban, hogy ön neve is a listára került?

Ez utóbbi nem lepett meg, mert hosszú évek óta vagyok a CEU oktatója, tehát a listára kerülésem egyértelműnek látszott. Erkölcsi kötelességemnek is tartom, hogy minden nyilvános szereplésemen, vagy írásom végén közöljem: a Közép-európai Egyetem tanára vagyok! Azóta különösen így van ez, amióta a kormányzat politikai támadást indított az egyetem ellen.

Azon viszont

el vagyok képedve, hogy Magyarországon listáznak. Ez rendkívül rossz emlékeket ébreszt mindenkiben, aki a történelmet ismeri.

Ezen a listán ráadásul halottak is szerepelnek, Ernest Gellner 1995-ben, Hanák Péter történész 1997-ben, Tóth István György, az MTA doktora 2005-ben, Yehuda Elkana 2012-ben, Doyle Klier pedig 2007-ben hunyt el. Ők aligha lehetnek összeesküvők, valamikor persze valóban tanítottak a CEU-n.

A Figyelő „tényfeltárásának” rendkívül alacsony színvonalát jelzi, hogy hiányzik a „Soros bérencek” listájáról az a Bozóki András, aki Gyurcsány minisztere volt, s aki ezért a mellőzésért talán meg is sértődik majd.  Szerepel viszont a világhírű Kornai János, aki az elmúlt öt évben semmiféle kapcsolatot nem tartott az egyetemmel.

Mi volt az első gondolata, amikor meglátta a „Soros bérencek” listáját, akiket a Figyelő a kormány, vagy az ország ellenségének próbál beállítani?

Először azt hittem, hogy vicc az egész! Aztán arra gondoltam, hogy a lista egy túlbuzgó, de kezdő újságíró zsengéinek egyike. Látszik ugyanis, hogy a szerző nincs tisztában a szakmája alapjaival sem, hisz az információ ellenőrzése alapvető kötelesség! A harmadik gondolatom az volt, hogy a Schmidt Mária lapjává züllött Figyelő már korábban arról kezdett cikkezni, hogy meg kellene vizsgálni a CEU-t. Ezt Lázár János először visszautasította, ám a kormány végül szigorú intézkedésekkel próbálta ellehetetleníteni az egyetemet.

Akik ismerjük az irányított sajtó gyakorlatát, tudjuk, hogy soha nincsenek véletlenek. A Pravda szemleírója sem szokott magától búsongani a közel-keleti helyzet miatt, a háttérben mindig az orosz politika szándékát kell fürkészni. Ma azt gondolom, hogy a „Soros-bérencekről” szóló lista emlegetése a társadalom megfélemlítését szolgálja. Persze túlteljesítő, túlbuzgó emberek minden rendszerben akadnak, tehát az ilyen akciókról sem mindig a párt legmagasabb szintjein döntenek. De az is biztos, hogy egy ilyen félelemkeltő kezdeményezés soha sem indul el magától.

Gondolja, hogy ez a sorosozás még a kampány lendülete, vagy csak az folytatódik, ami elkezdődött? És befejeződik-e egyáltalán?

A miniszterelnök megszólalásai, mindenekelőtt a március 15-i beszéde alapján úgy tűnik, hogy a választási hadjáratot – amely sokféle törvényt sértett -, nem akarják abbahagyni. Továbbra is politikai feladat: „Soros embereinek megállítása”, vagyis az évek óta tartó kampányüzem folytatódik. Ne felejtse el, hogy jövő évben lesz önkormányzati választás, ami mindig „visszavágó” szokott lenni, illetve jön majd az Európa Parlament magyar képviselőinek megválasztása is. Az intézménynek nagyon nagy hatásköre van, és a Fidesz befolyását növeli, ha sok embert tud odaküldeni. Legutóbb a német külügyi intézet igazgatója tartott előadást a CEU-n, s ő mondta, a brüsszeli parlamentből is látják, hogy mi történik Magyarországon, de a CDU számára lényeges a „hasznos hülyék” jelenléte.

Amíg ilyen nagy létszámú az uniós Fidesz frakció, addig a szavazataik megszerzése érdekében a Néppárt behunyja a szemét, vagy elfordítja az arcát. Ez a politika.

Említette már, hogy az ilyen listázásnak nagyon rossz az emléke Magyarországon, ezért is furcsa, hogy a tulajdonos, Schmidt Mária, akit történészként tartanak számon, ilyen módszerhez nyúl.

Alig hiszem, hogy Schmidt professzor-asszony saját maga szerkesztené a lapot. Van ott főszerkesztő is, Lánczi Tomikának hívják. Azért hívom így, mert édesapjával együtt tanítottunk a Corvinuson, s gyerekkora óta ismerem. Tomika önjáró fiú. Három éve együtt léphettünk fel egy uniós fórumon, s olyan kioktatást kaptam tőle, amilyet kezdő korom óta senkitől. Tomika olyasmit vágott a fejemhez, hogy félreértem az Európai Uniót, túlságosan is a tényekre alapozó, ezért „álobjektívista” a felfogásom, amely ökonomista szemléletet eredményez. Nem ez visz előre, hanem az „akarat”, a „jövőkép” meg a „mozgósítás”! A fórum résztvevői elkerekedett szemmel hallgatták, magam sem hittem a fülemnek. Pedig akkor még Tomika nem volt főszerkesztő.

Majd

amikor Tomika átvette a Figyelőt, akkor úgy fogalmazott, hogy ezt a lapot az értékelvű újságírás fórumává kívánja fejleszteni, ami magyarul azt jelenti, hogy propagandakiadvánnyá kívánja silányítani. Sikerült!

Valószínű, hogy minden egyes cikkhez nem kell a tulajdonosasszony engedélyét kérni, de ezért feltételezem: Schmidt Mária tudott arról, hogy milyen listát akar produkálni a lapja. Tomika ugyanis magától nem érzékeli, hogy Magyarországon mit jelent listázni.

Az világos az ön számára, hogy milyen elvek alapján állították össze ezt a listát?

Még csak azt sem mondhatnám, hogy kizárólag a kormánnyal kritikus emberek vannak a listán. Inkább azokat igyekeztek megalázni, akiket legegyszerűbb keresőszavakra feldobott az internet. „Soros bérenc” lett például kollégám, Ürge-Vorsatz Diána, aki napi ügyekben szinte soha nem nyilatkozik, s akkor sem kritikus a kormánnyal. Vagy említhetném Boytha Györgyöt, aki 2010-ben bekövetkezett haláláig a Fidesz feltétlen támogatója volt. De listára került Várady Tibor jogász-akadémikus is, aki a Harvardon is tanított, volt miniszter Jugoszláviában. A bérenc vádat azzal utasította vissza, hogy őt eddig csak Seselj csetnikvezér ügynöközte le. Viszont nincs a listán Bozóki András, aki egyetemünk oktatója, és rendre odaszól a kormánynak, s e „mellőzés” miatt talán meg is sértődik.

Állítólag az utóbbi időben már jelentkezni is lehetett a listára, s ezt egyre többen meg is teszik.

Valóban. A Figyelő ugyanis felajánlotta, hogy a listára be lehet jelentkezni, amellett, hogy töröltetheti is magát, aki inkább ezt szeretné. Az akadémián is elindult egy kezdeményezés, mert a gazdaság- és jogtudományok osztályának szélesebb köre jelentkezni akar.  Magam is megtenném, de ugye én már rajta vagyok.

Kíváncsian várom, hogy jelentkeznek-e majd olyanok is, akikről tudjuk, hogy Soros György pénzén tanultak, mint például Orbán Viktor, Schmidt Mária, Kövér László, Deutsch Tamás és Kovács Zoltán. Gyakorlatilag a fél Fidesz felkerülhetne a listára, nem gondolja?

Akik már „bizonyították” kormányhűségüket, azokat nyilván nem akarja a Figyelő sem „besározni”. Ráadásul az említett politikusok a hazai „Soros kampány” értelmi szerzői. Feltételezem: csak az került listára, aki méltatlanná vált a Fidesz bizalmára, mint mondjuk: Chikán Attila professzor, aki nélkül a Fidesz nem jöhetett volna létre. Nem mellesleg miniszter is volt, és az akadémia rendes tagja, s a nézeteit sem váltogatja a politika igényei szerint. De vannak, akik hiányoznak még, hisz Illés Zoltán, a második Orbán kormány környezetvédelmi államtitkára is itt tanít a CEU-n. Valószínű, elsőre őt nem dobta fel a keresőprogram.

Professzor úr, önről is tudható, hogy egy időben Orbán Viktor gazdasági tanácsadója volt, holott már abban az időben is a CEU oktatója volt.

Igen, én ma is ugyanazt a tanítom, mint tíz éve. Kisebb, de szociálisan érzékeny állam, stabil államháztartás, euró bevezetése, nyugati szövetség, stb. – ezek a klasszikus konzervatív gazdaságpolitika kulcsszavai. Az euró bevezetését már 2002-ben javasoltam, nem csak azért, hogy ne inflálódó valutánk legyen, hanem mert ez a jó lenne a nemzetnek. Én ma is ezt mondom…

A miniszterelnök környezetében is mindig tudták, hogy a CEU-s emailemre kell küldeni a meghívót, ha Orbán Viktor beszélni akar velem. Akkor ez nem zavarta őket. Emlékszem, a bankunióval kapcsolatos több, mint 500 oldalas anyagot is a „Soros” egyetemre küldték át, kérve, hogy segítsek. Még emlékszem, a nyár kellős közepén, rekkenő hőségben egy nap alatt kellett a nehéz angol, jogi szöveget átnéznem. Szívesen segítettem. Az elmúlt húsz évben mindig megtaláltak, amikor szükségük volt rám. Most meg listára kerültem.

Azt nem tudjuk, hogy meddig találják meg, a hírek szerint a CEU, az ország legversenyképesebb egyeteme feltehetően áttelepszik Bécsbe. Ezek után ön is költözik?

Ez az ügy még nem zárult le, egyelőre a budapesti óráimra készülök.  A rektorunk, Michael Ignateff azt jelentette be, hogy a bécsi városvezetés 1 euróért 99 évre felajánlott egy kaszárnyát, amelyben el lehet indítani egy amerikai stílusú campust. Ezt az ajánlatot az egyetemünk elfogadta, s az ajánlat segítségével elindítjuk majd az alapképzést, amelynek hiánya a magyar kormány egyik kifogása volt. A másik pedig az, hogy eddig nem volt amerikai képzésünk, de mára elindítottunk egyet a Bard College társaságában. Ha minden igaz, akkor a magyar kormány képviselői épp a napokban ellenőrzik. Tehát a politika mindkét kérését teljesítettük, technikai értelemben további kifogásuk már nem lehet. Az viszont nem világos, hogy a kormány elfogadja-e, s a parlament elé terjeszti-e a működésünkhöz szükséges jogszabályokat.

Miután mindenki számára előnyös, hogy budapesti árakon amerikai diplomát adunk ki, abban reménykedünk, hogy a törvényi rendezés rövidesen lezárulhat. Ha mégis költözni kell, az egyetem épülete, intézményei, a könyvtár, a kutatóközpont akkor is itt marad, hisz 35 milliárdért készült el a CEU két új intézménye, nyilván nem fogjuk a Századvég Alapítványra hagyni.

A közelmúltban tartott előadásában Tölgyessy Péter azt hangsúlyozta, hogy szerinte Orbán Viktor azért választotta azt a megtapasztalt politikai stratégiát, amibe jócskán belefér a gyűlöletkeltés, mert apály van a világban, s emiatt kell ellenségkereső, populista, oroszbarát politikát folytatni. Egyetért?

Nem értek egyet. A világképemet a közgazdasági látásmód határozza meg – ebben Lánczi Tomikának igaza van -, s azt látom, hogy a világ tőzsdéi egészen jól teljesítenek. Az Egyesült Államokban és Nyugat-Európában a munkanélküliség alacsony, a gazdasági növekedés pedig elképesztően jó. A politikában kétségtelenül érzékelhető valamiféle visszarendeződés, ami a korábbi időszak globalista és demokratikus értékeinek meggyengülését jelenti. De ilyet láttunk már, s tudjuk, hogy akár a globalizáció, akár a demokrácia hullámokban megy előre, s van trendje! De a világban alapvetően konjunktúra, fellendülés van.

Az igazi veszélyt ott érzem, amiről Tölgyessy Péter az előadásának végén beszélt, tehát ha egy ország elengedi, vagy elüldözi a legtehetségesebb embereit – mondjuk különböző listák segítségével – vagy nem díjazza a teljesítményt, vagy ha gyenge a közigazgatás szabályozásának minősége, akkor az az ország kimarad a világ fejlődéséből. Mi tehát egyszerűen lemaradunk!

A mai politikával felgyorsítjuk a lemaradásunkat, hiszen ha „a tanuló társadalom” időszakában a „tanoncok világának” visszahozásával bíbelődnek, akkor kimaradunk a negyedik ipari forradalomból. Ez az igazi baj, mert belemanővereztük magunkat a lemaradásba!

A környező országok politikája – a lengyeleket leszámítva – nem követi a magyar példát, talán ezért a szomszédjaink már rég megelőztek bennünket. Tehát van más politika, csak a magyar nép nem akarja?

Azt hiszem, hogy a választásokon nem valóságos politikai alternatívák között választ a szavazó. Gyakorlatilag egyszerű üzenetek között dönt az állampolgár, s egy magyar faluban aligha morfondírozik valaki azon, hogy tényleg kimaradunk-e a negyedik ipari forradalomból, vagy sem. A kampány a mi esetünkben is végletekig le volt egyszerűsítve, így átment az üzenet. A szavazófülkében azt kellett eldönteni, hogy „mi, vagy a káosz?” S valóban, a kormányfőnek igaza lett. Az ellenzék még azt sem tudta eldönteni, hogy tényleg vissza akar-e lépni a másik javára, illetve az esetleges kormányprogram egyeztetésről még csak szó sem esett. Ezzel

az ellenzék tökéletesen bizonyította, hogy alkalmatlan a kormányzásra.

Átment az üzenetet, győzött a Fidesz. De mi lesz ezután?

A megalakuló Orbán-kormány helytelenül vonja le a következtetést, ha azt hiszi, bármit megtehet. Emlékszünk, hogy Antall József 1990 tavaszán megnyerte a választást, ősszel már ott volt a taxisblokád, s aztán alig bírt a kormányzati ciklus végéig a víz felszínén evickélni.  De említhetném az ország számára egyébként sok tekintetben hasznos Bokros-csomagot, ami a szocialista kormány népszerűségét és legitimációját rendkívüli mértékben aláásta. Két példa a közelmúltból, ami azt üzeni, hogy „láttunk már karón varjút!” Ha az Orbán-kormány azt hiszi, hogy bármit megcsinálhat, könnyen elcsúszhat egy banánhéjon. Ennek azért nagy a veszélye, mert a kormányzatban, annak tagjaiban hihetetlen nagyra nőtt az önbizalom, a túlbuzgás. Eluralkodott az önhittség, s ilyenkor jönnek a bajok, amelyek megbuktathatják, vagy legalábbis gyengíthetik a kormányt.

Nem sikeresek, gazdagok szeretnénk lenni! – 2018 (szubjektív) legjobbjai

 Az „amerikai álom” világszerte ismert és vonzó ábránd, még akkor is, ha már az Egyesült Államokban sem hiszik teljesen, hogy valaki képes a származásától, a vagyoni helyzetétől vallásától vagy a bőrszínétől függetlenül érvényesülni. De vajon van-e „magyar álom”? – erre a kérdésre kereste a választ a Policy Solutions politikai elemző intézet. A szakemberek azt vizsgálták, hogy milyen jövőt álmodnak a magyarok saját maguk és Magyarország számára. Az elemzésből kiderül, hogy ragaszkodunk a szociális biztonsághoz, de elutasítjuk a szabad versenyt. Boros Tamás elemző szerint a magyarok elfogadnák a diktatúrát is, ha kiszámíthatóságot hozna, de semmiképpen sem vágynak rá.

  

Mi magyarok gyakran álmodunk, vagy álmodozunk, csakúgy, mint az amerikaiak?

Ugyanúgy biztos nem. A klasszikus amerikai álom szerint ugyanis mindenkinek megvan a lehetősége, hogy megcsinálja a szerencséjét. Amikor elkezdtük a kutatást, mi is arra voltunk kíváncsiak, hogy nekünk, magyaroknak van-e speciális, csak ránk jellemző álmunk, egyáltalán: álmodozunk-e a saját jövendőnkről?

A mi személyes jövőnkről van szó, vagy inkább a nemzet jövőjéről?

A kettő nyilvánvalóan összefügg. A magyarok valamivel több, mint harmada álmodozik, érdekes módon az iskolázottabbak a leginkább. Ugyanennyien állítják, hogy egyáltalán nem szoktak álmodozni, mert az nem racionális tevékenység, az ide tartozók szerint az ábrándok kergetése rózsaszín ködbe vesző gyerekes dolog. Van aztán a harmadik nagy csoport, amelynek tagjai korábban, amikor még fiatalok voltak, álmodoztak ugyan, de ma már úgy érzik, hogy nincs semmi értelme; úgysem javul az életük, semmi kitörési esélyük sem maradt, elvesztették a reményt, s nem is foglalkoznak a jövővel.

Abban biztos voltam, hogy a fiatalok többet ábrándoznak, de azt nem tételeztem fel, hogy a férfiak inkább álmodozók, mint a nők. Mi ennek az oka?

Nem álmodozóbban a férfiak, csak a jelek szerint a nők között több a csalódott, emiatt kiábrándultabbak, s feladják az álmodozásnak még az esélyét is.

Az álmok valóra válásához a csodát várjuk, vagy vannak terveink, határozott elképzelésünk a jövőről?

Ebben az esetben is három jól megkülönböztethető részre oszlik a társadalom, az emberek egyharmada kifejezetten racionálisan tervezi a jövőjét, s lépésről lépésre próbálja megvalósítani az álmait. A másik nagy csoport tagjai viszont elvetik a szisztematikus munkát, terveik megvalósításához ők inkább segítséget kérnek, itt elsősorban barátok, rokonok, meg a család jöhetnek szóba. A társadalom húsz százaléka pedig kifejezetten a szerencsére vár.

Az igaz, hogy sokan inkább imádkoznak, mint dolgoznak?

Minden tizedik ember – főleg az idősebb korosztály – számít az imára az álmai megvalósításához. A társadalom elég tekintélyes hányadát teszi ki a csodára vágyók, az imádkozók, illetve a másoktól segítséget kérők tömege. Ők azok, akik elsősorban nem saját erejükre, hanem másra alapozva várják álmaik megvalósulását. Nagyon érdekes még az is, hogy a külső segítség alatt szóba sem kerül a kormány vagy az állam intézményes segítsége. Pedig szinte közhelyszámba menő igazságnak számított – ami ezúttal nem igaz – hogy a magyarok elsősorban az államtól várják a támogatást. Ez azt is jelenti, hogy a magyarok többsége csalódott a kormányban, ma már nem hiszik, hogy a hatalom akarja, tudja segíteni az állampolgárok ügyeit. A társadalom elenyésző része mondta csupán, hogy az állam tud, és akar is segítséget nyújtani az embereknek álmaik megvalósításához.

Pedig szinte mindenki álmodozik nyugati bérekről, tehát magasabb fizetésekről, egészségesebb életről, boldog kapcsolatokról. Még miről szoktunk álmodozni?

Például az utazásról, tehát a tengerpartok, a világvárosok, és más földrészek meglátogatásáról. Az ország elhagyása, idegen tájak felfedezése az, ami meglepő mértékben foglalkoztatja az emberek fantáziáját, pedig mi azt feltételeztük, hogy ez csak a gazdag emberek hóbortja.

Az is „megálmodják” honfitársaink, hogy mindez mennyi fizetéssel váltható valóra?

Ezt leginkább az életkor dönti el, a 29 évnél fiatalabbak többsége legalább nettó 300 ezret vagy többet szeretne keresni fejenként, havonta.

Ez olyan, mint a havi 200 pengő fix?

Hasonló, de az élénk fantáziájú fiataloknál a teljes társadalom „olcsóbb”, legfeljebb havi 200 ezres álmokat sző. Ez számít ma „álomfizetésnek”.

Lehet azt mondani, hogy ez reális, vagy inkább földhözragadt álom? 

A nyugat-európai fizetésekhez képest mindenképp földhözragadt, de ha tudjuk, hogy minden második magyar nagyjából nettó 130 ezer alatt keres, akkor azt is mondhatjuk, hogy a 200 ezres álom majdnem másfélszerese a realitásnak.

Az amerikai álom lényege, hogy aki tehetséges, annak az anyagiak ne akadályozzák a képességeik kibontakoztatását. Ezzel szemben a magyar állomra mi jellemző?

A magyar álom kifejezetten fizetésközpontú, tehát a magyaroknak legfontosabb a jólét.

Nem a teljesítmény?

A magyar álom nem teljesítmény-centrikus, tehát nem individuális; az átlag magyar nem sikeres, hanem gazdag szeretne lenni. De végül is a tisztes megélhetéssel is megelégszik. Az ország népének pedig Ausztria és Svájc az álomországa, az ottani bérekkel megelégednénk, de mindezt olyan környezetben, amely nélkülözi a kemény versenyt. Szeretnénk, ha újra a Kádár rendszer biztonsága, kiszámíthatósága érvényesülne, csak annál jóval magasabb életszínvonal mellett, és kockázatok nélkül.

Ma gyakran vita van arról, hogy beleálmodjuk magunkat a történelmi korokba, a Kádár rendszer mellett vannak, akik visszasírják a Horthy érát. Miért vonzódnak a magyarok a diktatúrához?

Téved, mert az emberek nem vonzódnak a diktatúrához, a Horthy rendszert csak kevesen jelölték meg álmaik koraként, a Kádár rezsimet inkább visszasírják. De szó sincs arról, hogy a diktatúra, vagy a szólásszabadság elfojtása, esetleg az egypártrendszer vonzaná az embereket. Viszont szeretnék a biztonságot, kiszámíthatóságot, a jogegyenlőséget, és az igazságosságot, tehát a demokrácia továbbra is vonzó maradt Magyarországon.

De a biztonság érdekében tudomásul veszik a diktatúrát?

Ha kiszámíthatóságot hoz, eltűrik, de nem vágynak rá. A magyarok álma egy kontinentális típusú szociális piacgazdaság, amilyen eddig nem volt Magyarországon, talán a Kádár rendszer áll a legközelebb ehhez a berendezkedéshez, ezért van iránta vonzalom, nem pedig a diktatúra miatt.

Amit viszont a leghatározottabban elutasítanak a magyarok, az az orosz típusú diktatúra, ami beleszól a mindennapjaikba, de ugyanígy távol áll tőlünk az Egyesült Államokban, vagy az Angliában működő szabad versenyes kapitalizmus. Sokan mondják például azt, hogy nem kéne másolni Európa nyugati felét, járja Magyarország a saját útját. De akik ezen az állásponton vannak, ők is azt szeretnék, ha az ország jövője az Európai Unióhoz kötődne. Még akkor is, ha a menekültkérdés – köszönhetően a mai kormánypropagandának – sokakat elbizonytalanít.

Van különbség a politikai beállítódás és az álmok között? Másról álmodik egy Fidesz hívő, mint a Jobbikos, vagy a szocialista?

Inkább az életkor az, ami meghatározza az álmok tartalmát. Persze azt érzékeltük, hogy a baloldaliak számára fontosabb érték az egészség, az egész ágazat helyzete, vagy az oktatás. A jobboldali szavazók inkább foglalkoznak a menekültek, az idegen vallásúak letelepedési kérdéseivel. Alapvetően azonban mindenki magasabb életszínvonalat, nyugatra tekintő erős gazdasággal rendelkező országot szeretne. Ezekben nincsenek jelentős különbségek.

Ha jól láttam, megkérdezték, hogy melyik rendszerváltás utáni kormány alatt volt legjobb a magyaroknak. Lényegében senkivel nem voltak elégedettek?

Senkivel, a legtöbb megkérdezett csak a vállát vonogatta. Egy jelentős társadalmi csoport azt válaszolta, hogy egyik rendszerváltás után kormány alatt sem volt igazán jó a magyaroknak. Nem csoda tehát, ha sokan az egész rendszerváltás után időszakot csődként élték meg. A lakosság alig ötöde mondja azt, hogy még a második-harmadik Orbán kormány alatt volt a legjobb, mások számára Horn Gyula baloldali kormányzása volt a legeredményesebb. De a rendszerváltás utáni időszakot a magyar társadalom alapvetően elutasítja.

Sokan állítják, hogy Orbán Viktor azért lett liberálisból jobboldali, mert a nacionalizmus, a tradicionális értékek közelebb állnak a magyar társadalomhoz.  Így van?

A kutatásunk azt mutatta, hogy a tradicionális értékek fontosságáról talán van némi társadalmi konszenzus, de ma a politikának nem ezek a legfontosabb hívószavai. Az Orbán rezsim támogatói elsősorban az eredményesebb gazdasági- és pénzügyi politika miatt támogatják a hatalmat, gondolok a növekvő életszínvonalra, és az emelkedő bérekre. Minden más, amivel a mai hatalom operál, az csak máz. A tömegek számára egyáltalán nem vonzó a nacionalizmus, vagy az hamis nemzeti retorika.

Az világos az ön számára, hogy az amerikai álom, ami a teljesítményre, az önmegvalósításra épít, az nekünk miért nem vonzó?

Azt hiszem, nálunk nincs meg az a védőháló, amely egy sikertelen vállalkozás esetén megóvja, felfogja az embert. Az amerikai polgár, ha belebukik valamibe, attól még képes enni adni a gyerekének, sőt, ha az tehetséges, még tanulhat is. Egy nyugat-európai vagy skandináv család csőd esetén sem hullik a semmibe, mindig van módja az újrakezdésre, mert van mögötte egy erős állami talapzat, ami megvédi. Ez nálunk hiányzik, Magyarországon az állam segítő keze nem ennyire erős, nem is ennyire segítőkész.

A mi történelmi előképünkben a kudarcot szenvedett ember külföldre menekül, vagy főbe lövi magát. Összefügg ez azzal, hogy mennyire hiszünk abban, hogy az álmaink megvalósulhatnak?

Más kutatásokból tudjuk, hogy alapvetően pesszimista nemzet vagyunk. A mi felmérésünk szerint viszont a magyarok közel fele azt mondja, hogy megvalósulhatnak az álmai, már akinek vannak egyáltalán. Tehát azt mondhatom, hogy az ország ma optimistábban tekint a jövőbe, mint akár csak néhány éve.

Mindenki megköti a maga kompromisszumait – – 2018 (szubjektív) legjobbjai

A világ távolabbi részén is tapasztalhatjuk az őrület álarca mögött megjelenő hatalmi rendszert, de a világ civilizáltabb felén kevesebb lehetőség nyílik a megvalósítására, kiteljesítésére, mint nálunk, mondja Fodor Tamás, színész, rendező, egykori országgyűlési képviselő.

  • Korábbi korokban bevált sémákat használ föl, és ezeket pragmatikusan, némi ideológiai szósszal tálalja.
  • Annyira stílustalanok, buták, fennhéjázók, malaszttal teljesek, hogy legszívesebben röhögnék rajtuk.
  • Elkezdett ordítani, hogy azonnal ki kellene végezni a dohányzókat, az alkoholistákat, a drogosokat.
  • Lehorgadt a fejük, sokakkal együtt az enyém is, igyekeztek ott se lenni, meg sem hallani az illetőt.
  • Sokan nyugtalanok, úgy érzik, hogy valamit tenniük kell. 

A 301-es parcella bolondja című előadásban A bolond idők tanúja elnevezésű szerepet játszottad évtizedekkel ezelőtt. Most is bolond idők tanúja vagy?

Az egyszerű narrátor szerep volt.

Véleményezted a világot.

Nem én, hanem Schwajda György, az író. De értem, hogy mire irányul a kérdés, arra hogy bolond-e a világ. Nem bolond. Szörnyen rafinált módon működtetik. Országom vezetése évek óta szövögeti a hálót, olyan anyagból, hogy nehéz legyen kicsúszni belőle. Inkább varsának mondanám. Hiába hiszik sokan, hogy kívül maradhatnak, hogy megúszhatják, hogy szabadon lubickolhatnak az életük vízében, előbb-utóbb vagy kifogják őket, vagy partra vetődnek. Azt mondhatnám Shakespeare-rel, hogy – persze sok a félrebeszélés, a mánia, a bolondéria, szóval hogy – „őrült beszéd: de van benne rendszer, de sajnos a helyzet súlyosabb, mert ez maga a rendszer. A világ távolabbi részén is tapasztalhatjuk az őrület álarca mögött megjelenő hatalmi rendszert, de a világ civilizáltabb felén kevesebb lehetőség nyílik a megvalósítására, kiteljesítésére, mint nálunk.

Tehát nem azt mondod, amit sokan állítanak, hogy azt sem tudják, mit csinálnak, és össze-vissza mindenféle őrültség történik. Vaslogikával ki van találva a maguk szempontjából szinte minden?

Még a kerülőút is.

Azt lehet mondani, hogy ez nagyon ügyes, már-már zseniális?

A zseniális szót azért nem erre tartogatom. Azt mondanám, hogy korábbi korokban bevált sémákat használ föl, és ezeket pragmatikusan, némi ideológiai szósszal tálalja. Csak az ilyen jellegű pragmatizmus nemigen fér össze néhányunk morális és racionális alkatával. Ez nehezen engedi, hogy ennek a rendszernek része legyek, miközben úgy érzem, hogy lassan én is benne vagyok ebben a varsában.

Mennyiben vagy benne?

Annyiban, hogy ebben az országban élek és abból a nem túl sok pénzből, ami tőlük csurran-cseppen. Van egy határ, amikor nem fogadom el azt, amit el kéne fogadni. De ez határ, néha alig észrevehető, elmosódik. Mondok egy példát. Jászai Mari-díjam van 1988 óta…

Ahhoz most már jó kis nyugdíj kiegészítés jár.

Pontosan. Ezt nem akartam elfogadni. Aztán azt tapasztaltam, hogy a barátaim lassan elfogadják. Azt mondták, hogy hülye vagyok, ez nem az ő kegydíjuk, még akkor sem, ha a hűbéres MMA-hoz kell is benyújtani az igénylőlapot. Mert persze ügyesen meg van csinálva, hogy ott kelljen igényelni, miközben azért ennek a bűnben fogant testületnek nincs döntési jogköre, hiszen akiknek van valamilyen művészeti díjuk, azok automatikusan megkapják ezt a nyugdíj kiegészítést. Mondjuk, nem értem, miért kell ez a különbségtétel művész és művész között, miért jár nekem azért plusz juttatás, mert egyszer valamikor kaptam egy, a művészi értéket nem feltétlenül tükröző állami díjat. Több, művészi értéket felmutató kollégám ugyanúgy fizette a TB-t, mint én. De hát az ember gyakran mentségeket keres magának, ahogy a színházban szokták mondani a közepes előadásra: „nézem, nézem, nem is olyan rossz”. Mégis ha egy ideig ellenálltam, mostantól hagyom, hogy utalják, hiszen ahogy korosodom, egyre nehezebb dolgozni. Én ugyanis egyre nehezebb feladatokat kapok, mert sajnos a korosztályom színészei fogyatkoznak, és hát ezekhez a szerepekhez karban kell tartanom a testi kondíciókat. A jövedelmem egyre nagyobb részét arra fordítom, hogy bírjam erővel, hogy tudjam teljesíteni azokat a feladatokat, amelyekkel megbíznak.

Egyszer ott voltam, amikor valakivel arról beszélgettetek, hogy megadatott számotokra, hogy újra ellenállók lehettek. Ellenálló vagy?

Nem gondolom magam ellenállónak, sőt időnként kényelmetlenül is érzem magam, ugyanis sokszor tálcán kínálja magát egy felháborító esemény, egy gyomorforgató kijelentés, egy hazug politikai kommentár, amit az ország jelenlegi vezetői tesznek, bár annyira stílustalanok, buták, fennhéjázók, malaszttal teljesek, hogy legszívesebben röhögnék rajtuk. De ha több erőm volna, inkább üvöltenék.

Az előbb éppen azt mondtad, hogy vaslogikával történik minden. Akkor az is előre le van osztva, hogy ki mond butaságot, értelmetlenséget, ki mond olyan ostobaságot, amit bizonyos rétegek bevesznek?

Ennyi tudatosságot azért nem feltételezek, inkább azt mondanám, hogy a szerepek elválasztása a gyakori. „Normális” autokráciákban aki a hatalomban van, az vezető szerepet tölt be a gazdaságban, és uralja a kommunikációs csatornákat is. Nálunk, a keresztapa irányítása alatt működő szisztémában gondosan szétválogatják a pozíciókat. Egy kézben összpontosulhat a dolgok és emberek fölötti hatalom, és így a kegyvesztéskor a rendszer működésképes maradhat. Nem ugyanazok a személyek szolgálnak a médiában, mint akik a gazdaságban és nem ugyanazok a kedvezményezettek a gazdaságban, mint akik a politikában. De a zsinórok végén a marionetteket (ha szakmai metaforával élhetek) ugyanaz a kéz mozgatja.

Azért lehet simán leváltani, lehetetlenné tenni őket, mert csak egyetlen lábon állnak?

Hát hogyne! Ezért lehet egy pillanat alatt a kancellária minisztert félreállítani vagy selyemzsinórt küldeni az egykori gazdasági mindenhatónak, egy Simicskának… Mindenki a nagy főnökhöz kapcsolódik, akár a szénvegyületek esetében, a szabad vegyértékhez a gyökök. Ez ilyen módon valóban ügyes. De azok a panelek, amikkel dolgoznak nem újak, megtalálhatók a világ más részén is.

Mik ezek a panelek?

Például az a populista nyelvezet, ami pontosan kiszámított ellenségképpel dolgozik, felmutatja azt a mumust, amitől éppen akkor legjobban félnek az emberek. Tudjuk, hogy a mennydörgés a villámot követi, de mégis megremegünk, mert az az érzésünk, hogy nem vagyunk biztonságban. És a biztonságérzet az, amire épít a primitív, populista kommunikáció.

De sokan éppen azt érzik mostanában, hogy nincsenek biztonságban.

Éppen ezért félnek sokan, hogy a biztonságnak legalább ez a kis meglévő érzete ne vesszen.

Vannak, akik azt érzik, hogy pontosan a fennálló rendszer miatt nincsenek biztonságban.

Ha így érzik, akkor is elhessegetik maguktól ezt a gondolatot, és azt tartják, hogy ez még mindig jobb, mint itt meg ott meg amott. Így éreztek Kádár idején is, amikor a legvidámabb barakknak számítottunk ezen a fertályon. Hogy itt azért könnyebben lehet élni, mint sok környező országban. És erre az érzésre rá lehet játszani akár egy szar kis nyugdíj prémiummal, ami amúgy is járna. Kimutatják, hogy hány százalékkal emelkedik az építőipar és autógyártás, és hogy növekszik a bruttó bér. A munkanélküliség csökkenéséről is beszélnek, beleszámítva a borsodi, szabolcsi, somogyi közmunkásokat. Az felsőoktatás kiemelkedő csúcsairól sokfelé el lehet jutni, de leginkább nyugatra, mert elmegy a fiatalság jelentős része. Az általános oktatás pedig szörnyen elmaradott egész Európához képest.

Az bárkinek is érdeke lehet, hogy elmaradott legyen az oktatás?

Igen, hiszen az új elit a közoktatásból kivonja a saját gyerekeit, mint ahogy a példák mutatják.

Miközben az országnak nyilvánvalóan nem érdeke bárkinek is az elbutítása, a hatalmon lévőknek ez pusztán amiatt érdekük, hogy az emberek bevegyenek mindenféle maszlagot és ennek megfelelően szavazzanak?

Ez évezredek óta érdeke a hatalomnak, csak eddig mindig közbeiktatta az uralkodó egyházat, de most maga gondoskodik a híveiről. Igencsak hosszú idő óta érdeke a hatalomnak, hogy limitált rendszerben tartsa az emberek gondolkodását. Ehhez használta fel az egyházakat, a feltétlen hitet valami felső lényben. De most az „államegyház” maga gondoskodik a felső lény tiszteletéről, kultuszáról a saját médiája templomaiban.

Tényleg pusztán amiatt hagyják lerohadni az oktatást, hogy aki hülye, azzal mindent meg lehet etetni ahhoz, hogy „megfelelően” szavazzon?

Nem kell hülyének lenni, csak a meghatározott ideológia mentén kell a tételes vallásokból pragmatikusan kiszűrt eszméket elsajátítani. Az a cél, hogy fölülről diktált nézet- és hiedelemrendszerben éljenek a polgárok, ne pedig racionálisan, kritikusan szemléljék a valóságot.

Azért nincs már a hatalomnak mindenképpen szüksége az egyházra, mert az egyházi tanok bekerültek az iskolába?

Azt túlzásnak tartom, hogy az eredeti egyházi tanítások bekerültek az iskolába, az a katekizmusra emlékeztető szemléletmód kerül be, ha megtörik a pedagógus szakmai függetlenségét, amit a hatalom célszerűnek tart az egyházi tanításokból. Ahogy annak idején a marxizmus-leninizmust sem oktatták az iskolákban, csak az ebből leszűrt újságcikkszerű tanokat, ezek tűntek alkalmasnak arra, hogy megtartsák az akkori szentháromságba (kommunista párt-proletárdiktatúra-Szovjetunió) vetett feltétlen hitet. A fontos ma az, hogy ne legyen független kritikai szellem. A tudomány és kultúra szabadságának utolsó intézményeit ezekben a napokban foglalják el. A valódi művészettel persze nehezebb ezt megtenni, mert a tehetséges műalkotások mindenképpen megszületnek, csak az alkotók nyomora mellett. De ezen a területen gyakran még a hatalom által kinevezett vezetőket is nehezebb kézben tartani. Régi, bevált recept, hogy ami gondolkodásra serkent, ami felveti a kétkedés lehetőségeit, ami igazi kérdéseket tesz fel, annak ne nagyon adjanak teret.

Mint volt SZDSZ-es országgyűlési képviselőtől, kérdezhetem tőled, „miért hagytátok, hogy így legyen”? Miért alakult úgy, hogy például az értelmiségnek már gyakorlatilag semmilyen képviselete nincs?

Senkinek nincs képviselete, nem csak az értelmiségnek, hát szakszervezet sincs. Szinte mindig csak egy kisebbség volt, aki a margón kívül élt és dolgozott, de ez Apáczai Csere Jánostól kezdve így volt. Hogyha megnézzük a magyar történelmet, soha nem volt egységes az értelmiség, ahogy a művészek sem.

Akkor törvényszerű volt a SZDSZ bukása?

Valószínűleg. Azt reméltük, hogy az Európához való csatlakozást az egész ország szeretné. De legtöbben csak a saját személyes szabadságuk kiteljesedését látták a rendszerváltásban. A gazdasági versenyből adódó nehézségekre, buktatókra – beleértve a válságokat, amik az egész világot sújtották, – nem voltunk felkészülve, ahogy azokra a visszaélésekre sem, amelyek nálunk az eredeti tőkefelhalmozást kísérték.

Akkor valahol ott tartunk, mint a Kádár rendszerben, hogy mindenki megköti a maga különböző kompromisszumait, azzal a különbséggel, hogy azért jobban élünk és, akinek van pénze, az utazhat?

Aki tudja, a gyerekét kimenekíti, vagy megengedi neki, hogy menjen, és könnyezve azt mondja neki, hogy eredj fiam, jobb lesz az neked. Az a baj, hogy nincs hatékony politikai alternatíva, ezért mindenki megköti a maga kompromisszumait.

Vannak például olyan kollégák, akik az úgynevezett közszolgálati médiában dolgoznak, éppen az ellenkezőjét gondolják, mint amit hirdetni kényszerülnek. De azt mondják, hogy muszáj valahogyan megélniük.

Ezek közül az emberek közül azért sokan bebeszélik maguknak, hogy talán igaz, amit hirdetnek. Azt tartják, hogy be kell mutatniuk a történések másik oldalát, az uralkodó nézetek narratíváját. Ha nincsenek felvértezve azzal a képességgel, hogy állandóan szkeptikusan nézzék a híreket, hogy oknyomozó, tényfeltáró módon vizsgálják a valóságos folyamatokat, akkor kezdik elhinni azt, amit az a média képvisel, amiben dolgoznak. Egyre kevesebb az a felület, ahol a tényekhez hozzá lehet jutni. Járok gyógytornára, ahol a kezelés alatt zene szól. A legegyszerűbb a Petőfi Rádiót bekapcsolni, ahol helyeskedő műsorvezetők csacsognak, talán még kulturáltabban is, mint egyes kereskedelmi adóknál. Ők is azzal operálnak, mint annak idején a Magyar Ifjúság című lap, hogy szórakozzatok gyerekek, jó ez így, ahogy van, ne politizáljunk, miközben a fiatalok zöme egyáltalán nem is politizál. Közben azonban óránként a hírekben harsog az állami propaganda, hogy védjük meg Magyarországot. A legösztönösebb félelmekre építenek, és a kötelességeinkre hivatkoznak. És szinte mindegy, hogy a tízparancsolatról vagy az úttörők 12 pontjáról van szó. Az természetesen mindig szóba kerül, hogy meg kell védenünk a hazát.

Tulajdonképpen te így jutottál be az ELTE bölcsészkarára, írtál egy A hazafias nevelés esztétikája című dolgozatot a tanulmányi versenyen és ezt annyira nagyra értékelték, hogy felvételizned sem kellett. Ebben a dolgozatban mik voltak?

Semmi különös. Mi színháziak most is körülbelül így pályázunk. Megjelöljük, hogy mi a téma, milyen formarendszerrel dolgozunk, de az eredmény aztán már köszönőviszonyban sincs azzal, mint amit megjelöltünk a pályázatban. Tulajdonképpen egy ilyen tanulmányi verseny egy korai pályázatnak fogható fel. Én a zenéről és a művészetekről értekeztem és azt gondoltam, hogy hát istenem, ez a hazafias nevelés.

Szerepelsz egy rakat olyan produkcióban, ami lényegében a hatalom természetrajzáról szól. Bizonyos szempontból a most a Budapest Bábszínházban bemutatott A vihar is ilyen, Prospero, akit alakítasz, abszolút játszik az emberekkel, letaszították a trónról, bosszút akar állni, a halála előtt el akarja rendezni a dolgokat. Hol egy agresszív alak, hol pedig humánus. De említhetném a Caligula helytartóját éppúgy, mint az I. Erzsébet című darabot, ezek mind-mind az elfajzott hatalomról szólnak. Nyilván nem véletlenül vagy benne egy rakat ilyen produkcióban és mondjuk nem helyes vígjátékocskákban.

Hát nyilván ez a profilom, részben politikus, részben értelmiségi. Játszom Freudot, aki éppen az emigrációja előtti idők tanúja. Játszom Pulitzert, aki az USA elnökével szemben lép fel a bíróság előtt a média szabadságának ügyében. Ők mind bonyolult személyiségek, küzdenek például a saját morális tartásukért. Ugyanakkor kételyekkel teli emberek. Akik rádöbbennek arra, a történelem nyomása alatt, hogy mit rontottak el, hogyan kellene csinálni, és hogy egyáltalán lehet-e tovább csinálni azt, amit eddig. Nagyon izgalmas drámai csomópontokat eredményez, amikor rájön valaki, hogy az élete során sokszor tévedett, és a tévedései más emberekre, enyhén szólva, rossz hatással voltak. Ezek a figurák érdekesek számomra. Ugyanígy izgat a Paul Foster által megírt I. Erzsébet. Újra és újra a történet, sőt egyes mondatai, gesztusai alá kúsznak a napi események, történések. Most már a hetvenegyedik előadást csináltuk, és állandóan új és új mozzanatok merülnek fel, hogy kire is hasonlít ez az uralkodó. Nem azt mondom, hogy kulcsfigurákat játszom, akik egy az egyben a mai politikai életnek a megfelelői, de a tapasztalatot ahhoz, hogy ezek milyen alakok legyenek, nyilván a környező életből tudom meríteni. Mondok egy friss példát, ami teljesen megdöbbentett. A 6-os villamosra felszállt valaki és – a vélemény- és szólásszabadság jegyében – elkezdett ordítani, hogy azonnal ki kellene végezni a dohányzókat, az alkoholistákat, a drogosokat, nem pedig segíteni őket, hogy meg kell szabadulni tőlük, mert minden emberre veszélyesek. Van igazsága abban, hogy veszélyesek, de azért ez iszonyú, hogy a kormánypropaganda így szivárog le a hétköznapokba. Ahogy iszonyú munícióhoz jutottak az internet segítségével a kommentelők is. Ők is rögtön és drasztikusan ítélkeznek. Bírók és hóhérok. Ez emlékeztet engem Genet Balkon című darabjára, amiben azért jelentkeznek a polgárok a Irma asszony különleges kuplerájába, hogy ott el játszhassák a bírót, a hóhért, a püspököt és a hadvezért. Nem annak a villamosbeli embernek a személye a nyugtalanító, hanem az, hogy miatta a többieknek lehorgadt a fejük, sokakkal együtt az enyém is, igyekeztek ott se lenni, meg sem hallani az illetőt. Na, mi vagyunk az érdekesek a színház szempontjából.

Annak idején a Stúdió K-ban kommunaszerűen éltetek és ezzel kivívtátok az akkori hatalom ellenszenvét. Valószínűleg ez ma is így lenne. Ami eltér a „rendes” családmodelltől és ide tartozik a homoszexuálisok élete is, az úgy tűnik, már irritálóan hat. Mit tehet ilyen körülmények között a színház?

Magával az életformával is ki lehet vívni a hatalom ellenszenvét. De egyre többször hallok olyan színészről, aki vagy tagja vagy aktivistája segítő, tényfeltáró civil szervezetnek, vagy éppen csak szeretné megismerni a valóság mélyebb rétegeit, elmegy vidékre, és a tapasztalatait beépíti az előadásba. Az más kérdés, hogy művészileg nem mindig sikeresen teszi ezt. De az biztos, hogy sokan nyugtalanok, úgy érzik, hogy valamit tenniük kell. Ha ez a tenni vágyás drámai erővel megmutatkozik a színházi előadásban, az jó. Én a 77. évemben nem kezdhetek el valóságot kutatni, de nyitva tartom a szememet és a fülemet. Odafigyelek a híradásaikra, tapasztalataikra, véleményükre. A színház annyit tehet, mint az orvostudomány, kutatja, hogyan lehet pontosan diagnosztizálni és talán mások majd kitalálják a terápiát.

A rendezést azért hagytad abba, mert már nem akarsz kutatómunkát végezni?

Azért hagytam abba, mert már nem érzem magam annyira erősnek, hogy minden felém tóduló kihívásnak megfeleljek. Egyre inkább úgy érzem, hogy felelősséget vállalni csak azokkal tudok, akikkel a legszorosabb a kapcsolatom. És velük sem mindig. Inkább azt mondhatom, hogy magamért igyekszem felelősséget vállalni, ha lehet, eredményesen.

Meddig lesz nálunk demokrácia? – 2018 (szubjektív) legjobbjai

„A legfájdalmasabb, hogy a Fidesz az összes alkotmánysértő intézkedését beleírta végül az alkotmányba”- nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Szabó Máté, aki a jogállam leépítése idején 2013-ig az állampolgári jogok biztosa volt, s regnálásának kulissza titkairól beszél. A Fidesz hatalomra kerülése után Szabó 35 esetben fordult Alkotmánybírósághoz, s kezdeményezésére a testület több jogszabályt megsemmisített. A hatalom korlátozásában részt vállaló ombudsman ma egyetemi tanárként exkluzív interjút adott, amelyben hivatali idejéről is beszél. A politikatudós a közelmúltban a társadalmi mozgalmak és politikai tiltakozások terén kifejtett iskolateremtő tevékenységért az ELTE arany Pro Universitate díjjal jutalmazta.

 

Az egyik legharcosabb ombudsmanként a jogállam utolsó bástyájának számított, ámbár az elméleti munkásságáért tüntették ki. Melyikre büszkébb?

Leginkább azt tartom fontosnak, hogy a jogállamról vallott nézeteimet hat éven keresztül a napi gyakorlatban is képviselni tudtam. Miután foglalkozom elmélettörténettel is, tudom, hogy a hajdani társadalomfilozófusok jó része gyakorlati feladatot is vállalt.  A legismertebb talán Machiavelli volt, aki megírta a máig idézett Fejedelem című művét, de legalább ilyen büszke lehetett arra, hogy egy ideig külügyminisztere volt a firenzei városállamnak. Ha tetszik, ez a vonalat viszem, 2007-ben az elméleti munka köréből „beszólítottak” a politikai és közéleti arénába, de utána ismét visszatértem az egyetemi katedrához, vagyis az „eke szarvához”.

Tanárként a múlt század politikai mozgalmait, a közéleti tiltakozások okait kutatja. Amíg ombudsmanként hivatalban volt, az Orbán kormány alkotmánysértő intézkedései ellen az alkotmánybírósághoz fordult. Ez utóbbi veszélyesebb, nem?

A múlt században tehát a Kádár rendszerben a társadalomtudomány is veszélyes üzem volt. Közvetlenül ’89 előtt egy tudományos vitán az „elvtársak” megfenyegettek, hogy „veszélyes nézeteket vallok”, és hogy ha nem jön a rendszerváltás, akkor szedhettem volna a sátorfámat. Amikor a zöld mozgalmakat kutattam, azt hitték, hogy környezetvédő pártot alapítok, amikor a sztrájkjogról írtam, azt gondolták, hogy munkabeszüntetést szervezek.  De később, amikor a Gyurcsány és az Orbán a kormány intézkedéseire kezdeményeztem alkotmánybírósági kontrollt, akkor utána sokszor ingott a székem.

Oktatott politikusoknak készülő fiatalokat is. Ha máskor nem, akkor megtapasztalhatták, hogy ön tényleg szuverén?

Amikor Schmitt Pál államfőként plágium gyanúba keveredett és ezért visszalépett, akkor Orbán Viktor lengyel Szolidaritásról készült egyetemi disszertációjában is igyekeztek szerzői jogsértés után kutatni, de nem találtak.  Viszont kiderült, hogy egyetemistaként a miniszterelnök a leggyakrabban az én szövegeimre hivatkozott. Ellenben azt már nem akarta, hogy a hatalmát kontrolláló ombudsmanként mandátumomat 2013 után is meghosszabbítsák. Sőt, ellenforradalmárnak” nevezett, mert alkotmánybírósághoz fordultam az egyetemisták „röghöz kötése” miatt. A kormányzattal szemben megfogalmazott kritikám miatt az ellenzék kedvelt, ahogy 2010-ig a Fidesz is, de kormányon mindenki utált.

Politikailag el nem kötelezett ember vagyok, ami – látva a mai pártokat, egyáltalán nem esik nehezemre. Hosszú évekig foglalkoztam az európai környezetvédőkkel, s van képem arról, hogy milyen egy normálisan működő zöld párt. De az LMP mostani ügyeit látva csak azért nem sírok, mert nem érdemlik meg, hogy bárki egy könnyet is ejtsen értük.

Miután a Fidesz hatalomra került, a kormány megszüntette annak lehetőségét, hogy az állampolgár közvetlenül alkotmánybírósághoz forduljon. Ezt a jogot az állampolgári jogok biztosa, tehát az ombudsman kapta meg, ezek után ön 35 esetben kérte a törvény megsemmisítést. Ez volt a jogállam felszámolásának időszaka?

Az biztos, hogy küzdelmes időszak volt, mert a 2011-ben elfogadott alaptörvény valóban megszüntette, hogy az állampolgárok közvetlenül kérjenek alkotmányos kontrollt az Alkotmánybíróságtól. Így az állampolgári beadványok hirtelen az ombudsman csapatára zuhantak, és bizony volt elég kifogás a NER ellen. Az említett 35 esetből – az Alaptörvény negyedik módosítását kivéve – egyik sem okozott nekem álmatlan éjszakát, – persze szakértői csapattal dolgoztam – pedig a Fidesz parlamentje még a frissen megszavazott alaptörvénnyel is ellentétes szellemiségű jogszabályokat gyártott sorozatban.

Ilyen ellenállás láttán a ma is hatalmon lévő kormány bizonyosan elkezdené kritizálni, vegzálni, esetleg megpróbálná hivatali ideje előtt leváltani. Ilyenben volt része?

Persze, hisz mind a Gyurcsány-, mind az Orbán kormány idején előfordult befolyásolási kísérlet. Viszont jó ideig működött még a nyilvánosság, ami megvédett.

Alkotmányellenesnek nevezte a játékgépek betiltását, de mégis megtörtént.

Fenntartották a monopolprofitot Andy Vajnának…

Ombudsmanként tudta, hogy erre megy ki a játék?

Dehogy tudtam, nem vagyok beszélő viszonyban sem oligarchákkal, sem a politika kiszolgálóival.      .

Viszont a kormány a filmmogulnak adta a kaszinót, meg a játékgépeket, ezek szerint alkotmánysértően…

2010 után jó ideig naiv voltam, azt hittem, hogy a Fidesz az önmaga alkotta alaptörvényt be akarja tartani. A normák világosak voltak, egyenlő bánásmód, az egyház és állam elválasztása, a szektorsemlegesség stb. De az általános európai normák, meg az alaptörvény, illetve a régi alkotmánybíróság – nem az új! – gyakorlata is egyértelmű volt. Azt hittem, hogy engem is arra kértek fel, hogy szóljak, ha egyik-másik törvényt alkotmánysértőnek találom; tehát úgy véltem, valóban azt a szerepet szánták nekem, amit elláttam. Mások, mint Majtényi László, Halmai Gábor, Kornai János ezt a szándékot azonnal megkérdőjelezték, és az idő őket igazolta. Én pedig tévedtem.

Meg kell jegyeznem, hogy azért voltak olyan Fideszes politikusok, mint Gulyás Gergely és Balog Zoltán, akiktől pozitív visszajelzéseket kaptam aktív kritikai munkámért, – gondolom, ezt ma inkább letagadnák. Aztán úgy tűnt, közülük sokan idegesek lettek, amikor az alaptörvényt hatályba léptető átmeneti rendelkezésbe alkotmányellenes normákat csempésztek bele, s javaslatomra azt az akkori testület megsemmisítette.

Azt hiszem, ott veszhetett el ismételt jelölésem esélye. De számomra nem volt más lehetőség, mert szerintem azzal, hogy az Alkotmánybíróság által alkotmányellenesnek tartott és megsemmisített szabályt beleírták az alaptörvény negyedik módosításába, már túlléptek mindenféle jogállami szabályon.

Az ombudsmanként milyen érzés volt, hogy maga a kormány sérti az alkotmányt?

Ahhoz hasonlít, mint amikor két ember sakkozik, s az egyik nyer, de az erősebb, tehát a vesztes a szellemi vita helyett pofozkodni kezd, amiben csak ő nyerhet.

A társadalom miért tűri, hogy a kormány sértse a demokrácia és a jogállamiság elveit?

Nincs más választása, ráadásul hiányzik a kormányképes politikai alternatíva. Közben vitatkozik az ország, hogy ez már diktatúra-e, ahogy Kornai János állítja, vagy „csak” illiberális demokrácia, mint Orbántól Tusványoson hallhattuk. Esetleg egyfajta hibrid rezsim az amerikai politológia szóhasználatával. A politika tudománya pedig arra keresi a választ, hogy van-e még, és meddig van nálunk demokrácia?

Ezzel persze sajnos belesimulunk egy globális trendbe, amely az autoriter, illiberális, felülről vezérelt, tömegeket mozgósító rendszerek felemelkedéséről, térhódításáról és együttműködéséről szól. Új szereplők jelennek meg, nagy és korábbi demokráciák, mint az USA, Törökország, Lengyelország, Venezuela. Mellettük még jobban virágzik a „kemény mag”, Oroszország, Kína, a muszlim országok többsége. Ennek elszenvedője a civil társadalom, s benne az összes alapítvány, egyesület, és nem csak Sorosé! Holott konszenzus volt a civil társadalom megerősítésére, újjáépítésére. Ezt adta fel az Orbán kormány.

Az elmúlt évszázad magyar történelmében benne van az, hogy a tömegek nem emelnek szót sem saját alkotmányos jogaikért, sem pedig az ország irányításának diktatórikus elemei ellen?

Volt azért forradalom 1848-ban, vagy 1956-ban, illetve komoly tiltakozás 1989 környékén, de 2006-ban is, tehát a magyar társadalomban van elégedetlenségi potenciál, ami tiltakozásokban jelenik meg. De jellemző, hogy nálunk a diktatúrákat elfogadja a nép, lásd: Ferenc József, Horthy Miklós, Kádár János, Orbán Viktor rendszereit.

Az ön egyik kedvenc témája az érdekegyeztetés, amelyről tanulmányai jelentek meg. A társadalmi érdekegyeztetés mára már nem létező műfaj, az Orbán kormány lényegében felszámolta. Mit mond ma a diákjainak, amikor ez szóba kerül?

A mozgalmak és tiltakozások megléte, lehetősége azt jelzi, hogy valamennyi mégis maradt a demokráciából, köszönhetően talán az Európai Uniónak. Nálunk ma még lehet tüntetni, nem csukják be, nem ölik meg, nem kényszerítik külföldre az ellenzéki politikusokat, a kritikus elemzőket és az újságírókat.

Azt mondja, hogy lehet tüntetni, vagyis a mostani gyülekezési jog módosításával a politikusi, és egyéb, a magánélet védelmének álcájával leplezett szigorítás nem akadályozza meg a demonstrációk szervezését?

A törvényt már elfogadták, de várjuk meg a rendőri gyakorlatot. Azt talán még kiheverhető, hogy a miniszterelnök háza előtt nem lehet tüntetni, de ha egyre több és kiterjedtebb tüntetésmentes zóna lesz, – ahogyan tervezték a hajléktalanok és a prostituáltak számára is – az bizony megakaszthatja a tiltakozás kultúrájának fejlődését, és újból akár erőszakot provokálhat, amely megjelenik ma is például a ligetvédőkkel szemben. De remélem, hogy ennek a jogszabálynak nem lesz nagyon fájó, és megszorító a gyakorlata.

Gondolom ezt is elmondta a diákjainak, de ők hogyan reagálnak a beszélgetésünkben vázolt politikai gyakorlatra?

Sajnos ritkán nyilvánítanak véleményt, talán úgy érzik, nincs értelme már a szónak, vagy egyszerűen félnek.  Tehát a diploma megszerzését követően elmennek az országból. Ha valaki csak kíváncsiságból, vagy jobb keresetért külföldön vállal munkát, azt nem tartom rossznak, mert akkor talán egyszer vissza is jön. De ha már az elnyomás és a félelem légköre miatt elmenekülnek az országból, az viszont borzasztó probléma.

A fiatalok némasága összefügghet azzal is, hogy a mai alkotmányos rendszer, illetve a pártstruktúra nem teszi alkalmassá a választásokat arra, hogy működjön a politikai váltógazdaság. Ma más politikáknak nincs is valódi esélye hatalomra kerülni, a kormány alternatívátlan, és így nem leváltható. Ez pedig évtizedekre meghatározza a mai fiatal generációk életét, hisz a jövője csak a hatalmon lévő Fidesz keretei között tervezhető.

Eléggé lehangoló a kép. Nincs lelkiismeret-furdalása, nem szégyelli, hogy a ma hatalmon lévő garnitúrát ön is tanította?

Nézze, ők mindenből csak azt tanulták meg, amit akartak, és amire szükségük volt. Ráadásul a Fidesz alapítói, az akkor jogi kari diákokként hozzám képest radikális liberálisok voltak, sőt, még az akkori szociálliberális SZDSZ -hez képest is. De azóta megváltoztak, egészen más irányba fejlődtek, és csak sokkal később nyerte el a Fidesz a mai kontúrját.

Így kell hatásos politikát csinálni, szem előtt tartva a lehetőségeket, változni, változtatni, haladni az árral, ebben ők nagyok, lásd internetadó. Nem úgy, ahogy a Momentum teszi, amelynek tagjai azt hitték, elég, hogy itt vagyunk, megy az internetes lájkolás. Aztán majd gyakorlati politizálási tapasztalatok nélkül mind megválasztják őket. Ez súlyos tévedés! Ezt az új tanítványaim a Bibó szakkollégiumban már tudják.

Azt tudjuk, hogy a mai kormány a Bibó szakkollégiumból jött. Lehetséges, hogy a mait leváltó hatalom is ott készülődik?

A hallgatók szerintem ott olyan felkészültek, hogy azzal talán nem is lenne baj. De attól tartok, hogy a következő kormány is a mai romjaiból, és vezéreinek közreműködésével alakul majd meg. Az alternatíva hiánya teszi a mai helyzetet kilátástalanná, amiért persze a felelősség az ellenzéket is terheli.

A hazugság emlékművei, avagy történelemhamisítás kormánytámogatással – 2018 (szubjektív) legjobbjai

A magyar kormány becsapja a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségét (Mazsihisz), és Izrael kormányát, amikor Lázár János ígérete ellenére a magyar zsidóságot képviselő szervezet hozzájárulása nélkül kívánja átadni a Sorsok házát – lényegében ezt tartalmazta a legnagyobb zsidószervezet közleménye, amikor kiderült, hogy a kormány egy kisebb zsidószervezet, a Köves Slomó által képviselt Egységes Magyar Izraelita Hitközség (EMIH) kapott megbízást. Az ügy előzménye, hogy a Sorsok háza már három éve elkészült, de a szakértők szerint Schmidt Mária koncepciója történelemhamisító. Ezt erősíti meg a Független Hírügynökségnek nyilatkozó Karsai László történész, aki szerint egy kis zsidó szekta – pénzért és hatalomért cserébe – segítséget nyújt a kormánynak a történelem meghamisításában. Karsai nem érti: egy rabbi hogyan meri bemocskolni a holokauszt emlékét.

 

Rövidesen átadhatják az egyébként már három éve elkészült, a Józsefvárosi pályaudvaron lévő holokauszt emlékhelyet. A Sorsok háza felavatását eddig a kormányon belüli hatalmi küzdelem, vagy inkább történelmi vita akadályozta?

FH

Tudomásom szerint a megnyitás fő akadálya egy konfliktus, amely Lázár János kancelláriaminiszter és Schmidt Mária, a Terror Háza Múzeum igazgatója között alakult ki. Ami azért rejtélyes, mert ez az ellentét korábban még nem létezett, akkor Lázár még csak polgármester volt. Ugyanis Schmitt Mária Hódmezővásárhelyen is létrehozott egy rendkívül nívótlan és történelemhamisító holokauszt kiállítást; talán később ezen vesztek össze.

Amikor a Sorsok háza ötlete előkerült, akkor Schmidt Mária és Gerő András történész forgatókönyv címen letett egy papírhalmazt az asztalra, amelyet azonban a Magyar Tudományos Akadémia, az ELTE, illetve a Mazsihisz szakértő csapata még megvitatásra is alkalmatlannak talált. Ezek után jelentette ki Lázár János, hogy a tervezett emlékhely nem jöhet létre a zsidó szervezetek támogatása nélkül.

Miért utasította el a szakértők széles köre – köztük ön is – a Sorsok háza első koncepcióját?

Azért, mert ami elénk került, az teljesen alkalmatlan volt a bírálatra. Ráadásul holokauszt ügyben korábban Schmidt Máriának már volt egy kudarccal végződött próbálkozása. Orbán Viktor felkérésére még 1998-ban hozta nyilvánosságra azt a tervét, amivel az auschwitzi 18-as pavilon magyar anyagát szerették volna frissíteni. A koncepció azonban hemzsegett a rendkívül durva tárgyi tévedésektől, ráadásul a Horthy rendszer védelmét, apologetikáját is tartalmazta. Ezért aztán a hazai szakértőktől kőkemény kritikát kapott. A bírálat után valószínű megfogadta, hogy a megvalósulásig többé nem ad ki kezéből koncepciót.

Ezzel ugye nem azt akarja mondani, hogy az utána született elképzeléseket sem ismerte senki?

De, az állítom. Schmidt Mária a legnagyobb titokban készítette elő a Terror Háza Múzeum terveit, ami ugyanazon tervek alapján készült, mint az említett kudarcos auschwitzi, vagy később a Szabadság téri megszállási emlékmű, illetve a szóban forgó Sorsok háza múzeum. Az Alaptörvény preambuluma és valamennyi emlékhely azt sugallja, hogy nem a magyar nép, hanem a bennünket megszálló tatárok, törökök, németek, majd bolsevik oroszok követtek el történelmi bűnöket. Tehát

mindenről a megszállók tehetnek, a magyarság pedig olyan ártatlan, mint Gábriel arkangyal maga.

Továbbá hogy történelme során Magyarország mindig az elnyomottak oldalán állt, hősiesen vette fel a harcot a megszállókkal szemben, s mentette az üldözötteket. Mindez durván történelemhamisító koncepció!

A Sorsok háza esetében ez egy nagyon rossz kezdettel párosul, hisz az Szita Szabolcs ötlete volt, s vele a helyszín, tehát a Józsefvárosi vasútállomás terve is. Az elgondolás szerint egy holokauszt oktató és – kutató központ kialakítása volt a végcél. Ezt az ötletet Schmidt Mária habozás nélkül ellopta, ami jogállamban plágiumnak számít. Miniszterként Lázár János csak azzal bővítette az ötletet, hogy a Sorsok háza a holokauszt gyerekáldozatainak kíván emléket állítani. De

amikor megkérdezték szegény Lázártól, hogy miért pont a gyerekre gondol, akkor azt találta mondani, hogy semmiféle magyarázat, indok és érv nincs az ártatlan gyerekek elpusztítására. Ami azt sugallta, hogy a zsidó felnőttek, idős emberek meggyilkolására lenne bármilyen elfogadható magyarázat. Így indult a Sorsok háza projekt megvalósulása.

De ha nem tudják, hogy mi lesz, akkor mi alapján bírálják a Sorsok házát, amit nem fogad el a történészek egy része, a Mazsihisz elnöke Heisler András sem, de ha jól értem Lázár János sem?

Tudja, a valódi forgatókönyv termekre lebontva közli a kiállított tárgyak listáját, a bemutatott fényképek és a videók tartalmát, sorrendjét, méretét, továbbá a termek feliratait, illetve az egyéb feliratokat. Szóval a kiállítás forgatókönyve nem pusztán annyit tartalmaz, hogy a magyar nép csodálatos, csak a németek tehetnek mindenről.

Ehhez azért hozzátették, hogy a Sorsok háza az üldözötteknek nyújtott segítséget akarja bemutatni.

Valóban, mindenekelőtt az embermentőket akarják bemutatni. Mind a 900-at! Viszont nem lesz szó – vagy csak kevés – a meggyilkolt félmillió zsidóról, a több tízezer feljelentőről, a több százezer csendőrről és rendőrről, illetve katonáról, hivatalról és hivatalnokról, akik lelkesen vagy csak fegyelmezetten vettek részt a magyar zsidók totális jogfosztásában, kifosztásában és deportálásában.

Ha az emlékhely tervezői nem beszélnek az 1938-tól meghozott újabb és újabb zsidótörvényekről, akkor szerintük nem létezett jogfosztás, legfeljebb jogkorlátozás – ahogy azt Szakály Sándortól megtudtuk! Ugyancsak tőle hallottunk arról, hogy amikor 1941-ben halálba deportáltak 18 ezer zsidót, az pusztán idegenrendészeti eljárásnak számít. Ez a fajta történelemhamisítás nem új, rendkívüli mértékben felháborító, és egyébként 7.5 milliárd forintba került már eddig is az adófizetőknek.

Tulajdonképp ezzel magyarázható, hogy a Sorsok háza tanácsadó testületéből kiváltak a nemzetközi szervezetek szakértői?

Az izraeli Jad Vasem Múzeum, illetve a washingtoni Holocaust Memorial Múzeum szakértői, illetve az egész szakma nagyon pontosan tudja, hogy kicsoda és mit gondol Schmidt Mária, illetve mit írt korábban. Ugyanis a világon mindenhol úgy gondolják, hogy aki a Horthy rendszert ma is egy normális polgári demokráciának tartja, vagy aki nem ismeri el, hogy a második világháborúban akadt olyan nemzet, amelynek a célja a zsidók kiirtása volt, az nem magyarázható pusztán memória problémával, azzal, hogy elfelejtkezett a náci Németországról. Amikor tehát Jeruzsálemben, Londonban, vagy Washingtonban meghallották, hogy Schmidt Mária kezébe került az emlékhely megvalósítása, akkor távoztak a tanácsadók közül.

A még hivatalban lévő Lázár János kancelláriaminiszter ezért igyekezett megakadályozni a Sorosok háza megvalósulását?

Természetesen, hisz Lázár János nemcsak a Mazsihisz vezetőivel, hanem vezető magyar és külföldi történészekkel is tárgyalt, akik tájékoztatták Schmidt Mária addigi történelemhamisító tevékenységéről.

Miután Lázár János távozott a hatalomból, de a Mazsihisz ezek után sem adta a nevét a Sorosok háza megnyitásához, kellett egy új zsidó szervezet, így kerülhetett elő a Köves Slomó által alapított vallási közösség, amely támogatja az emlékhely megnyitását. De szerintem nekik is fájó lenne, ha itt történelemhamisítás történne. Nem gondolja?

Az már biztosnak látszik, hogy a Köves Slomó-féle ortodox zsidó szekta lesz a nevezett holokauszt emlékhely, illetve az oktatási- és kutatási központ működtetője, felügyelője.  Köves ezt úgy tűnik elvállalta, s vele Schmidt Mária koncepciója mögé állt, a pénzt pedig a miniszterelnökség biztosítja.

A zsidó szervezet mindössze azért kell, mert minden történelemhamisító vállalkozáshoz szükség van egy tettestársra, jelen esetben kell egy dísz-zsidó!

Itt már nem az a kérdés, hogy Köves Slomó miért segédkezik a történelemhamisításban, hanem hogy mennyiért? Az teljesen nyilvánvaló, hogy busásan meg van fizetve; láthatóan ki van tömve pénzzel, ingatlannal, politikai befolyással, s persze a baloldali médiában is fontos pozíciót szerez. Minden pénzt megér az Orbán kormánynak, hogy Köves Slomó az egy évvel ezelőtti, kifejezetten antiszemita Soros kampány létét tagadta. A rabbi szerint a Soros plakátok nem voltak antiszemiták De miután harminc éve ezt a témát kutatom, én az ellenkezőjét állítom. Tehát Köves Slomó téved, nyilván szándékosan.  Fogalmam sincs, hogy hogyan meri a holokauszt emlékét azzal bemocskolni, hogy odaáll Schmidt Mária mellé, s jelenlétével megpróbálja legitimálni. Nincs rá más magyarázat: Köves Slomónak is megvan az ára. Ugyanis a világon senki nem tud mutatni egyetlen holokauszt múzeumot, amely rabbi irányítása, felügyelete alatt működik. Jeruzsálemben, Washingtonban, Párizsban történészek vezetik a hasonló emlékhelyeket, mert azoknak a mai valláshoz nincs közük.

Lehet, hogy a két zsidószervezet csatájának vagyunk szemtanúi, amelyek azért küzdenek, hogy a kevés számú hazai zsidóságot saját hívei közé csalja?

Aligha, hiszen mindössze néhány ezer vallásos zsidó él Magyarországon, s legfeljebb 150 ezer asszimilált. Nem hiszem, hogy értük folyna a hatalmi harc. Inkább arról lehet szó, hogy a Mazsihisz vezetői, Zoltai Gusztáv kevésbé, de Heisler András élesebben bírálta az Orbán kormány holokauszt emlékével kapcsolatos megnyilvánulásait. A már említett Szabadság téri megszállási emlékművet, de a Sorsok házát is. Amíg Orbán Viktor miniszterelnök, illetve Magyarország teljhatalmú ura, addig a Mazsihisznek aligha osztanak lapot, s ezzel meggyengítik. Viszont a kormány, s vele Schmidt Mária úgy gondolja, hogy egy ilyen durván történelemhamisító emlékhely, mint a Sorsok háza elfogadtatásához jól jön Köves Slomó, mint fügefalevél. Segítségével megpróbálják eltakarni, ami a világ elől eltakarandó. Azt remélik, hogy ez sikerülhet.

„Nem elég azt mondani, hogy a Fidesz szemét, tolvaj banda!”

                                                                                                 „a holnapom – az övék,
                                                                                                 a honlapom – az enyém.”

A fenti viccesnek tűnő sírversike Kéri László facebook oldalán jelent meg. Ám kiderült, hogy a játékos elemzés mögött komoly koncepciót is kidolgozott a politológus. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Kéri úgy látja, hogy a Fidesz kiépült teljhatalma megbuktatható ugyan, de ehhez egy új politikai erő kell, amely elsajátítja és alkalmazza a „kommentdemokráciának” nevezett rendszer eszköztárát, vagyis az elemző szerint a mai kormány elsősorban a világháló racionális felhasználásával buktatható meg.

 

Már sírverset írsz a követező évek politikai kriptájára. Ennyire pesszimistán látod a jövőt?

Ez inkább realista jóslat. A trendek ugyanis azt mutatják, hogy az elmúlt évtizedben megszűnt a közszolgálati média, kormányzati befolyás alá került szinte a teljes hazai nyilvánosság. A maradék pedig elbulvárosodott. A valóban ellenzéki napi- és hetilapok sorra szűnnek meg, a kereskedelmi rádió- és tv csatornákat pedig ugyancsak bedarálja a hatalom. Ebből következik, hogy Magyarországon a köz dolgairól, a közösség jövőjéről, alternatívákról tartósan nem lehet hitelesen informálódni.  A felnőtt lakosság nagy részének, különösen a fiatalabb korosztálynak a tájékozódást a világról, illetve a hazai ügyekről, esetleg beleszólás ehetőségét az internet világa biztosíthatja. A diskurzusokra pedig maradnak a facebook csoportok és a twitter. E fórumok ezrek, százezrek számára adnak lehetőséget vitázni a kommentelőkkel, vagy arra, hogy bárki odavesse a saját két mondatát a világról.

Az interneten robbant, de aztán az egész magyar médiarendszeren végigfutott Orbán Ráhel szaros pelenka eldobásáról szóló története, amiről a köztelevízióban azt mondták, hogy a miniszterelnök lánya a migránsok után takarít. Ha minden tökéletesen meghamisítható, akkor mi lesz? 

Ez jogos kérdés, hisz egyetlen nap alatt 80 ezer ember látta és véleményezte az esetet. Jó ideje figyelem a kommentelőket, s látom, hogy majdnem minden ügyben van néhány felbérelt alak, aki véleményvezérként viselkedik, s feltehetően azért fizetik, hogy ha a fontos ügyekben a kommentelők között bármilyen racionális diskurzus alakulna ki, azt azonnal megfojtsa. Ugyanez történik, ha valamelyik portálon elgondolkodtató elemzés jelenik meg, akkor jönnek a kormányzati hangok, durva beszólással, kommunistázással, Gyurcsányozással, vagy „elmúlt nyócévezéssel”. Valami olyasmivel zavarják meg a normális beszélgetést, amire már nem lehet racionálisan érvelni, csak gyalázkodni.

Épp ezért kérdés, hogy ezzel a gyalázkodással tarkított tájékozódással és a hírek, ügyek vitatható hitelességével beérik-e a tömegek? 

Ez első nagy csapdája az általam kommentdemokráciának nevezett jelenségnek. Ez a műfaj, tehát a néhány mondatos bejegyzés egyébként sem alkalmas az érdemi politikai, gazdasági, kulturális folyamat tárgyalására, valódi vitájára. A forma és a terjedelem is alkalmatlan, de a kezdődő, vagy épp már kialakuló párbeszédet az anonim alakok iszonyatos gyűlölködéssel, gyalázkodással szétzilálják. Ráadásul olyan hangnemben, hogy azok inkább idézik a polgárháborús idők hangulatát, mint egy normális vitáét. Mindez a magyar politikai kultúra legrosszabb vonásait eleveníti fel. Az érzelmi alapú, gondolkodás, és mérlegelés nélküli politizálásból Magyarországnak csak baja volt. Arról nem is beszélve, hogy ez a módszer alkalmas arra, hogy a tömegeket lóvá tegye, félrevezesse. Hisz belpolitikai megfontolásból megtévesztő, valóságalap nélküli információk tömege kerülhet a köztudatba. De ez a módszer teret ad a nagyhatalmi játszmáknak is, főleg az oroszok jelenlétét emlegetik sokan. Számos országban igyekszik az orosz titkosszolgálat dezinformálni, itthon több száz hamis hírekkel szolgáló portált is működtetnek, ami tovább növeli a káoszt. Ebben a kommentdemokráciában az ellenőrizhetőség, a szavahihetőség szinte teljes mértékben háttérbe szorul. Tehát a hírbőség teremtette illúzió eltakarja a források eredetét. Mindent elhiszünk, s mindennek az ellenkezőjét is. Pedig meg kellene tanulni higgadtan szelektálni, s tájékozódási pontokat találni. A hírfolyam ugyanis hihetetlen sebességgel globalizálódik, bárhol történik valami, fél óra múlva az esemény képei láthatóak az interneten. Meg kell tanulni a válogatni, s csak a valóságos eseményekre, folyamatokra koncentrálni, ez persze roppant nagy energiákat követel. Az ellenőrzés nélkül fogyasztott hírek kiszolgáltatottá tesznek, mert a mai tömegbefolyásolás technológiája tudományos alapokon nyugszik. Lehet, hogy mindent tudunk, de semmit sem értünk.

Közben pedig a hatalom a parlamentben sietve hozott néhány szabadságot korlátozó intézkedést, Tusványoson a miniszterelnök megjósolta a kultúrharc folytatását, illetve az alkotmány további módosítását. Világos, hogy mit akar az új kormány?

Természetesen, hisz kiszámítható az előző nyolc évből. Igyekszik szűkíteni mindazok cselekvési terét, akik nem alattvalói, s akik nem fenntartói a Fidesz hatalmának. A legfontosabb cél tehát a hatalom bármi áron történő megtartása. Minden, ami ezt akadályozza, annak korlátozni fogja a szabadságát; ezért korlátozza a média befolyását, vagy a civil szféra mozgásterét, de behatárolja a magánélet szabadságát is, tehát a trend nyilvánvaló.

Védekezési lehetőség lassan csak az internet világában marad. Igaz, eddig elsősorban a kommentdemokrácia hátrányait említettem, pedig ennek számos előnye is van. Például az év elején váratlan győzelmet aratott Márki-Zay Péter azt jelezte, hogy sikerét a facebooknak köszönhette. Vagyis az ellenzéket hiába fosztották meg minden nyilvánosságtól, a világháló szabadságát nem tudták tőlük elvenni, s ezt sikeresen kihasználták a szervezésben, de a tájékoztatásban is. Ez is azt bizonyítja, hogy a ma rosszul használt facebook, illetve a világháló lehetne komoly eszköz a politikai szerveződések világában, csak meg kéne tanulni hatékonyan felhasználni.

Még akkor is, ha az elsődleges nyilvánosságban Heller Ágnest a magyar kormány szóvivője egy keretlegény stílusában lekommunistázza? Mások az írókat listázzák, sőt, már saját híveiket is támadják, azokat, akik még nem vesztették el a józan eszüket. Mindez hozhat újabb támogatókat, vagy csak a félelmet akarják felsrófolni?

Mindkettő jól jön a hatalomnak, ámbár az állampolgárok nem hülyék, tisztában vannak a helyzettel. Az elsődleges nyilvánosság hírhamisításaival a mai magyar lakosság 90 százaléka tisztában van, kis részük ennek ellenére a kormánysajtóból tájékozódik, mert azt szereti.  A többség azonban az állami médiának, vagy udvaroncainak egyetlen szavát sem hiszik el. Ezt pontosan jelzi az áprilisi választás, hiszen többen szavaztak a Fidesz ellen, mint ahány támogatója van a kormánypártnak. A Fidesz ellen szavazó közel 3 millió ember tudta, hogy az ellenzék aligha nyerhet, mégis inkább rájuk szavazott, s nem hitt a kormányzati manipulációknak. Az emberek tehát nem ostobák, a magyar lakosság alkalmazkodott ahhoz, hogy a média a kormányé.

Illetve Mészáros Lőrincé, s a hírek szerint a vidéki lapokat sorra mondják le, mert már a megyei újságok jó ideje olvashatatlanok a szüntelen kormánypropaganda miatt.

Ugyanez a helyzet a Figyelővel is, amióta a hetilap Schmidt Marcsi kezébe került, azóta már csak egy szekta olvassa. Az igényes olvasónak marad az internet, meg a kommentdemokrácia, ami persze a mai formájában nem alkalmas a Fidesz kiépített hatalmának ellensúlyozására. De a világháló okos használata útját állhatja a totális kisajátítási folyamatnak, megakadályozhatja azt, amire ez a mai hatalom törekszik. Ezért is fogalmaztam ironikusan, hogy a holnapom az övék, de a honlapom az enyém, mert a hatalom keze addig nem ér el, s ezt érdemes kihasználni.

Ez azt felételezné, hogy a mai ellenzék, vagy egy létrejövő új politikai formáció mindezt felismeri, de egyelőre egyik sem látszik. Világos, hogy honnan, miből jön létre a mai kormány ütőképes ellenzéke?

Ezt előre soha nem lehet tudni, de jelek vannak.  A kormány számára figyelmeztető lecke volt a már említett, interneten szerveződő tavaszi ellenzéki győzelem Hódmezővásárhelyen, amelynek a főszereplője, Márki-Zay augusztus 20-án már jelezte, hogy másokkal együtt egy új pártot alakítana. De említhetném a három évvel ezelőtti netadós tüntetést, akkor a diákok a facebook segítségével összekapták a rendszerváltás óta a legnagyobb tömegmegmozdulást. Ugyancsak a világháló közreműködésével jött létre, s szinte pillanatok alatt megszerveződött a CEU melletti tüntetés, több hullámban tízezrek vonultak az utcára.

Valamennyi példa azt mutatja, hogy ha az emberek megtanulják okosan használni, akkor az internet valóban a modern politika eszköze, terepe lehet. De gyaníthatóan nem a mostani parlamenti ellenzék fedezi majd fel ezt az eszközt, mert a ma politikusai a régi világ részei, egyébként sem alkalmasak hatásos fellépésre. A régi világ egy része már elvesztette a csatát a régi világ másik része, a Fidesz ellen. Az új világhoz a Márki-Zay Péterek és segítőik, vagy a netadós tüntetés körül bábáskodók, a CEU intézkedések ellen utcára vonulók tartoznak. Ők a politika alakításának merőben más részvételi technikáját alkalmazzák, amelynek lassan kialakul a kultúrája.

Furcsa, hogy a környező országokból a külföldön dolgozók megszervezik önmagukat, majdnem önálló pártként működnek, s hatással is vannak az eseményekre. Ezzel szemben a külföldre szakadt több százezer magyar – amely egy kritikus tömb lehetne – képtelen befolyásos csoporttá válni. Miért van ez így?

Ez még bekövetkezhet, hisz a külföldön aktív román ellenzék – amely már tíz éve is egy milliós nagyságú volt – sem egyik pillanatról a másikra szerveződött. Az ő politikai részvételi kultúrájuk évekkel megelőzi a magyarokét, sokkal tudatosabbak, szervezettebbek. De az itthoni helyzet is könnyen kikényszerítheti a külföldön munkát vállaló, de hazatérni akaró emberek szerveződését. Ez csak idő kérdése. Kétségtelen, ma ez még nem történt meg, de szerintem csak idő kérdése.

A hagyományos politikai részvétel ugyanis megbukott – részben a hatalom, részben az ellenzék miatt – viszont létrejöhet egy olyan típusú kultúra, aminek az eszköztára csak most alakul, a lehetőségei viszont korlátlanok. Ezt nevezem kommentdemokráciának, amely az interneten már létezik. Egyelőre még rosszul, bután élünk vele, mert a szervezkedés helyett odamondogatunk a hatalomnak, azt hisszük, hogy ha durván beszólunk, ha elküldjük melegebb éghajlatra a hatalmat, akkor már tettünk is valamit. Pedig ez kevés, ez csupán gyerekbetegség. Ezen a szinten vagyunk most. De senki nem írja elő a magyar népnek, hogy egy életen keresztül nem lábolhat ki ebből a betegségből.

Jövőre ismét két választás, részben uniós képviselőkre szavazunk, részben a helyhatóságok vezetőire. Az ellenzék mai állapotában képes megerősíteni a kommentdemokráciát?

Aligha, ehhez évek kellenek, ugyanis idő kell, amíg az ellenzék megtanulja a leckét, aminek most nem sok jelét látom. Inkább arra gondolok, hogy a megerősödő, de eddig valójában sokat nem produkáló ellenzéki mozgalmak, mint a Momentum, a Kétfarkú kutya öt év alatt ki tudnak alakítani olyan ellensúlyt, ami az elaggott és innovációra képtelen Fidesz versenytársa lehet egy következő választáson.

Az uniós választás technikája kizárja, hogy az uniós képviselők esetében összefogás legyen. Ebből következően mire számíthat az ellenzék?

Annyira utálom, amikor az elemzőket jóslásra akarják használni. Nem tudjuk, hogy mi lesz, a választás jövő májusban lesz. Egyet tudunk – így szeptember elején -, hogy Orbán Viktornak iszonyú fontos az uniós választás, mert most akar jelentős európai politikussá válni. Ebből következően a Fidesz minden eszközt be fog vetni azért, hogy a párt eredményesen szerepeljen. Az ellenzék pedig továbbra is ott van, ahol áprilisban volt, egy tapodtat sem lépett előre, inkább kettőt hátra. Ebből következően 2019-ben én semmiben nem reménykednék.

Szóval egy újabb nagy vereség elé néz az ellenzék?

Ezt azért nehéz biztosan állítani. Én folyamatokról beszélek, olyan fejlődési lehetőségről, amely a mentalitást, a gondolkodást alakítja át. Ma legfeljebb ott járunk, hogy az ország normálisabb része a kétharmados vereség után felfogta, hogy ki van rekesztve a rendszerből. Él a kommentdemokrácia eszközeivel, odamondogat, amikor tud. Beéri azzal, hogy nyolcvanezren lájkolják, hogy Orbán Ráhel eldobta a szaros pelenkát.  Ahányan megosztják, mindig hozzáteszik, hogy ez a Fidesz micsoda tolvaj, szemét banda, s ezzel viszont mindenki megnyugszik, mert azt hiszik, részt vettek a politikában. Arra kell majd néhány év, hogy felfogják: lófaszt, nem vettek részt semmiben, legfeljebb saját megnyugtatásukra cselekedtek. Ez látszattevékenység, ennél sokkal több kell.

Gondolod, hogy ehhez öt év kell, hogy mindezt a magyar nép megértse, hogy szervezkedjen a világhálón, hogy tüntetést szervezzen, esetleg tiltakozzon?

Igen, de a lehetőségek óriásiak, az internet komoly politikai innovációs utakat nyit meg, csak meg kell találni, és alkalmazni kell azokat. Elég, ha az április 8-a utáni tüntetésekre gondolok, valamennyit a facebook csoportok, s nem pártok szervezték. Amikor a civilek abbahagyták a mozgósítást, megszűntek a tüntetések is, de ezek újra elkezdődnek majd, bármilyen tüntetés-ellenes törvényekkel kísérletezik is a kormány. Ha olyan lesz a helyzet, az emberek az utcára vonulnak, ebben biztos vagyok. Ezt meg kell szervezni, s ennek megtanulása, működtetése hosszú tanulási folyamat.

Vagyis azt mondod, hogy a ma még veszélytelen kommentdemokráciából kinőhet valami?

A közösségi média fantasztikus dolgokra képes. Tudjuk, hogy ennek segítségével győzött Barack Obama, és ha majd Magyarországon is mozgósításra használják az internet világát, akkor az életveszélyes lehet a mai hatalomra. Persze, ezt is meg lehet fojtani. Az Orbán rendszer lényege, hogy addig mindig elmegy, amíg hagyják. De nem szabad hagyni, hogy azt csináljanak, amit akarnak.

Nem maradhatok néma – 2018 (szubjektív) legjobbjai

Bródy János szerint, ha a haza nem lehet ellenzékben, akkor ez azt jelenti, hogy a haza kormányon van, és akit a kormány nem szeret, az úgy érezheti, hogy a haza nem szereti. A legendás zeneszerző, szövegíró, előadó az Emberi Jogok Nyilatkozata elfogadásának hetvenéves jubileumán, december 10-én és 11-én koncertet ad a Budapest Kongresszusi Központban. Itt elhangzik Az akit a hazája nem szeretett című új dala is. 

  • A rockzene az első globális nyelv lett.
  • Nagyon szeretnék magam körül magyarok közt igen sok európait látni.
  • Be vagyok rekedve már hetven éve.
  • Körülbelül tíz évvel ezelőtt nyugger lettem.
  • Ha nem mondhatom el senkinek, dalban elmondom mindenkinek.
  • Alapvetően melankolikus típus vagyok.
  • Apja lehetek az unokámnak, mondhatnám.

Ott voltam a hetvenéves születésnapodat ünneplő jubileumi koncerteden a Sportarénában, és eszembe jutott, hogy Görgey Gábor a hatalom természetrajzáról szóló Komámasszony, hol a stukker? című első darabjáról azt szokta mondani, íróként nagyon örül, hogy még mindig aktuális, de állampolgárként igencsak elkeseredett. Azt hiszem, ez a te régi dalaidról is elmondható, most is énekelsz évtizedekkel ezelőtti áthallásos számokat és ezeknek még mindig ütésük, szomorú aktualitásuk van. Mit gondolsz erről?

Amikor forgolódni kezdtem ebben a műfajban, még egyetemista voltam, és azt gondoltam, hogy ez afféle hobbi a részemről, és egy idő után tisztességes polgári pályát fogok választani. De közben az Illés zenekarral országos hírnévre vergődtünk és az egyetemi diploma után világossá vált számomra, hogy inkább zenészként értékel a társadalmi környezet, mint kezdő mérnökként. Így pályaelhagyó lettem. Akkor már túl voltunk az első magyar nyelvű rockdalokon, amiket Szörényi Leventével 1965 nyarán írtunk. Aztán később jelentős sikereket értünk el a Táncdalfesztiválon. Ezek a fiatalok címmel készült egy film is, a dalainak többségét Leventével írtuk. Akkoriban derült ki, hogy én tulajdonképpen elég jól tudok olyan énekelhető szavakat egymás mellé illeszteni, amelyek még jelentenek is valamit. Rám az 1968-as csehszlovákiai bevonulás igencsak hatott, tulajdonképpen ekkortól kezdve igyekeztem olyan dalokat írni, amelyek nem csak szórakoztatnak, hanem valamilyen üzenetet is közvetítenek. A Miért hagytuk, hogy így legyen?-be többen 1956-os reminiszcenciákat láttak. De ez nem így volt, a mi nemzedékünk ezt még gyerekként élte meg, erősebben hatottak rám a csehszlovákiai események. Reméltem, hogy az üzeneteim valamennyire maradandóak, de hogy ennyire, azt nem gondoltam volna.

Mennyiben hatott rád 1968?

Nagyon-nagyon. 1968. augusztus 18-án volt annak a Táncdalfesztiválnak a döntője, ahol majdnem minden díjat megnyertünk az Amikor én még kis srác voltam című dallal. Ekkor a zenekar tulajdonképpen a maga pályájának a csúcspontját érte el annak ellenére, hogy nem igazi lelkesedéssel fogadtak minket az akkori kultúrkörök. De akkorra kiderült, hogy a magyar nyelvű rockzenének van jövője.

Mert korábban mindenki az angol nyelvű számokat lopta el…

Igen-igen. Addig a szórakoztató zenének nem is volt igazi társadalmi presztízse, de aztán kiderült, hogy amit mi csinálunk, mégis fontos, sokan szeretik. Az ellenállást legyőzve úgy érezhettük, hogy beérkeztünk. Amikor a Balatonra mentünk turnébusszal, Veszprém előtt órákig álltunk az országúton, mert akkor dübörögtek a „testvéri” tankok észak felé. A mai napig emlékszem az érzésre, ami elfogott, hogy hát hiába gondolom én magamról, hogy valamit elértem, amikor a világ sokkal szigorúbb törvényei vesznek körül engem. És akkor gondoltam arra, hogy azoknak a daloknak, amiket olyan sokan hallgatnak és szeretnek, kell, hogy legyen valami véleményük erről a világról.

Mennyire lehet egy három perces dallal fontos üzeneteket eljuttatni az emberekhez?

A ’60-as, ’70-es évek mindenképpen az új üzeneteket hordozó műfaj, a mikrobarázdás lemezek korszaka volt. Ez az információáramlás forradalmi változása volt, mert a lemezeket mindenki hallgatta. Mondhatnám, hogy a rockzene az első globális nyelv lett. Szóval éreztem a felelősségét annak, hogy ezeknek a daloknak szólniuk kell valamiről.

Elég hamar a fejetekre ütöttek, amikor kint voltatok Londonban és a BBC magyar adásának nyilatkoztatok. Ennek rögtön letiltás volt az egyik legsúlyosabb következménye.

Igen, az Illés zenekarnak mindenféle konfliktusai voltak. Azok a dalok, amelyek valamilyen formában vonatkoztak a világ állapotára, egyre inkább nemkívánatossá váltak és a zenekart próbálták arra rávenni, hogy valahogyan csituljon. Alakuljon át, bomoljon föl, szűnjön meg. Zenész barátaink között is voltak olyanok, akik operatív megbízatással közeledtek hozzánk.

Vagyis besúgók voltak.

Igen és még az a megbízatásuk is volt, hogy Leventét próbálják valamilyen módon kicsábítani a zenekarból, és lehetőség szerint kivinni külföldre. A balhék tetőpontján, 1973-ban ráadásul államellenes izgatás címén eljárást is indítottak ellenem.

Akkor majdnem börtönbe kerültél…

Hála istennek, csak majdnem. A védelem tanúja Koncz Zsuzsi volt, aki akkor még a jogi egyetemre járt, és nagyon pontosan, szabatosan érvelt amellett, hogy az a vád, amivel akkor engem el akartak ítélni, alaptalan.

Mi volt konkrétan a vád?

Nagy közösség előtti felbujtás volt a vád, vagy valami ilyesmi.

De mit mondtál?

Azt, hogy szállást adtak a közönség bizonyos tagjainak a rendőrök a koncert előtti napon. Ez 1973-ban, Miskolcon, az első magyar popfesztiválon – amit kicsit woodstocki mintára szerveztek – történt. Az ország különböző részeiről az előző napon már nagyon sokan megérkeztek a városba. Éjszaka itt-ott valahogyan aludtak és a rendőrség összeszedegette őket, kinyitott egy tornatermet és többeket beterelt oda. Mesélték nekem, hogy aztán nem is volt semmi retorzió, reggel azt mondták nekik, hogy viszlát és viselkedjenek rendesen. De azért ez okozott némi feszkót, ahogy a közönség jelenléte is. Jellemző, hogy a közönséget nem is engedték be a küzdőtérre, így a zenekar és a nézők között több száz méter volt. Erre az üres térre ifjúgárdisták és rendőrök vigyáztak. A koncertnek voltak olyan pillanatai, amikor a korláton átugráltak a lelkes rajongók és a rendőrökkel kergették egymást. Nem volt igazán jól megszervezve. Én kaptam azt a feladatot, hogy a zenész közösség nevében köszönjem meg az összes közreműködőnek a segítséget. Megköszöntem a rendőröknek is. Erre a közönség fújolt, erre azt válaszoltam, hogy komolyan mondtam, mert előző nap szállást adtak a korábban érkezőknek. Ez volt az indok, amivel bepereltek. De inkább csak ürügynek tetszett, mert amikor elkezdődött az eljárás, kiderült, hogy körülbelül ’68 óta van dossziénk, gyűjtögetik benne az anyagainkat, azokat a szövegeket, amiket esetleg a színpadon elmondtam a dalok között. A vizsgálótiszt időnként rákérdezett, jól gondolja-e, hogy bizonyos dalok szövege erről meg amarról szól. De az igazi tétje az volt ennek a vizsgálatnak, hogy én tagja vagyok-e valamilyen ellenzéki szervezetnek. Csak a zenekarnak voltam a tagja és minden működésünk, ami esetleg bosszanthatta a hivatalosságot, az nyilvános volt. Illegális tevékenységem nem volt. Nem voltak olyan kapcsolataim, amelyek a rendőrség számára indokot szolgáltathattak volna arra, hogy kivonjanak a forgalomból. Az első, amit a házkutatásnál elvettek, a jegyzetfüzetem volt, amiben a telefonszámok voltak. Emlékszem, a kihallgatótiszt mondta, hogy „hát magát izgatás gyanújával vizsgáljuk, de úgy látom, hogy maga elsősorban a lányokat izgatta”. Nem volt semmiféle fizikai terror, erőszak, csak ravaszkodás, hogy esetleg kihúzzanak belőlem olyan információkat, amik egyébként a zenekar körül tényleg megjelenő, nem rendszerhű figurákkal kapcsolatosak.

De azért azt csak elérték, hogy az Illés együttesnek annyi legyen.

Hát azt el. Illés Lajos elég sokat szenvedett mindenféle szorongattatástól, mert magyarázandó a zenekar viselkedését, többször berendelték a rendőrségre. Időnként nagyon haragosan figyelmeztetett, hogy ne dumáljak annyit össze-vissza, mert neki kell ezekért a hátát tartania és ez nem a zenekar érdeke. Valószínűleg ő is megelégelte ezt a helyzetet és persze voltak a zenekaron belül is feszültségek. Elegánsan és diplomatikusan azt szoktuk mondani, hogy 1973 végére a zenekar a külső és a belső feszültségek hatására feloszlott.

Nemrég csináltam Rajk Lászlóval interjút. Ő akkoriban le volt tiltva, meg álnéven dolgozott, abszolút ellenzékinek számított, aki ráadásul egy mártírnak a fia, tehát azt gondolnánk, hogy manapság piedesztálra emelik. De manapság itthon alig van építészi munkája, és többen azt tanácsolták neki, ha pályázik, azt megint csak álnéven tegye. De ő azt mondta, hogy köszöni szépen, ez neki már megvolt, ebből újra nem kér. Te is, ahelyett, hogy piedesztálra emelnének, megint gyanús figurává váltál bizonyos emberek szemében. Nem nagyon különös ez?

Én úgy érzem, nem követtem el semmi hibát azzal, hogy nem változtam meg. Alapvetően a gondolkodásomat ma is az határozza meg, amit eszmélkedésem idején a ’60-as, ’70-es évek elején magamba szívtam. Ennek a tételes alapjait az Emberi Jogok Nyilatkozata jelenti. Ezt 1948. december 10-én fogadta el az Egyesült Nemzetek Szervezetének közgyűlése. Mint azt az eszményt, aminek az elérésére minden embernek és minden nemzetnek törekednie kell. Én ennek az eszménynek az elérésére törekszem, a mindennapi magatartásomban és a dalaimban is.

Mi van ebben a nyilatkozatban, ami ennyire fontos neked?

Az első bekezdés mindjárt úgy szól, hogy minden ember szabadnak született, egyenlő méltósága és joga van. Az emberek ésszel és lelkiismerettel bírván egymás iránt, testvéri szellemben kell, hogy viseltessenek. Én úgy érzem, hogy ez a nyilatkozat a jézusi tanításoktól kezdve a felvilágosodáson át a modern polgári demokráciáig tulajdonképpen az a közös elv, amely mentén a különböző nemzetek és különböző kultúrák békésen egymás mellett tudnak élni, az egyre inkább globális faluvá zsugorodó világban. És miután a nyilatkozat aláírásának hetvenedik évfordulója lesz december 10-én, ennek az egyezménynek a tiszteletére a Budapesti Kongresszusi Központban tartunk egy koncertet. Illetve 11-én is tartunk, mert a 10-i jegyek már elfogytak.

Itt elhangzik majd az új dalod is, aminek Akit a hazája nem szeretett a címe. Kik azok, akiket a hazájuk nem szeret?

Sokan vannak olyanok, akik úgy érzik, hogy az a természetes érzés, amit hazaszeretetnek hívnak, ezen a tájon gyakran viszonzatlan érzelem. Vannak, akik elmennek és azt is mondhatom egy nem általam elindított gondolat jegyében, ha a haza nem lehet ellenzékben, akkor ez azt jelenti, hogy a haza kormányon van, és akit a kormány nem szeret, az úgy érezheti, hogy a haza nem szereti.

Sokat sérül az Emberi Jogok Nyilatkozata?

Sehol nem tartják be. Ez olyan emberi tanulság és bölcsesség, amihez csak közelíteni lehet, elérni sohasem. De erre kell törekedni. Erősen érezhetők azok az indulatok, társadalmi jelenségek, amelyek az ellenkező irányba hatnak.

Mire gondolsz?

Például arra, hogy nem gondolják azt, hogy minden embernek egyenlő méltósága és joga van az élethez.

Ezért is fontos József Attila Thomas Mann üdvözlése című verse, ami ihletője volt az egyik emblematikus dalodnak.

Ebben a versben vannak azok a szállóigévé vált sorok, hogy „az igazat mondd, ne csak a valódit”, és az is benne van, hogy

„s mi borzadozva kérdezzük, mi lesz még, honnan uszulnak ránk új ordas eszmék”

és úgy fejeződik be, hogy „mi hallgatunk és lesz, aki csak éppen néz téged, örül, ha lát ma itt fehérek közt egy európait”. És hát

én nagyon szeretnék magam körül magyarok közt igen sok európait látni.

Az egyik leghátborzongatóbb dal ez volt a hetvenéves születésnapi koncerteden. Amikor ezt énekelted, szerintem többeket kirázott a hideg.

Jólesik, ha ilyesmiket mondasz, ezért írtam.

Hogyan írsz? Tudom, hogy ellentmondás van az alkotói és az előadói éned között. Az egyikhez maximális magányra van szükséged, előadóként pedig óhatatlanul körülvesz egy rakat ember. Nagyon különböző hozzáállást igényel a két tevékenység.

Néha érzem is, hogy meg kell változnom ahhoz, hogy előadó legyek. Egyébként ezzel van a több gondom, mert nem tartom magam igazi előadói adottságokkal született embernek.

Mi hiányzik?

Hát nem tudom… A hang, persze a hang. Szoktam mondani, hogy be vagyok rekedve már hetven éve. De amikor írom a dalt, a végső változat előtt azért mindig vannak variációk. Aztán a felvétel idején eldől, hogy melyik lesz a végső. De én mindig nagyon nehezen adom ki a kezemből a szöveget és az utolsó percig javítgatok rajta. Ennek következtében sokféle változat marad a fejemben, és amikor előadóvá válok, meg kell tanulnom a dalt. Amíg szerző vagyok, addig nem tudom kívülről. Úgy kell megtanulnom, ahogy akárki más által írt dalt megtanulnék, és meg kell tanulnom azt a változatot, ami a felvételre került. De a fejemben ott vannak még az alternatívák és időnként eszembe jut, hogy ezt másképp kellett volna.

Netán elkezdtél egy más variációt énekelni?

Olyan is volt, hogy mást énekeltem, mint ami a felvételre került, időközben változott bennem az érzés, a ritmus. A dal az egy érzékeny struktúra. Manapság az a szokás, hogy a stúdióban készülnek a dalok. Viszonylag ritka, hogy már felvétel előtt sokat játssza a zenekar. Ugyanakkor a végső formája igazán a színpadon alakul ki. Az ember néha sajnálja, hogy nem a színpadon kiérlelt verzió került a felvételre. Ezért van nagy értékük az élő koncertfelvételeknek. Az első felvétel gyakran steril, az élő koncert pedig a gyakorlás, a játék és a közönség interakciója folyamán, már egészen más hangulatban szól. Ezért is van az, hogy most újra megjelenik az Illés szekerén című, utolsónak szánt nagylemezem, most már CD-n, hiszen bakelit lemezen már csak gyűjtőknek és korlátozott számban adnak ki bármit is. Az Illés szekerén című CD-nek viszont nagy sikere volt, azt hittem, hogy én ezzel lezárhatom a pályafutásom. Hát nem így sikerült, a lemez pedig most már a harmadik kiadásban jelenik meg dupla CD-ként. Egyrészt az eredeti felvétel, amin digitálisan javítottak kicsit, és ugyanennek a felvételnek a koncertváltozata is mellé kerül. Voltak, akik már érdekes megjegyzéseket tettek a különbségekre.

Miért kellett volna lezárni a pályafutásodat?

Körülbelül tíz évvel ezelőtt nyugger lettem. Amikor annak idején elkezdtem ezt a pályát, azt gondoltam, hogy aki harminc éves kora után is ezt csinálja, az nem normális.

De aztán ez az időhatár kitolódik…

Tolódik, tolódik, tolódik. Tehát jönnek a fiatalok és ez azért alapvetően ifjúsági műfaj, kötődik a tánchoz, a mozgáshoz, tulajdonképpen olyasfajta érzelmek és hormonok által keltett ösztönöknek, indulatoknak a formálásához, levezetéséhez is szükséges, amikor az embernek még több az energiája, mint a lehetősége.

De hát te, akárhogy vesszük, legenda, ikon lettél, amit nem tudom hogyan viselsz. De szerintem nyolcvanöt évesen is kiállhatsz a színpadra, lesz közönséged.

Vannak olyan példák, amelyek megnyugtatnak. El szoktam mondani a koncerteken, hogy a nyugger angolos kiejtése Jaggernek hangzik. Amikor elérkeztünk a nyugdíjas korba, Levente csinált egy nagy búcsúkoncertet, Hattyúdal címen. Kitüntettek minket a szakma életműdíjával, amit a magyar rockzenében elévülhetetlen érdemeinkért kaptunk. De valami olyasmi is az életműdíj, hogy köszönjük szépen a közreműködésetek, most már jönnek az új tehetségek. És akkor azt gondoltam, hogy befejezem a pályámat egy ilyen lemezzel. Én a nagylemez formátumokhoz, novellás dalfüzérekhez szerettem ragaszkodni. Amilyen volt az Illés szekerén című nagylemez. Talán azért is ragaszkodtam hozzá, mert jó dalok voltak rajta és talán azért is, mert kiderült, ahogy az egyik dal is mondja, hogy „ezek ugyanazok”. Képzeljünk egy közéleti forgószínpadot, ahol a díszletek állandóan cserélődnek, de én mindig ugyanott állok, csak hol balról, hol jobbról vetül rám a reflektorok fénye és közben amit én képviselek, még mindig érvényes, aktuális a mondanivalója.

Lényegében megmaradt az ellenzéki feelinged, ami lehet, hogy neked még jót is tesz. Szilágyi János mondta egyszer, hogy belőle soha nem lesz bácsi. Az ellenzékiséged mellett a figurád is megmaradt, nem kopaszodtál meg, nem híztál el. Nyilván, ha százötven kiló és tök kopasz lennél, az egy más helyzet lenne.

Aki nagyon jó előadó, annak ez sem árt. A közönség mindig az előadóval azonosítja a dalokat. Engem tulajdonképpen azok által a dalok által ismer a nagyközönség, amiket én adok elő.

Azért tudják, hogy például Halász Juditnak, Koncz Zsuzsának és Zoránnak is te írtál dalokat, de azt már nem feltétlenül, hogy pontosan melyikeket is. Tényleg azokat kötik hozzád, amiket te is énekelsz.

Előfordult, hogy amikor koncerten énekeltem a Ne várd a májust című dalt, utána megkérdezte egy kedves néző, hogy „olyan jó dalokat írsz, miért kell neked Zorán számokat játszani?”. Az előadói minőség a közönség szemében meghatározó. Nagyobb vitalitást, jobb kondíciót igényel turnézni, utazni, mint az, hogy az ember otthon leül a karosszékébe, kezébe fogja a gitárját, pengeti, vagy odaül a zongorához, hallgatja a híreket, nézi a világ eseményeit a tévén, az interneten, gondolatai támadnak, és ezekből megpróbál valamilyen dal formátumot létrehozni. Különösen, ha indulatba jön. Legalább is én így vagyok ezzel, ha valami hatás ér, ami elkeserít. Az utóbbi időben leginkább csak ilyen hatások érnek, de azért ha valami nagy öröm ér, azt is a leginkább úgy tudom magamban feloldani, elrendezni, hogyha vagy a zongora elé ülök és játszom valamit vagy a gitárom húrjába kapaszkodom.

Tehát az elkeserítő hatás is ihletőerő lehet.

Igen, mert

tehetetlenséget érez az ember és úgy érzi, hogy valamit csinálni kell.

Mondhatnám Babitscsal, hogy vétkesek közt cinkos, aki néma. És az ember nem akar cinkos lenni, így gyakran azt érzem, hogy nem maradhatok néma. Én nem vagyok politikus, nem gondolom azt, hogy mindenhez értek, de azt gondolom, ha az érzelmeimet dalba foglalom, akkor Karinthy kifejezésével élve, ha nem mondhatom el senkinek, dalban elmondom mindenkinek.

És ilyenkor ha írsz egy dalt, azt rögtön elő is akarod adni, vagy már attól megnyugszol, hogy megírtad és heverhet egy ideig a fiókban, amíg például klip nem lesz belőle?

Ezeket dalcsíráknak nevezem. A „kompjuter keltetőgépben” hevernek, amiket elsőre kiírok magamból, azok mondhatnám zenei mondatok, vagy szövegsorok, ezek akkor válnak igazi dallá, amikor megszerkeszti az ember őket. Létrehozza belőlük a képet, mert gyakran hasonlítom a zeneszerzést a festészethez. Legalább is a dalszövegírás, az számomra nem azt jelenti, hogy rögön elkezdem a gondolatot az elején írni, aztán majd befejezem, hanem először vázlat van, néhány mondat, kifejezés, érdekes zenei motívum, ami az alapot képezi, és aztán mint a festményen a főalak köré, az ember kiszínezi a hátteret, azokat a hangokat, mondatokat, amelyeket még magukhoz vonzanak a fontosabbnak szánt szófüzérek. Így készül el a dal. Ekkor még mindig, ahogy mi mondani szoktuk, csak demo formában, én egy gitárral előadom. Még hátravan a hangszerelés, az öltöztetés. Mielőtt közönség elé bocsájtanánk, hangzásvilágot teremtünk köré. De a dal csontváza az énekelt és a ritmusos szöveg marad.

Nézed például a híradót, bedühödsz valamin, rögtön odamész a zongorához, és elkezdesz egy dalt írni? Ez akár ennyire konkrét tud lenni?

A legutolsó dal kifejezetten egy ilyen lelkiállapot feloldása. Ismerem Kennedy elnöknek azt a mondását, hogy

ne azt kérdezd a hazádtól, mit tesz érted, hanem azt, hogy mit tehetsz te a hazádért.

Ez nekem nagyon fontos mondat volt mindig. Amikor úgy érzem, hogy a hazám nem kívánja azt, hogy tegyek érte valamit, azt is érzem, hogy nagyon sok embernek azt sugallja, hogy rád itt nincs szükség, jobb ha te elmész, jobb ha te csöndben vagy, nem veszel részt semmiben. Amikor ezek az emberek úgy érezhetik, hogy ennek az országnak, amit hazájuknak szeretnének tudni, nincs szüksége rájuk, akkor születik egy ilyen dal.

Most itt ül velem szemben egy szelíden töprengő, halk szavú ember. Gondolom, nem vagy mindig ilyen, amikor dühös leszel, azt hogyan kell elképzelni?

Nem szoktam ordítozni.

Inkább magadban őrlődsz?

Igen, inkább magamban keresem a feloldást a konfliktusokra. De amúgy hajlamos vagyok sok oldalról megközelíteni egy adott szituációt. Mindig megpróbálom megérteni azokat is, akik másképp gondolkoznak, mint én. Ezért óvakodom az indulatból meghozott ítéletektől.

Mostanában egy fiatal zenészekből álló együttessel játszol.

Az utóbbi időben velük igen sokszor lépek fel. Kirschner Péter a társulat vezetője, és egyébként az ő stúdiójában vettük fel a Ráadás című lemezt. A decemberi, a Kongresszusi Központban tartott koncerten is ők szerepelnek. Ilyen nagyon sokféle társulattal vagyok együtt, sokféle zenész, sokféle karakter van a csapatban és mégis jó hangulatot tudunk kelteni.

Talán éppen ezért és nem „mégis”, nem ennek ellenére.

Ebben a világban úgy tűnik, mintha mindenki a saját maga színét keresné. Félne a sokszínűségtől. Attól, hogy sokféle identitása is lehet és nem csak egy.

Manapság különböző identitásokat többen el is titkolnak.

Igen. Az lenne az igazán szabad megnyilvánulás, ha elfogadhatóvá válna, hogy mindazt az értéket, kincset, tudást, azt a sokszínűséget, amit a személyiség magába foglal, ki tudja fejezni. Egy társadalom akkor gazdag, és akkor tud igazán emelkedő pályára állni, ha képes felszabadítani mindazokat az energiákat, amelyek az egyes emberekben vannak, akik nagyon sokfélék. Ha a társadalom egyforma válaszokat vár a kérdésekre, akkor jelentős mennyiségű képzelet, alkotóerő vész el. Az apám, aki közgazdász volt, azt szokta mondani, hogy a nemzeti vagyon 80%-a , – amikor arról beszélünk, hogy mivel rendelkezik a nemzet – nem a földekben, nem a gyárakban, nem a fizikai környezetben, hanem az emberek fejében van.

Igen, de most pont afelé megyünk, ha valakinek túl sok van a fejében, azt esetleg fejbe verik. És bár már örömtelien többféle tankönyv, többféle tanítási metódus volt, kezdték figyelembe venni a gyerek személyiségét és abból igyekeztek kiindulni, most sok tekintetben kényszerűen visszakozik az oktatásügy, mert inkább az az elvárás, hogy mindenkire húzzanak rá egy tananyagot, ami esetleg így senkire nem jó igazán. Vagyis nem arra törekednek, hogy minél inkább bontsák ki a személyiséget, hanem a személyiség gyakran mintha zavaró tényező lenne.

Az az érzésem, hogy ebben egyetértünk.

Alapvetően búskomor ember vagy?

Alapvetően melankolikus típus vagyok a Hippokratészi beosztás szerint.

Az nem tudom, hogy milyen.

Van a melankolikus, kolerikus, szangvinikus, flegmatikus. Én ebből a melankolikus vagyok, aki egy töprengő fajta. A Micimackót is szokták elemezni aszerint, hogy bizonyos figurák bizonyos személyiségtípusokat jelenítenek meg. Én Füles karakterét érzem leginkább közel magamhoz. Ő mélázó, aki mindig úgy érzi, hogy egy kicsit másnak kellene történnie, mint ami történik. De hát ha már így történt, akkor már fogadjuk el. Hogy ilyen típus vagyok, annak olyan nagyon nem örülök.

Négy gyereked is van.

Három mondhatnám, hogy felnőtt, a kisebbik tizennégy éves.

Unokák vannak?

Amikor a nagylányomtól kérdeztem, hogy mikorra számíthatok unokára, elég szemtelenül azt válaszolta, „ha unokát akarsz apu, akkor csinálj magadnak, ne csinálj nekem programot”.

A tizennégy éves gyerek akár unokának is számíthat.

Igen, igen, a sors kegyelméből apja lehetek az unokámnak, mondhatnám. Alapvetően nem érzem magam se sikertelennek, se boldogtalannak, csak azt szeretném, ha ebben az állapotban körülöttem többen is lennének. Mert így, akiben van valamiféle szolidaritásféle, együttérzés a vele együtt élőkkel, rosszul érzi magát. Az nem tudja jól érzeni magát akkor, ha azt látja, hogy másokkal ez nincs így.

(Az interjú a Fix Tévé november 6-iki Bóta Café műsorának leírt változata.)

FRISS HÍREK

Biztos: Várh...

Érkeznek az ...

1 milliárd a...

Élő adás Hon...

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK