Urbán Ágnessel, a Corvinus Egyetem docensével, a Mérték Médiaelemző Műhely kutatójával azon a napon készült interjú, amikor a Hír TV-t szinte statáriális módszerekkel birtokba vették a kormányzathoz közel álló körök. A kutató szerint egyelőre sok remény nincs, folyik a független médiumok szisztematikus felszámolása.
- A Hír TV sokat tett a nyilvánosságért
- Az emberek már nem érzékenyek a korrupcióra
- Ha a magyarokon múlott volna, ma is Kádár Jánosé az ország
- Orbán további centralizációt akar
- A plakáttörvényt újra megváltoztatják
Majdnem azt mondtam, hogy ennél ideálisabb nap nem is lehetne arra, hogy beszéljünk a magyar médiaviszonyokról, ha éppen nem tartanám szörnyűnek, ami történt…
Mi tagadás, jól sikerült az időzítés…
Szóval azon a napon beszélgetünk, amikor a Hír tv eddig munkatársait elzavarták, a zoom.hu hírigazgatója távozik, a Heti Válsz kiadója vezetője lemond. Mondhatnánk: zajlik az élet, de talán ez még sem az élet. Ön szerint?
Hozzá kell szoknunk, hogy most ez az élet. Hitegethetjük magunkat azzal, hogy éppen csak valamilyen szerencsétlen csillagzat alatt vagyunk, s csak egy rossz napot fogtunk ki, de annyira tendenciózusan, annyira tisztán megyünk ebbe az irányba, hogy nincs min csodálkoznunk.
Mit jelent ez a színtiszta irány?
Egyrészt a független médiumok szisztematikus felszámolása; persze jót lehetne vitatkozni azon, hogy Simicska médiabirodalma tekinthető-e függetlennek.
És tekinthető?
Én azt szoktam mondani, hogy a pártoktól, politikai csoportoktól való függetlenség jelenti a függetlenséget.
Azt nem tudnám megítélni, hogy Simicska Lajos politikailag tényező volt-e az elmúlt években, vagy nem, legfeljebb gondolom, hogy nem igazán. Az azonban bizonyos, hogy az ő médiacégei, és ezen belül a Hír tv, kifejezetten sokat tettek a magyar nyilvánosságért az elmúlt három évben.
Volt egy sor olyan történet, amelyekről nem értesültünk volna, ha nincsenek a Magyar Nemzet írásai, a Hír tv tényfeltáró riportjai.
Mire mentünk azzal, hogy megismertük ezeket a sztorikat?
Azt gondolom, hogy sokra. Nem a választási eredmény szempontjából, de ha érteni akarjuk ezt a kort, és érteni akarjuk, hogy mi történik most velünk, illetve ha majd az utókor érteni akarja, akkor nagyon is fontosak ezek a korrupciós történetek. Ha persze valaki azt várta, hogy ezek a korrupciós ügyek meg fogják buktatni a kormányt, az egészen biztosan keserűen csalódott áprilisban.
Ön várta?
Ennyire direkten nem, de azt hittem, hogy nagyobb lesz a hatás. Úgy véltem, hogy a társadalomnak egy sokkal szélesebb rétege érzékeny a korrupcióra, hogy az emberek igen is utálják azt, ha ellopják a pénzüket, de kiderült, hogy ez nincs így, az emberek nagy részét egyáltalán nem zavarja…
Vajon miért nem?
Van egy kifejezés erre az úgynevezett korrupció vakság; az állampolgárok másként értékeli különböző politikai oldalak korrupcióját. Ami például a szocialistákra ráégett – a 2010 előtti esetekre utalok -, az szemmel láthatóan nem fog ki a Fideszen. Az is biztos, hogy van egyfajta telítődés, és miután már tizenöt éve beszélünk folyamatosan a korrupcióról, logikus, ha az emberek elveszítették az érdeklődésüket az ilyen ügyek iránt.
Ez az ezek is lopnak, azok is lopnak szindróma?
Igen, így, ezzel intézik el a dolgot. Ráadásul az is benne van ezekben a történetekben, és a média szempontjából szerencsétlen a helyzet, hogy nagyok a nagyságrendek, és bonyolultak a konstrukciók.
Mit ért ez alatt?
Egyszerű példával élek: az, hogy egy nokiás dobozba valaki pármillió forintot elvesz, eltesz, az könnyen vizualizálható esemény. A nagyságrendet is könnyű elképzelni, azt nagyjából mindenki sejti, hogy mekkora egy ilyen doboz, lelki szemeinkkel látjuk a húszezreseket is a dobozban, a jelenetet is el tudjuk képzelni. Az viszont, hogy közbeszerzésekkel machinálnak, és különböző számlákra különböző pénzek vándorolnak, közbeiktatva offshore cégeket, és ezt milliárdos nagyságrendben, bonyolult céghálókon keresztül, ezt nem lehet jól átélni megjeleníteni, és értelmezni. Szemmel láthatóan az újságírók is szenvednek az ilyen ügyekkel, azzal, hogy elmagyarázzák ezeket a történeteket. Hiába születnek briliáns cikkek a magyar sajtóban, rájuk kell szánni félóra koncentrált olvasást, hogy megértse az ember.
Akkor mennyire tud hatékony lenni a magyar sajtó?
Nemzetközi összehasonlításban is csak azt tudom mondani, hogy a sajtó szerepe nem lehet más, mint a demokratikus nyilvánosság kiszolgálása. A személyes benyomásom azonban az, hogy Magyarországon nagyon sokan elfordultak a közélettől, a politikától, inkább nem is olvasnak ilyen típusú híreket; teljes apátia vett erőt a közönségen, elsősorban azért, mert teljesen reménytelennek látják a helyzetet. Ilyen értelemben speciális helyzetben van a magyar sajtó, olyan közegben kellene elérnie az ingerküszöböt, amikor sokan az esélyt sem adják meg erre, vagyis eleve kizárják a közéleti tartalmakat a médiafogyasztásukból.
Ön szerint meddig tartható fenn ez a médiacentralizáció, amelyet a kormány véghezvitt és visz, illetve a közösségi platformok mennyire képesek ezt ellensúlyozni. Azt is szokták mondani, hogy ahol bezárul egy ajtó, kinyílik egy másik…
A logikus következménynek annak kellene lenni, hogy ha átbillen a mérleg nyelve az egyik oldalra, akkor egy idő után visszabillenjen. Történelmileg legalább is ez így van. Abban nem vagyok biztos, hogy a közösségi médiától kellene várni ezt az egyensúlyozó szerepet. Legfeljebb egy lassú, alulról építkező folyamat lehet ez. Azt tudjuk, ismert, hogy a vidéki nyilvánosság teljesen eltűnt, felszámolódott, lényegében nincs helyi független média. Az egy izgalmas kérdés, hogy ha az állampolgárok frusztrációja átlendül egy tenni akaró fázisba, akkor elkezdik létrehozni azokat a kis közösségeket – és nem csupán médiára gondolok, hanem helyi civilekre, megerősödő helyi ellenzéki politikai szervezetekre – és általuk beindul az érdeklődés a közélet iránt – ez ugye most egyáltalán nem látszódik -, akkor van esély arra, hogy ezt az egypólusú magyar médiarendszert meg lehessen szüntetni.
Ez most csak a vágyait jelenti, nem?
Jelen pillanatban, igen, ez inkább vágy, egyáltalán nem látszódik ilyen folyamat. Most még egyértelműen a letargia és az apátia időszakát éljük.
Debreczeni József szerint nem kell túlhangsúlyozni a médiafölényt; a rendszerváltás idején szinte száz százalékban a pártállam uralt a sajtót, mégis megbukott a rendszer. Igaza van Debreczeninek?
Azt a legnagyobb jóindulattal sem lehet állítani, hogy a rendszerváltás a magyar társadalomban következett be. Ez egy teljesen egyértelműen kívülről jövő hatás volt. Nem a magyar kommunista rezsim omlott össze, hanem a szovjet rendszer, ezért nem lehet összehasonlítani a két helyzetet.
Ha a mai fejemmel gondolkodom és nézem a történéseket, akkor azt kell hinnem, hogy – amennyiben a magyar társadalmon múlna a dolog -, akkor még ma is az MSZMP, és képletesen Kádár János uralná az országot. A magyar emberek zöme jól elvolt abban a rendszerben és az a stabil két és félmillió most is jól elvan, nem különösebben érdekli, hogy mi történik körülötte. Mondtam már: nem olvassa azokat a híreket, amelyek a közéletről szólnak.
Miért, mi a magyar ember tipikus médiafogyasztása?
Tipikus ember nem nagyon van, nagyon nagy a különbség aközött, akik aktívan keresi az információt – ez a réteg jellemzően internet felhasználó is, és ők meg is találják az online világában a hírforrásokat – és azok között, akik nem aktív hírkeresők. Ez a réteg, esetleg megszokásból, megnéz egy esti tévéhíradót, netán jár neki a megyei lap, de alapvetően nem keresi az információkat. Nagyon fontos, és ezért nagyon nehéz arányokról beszélni, hogy az internet felhasználók között is soka a passzív hírfogyasztó. Lehet, hogy egy-egy hírportálra rátévednek, főként, ha valami jelentős információ jutott el hozzájuk, de alapvetően inkább zenét néznek a youtube-n, vagy játszanak, vagy macskás képeket néznek, de semmiképp nem közéleti, politikai tartalmakat fogyasztanak.
A miniszterelnök által Tusnádfürdőn meghirdetett változások mennyire érinthetik a médiát? Lehet ott még tovább centralizálni, esetleg saját berkeiken belül akarnának központosítani – mert erről is lehet hallani -, vagy inkább a szellemi, kulturális élet centralizációja várható?
Nehéz belelátni Orbán Viktor fejébe, így a válaszom az, hogy fogalmam sincs. Ami a médiát illeti, az egy létező városi pletyka, hogy centralizálni akarja ezt a rendszert. Én még azt is el tudom képzelni, bár biztos információm nincs róla, hogy vannak olyan médiatermékek, amelyek túl sokat nem tesznek hozzá a propaganda gépezethez, így ezeket leengedik, kikerülnek a portfolióból, vagy egyszerűen megszűnnek. Az viszont egészen biztos, hogy a birodalom megmaradó részét sokkal erősebben fogják centralizálni, illetve kevésbé lesznek párhuzamos kapacitások.
Az állami rádió és televízió ma maximálisan a kormányt szolgálja. Milyen ezeknek a hallgatottsága, nézettsége?
A televíziós csatornák elérése alacsony, még az elmúlt egy évben is jelentős visszaesések voltak. Persze ha egy nagy sportesemény van, akkor megugrik, páratlan években meg visszaesik. Alapvetően azonban kijelenthető, hogy lejtmenetben van a televíziós közönségarány. A rádiók viszont elég jól teljesítenek, amihez az is kellett, hogy a médiatanács legyalulta a rádiós piacot, nagyon kevés helyi független szereplő van. De el lehet mondani, hogy a közszolgálati rádiók elég jól teljesítenek, elég komoly elérésük van.
Nem tudom mérték-e azoknak az egyperces híreknek a hatását, összeállítását, amelyeket a futball világbajnokság idején is sugároztak, és amelyek többségükben a migránsok elleni információkat tartalmazták?
Aki ezekre fogékony, ott nagyon nagy a hatás.
Ha ugyanis az emberben van egyfajta hit, különösen ha a félelemről van szó, és állandóan kapja az ezt megerősítő információt, akkor pszichológus nélkül is kijelenthető, hogy hatni fog rá ez a koncentrált félelemkeltés.
Azok viszont, akik kritikusok az ilyen tartalmakkal szemben, csak azért, mert megnéz néhány futballmeccset, és véletlenül beleszalad ilyen egyperces hírekbe, attól még nem kezd el rettegni a migránsoktól. De én azt állítom, hogy volt ennek az egyperceknek pozitív hatása is: láthattuk mindannyian, hogy mit kapnak azok, akik közmédiát fogyasztanak. Mert enélkül mindenki él a maga kis hírbuborékában, ilyenkor viszont óhatatlanul átlátunk a mások buborékába. Van, aki ilyenkor meglepődik, van aki felháborodik, és van aki elkezdi megérteni, hogy aki ezt hallja reggeltől estig, abban óhatatlanul kialakul a félelem.
Van más országban is ilyen médiarendszer, mint nálunk?
Erre így nem tudok válaszolni, mert egy médiarendszernek nagyon sok összetevője van, a piacmérettől kezdve a nyelvi izoláltságon át az egyes médiaszektorok piacszerkezetig, vagyis ezt így nagyon nehéz megfeleltetni a mi rendszerünknek. Annyi azonban látszódik, hogy Közép-Kelet-Európában vannak hasonló folyamatok. A lengyeleket tekinthetjük például a médiában is a nagy követőnknek, a lengyel kormányzat próbál hasonló modellt megvalósítani. De a teljes régióban jellemző egy sor dolog, ami Magyarországon már kialakult.
Például?
Az oligarchák szerepe tulajdonosként, és ezzel párhuzamosan a külföldi szakmai befektetők kiszorítása, a közszolgálati média gyengesége, a propagandatartalmak arányának a növekedése, ezen belül a politikai propaganda erősödése és eszközként használása.
Minek van a legnagyobb hatása. Azért is kérdezem, mert tudom, hogy ön külön is foglalkozott a közterületi reklámokkal, amelyek szintén részei a médiának…
A legnagyobb hatása változatlanul a kereskedelmi tévék hírműsorai érik el a legnagyobb hatást, legalább is a két évvel ezelőtti méréseink alapján. És valóban: érdemes nagyon odafigyelni a közterületi hirdetésekre. Ez kifejezetten magyar innováció, hogy ilyen erős szerepet kaptak a közterületi reklámhordozók a politikai marketingben. Ez az ugye, ami elől nem lehet elugrani.
Nem véletlen, hogy olyan fontos volt a kormányzat számára a Simicska-féle óriásplakátok megszerzése…
Igen. Biztos, hogy ez kulcskérdés volt a számukra. Jó eséllyel fogadnék arra, hogy hamarosan változni fog a plakát törvény. Emlékszünk rá, egy évvel ezelőtt hozta az országgyűlés, amellyel mindenféle szempontból kellemetlen helyzetbe hozta az közterületi reklámokkal foglalkozó cégeket, szerintem hamarosan változásokat fogunk tapasztalni ezen a téren, hiszen jelentős portfólióval rendelkeznek Fidesz-közeli cégek.
Mint az ESMA-törvény?
Valahogy úgy, igen. Lesz változás, és most éppen segíteni fogják a plakátcégeket.
Milyen reményt tud megfogalmazni a kutató?
Hát egy ilyen napon különösen nehéz a reményről beszélni. De azt gondolom, hogy minden negatív esemény, ami történik, ráébreszti a társadalom egy szeletét arra, hogy mi és milyen mértékű a probléma. Azok tehát, akik elveszítik a kedvenc lapjaikat, révműsoraikat, azok sokkal tudatosabban fogják keresni azokat a forrásokat, amelyekkel pótolhatják azokat. Egyszerűen érezni fogják a hiányt és azt, hogy szűkül be folyamatosan a nyilvánosság. Ez hosszútávon egy sokkal tudatosabb médiafogyasztáshoz vezet. Az persze egy másik kérdés, hogy mi marad meg egy-két éven belül, amit még lehet fogyasztani. Az online téren kívül ugyanis már most is alig van fogyasztható tartalom. A beszélgetésünk elején a Hír TV-ről esett szó; ma délután, a hatalomátvételt követően, Kálmán Olga műsorának ismétlése helyén Orbán Viktor tusványosi beszédét adták. Ennél szimbolikusan nem lehetne jelezni a hatalomátvételt, mint hogy Kálmán Olga helyett Orbán Viktor…
