A diplomácia az érdekek képviseletének a művészete, érdemes tehát ezen a szűrőn keresztül megvizsgálni az értelmiségi közvéleményt lázban tartó magyar-holland affért. A tények és a reakciók ismertek, ezért próbáljunk meg egy kicsit mélyebb magyarázatokat keresni a balhéra.
Profi diplomaták semmit sem csinálnak véletlenül. A hollandok meg különösen nem, még akkor sem, ha viszonylag komoly mozgásteret kapnak a hágai minisztériumtól. Tudnivaló, hogy a holland diplomáciában már évtizedekkel ezelőtt működött egy zárt láncú email-rendszer, tehát mindenki tudott mindenről. Szóval, az a legfontosabb kérdés, hogy miért nyilatkozott a holland nagykövet a 168 órának és vajon egyeztette-e ezt a főnökeivel?
A szöveg kifejezetten durva, két EU-tagállam között pedig kirívóan szokatlan stílusú. Nincs olyan kormány, amely ne reagált volna keményen a munkáját keményen bíráló megjegyzésekre. A diplomáciai gyakorlat számos más intézkedést is lehetővé tett volna, de az nem kétséges, hogy a kemény szövegre kemény válasznak kellett érkeznie.
Ugyanakkor az interjúban a nagykövet minden kifejezése végig gondolt, tudatos, helyenként bravúrosan kifinomult.
Elképzelhető, hogy a miniszterrel egyeztetett interjúról beszélhetünk, erre utal, hogy az utóbbi –bár alapvetően egyetért a nagykövet kijelentésével- gyorsan árnyalta a magyar/iszlám párhuzamot. A diplomata nyugdíjba megy, ezért mozgástere megnövekedett a kollégáihoz képest, így alkalmas lett egy szerep eljátszására. Miért gondolták a hollandok, hogy most kell nagyon odacsapni Orbánnak?
Teljesen egyértelmű, hogy Hollandia számos kérdésben nem ért egyet a magyar kormány lépéseivel és ez az akció tesztnek is tekinthető Budapest ellenálló-képességét illetően.
A nagykövetet Orbán Viktor egyszer sem fogadta, ez nem növelte a bizalmat iránta holland körökben. Hága szeretné megfizettetni Budapesttel a sorozatos EU-n belüli negatív akciók árát.
Ugyanakkor tudható, hogy Hollandia a méreténél sokkal nagyobb befolyással rendelkezik az Európai Unión belül és keményen kiáll saját érdekeiért – nem látványosan, de a színfalak mögött határozottan. A holland üzletemberek napi szinten kommunikálnak a politikusokkal és a diplomatákkal, akik nem haboznak érvényesíteni az üzleti érdekeket. Talán nem túlzás feltételezni, hogy Hága szívesen látná az EU-n kívül Magyarországot és számos jel mutat arra, hogy Orbán is ezt szeretné. Számos szakértő szerint Orbán Viktor és csapata alig várja Magyarország kigolyózását az EU-ból. Mindkét kormány úgy gondolja, hogy az ebben az ügyben játszott szerepével növelheti mozgásterét. Minden összeesküvés-elméletet mellőzve nem elképzelhetetlen, hogy a holland kormány más EU-s államok vezetőivel is egyeztethette az interjút, így provokálva és tesztelve Orbán reakcióját.
Visszatérve az érdekekre, kinek jó ez az affér? Befolyásolja-e tartósan a magyar-holland, és tágabb horizontban a magyar-EU kapcsolatokat? Az első felindulás után mindkét oldal visszatért a józanabb hangra. Ez az ügy várhatóan gyorsan meg fog oldódni, de a tanulságok nagyon fontosak lehetnek Magyarország európai jövője perspektívájában.
„Az orbánizmus a magyar politika logikájából fakadó következmény”- írja legújabb könyvében, A magyar politikafejlődés logikája című kötet szerzője Csizmadia Ervin. A politikatudós szerint a rendszerváltás után kialakult „újfajta” viszálykodásra nem a jelen, hanem a múlt adja meg a választ. Ennek lényege, hogy a Fidesz nem azért lett ilyen, mert egy politikus, Orbán Viktor elvesztette a mértéket, hanem mert felélesztett egy, a magyar történelmet korábban meghatározó és reaktiválható mintát. Eközben a többi párt semmit nem tud erről a történelmi logikáról. A Független Hírügynökségnek adott interjújában Csizmadia Ervin beszél arról, hogy miért nem tartja autokráciának, vagy diktatúrának az Orbán rezsimet, szó esik Tisza Kálmán, Horthy és Kádár mai politikai és történelmi szerepéről, illetve az ajándékba kapott demokráciánk problémáiról.
Aki ismeri a magyar politikafejlődés logikáját, az sejthette, hogy 27 évvel a kelet-európai, s persze a magyar rendszerváltás után nálunk a kormány szinte leválthatatlanná válik, s létrejön az Orbán-féle autokrácia?
A rendszerváltás idején még alig ismertük a magyar politika fejlődés mozgatórugóit, számomra csak az utóbbi tíz évben vált világossá, hogy valójában mi történt az országban a rendszerváltás után. Ha összevetem ezt a magyar történelmi fejlődéssel, akkor azt látom, hogy a hazai politika változásában vannak visszatérő tendenciák, korszakok, és intézmények. Ilyen visszatérő elem – nem autokráciát mondanék – a monolit hatalom megléte, amelyik a történelmünkben rendre jelen volt, függetlenül attól, hogy milyen korszak volt. Tehát a politikai küzdelmekben nagyon gyakran megerősödik egy nagy kormánypárt, amely aztán rendre kisajátítja a hatalmat. Ez a logika ismétlődik az 150 éve, aminek természetesen megvannak a meghatározó okai.
Mire gondol, mik ezek az okok?
A legtöbb kudarcunk oka, hogy Magyarország valójában nem nyugatos, csak szeretne az lenni, de ez szinte soha nem sikerül. Aminek az a magyarázata, hogy
máig nem sikerül a kapitalizmust meghonosítani, illetve az a fajta liberális demokrácia sem tud kialakulni, ami a nyugati lét alapja.
Ezt a két alapvető elemet tartom a nyugati fejlődés motorjának, tehát gazdasági értelemben a kapitalizmust, politikai értelemben pedig a liberális demokráciát, de nálunk ez csak csökevényesen van jelen, vagy épp szinte teljes mértékben hiányzik, így tehát meg sem tudjuk közelíteni a nyugati fejlettséget.
Vannak persze kiugrások, amikor ugyan közelebb lépünk a nyugathoz, ilyen volt a rendszerváltás utáni első 15 év, de utána megint visszaléptünk ugyanabba a folyóba, amibe a történelem során oly sokszor, vagyis kialakul a centralizált, monolit hatalom, mert a társadalom döntő része nem szabad polgár, nem is olyan vállalkozó, aki érdekelt a hatalom korlátozásában, az erős jogrend és a verseny fenntartásában. Ahol pedig alattvalók vannak, ott a politikában is aszimmetrikus pártverseny alakul ki, amelyben egy párt kiemelkedik a többi közül és megkaparintja a politikai főhatalmat. Vele szemben legfeljebb mikropártok jelennek meg, lásd a mai szétforgácsolódott ellenzéket. Visszatérő folyamat ez a magyar történelemben.
A magyar politikai elit, vagy a magyar választó akarja inkább, hogy autokrácia, vagy monolit hatalom legyen?
Az gondolom, hogy a választó, vagy a politikai elit is akarhat mindenféléket, de nem tudja felülírni az ország fejlettségét – legyen a hatalom bármilyen irányultságú – nem tudja elérni például, hogy az ország nyitottabb legyen a külföld iránt. Ez egy adottság.
Ezt laikusként elég nehéz elhinni, hisz ma az unió komoly pénzt biztosít ahhoz, hogy versenyképes kapitalizmus alakuljon ki, ami a nyitott gazdaság alapja. Legfeljebb a kormány érdeke az elzárkózás, nem gondolja?
Elég sokat írok a könyvemben arról, hogy a magyar progresszióban a felzárkózásra mindig megvolt az igény, de arra is, hogy távolságot kell tartani a nyugattól. Ez a kettősség végigkíséri a történelmünket. Szavakban a mai kormány is elfogadja az európai értékeket, de a gyakorlatban a brüsszeli bürokrata elittel szembe fordul. Ennek is hagyományai vannak. A mi fejlődésünk ugyanis nagyon más, mint a holland, amelynek polgárai évszázadokon keresztül más országokkal együtt alakították a történelmi viszonyaikat; állandó volt a bevándorlás, vagy a kivándorlás. Megtanultak más népek közelségében élni. A magyar fejlődésben pedig a más népektől való elzárkózás, az elkülönülés volt a meghatározó. A könyvben hivatkozom egy Prohászka Lajos nevű szerzőre, aki a XX. század közepén élt. Ő használ egy ilyen fogalmat, hogy „örök szeparatizmus”. Ami arra utal, hogy a történelemben mindig szerettünk elzárkózni, s külön utakon járni. Tehát az, hogy ma Orbánizmus van, az nem feltétlen Orbán Viktor találmánya, hanem építkezik egy nagyon régi hagyományra. Szerintem ezt a dolgot a magyar pártok vagy nem értik, vagy nem veszik komolyan. Pedig ez egy évszázados hagyomány, amitől a magyar nép nehezen fog tudni megszabadulni.
Ugyanakkor a magyar nép Szent István óta befogadó, integrálja a jövevényeket. A magyar állam nem egyszer támaszkodott a külföldiekre, néha még válság idején is képes volt idegen ajkúak befogadására. A zsidóság is szerves része lehetett a magyar történelemnek. Az elzárkózás – amikről ön beszél – inkább csak Orbán Viktor politikai látomása, aminek persze lehetnek gyökerei.
Valóban, az igaz, hogy Magyarország mindig soknemzetiségű ország volt, de az arányok állandóan változtak. A mai kormány nyilván attól fél, hogyha sok bevándorlót enged be, akkor megfordulnak a népességi arányok, amik természetesen módon kialakultak.
De a történelmi Magyarországon is előfordult, hogy az idegen ajkúak aránya magasabb volt, mint a magyarul beszélőké. Mégis békésen éltek egymás mellett. Akkor mégsem egyértelmű az a történelmi tapasztalat, hogy idegengyűlölő, elszeparálódó nemzet a magyar?
Kevesen tudják, hogy a soknemzetiségű ország a XIX. századi nacionalizmust sokkal nehezebben élte meg, mint mondjuk a nyugati országok, amelyek homogénebb lakossággal rendelkeztek. Nálunk a lakosság többsége valóban nem magyar anyanyelvű volt, s ha a reformkor irodalmát megnézzük, akkor Széchenyi komolyan felemeli a szavát a magyarosítás ellen. Tehát a nacionalizmus akkor problémaként vetődött fel, ma pedig inkább pozitív megközelítésnek számít.
Azt állítja, hogy a történelmi fejlődés logikája határozza meg egy ország fejlődését, ebből következően kimondhatjuk, hogy a rendszerváltás az ország múltja miatt nem lehetett sikeresebb? Nem felelősségáthárítás ez?
A magunkfajta kis országok számára a külső tényező szerepe mindig nagyon fontos. Ha tetszik, a nagyhatalmak szerepe meghatározó. 1945 után a keleti, az 1990-es rendszerváltástól, sőt, már előtte is a nyugati nagyhatalmak befolyása határozta meg Magyarország fejlődését. Nagyon leegyszerűsítve: a rendszerváltás mögött ott vannak a nyugati hatalmak, amelyek legyőzték a Szovjetuniót.
Amíg ez a nagyhatalmi struktúra fennáll – tehát a nyugat erős, az orosz pedig nem tényező – addig nagyon egyértelmű a rendszerváltás sikere. Ez a helyzet nagyjából a ’90 évek végéig állt fenn. A megváltozott nagyhatalmi struktúrában viszont már megelevenednek a régi magyar hagyományok. Ha valaki elolvassa Soros Györgynek a globális kapitalizmus válsága című könyvét, amit itthon 1999-ben adtak ki, abban Soros leírja, hogy ő Jelcin idején miként vett részt az orosz politika alakításában. Amikor Putyin kerül hatalomra, akkor Soros György már nem tényező.
Azt akarja mondani, hogy Orbán Viktor emiatt kezdeményezett plakátháborút Soros ellen?
Azt akarom mondani, hogy amerikai befolyás csökkenése, illetve az oroszok újra világtörténelmi tényezővé válása hat a magyar fejlődésre.
Tagjai vagyunk a nyugati klubnak, amit Európai Uniónak neveznek, s ránk mégis növekvő hatással van az orosz hatalom? Ezt pedig mi történelmi hagyománynak tekintjük? Nem lehet, hogy ez csak Orbán Viktor szerint igaz?
Véleményem szerint teljesen megváltozott az a nagyhatalmi helyzet, ami a magyar, vagy a kelet-európai rendszerváltást létrehozta. Ezt ismerte fel a magyar kormányfő, hisz a ’90-es években minden világos volt. A nyugat erősnek számított, a liberális demokrácia pedig emelkedőben volt. Fukuyama megírta a híres esszéjét, amelynek a címe a Történelem vége, ebben azt jósolta, hogy Oroszország szerepe nem nő, legfeljebb, akkor, ha demokratizálódásra képes. Ehhez képest az orosz hatalom a második évezred elejétől újra a világpolitika formálója lett, amit a magyar közönség a mai napig nem reagált le igazából. Mindezt nem pozitív, nem is negatív, tehát kritikus éllel, pusztán rögzíteni szeretném a tényeket.
A helyzetértékeléshez hozzátartozik a geopolitika újbóli megjelenése, 1990-ben, tehát a magyarországi rendszerváltáskor nem tudtuk, hogy az ország története a nagyhatalmi viszonyok terméke, néha úgy is érezhetjük, hogy játékszerei pusztán.
Nem lehet, hogy az oroszok attól lesznek erősebbek, ha a magyar kormányfő atomerőművet rendel tőlük, metró kocsit javíttat, s a szövetségeseit megcsalva tiltakozik az oroszok elleni embargó miatt, ami önmagában növeli a Putyin gazdasági és politikai befolyását?
A rendszerváltás elitje azt ismerte fel, miért szükséges nekünk a nyugathoz tartozni, Orbán pedig azt, hogy az oroszok erősödnek, s újra világhatalmi tényezővé válhatnak. Ezt egyébként nem a magyar miniszterelnök fedezte fel, hanem felismerték amerikai tudósok is. Viszont a magyar ellenzék erre az új geopolitikai helyzetre nem reagált, leginkább csak belpolitikával van elfoglalva, talán azért is van annyira rossz állapotban.
Van, aki szerint Orbán azért kezdett centralizálni, s szüntette meg a súlyok és ellensúlyok rendszerét, elvetve a jogállami demokrácia több elemét, mert a normális kormányváltást garantáló liberális demokrácia teljesítményével nem volt elégedett. Ugyanakkor ez a mai autokrácia is rosszul teljesít, hisz a térség éllovasából sereghajtók lettünk. Kiderül, hogy a teljhatalom sem képes eredményes működésre?
A mai kurzust érdemes úgy nézni, mint az eddigi magyar történelem tapasztalatainak összegzőit. A hagyomány szerint a magyarságnak nem is olyan fontos, hogy a nemzetközi versenyben helytálljon. Az elzárkózás és a szeparálódás hívei szerint nem az anyagi gazdagodás, hanem az ország szuverenitásának megőrzése, a magyar érdek és értékek képviselete a legfontosabb. A könyvemben Babits Mihályt idézem, aki 1939-ben azt írja, hogy
„a magyar nem is akarja megméretni magát a világban”.
Gondolom, ezt Babits nem elismerően írta!
Ő is csak rögzíti a tényt a nemzet karakterológiájáról, mondván: a magyar azért nem akar a nemzetközi versenybe bekerülni, mert a világ úgysem fogja őt elismerni. Úgy érzem, hogy ez a nagyon mély történelmi tapasztalat a Fidesz kormányzásában visszaköszön.
Ennek némileg ellentmond, a „merjünk nagyot álmodni!” szlogen.
Valóban, de ezt jóval korábban, talán még ellenzékben terjesztette a Fidesz. A mai ellenzék persze számon kéri az eredményeket, a teljesítményeket, de úgy tűnik, a választót viszont nem érdekli ez, megelégedett a kormány régi magyar mentalitást tükröző politikájával.
Miközben körülöttünk a szomszéd országok egy versengő demokráciát működtetnek, sokkal jobb eredményekkel. Ez senkinek nem tűnik fel?
Ugyanakkor a V 4-ek között mi is ott vagyunk, ez pedig őrzi azt a magyar hagyományt, hogy nekünk elsősorban kelet- közép- európai népek között kell vezető szerepre szert tenni, mert a nyugat úgysem fog bennünket elfogadni. Ezt a Habsburg magyar monarchiában is így gondolták az akkori elitek, de 1919 után a Horthy-korszakban is.
Gyakran szóba kerül, hogy Orbán Viktor politikai előképe Horthy Miklós, avagy Kádár János is lehet, mindketten komoly hatalommal rendelkeztek, s évtizedekig uralkodtak…
Említhette volna Tisza Kálmánt is, hisz az ő pártja is 30 éven keresztül volt kormányon, az akkori ellenzék képtelen volt labdába rúgni. A mai ellenzék ugyanebbe a helyzetbe került, van néhány nyolc-tíz néhány százalékos párt, ezekből alig feltételezhető, hogy kormányképes erő válik.
Persze, de ez nem jöhetett volna létre, ha nem olyan választási törvény van, amilyet ráerőszakoltak az országra, ami szétdarabolja az ellenzéket!
A választási rendszereket mindig bírálja az ellenzék. Alkalmazkodni kellene hozzá. Ha erre képtelenek, akkor felmerül, hogy a Fidesz távollétében hogyan tudna kormányozni a sok kispárt? A magyar politikában az általam monolitnak tartott pártok minden korban arra hivatkoznak, hogy az ellenzék széttöredezett; igazuk is volt ebben, de az ellenzéknek is, mert az érvényben lévő törvények miatt nem tudtak annyian kormányra kerülni. De életrevaló ötletnek tűnik, hogy a sok, szétfolyó, egymással is vitába keveredő kis párt helyett alakítsanak egyet, vagy két nagyobbat. Különben soha nem lesznek kormányképesek. Ráadásul tudni kéne olyan eszmei alternatívát nyújtani, ami megérinti a választókat.
Azt mondja, hogy az Orbán rendszer nem autokrácia, de ma mégis olyanok a törvények, amelyeket kétharmados többséggel meghozott a Fidesz, hogy az csak az uralmon lévő pártnak kedvez. S így a hatalomból békés, civilizált formában le sem váltható. Félő, hogy itt nem a történelmi hagyományok ápolása, hanem a diktatúra építése folyik. Nem gondolja?
Akkor fordítsuk meg a dolgot: mennyire volt erős az a demokrácia, amelyben ezt meg lehetett tenni? Miért nem volt a magyar társadalomnak kellő ellenálló képessége? Ezt tekintem én alapvető kérdésnek, s ha igyekszünk rá válaszolni, akkor sajnos arra a következtetésre jutunk, hogy már a ’90-es években meglévő demokrácia sem volt fundamentálisan stabil.
Spiró György azt szokta erre mondani, hogy nem kiharcoltuk, hanem ajándékba kaptuk a demokráciát.
Valóban, de a ’90-es évek köztársasága a kapitalizmus problémáival, lényegi elemeivel nem is szembesült. Talán azért, mert a magyar társadalom nem is tudna a vele mit kezdeni, értetlenül áll előtte, hisz nem képes a kapitalizmus logikája szerint élni, versengeni, vállalkozni, kereskedni, de az idők során nem is tanulta ezt meg.
Gazdaságilag tehát a ma működő rendszer félúton megrekedt a szocializmus és a kapitalizmus között, valahol a senki földjén. Eközben túl nagy teher helyeződött a demokráciára, amely egymagában maradt, az idők során deformálódott, s csak idő kérdése volt, hogy mikor fog átalakulni valamilyen más rendszerré.
Azt ön látja már, hogy mi lesz a fejlődés logikája a következő években, évtizedekben?
Jósolni nem lehet, a könyvet azért írtam, mert szerettem volna jobban megérteni magunkat, s az egész ország előéletét, a hátunk mögött hagyott évszázadok élményeit. Ugyanis túlságosan leegyszerűsítettük a történelmi élményeink a feldolgozását. Ha pontosabban megismerjük a történelmünket, akkor reálisabb elvárásaink lehetnek önmagunkkal szemben.
Ma úgy látom, hogy nem fogunk tudni olyan demokráciát kiépíteni, amilyet szerettünk volna a rendszerváltáskor, mert a hagyományaink más útra visznek bennünket.
Nehezen érthető számomra mindaz, amit mond, hisz az ország derékhada elmegy az országból, s megállja helyét a kapitalista viszonyok között, igenis szeretne a világ élvonalába tartozni, nem pedig elszeparálódni, bármit is mondott Prohászka Ottokár. S még azt sem gondolom, hogy az oroszok keblein akar ezt az ország kikötni. Nem lehet, hogy a hatalom félreértelmezi az ország népének szándékát?
Történelmi hagyományainktól nem tudunk eltekinteni. Azt nem gondolom, hogy a mai kormány ne akarna valamit, hisz épp a V4-ek révén akarja felzárkóztatni az országot, s ha úgy adódik, akkor Orbán Viktor az Európai Uniót is meg akarja reformálni, lassan erre kell a kijelentéseiből következtetni. Mindenesetre a kormány bázisát nem azok adják, akik Európa-centrikusak.
A kormány bázisa 2 millió ember, a másik nyolcmillió nem azt akarja, amit Orbán Viktor; vagyis a többség nem unió ellenes, nem orosz barát, nem diktatúra párti. Még akkor sem, ha az ország történetében már voltunk olyan helyzetben, amit nem akartunk.
Ez téves megközelítés, mert a nyolcmilliónak a jó része soha nem szavaz, tehát a magyar lakosság közel fele, negyven százalék el sem megy szavazni. Akik elmennek, s az ellenzékre voksolnak, azok nyolc-tíz párt között osztják meg szavazataikat.
De ma egy ügyes választási, jogi trükkön is múlhat az ország jövője, nem pedig az emberek valós szándékain, hisz a többség kormányváltást szeretne.
Igen, de a mai kormánypártok hívei között van egy világosan körülhatárolható kétmilliós szavazótábor, akik onnan nem tágítanak. Az ellenzéknek pedig sok pártja van, és képtelen megszervezni önmagát. Vagy arra lenne szükség, hogy Magyarországon jöjjön létre egy-két olyan párt, amely képes az ellenzéki szavazókat képviselni, mint a görögöknél a Sziriza, a spanyoloknál pedig a Podemo. De sajnos az újonnan létrejövő politikai tömörülések is belesimulnak az elutasított pártok közé.
Az ország történelmét rendre külföldi erők befolyásolták, elsősorban a nyugat, amely a fejlődés irányába vitte az országot. Aztán jött a kelet, jött a diktatúra. Ma úgy tűnik, hogy kis nyugati kitérő után kelet felé tartunk? Nem lesz ebből tragédia?
Ha a történelmi tanulságokat vesszük, akkor kinéz valami, de nem feltétlen tragédia. Inkább valamiféle rendszerváltás következhet be, hiszen az elmúlt 150 évben 25-30 évenként bekövetkezett valamiféle rendszerváltás, s minden nulláról kezdődött. Reménykedhetünk abban, hogy ha jobban megértjük magunkat, akkor rájön az ország, hogy mit kéne tenni.
Lehet, hogy meg kéne törni a történelem logikáját?
Igen, hogy elkerüljük a tragédiát, ezen dolgozik a Fidesz is. 2010-ben a Fidesz egy olyan tervvel lépett a nyilvánosság elé, ami Szél Kálmán-terv néven vált ismertté, aki nemcsak pénzügyminisztere volt egykor Magyarországnak, hanem miniszterelnöke is. Tevékenysége idején pedig kiválóan együttműködött a kormány és ellenzék. Valószínű valami hasonlóra készült a Fidesz, s persze az egész félresiklott, ahogy az a magyar történelem legsötétebb éveiben is előfordult. Nagyon nagy kérdés, hogy ezt a magyar történelmi trendet valakinek sikerül-e megtörni. Lesz-e olyan politikai erő, amelyik erre képes. Ma úgy látom, a Fidesz már nem is akarja, nem is képes rá.
Orbán Viktornak történelmi esélye volt 2010-ben arra, hogy egy modern Magyarországot csináljon?
Azokkal a szavazókkal, akiket maga köré gyűjtött, nem lehet egy modern Magyarországot teremteni. S azzal a bázissal egy jól működő kapitalizmust sem volt képes kialakítani, amihez kellene jóléti állam is, amire esélyünk sem volt. „Rosszléti állam” pedig nem tud modern országot teremteni.
A Független Hírügynökség információi szerint távozik posztjáról Dávid Ferenc, a Vállalkozók és Munkáltatók Országos Szövetsége főtitkár. Úgy tudjuk, szeptembertől válik meg a főtitkári poszttól.
Információink szerint a szövetség új vezetősége olyan helyzetet teremtett, hogy Dávid Ferenc rákényszerül a távozásra, pedig a Független Hírügynökségnek nemrég a hosszú távú céljairól beszélt egy interjúban – ezt ide kattintva olvashatja el.
FRISSÍTÉS:
Sikerült beszélnünk Dávid Ferenccel, aki megerősítette információnkat. Elmondta: ő kezdeményezte távozását, de közös megegyezéssel távozik. Nem akarta nyilvánosságra hozni amíg az új főtitkárt nem választják meg, de ha már kiszivárgott megerősíti a hírt. Szeptember harmincadikával válik meg posztjától.
Készenléti Rendőrség Nemzeti Nyomozó Iroda Korrupció és Gazdasági Bűnözés Elleni Főosztály Kiemelt Ügyek osztálya
…”Én évek óta, mintegy tíz éve tudok arról, hogy igen jelentős vagyont örököltem, és külföldről, sőt belföldről nálam lényegesen magasabb végzettségű és tudású személyektől is azt a tájékoztatást kaptam a különböző e-mailben megküldött okiratok alapján, hogy ez a hagyatéki vagyon létezik. Csak a hagyatéki vagyon átadásával kapcsolatban merültek fel az elmúlt években különböző problémák, amelyek miatt valóban különböző magánszemélyektől a külföldi hagyaték megszerzésének költségeire különböző összegeket kölcsönkértem. A kölcsönkért összes kölcsön nagyságrendje csak elenyésző töredéke annak a vagyonnak, mint aminek én a hozzám eljutott tájékoztatás alapján az örököse vagyok.”
„… nem tudtam a tartozást megadni, mivel a Svájcban történő kiadatási őrizetbevételem megakadályozott abban, hogy végre 2018. május 2-án Svájcban az örökségemmel kapcsolatosan érdemi előrelépés történjen.”
„A jelen ügyben engem feljelentő Kiskun-Tender Kft.-től én sem a külföldi örökségem megszerzése, sem más célból kölcsönt nem kértem. A részemre hosszú ideig különböző részletekben megküldött összegnek semmi köze nincs az én örökségemhez, vagy az én családomhoz. A részemre átutalt összeget én átadtam a Kiskun-Tender illetékese által megjelölt azon személynek vagy megbízottjának, akinek bizonyos okoknál fogva lekötelezettje volt ez a cég és nem közvetlenül részére, hanem rajtam keresztül fizetett a Kiskun-Tender Kft.”
„Én az elmúlt években arról győződtem meg a részemre megküldött okiratokból – amelyeket megmutattam közjegyzőknek, kül- és belföldi ügyvédeknek, jogászoknak, közgazdászoknak -, hogy igen jelentős vagyont örököltem külföldön, ezért kötöttem ennek a vagyonnak az ismeretében közjegyző előtt szerződést a befektetésre Kósa Lajos országgyűlési képviselővel, aki a birtokomban, valamint a dr. Péteri István ügyvéd birtokában lévő iratok alapján ajánlotta fel a segítségét, úgy, hogy többször is eljárt velem együtt külföldön és Svájcban is. Állítom ezt annak ellenére, hogy a magyar sajtóban ő sok éves barátság után engem csalónak nevezett.”
„Előadom azt, hogy miután rendkívül hosszú ideje húzódik ez a hagyatéki eljárás, ezért mind Magyarországon, mind külföldön ügyvédeket bíztam meg a hagyaték megszerzése érdekében, és igyekeztem igen befolyásos emberek, így például a kormánypárti frakció vezetője, Kósa Lajos segítségét kérni ahhoz, hogy az örökségemhez hozzájuthassak. Számtalan bizonyíték van arra, hogy az ügyemben az elérhető okiratok ismerete mellett az egyébként közgazdász végzettségű Kósa Lajos is eljárt kül- és belföldön, mert őt is meggyőzték az örökségről rendelkezésre álló dokumentumok.”
„Én nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy engem, mint jogban járatlan személyt, valaki vagy valakik évek óta becsapnak, megtévesztenek és azzal hitegetnek, hogy egészen jelentős örökségem van apám után külföldön, és magatartásukkal el tudták érni azt, hogy én igen jelentős kölcsönöket vegyek fel Magyarországon a rendkívül drága ügyvédi kül- és belföldi ügyvédi és egyéb költségek fizetésére, azonban mindazok az információk, amelyek hozzám kerültek ebben az öröklési ügyben, bennem azt a meggyőződést erősítették meg, hogy a vagyon létezik, az örökségem létezett és létezik ma is.”
„… hiába utaztam ki Svájcba, hogy meggyorsítsam a hagyaték ügyintézését, mert Svájcban magyar elfogató parancs alapján kiadatási őrizetbe kerültem és több mint négy hónap múlva úgy kerültem haza, Magyarországra, hogy én magam kértem a Svájcban az érdemben eljáró ügyvédet, hogy ne fellebbezzen a kiadatásom ellen, mert haza szeretnék kerülni.”
„Kijelentem, hogy jelen írásbeli vallomásom benyújtását követően vallomást tenni nem kívánok, szembesítéseken vagy más eljárási cselekményen részt venni nem kívánok. Annak ismeretében, hogy a védekezés ezen módjairól lemondok, azonban úgy ítélem meg, hogy így a nyomozás egyszerűbbé, gyorsabbá válhat, ami a velem szemben jelenleg megállapított kényszerintézkedés mellőzését vagy háziőrizetre, illetve bűnügyi felügyeletre való enyhítését eredményezné. Jelen vallomásomat saját kezűleg írom, és aláírom azzal, hogy a hatóságok ezen vallomásomat felhasználhatják.”
Az a stratégia, ami a múlt évi tusványosi beszéddel kezdődött ma omlott össze – talán véglegesen.
2016 júliusában Orbán Viktor az első hivatalban levő kormányfő volt, aki kiállt Donald Trump mellett. Bár sokan cikkeztek akkor, hogy ez valójában nem Trumpnak szánt vazallusi eskü volt, hanem csak azért mondta, mert Clinton győzelmét – és a magyar-amerikai kapcsolatok további romlását várta, egy kétségtelen, Orbánnak és körének Trump, és az „alt-right” kimondottan szimpatikus. Ugyanaz a stílus, ugyanaz az ellenségkép, ugyanaz a végtelen sértettség munkál bennük. És megvannak a kapcsolatok is közöttük.
Sokaknak talán fel sem tűnt, de Trump felemelkedésével párhuzamosan váltott tudósítót az MTI Washingtonban. Pogár Demeter – aki régi népszabadságosként a fehér holló volt a rendszerben – ment, és jött Járai Judit. Ez persze egy teljesen átlagos váltás is lehetett volna, hiszen tudósítók jönnek és mennek. Az pedig, hogy egy látványosan kormánypárti figura kerül tudósítói posztra a mai magyar közmédiában inkább rendszerszerű, mint különleges. De Járai nem egyszerű tudósító – legalább is sokan mondják, akik ismerik. Közvetlenül van becsatornázva Orbánhoz, akárcsak néhány más közismert közmédiás arc. És – ez benne a különösen érdekes – közvetlen kapcsolatban van az amerikai alt-righttal.
Vannak persze más kapcsolatok is a magyar és az amerikai kevésbé mérsékelt jobboldal között – hogy mást ne említsünk, a folyamatosan őrült ötletekkel jelentkező magát volt kémnek és a vitézi rend örökösének valló Gorka Sebestyén. De Járai – és ez az MTI egyre sajátságosabb tudósításaiból is kiérezhető volt – közvetlenül a Breitbart vezetőivel volt jóban. Azzal a Steve Bannonnal, akiről Trump kormányzásának első napjaiban úgy tűnt, ő lesz a Fehér Ház valódi ura. Irodát kapott a Nyugati Szárnyban, stratégiai főtanácsadó lett, és helyet kapott a Nemzetbiztonsági Tanácsban. Orbánék szép reményekkel indultak. De a dolog láthatóan nem jött össze. A magyar-amerikai kapcsolatok szintjét láthatóan nem az ideológiai elvtársiasság vagy az egyre mélyebben benyaló vazallusi fogadkozások határozták meg. Hanem a magyar kormány vélt vagy valós oroszbarátsága, meg az, hogy a CEU ügyet egészen máshogy látták Budapesten, mint Washingtonban. Ott speciel úgy, hogy egy amerikai intézményt ért támadás. Le is cserélték a nagykövetet, mondván nem sikerült megismertetni kellőképpen a magyar álláspontot. Majd jött az új nagykövet, Szabó László, aki igen diplomatikusan első interjújában anyázta a State Departement apparátusát. De még mindig volt remény – Bannon, ha a Nemzetbiztonsági Tanácsból McMaster tábornok kérésére el is távolították – a helyén volt.
Mostanáig.
Mert miután az elmúlt napokban ismét nettó hülyét csinált magából a Charlottesville-i erőszak ügyében, már nem volt más választása Trumpnak, mint, hogy kirúgja.
Orbán utolsó esélye is elszállt
Trump lassan pedig már az összes közép-európai vezetővel lekezelt – még Iohannisszal is – de Orbánnak eddig csak annyi jutott belőle, hogy lelkes kiskutyaként csóválhatta a farkát egyszer, amikor látótávolságban voltak.
„A jelenlegi kormányhatalom még leváltható, ha az ellenzék összehangoltan készül a jövő évi választásokra” – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Tóth Zoltán. A neves választási szakértő szerint a Fidesz menesztéséhez szükség van az ellenzék minden pártjára, így a Jobbikra is, ami azonban nem azt jelenti, hogy az egykori radikális párt és a demokratikus ellenzék hosszú távon is képes lenne közösen kormányozni. Egy rövid átmeneti idő alatt azonban vissza lehet állítani az ország nemzetközi tekintélyét, a jogállamot, s a gazdaság működését is. Tóth Zoltán szerint, ha a pártok képesek az együttműködésre, akkor meg tudják akadályozni az olyan diktatúra kialakulását, amelyet ma Orbán Viktor működtet. Viszont ha nem sikerül a Fidesz megdöntése, akkor a demokratizálási remények hosszú időre elvesztek Magyarországon.
Van kétséget kizáró válasza arra a kérdésre, hogy mai állapotában az ellenzék le tudja még győzni a Fideszt?
Teljesen egyértelmű, hogy ha hatmillió ember – tehát a szavazók 70 százaléka – elmenne szavazni, akkor a Fidesz biztosan legyőzhető lenne, de még a Jobbik is. A baloldal mindig akkor került kormányra, amikor magas volt a választási részvételi arány. Ennek érdekében azonban a pártoknak kampányolni kéne. Leginkább a fiatal szavazókat kéne aktivizálni, körükben a legalacsonyabb a részvételi hajlandóság, de ma még távol maradnának az urnától a vidéki választók is, legalábbis azok körében akiknél megszűnt a Fidesz korábbi befolyása. Végül ugyancsak megszólításra várnak még a centristák, akik ma egyáltalán nem találják pártjukat. Emiatt a három bizonytalan csoport miatt magas – jelenleg több, mint negyven százalék – a választ megtagadó, illetve szándékaik szerint otthon maradó szavazók aránya. Ha a demokratikus ellenzék e három csoportból még tudna támogatókat szerezni, akkor valóban meg tudná nyerni a választást.
Mit szól ahhoz a felvetéshez, hogy ma már nem is az a kérdés, hogy a Fidesz újra kormányra jut, hanem az, hogy újra megszerzi-e a kétharmados, tehát az alkotmányozó többséget. Még ez is előfordulhat?
Igen, ugyanis nagyon kevés szavazat kell ma ahhoz, hogy ha egy pártnak már megvan az egyszerű többsége, akkor abból könnyen alkotmányozó többség is legyen. Ha a három – a jelenleg meghatározó – pártalakulat állít listát, és az első kettő 29 százalékos szavazati arányt tud szerezni, de a harmadik eléri a 31 százalékot, akkor a szavazatok 2 százalékával már meg is szerezte a kétharmados többséget, mert ennyire torzít a választási rendszer. Az alkotmányozó többséget ma bármelyik kialakulni látszó lista, tehát a Fidesz-KDNP, a Jobbik-LMP-Momentum, illetve az MSZP-DK-Együtt-Párbeszéd is megszerezhetné.
Akkor a választás valóban nem lefutott, hisz fél évvel a döntés előtt még bármilyen végeredmény előfordulhat, legalábbis papíron. Mi az, ami befolyásolja a végeredményt?
Annak ellenére, hogy a Fidesz papíron nagy, attól még bármi lehet. Tehát még a közvélemény-kutatások sem mutatják meg egyértelműen a várható végeredményt. Minden attól függ, hogy melyik politikai erő képes a befolyását növelni a következő hónapokban, mert azzal lehet választást megnyerni.
Ugyanakkor Heller Ágnes azt olvasta ki az ön helyzetelemzéséből, hogy a demokratikus ellenzéknek nevezett csoport csak akkor győzhet, ha összeáll a Jobbikkal. Így van?
Induljunk ki abból, hogy csak akkor teljesen kizárt az ellenzéki erők győzelme, ha a Fidesz-KDNP a Jobbikkal szövetkezne. Ezért a demokratikus ellenzék érdeke, hogy a két erő között élesedő politikai ellentét maradjon.
De a Jobbik már egyértelműen leszögezte, hogy számára a Fidesz nem lehet koalíciós fél. Ez nem számít?
Nem, ez szinte semmit sem számít. A Fidesz az 1998-as választási kampányban végig azt hajtogatta, hogy a Kisgazdákkal biztosan nem lép koalícióra, de végül a politikai érdeke mégis ezt diktálta.
A győzelem érdekében a baloldali pártoknak valóban együtt kell működni a Jobbikkal?
Egy dolog a választás érdekében megkötött, szűken vett együttműködési koalíció, amely a Fidesz legyőzésére jön létre, másik pedig, hogy egy választási győzelem után tudnak-e a győztesek együttműködni. Ezt a két dolgot külön kell elemezni!
Tehát más a választás, és más a kormányzás, de az ön értelmezése szerint ebben az együttműködésben benne van a Jobbik?
Arra nincs szükség szerintem, hogy a Jobbikkal kormánykoalícióra lépjen a baloldal, de arra igen, hogy a választás sikere érdekében együtt tudjon működni.
Emiatt beszélt Heller Ágnes két listáról, egyiken a mai kormánypártok, a másikon a mai ellenzék?
Igen. Bár szerintem, ha azt feltételezzük, hogy elmegy hatmillió ember szavazni, s a három politikai tömb szavazatai közel esnek egymáshoz, akkor ilyen típusú szövetségre nincs szükség.
Tehát ön azt mondja, hogy nem két, hanem három lista kell?
Igen, mert nem közös kormányzásra kell készülni a Jobbikkal, hanem – ahogy Bokros Lajos és Bitó László is megfogalmazta – egy győzelem után rövid átmeneti időszakra. Az a baj ugyanis, hogy a nagy társadalmi érdek- és értékkülönbségek miatt a Jobbikkal nem tudna közösen kormányozni a baloldal. Rövidtávú együttműködésre viszont szükség lenne, 150 naptól 500 napig terjedően. Vészintézkedéseket kellene hozni a nyugat bizalmának visszaszerzése, illetve a jogállam helyreállítása érdekében.
De mi van akkor, ha a Jobbik nyer, ez is benne van a kalapban, nem?
Persze, de az ország becsületének és a jogállam helyreállítása érdekében neki is szüksége lesz a baloldalra.
Azt mondja kormányozni nem, de együttműködni tudna a Jobbik és a baloldal. Annak érdekében, hogy ezt megtehessék, a választás előtt van bármiféle megállapodási kényszer?
Nézze, a választási törvénynek kétféle tartalma van. Matematikai értelemben az ellenzéki pártoknak már a választás előtt szövetségre kéne lépni a Jobbikkal. Ugyanis a Fidesz szavazóinak száma ma 2.5 millió körül van, ezzel szemben a Jobbiknak 1- 1.5 millió szavazata, a demokratikus baloldalnak pedig 1 millió voksa gyűlne össze. Ez tehát mindkét oldalon 2-2.5 millió választót jelenthetne. A ma meglévő hátrány tökéletesen kiegyenlítődne, tehát technikai értelemben bizonyítható az összefogás igénye.
Ugyanez a helyzet, ha a választási kerületeket nézzük. Matematikai értelemben, tehát teoretikusan az a „legjobb megoldás” ha valamennyi, tehát mind a 106 kerületben közös az ellenzéki jelölt, s csak egy közös lista van. Viszont a létező „legrosszabb” megoldás, ha minden kerületben elindul minden párt, s mindenkinek külön listája van. Ugyanis ha a szavazatok szétforgácsolódnak, akkor valóban csökken az ellenzék esélye. Ráadásul ezek csak számok, dönteni emberel fognak, akiknek elveik, gondolataik vannak, nem biztos tehát, hogy a társadalom elfogadja a matematikai gondolkodást.
A matekot valóban kevesen értik, de azt igen, hogy ha nincs összefogás – akár a Jobbikkal is, akkor marad a Fidesz, ez világos beszéd, nem?
Kétségtelen, de a baloldali szavazó bizalmatlan a Jobbik gondolataival szemben, s ez fordítva még inkább igaz.
Akkor mi a megoldás?
A koordinált megoldás – amiről most egyeztetnek közös lista hiányában – a még elfogadható megoldás . Ezt kell feltölteni tartalommal, hogy a választók érzelmeik, politikai világlátásuk alapján szavazni tudjanak.
Érthető, de ezt látják a pártok is?
A pártok szerintem annyira el vannak foglalva saját humánerőforrásuk hatalmi és pénzügyi finanszírozásával, hogy ők ebben a pillanatban erre nem állnak készen. Ha viszont a legrövidebb időn belül mégis felkészülnének erre a lehetőségre, akkor a közvélemény olyan prémiumszavazatokban részesítené a demokratikus ellenzéket, hogy még a hatmilliónál is több szavazó menne el szavazni.
A baloldali pártvezetők ezt nem ismerik fel?
A mai politikai elit 1988. óta nem tanult semmit. A szimpatizánsok és a szaktanácsadók véleményét sem hallgatják meg, kizárólag a rendszerváltás előtt megszerzett ismereteik alapján politizálnak. Miközben a porondon lévők döntő része abszolút nem is ért a politikacsináláshoz. Persze van, illetve volt néhány kivételes tehetség, de ezek sem tudták a pártokat a hatalom- és vagyonszerzés gondolatából kibillenteni.
Másik oldalról azt tapasztaljuk, hogy az MSZP és a DK vezetői hetek óta egyeztetnek a 106 egyéni körzet jelöltjeiről, már-már megegyeznek, aztán kiderül, hogy mégsem. A helyzet egyre zavarosabb, tehát még egymással sem tudnak zöldágra vergődni?
Az együttműködés képtelensége abból származhat, hogy nem látnak más kiutat, mint nagy biztonsággal megszerezni húsz-harminc parlamenti helyet, illetve megőrizni a párt finanszírozásának lehetőségét, tehát az állami támogatásért folyik a küzdelem. Ha külön listán indul a két vagy több párt, akkor külön egységnyi pénzt is kap, közös lista esetén viszont a támogatás is közös. Ez egy döntő akadálya a pártok közös listán indulásának. Mindössze pénzkérdés tehát, hogy a jelenlegi állás szerint a DK már nem akar közös listát a szocialistákkal, az viszont politikai megfontolás, hogy a sorvadó MSZP közösködne a Demokrata Koalícióval.
Ön szerint milyen esélye van annak, hogy a Fidesz kormányozza tovább az országot, vagy az ellenzék átveszi a vezetést?
Jósolni nehéz, de azt mondom: 2017. decemberének első felében teljesen azonos az esély, vagyis 50-50 százalék! A következő néhány hónap politizálása dönti majd el, hogy az ugyanannyi szavazóval rendelkező Jobbik, illetve a demokratikus ellenzék, benne az MSZP és DK és szövetségesei, beleértve a jobboldali centrumot képesek-e átvenni a vezetést a Fidesz ellenében, vagy még erőteljesebb lesz a leszakadás.
Ez csak a pártvezetőkön múlik?
Szerintem most már az a pillanat jött el, hogy a párt hívei kikényszerítik a pártok együttműködését. Eddig ugyan a pártvezetők döntöttek az együttműködésről, de ma a választó igénye megnőtt az együttműködésre, mert nem akarnak tovább a Fidesz Magyarországán élni. Még az is lehet, hogy ha a politikusok nem kapnak időben a fejükhöz, akkor azokat elkergetik a szavazóik, akik nem képesek az összefogásra.
Arra gondol, hogy ma többen akarnak változást, mint elégedettek a hatalommal?
A plurális rendszer kikényszeríti a pártok együttműködését. Ha létrejön a demokratikus pártok győzelme, akkor az soha nem vezetne olyan diktatúrához, amilyet Orbán Viktor ma működtet. Tapasztalatom szerint már a Fideszen belül is megrendült a miniszterelnök helyzete, hisz támogatói közül is sokat elzavart a húsosfazék mellől, ami véleményem szerint már a januári közvélemény-kutatások eredményein is érzékelhető lesz.
A választási törvényt elemezve azt írta, hogy egy félig szabad, tisztességtelen, átláthatatlan választásra készülünk. Van így értelme? Nem okosabb inkább a bojkott?
Csak a szavazatok erejével lehet a hatalmat megváltoztatni, nem pedig fegyverekkel, vagy erőszakkal. Ráadásul a bojkott soha, sehol nem hozott győzelmet. Ha viszont nem sikerül, akkor le kell vonni a tanulságait.
Azt mondja, hogy Magyarországon megszűnt a törvények uralma, a nyers gazdasági, politikai, kormányzati érdekek közvetlenül hatnak a választás végeredményére. Mire gondol?
A Fidesz nevű párt már nincs, mert ez a politikai alakulat teljes egészében beépült az államszervezetbe. Mindenütt ott vannak, övék a gazdaság jó része is. Egy ellenzéki választási győzelem esetén hatvan napig minden a Fidesz kezében marad, az országgyűléstől kezdve a rendőrségen, az ügyészségen át a hadseregig minden, továbbá a közigazgatás, s a gazdaság, s persze a sajtó is. Ez pedig veszélyes.
Ez viszont felveti azt a kérdést, hogy egy autokratikus rendszert meg lehet-e változtatni a szavazatok erejével?
Ehhez az ellenzéki oldalon politikai innovációra lenne szükség, miközben a demokratikus ellenzék az elmúlt hét évben semmilyen innovációra nem volt képes. Elmaradtak az előválasztások, pedig az ma egy objektív együttműködési platformot jelenthetett volna. Nem állapodtak meg a feltétel nélküli alapjövedelem semmilyen formájáról sem. Politikai innováció nélkül viszont nincs megújulás. Ha a követező fél évben még képesek erre, akkor még van remény! Ha nem sikerül, akkor hosszú időre elveszett.
Beer Miklós, a Váci egyházmegye püspöke a Független Hírügynökségnek adott interjújában beszélt arról, hogy a menekülteket támogató hite miatt sokak szemében céltáblává vált, mocskolódó leveleket kap, hazaárulónak nevezik. Pedig csak a hitéhez ragaszkodik, az emberséghez. Meggyőződéssel vallja: az önzés és az irigység, ami sokakat megront. Nagyon nem örül a gyűlöletet kiváltó óriásplakátoknak, mint ahogy annak sem, hogy egyesek magát Ferenc pápát is támadják, amiért az elesettek, a szegények, a bevándorlók mellett emel szót. A püspök, aki az interjú előtt maga készített és tálalta a kávét a vendégnek, minden támadás dacára hisz abban, hogy képes átadni olyan hitet az embereknek, amelyet magukkal tudnak vinni és általuk kicsit jobb lesz a világ. És annak ellenére, hogy – ahogy ő fogalmaz – a társadalom humánmutatója rossz. A bokszoló bibliai tanításával vallja: jobb adni, mint kapni…
Az az érzésem, hogy ön nem örül annak, hogy felkapott püspök lett…
Nem, nem örülök neki.
Azért nem örül neki, mert alapvetően politikai okai vannak?
Hát… kicsit… Célpont lettem. Némiképp az zavar, hogy mindenki engem keres, püspöktársaim nem szívesen állnak kötélnek, én meg… Szóval régi elvem, hogy ahova hívnak, oda megyek, aki jön hozzám, azt szívesen fogadom.
Akkor mi az, aminek nem örül?
Annak, hogy azt hallom vissza, hogy bezzeg a Beer ezt mondja, bezzeg a Beer azt mondja. Így a kirakatba vagyok téve, és nem öröm.
De dönthetett volna úgy is, hogy nem, ezt nem vállalja.
Igen… Kétségtelen… Hát… én vállaltam ezt, így azt is, hogy céltábla lettem az utóbbi időben.
Az mit jelent, hogy céltábla lett? Mit jelent az, hogy céltábla lett? Azok körében, akik másként gondolkodnak, mint ön?
Igen… Most már talán nem zavar annyira, de amikor megkaptam az első kommenteket, úgy három-négy évvel ezelőtt, utána azért egy-két napig rosszul érzetem magam. Aztán rájöttem arra, hogy ez az arctalan facebook világ ez ilyen. Itt lehet mocskolódni, lehet mindent mondani. Most már próbálok ehhez hozzáedződni.
Ez azt jelenti, hogy hetvenéves kora környékén döbbent rá arra, hogy az emberek tudnak mocskosak is lenni?
Igen. Igen, ennyire nem éreztem sose. Durvasággal persze, hogy találkoztam korábban is, de ami igazán megdöbbentett, az az arctalanság. Bár akad olyan is, aki névvel támad rám.
Mi volt a legdurvább támadás? Már, ha a hivatása megengedi, hogy elmondja, kimondja…
Hogy hazaáruló… meg hát… meg hát…
Nyomdafestéket nem tűrő?
Olyan is… Meg, hogy szenilis vén bolond.
Őszintén szólva én nem vagyok járatos ebben a világban, így nem tudom, hogy egy pap, egy püspök egyáltalán káromkodhat e?
Nem illik…
De előfordul?
Hát… Nem szoktam káromkodni.
Mi a legdurvább szó, ami elhagyja a száját? A teremburáját?
Haha… Én tényleg nem szoktam durváskodni, inkább magamba fojtom a fájdalmamat, bánatomat.
Én nem látom ön gyomorbajos típusnak. Szóval mintha valahogy mégiscsak le tudná vezetni az indulatait, nem? Vagy nincsenek önben indulatok?
Elmesélek egy régi történetet. Egy csónaktúráról jöttünk haza… Jó pár évvel ezelőtt történt. Alig vártuk már, hogy kikössünk. Ott voltak a csónakbakok, amire kitesszük a hajót, mi meg nyugodtan sörözhetünk egyet. Körülnézek, nincsenek sehol a bakok. Aztán csak látom, hogy a közelben táborozó család feje, kisbaltával a kezében szeleteli a mi csónakbakunkat. Mi tagadás, elfogott a harci idegesség, és odamentem az emberhez: Drága uram, ripakodtam rá, honnan jött maga? Az erdőben van tűzifa és nem vette észre, hogy… egyre jobban felhúztam magam és hangom, a srácok ott mögöttem behúzott nyakkal figyelték, hogy ebből most mi lesz…
Utólag mérges volt magára, hogy ennyire indulatba jött?
Iiigen…
Örülnék, ha az én indulataim itt megállnának… De: azok a kommentek, amelyeket szóba hozott, megváltoztatták az ön mondandóját, a prédikációinak a tartalmát?
Elszomorít, hogy ennyire nem értenek az emberek. Hogy ennyire nem értik a vallási hitemet, a püspöki tisztemet? Igen, ez elszomorít. Meg, hogy az erkölcsi viselkedés lényegét ennyire nem értik. Én nem hiszem, hogy valaha nyilatkoztam volna olyat, ami a hitemmel ellentétes lett volna, vagy olyat, ami az emberi kapcsolatok értékrendjét sértette volna. Megdöbbent a csőlátás, az indulatos előítélet és a beskatulyázás.
Ebből számomra az is következik, hogy a pályatársai nem feltétlenül a hitüknek megfelelően nyilatkoznak. Nem várom öntől, hogy bírálja a püspöki kart, vagy az egyházat, de annyit talán, hogy van ilyen…
Azt nem feltételezem senkiről, a püspöktársakról végképp nem, de papokról sem, hogy a hitük alapigazságai ellen nyilatkoznának, vagy ezeket megkérdőjeleznék. Inkább az értékítéletekben nem mindenki egyformán helyezi el a hangsúlyokat. Maradjunk ebben.
A magyar papság körében sokan vannak olyanok is, akik nem fogadják el Ferenc pápa tanításait, például a menekültekkel kapcsolatban, vagy éppen a II. Vatikáni zsinattal szembemenve, a zsidóságot érintő súlyos támadásokat is elnézik.
Igen, ez nagyon fáj. Mint ahogy az is, hogy ötven évvel a zsinat után még mindig nem értik XXIII. János Pál tanítását, vagy VI. Pált, Benedeket, vagyis azt a vonalat, ami egy belső, katolikus egyházi reform volt. Elsősorban azokra gondolok, akik visszasírják a zsinat előtti liturgiai szabályokat. Ezek a bizonyos tradicionalisták, akik visszafordítják az oltárt, előveszik a régi ruhákat. Ami Ferenc pápát illeti: nos, az megint megdöbbentő számomra, hogy ennyire nem értik az ő megnyilatkozásait. Például az elváltak megítélésben. Pedig olyan bölcsen tud fogalmazni Ferenc pápa. Azt mondta egy konferencián: a házasságról csak úgy tudunk józanul gondolkodni és beszélni, ha magunk előtt látjuk a sínpárt, amin a vonat megy. Az egyik sínpár a világos beszéd az eszményről, a másik az irgalmas szív. Csak így megy előre a vonat, ha kettő együtt van Meggyőződésünk, hogy az Úristen ilyennek akarja a férfi és a nő kapcsolatát; egy férfi és egy nő életszövetsége, ez az eszme. De ahol kudarcot vallanak, ahol széttörik a szeretet-kapcsolat, ott irgalmat kell gyakorolni. Tehát fekete-fehéren, csak a szabályokat nézik. Azt kell mondanom, hogy csupán Ferenc pápát, az evangéliumot sem értik, Jézus tanítását. Aki a házasságtörő asszonyra azt mondja: az vesse rá az első követ, aki bűn nélkül van. Ezt az irgalmas jézusi szeretetet képviseli, de világosan is beszél. Azt szokta mondani, hogy a legnagyobb csapda a keresztény és a vallásos emberek számára, elbújni a szabályok mögé. Elővesszük a törvénykönyvet és azt mondjuk: jaj, nem tehetünk semmit, mert ez van leírva. Egyszerűen azért, mert nem akarja vállalni a személyes döntés kockázatát. Támadják a pápát azzal is, hogy miért beszél mindig a szegényekről, a hajléktalanokról, a menekültekről… Szinte mosolyogtam, amikor írt valaki nekem egy e-mailt, hogy miért ilyen mellékes dolgokról beszél a pápa, ahelyett, hogy az evangéliumot hirdetné. Ez mutatja, hogy mennyire nem értik: evangéliumot, örömhírt csak úgy lehet hirdetni, ha konkrét emberi problémákról beszélünk.
Az ön személye is azáltal vált megosztóvá, hogy ezekkel az emberi problémákkal foglalkozott, jóllehet nem foglalt állást politikai értelemben sem a bal, sem a jobb oldal mellett.
Próbálom magam függetleníteni a politikai palettától. Nekünk, püspököknek az a dolgunk, hogy képviseljük a jézusi tanítást, a hegy beszédet. Ferenc pápa is ezt mondja. Nekem ez a dolgom, nem az, hogy tetsszen, amit mondok.
Akkor miként viszonyul ahhoz a gyűlöletkampányhoz, ami beborítja ma az országot, és nem kímél bevándorlót, cigányt… Miközben ön például szinte elsőként szólalt meg jó pár évvel ezelőtt a cigányok védelmében.
Erre szoktam az általam kreált kifejezést használni, hogy ugyanis a társadalmunk humán mutatója rossz. Nagyon veszélyes dolog az, amikor az alantas emberi ösztönre, vagyis az önzésre, irigységre rájátszik valaki. Hogy ugye nem akarod, hogy a te fizetésed csökkenjen, hogy kevesebb pénzed maradjon, és ne tudj új autót vásárolni, hogy ne tudjál külföldre utazni… Az önzés, alapösztönként ott van bennünk, ami lehúz bennünket. Az pedig a jézusi alaptanítás része, hogy akkor válunk emberré, ha ki tudunk lépni az önző érdekek rabságából. Én nem most kezdek el ilyenekről beszélni, amennyire tudom, mindig ezt képviseltem, amióta az eszemet tudom. Szomorú vagyok attól, hogy az önzés ennyi embert bénít meg. Hogy mennyi mindenkiből hiányzik – ezt persze csak viccként mondom – a bokszoló bibliai jelmondata, vagyis az, hogy nagyobb boldogság adni, mint kapni. Attól vagyunk, vagy lehetünk felszabadult emberek, ha tudjuk megosztani a jogainkat, a szellemi, anyagi, az időbeli lehetőségeinket. Sokat foglalkozom mostanság a statisztikai adatokkal. Olvastam, hogy a gazdagságot tekintve ötvenvalahányadik helyen vagyunk. A pesszimizmust tekintve ott vagyunk az első ötben. Fáj a szívemnek, hogy az én népem, miért ilyen pesszimista? Valószínűleg azért, mert az önzés, és az ebből fakadó irigység rontja el a kedvünket.
Ez a menekültekkel szembeni kampány is az önzés irányába visz?
Hát persze. Persze.
Nem akarom önt politikai nyilatkozatra bírni, de azért ebben benne van a kormány bírálata..
Hm… Hm… Tényleg zavartak ezek a plakátok. Ezek is úgy kezdődtek: ugye nem akarjátok, hogy idegenek romba döntsék az országot. Erre mit lehet válaszolni? Persze, hogy nem akarjuk. De nem erről van szó. A pápát is azért szidták, miért áll a menekültek oldalára. Én is ezért kaptam hideget-meleget; hogy a menekültek világnapján kiadtunk püspöktársammal egy nyilatkozatot. Pedig csak annyiról van szó, hogy aki bajban van, amellé oda kell állni. Ez egy jézusi alapelv, az irgalmasság.
Mekkora fájdalmat okoz önnek, hogy a statisztika azt is mutatja: a kormány kampánya nagyon hatékony, egyre többen válnak menekültellenessé, és ennek megfelelően az ön hangja meg egyre vékonyabb, egyre hatástalanabb…
Ez nagyon összetett dolog. Én is azt mondom, mindenki maradjon otthon, a saját hazájában. Ha otthon maradhat. Beszéltem afrikai emberekkel, akik azt mondják, nincs ivóvíz. Évente magyarországi területtel nő a sivatag, közben az én életem alatt háromszorosára nőtt a Föld lakossága. Ennyi embernek valahol életlehetőséget kell találni. Mert ezeknek az embereknek az életük van veszélyben. Nézem a képeket: beleülnek azokba a gumicsónakokba… Végiggondolták már azt, hogy mit élhet át az, aki vállal ekkora kockázatot; hogy hátha nem fullad a tengerbe, hogy hátha partot ér, víz és élelem nélkül? Ezekre azt mondani, hogy gazdasági bevándorló… Na, hát ezek zavarnak engem. A mi fiainkra lehet mondani, amikor Angliába mennek, hogy gazdasági bevándorlók? De ezek, akik az utolsó fillérüket is odaadják a gazember embercsempészeknek, hogy megmeneküljenek… Mindent beáldoznak, csak azért, hogy életben maradhassanak.
Mennyi időre van szüksége ön szerint Magyarországnak ahhoz, hogy kinője ezt az önzést?
Nagyon sok idő. Csak analógiaként szoktam mondani, hogy ötszáz év kellett ahhoz, hogy a reformáció kezdetétől eljussunk máig, leüljünk a protestánsokkal beszélgetni. Nem tudom, mennyi idő kell. Tulajdonképpen az egész történelmünket fel lehet így fogni, arról szól: kijöjjünk az őseredeti bűnből, az önzésből. A keresztény üzenet éppen erről szólna, hogy ebből kiemelkedjünk. Karácsony előtt örvendezik a szívem, amikor látom a jótékonysági akciókat, ilyenkor az emberek szelídülnek, megmutatják az elrejtett jóságukat. Meggyőződésem, hogy több jóság van emberekben, mint amennyit mutatnak.
Egy püspöknek muszáj naivnak is lenni?
Igen.
De az utóbbi időkben, az elmúlt hetekben pont nem ez az irgalmasság volt a jellemző, a jóság, a megértés, sokkal inkább a gyűlölködés, még a templomokból is ez hallatszott…
Nagyon fáj és küzdök ezzel a gonddal. És ilyenkor eszembe jut, mennyi idő kellett ahhoz, hogy a zsidó testvéreinkkel merjünk őszintén beszélgetni. Mondjam, hogy ezer év kellett hozzá? És tudom, hogy veszélyes vizekre evezek, de mégis kimondom: hinnünk kell abban, hogy a muszlim világgal is tudunk párbeszédet folytatni. Szomorúvá tesz, amikor ezt eleve kizárják. Szellemes mondást hallottam a muzulmán világról: azt mondták, ők tinédzserek, időre van szükségük, hogy a koránt megértsék, és ne csak a kiragadott, szélsőséges mondatokat ismételgessék. Talán nem lesz szükségük nekik száz évre, hogy elfogadják, tiszteljék a másikat. Ugyanazt az Istent keressük. Felnőtté kell válnunk a saját hitünkben.
Ön ugyan elmúlt hetvennégy éves, de időnként az az érzésem, hogy megőrzött valamit a gyermeki énjéből…
Szomorú lennék, ha nem így lenne.
Miért van itt a püspöki irodában egy működő játékvasút?
Valamikor, gyerekként, vágytam rá, hogy legyen nekem is egy villanyvasutam, és egy polgármester barátom meglepett vele. Azóta ez itt van a sublót alatt. Azért nem teszem el, nehogy megsértődjön. Játszani azért nem játszom vele, bár többen azt hiszik, hogy igen és folyamatosan hoznak hozzá kiegészítőket, épületmodelleket.
Az jutott eszembe, önt hallgatva, hogy talán még engem is hívő emberré tudott volna változtatni. De vajon mennyire tudja átadni másoknak az önben rejlő hitet?
Azzal kezdtük a beszélgetésünket, hogy mennyire bántanak a durva kommentek, amelyeknek az alaphangja az, hogy ez a vén hülye tűnjön már el végre. Ugyanakkor messzemenően ellensúlyozza a bántásokat az a sok kedves üzenet, amit kapok. Én hiszek abban, hogy eljut az emberekhez a jó szó és nagyon reménykedem abban, hogy az új nemzedék érzékenyebb lesz a szolidaritás gondolatára. Elmesélek egy történetet. Váratlanul meghalt a fogadott fiam, egy cigánygyerek – mit gyerek, ötven éves volt -, későn vették észre, kilyukadt a gyomra, és amikor eltemettük, a munkatársaim nekem kívántak részvéte és kitették a püspökség épületére a fekete zászlót. És tudja arra gondoltam, az emberekben benne van a jó, és ami adottság – én nagyon szeretem ezt a szót -, azt megosszuk.
Az a baj Püspök úr, hogy most én itt jól érzem magam az önnel folytatott beszélgetésben, fel is töltődöm általa, de utána sajnos ki kell mennem az utcára…
Én épp azt szoktam mondani a templomba járóknak: most itt vagyunk, de vigyetek innen magatokkal valamit az utcára, hogy egy kicsit jobb legyen a világ.
„Orbán a korlátlan hatalomért nyúl” – ezzel a címmel közölt terjedelmes cikket a honlapján a szászországi közszolgálati műsorszóró. Megállapította: Magyarországot diktatúra fenyegeti, a magyar miniszterelnök ugyanis még több hatalmat akar, mint amennyit kétharmados parlamenti többsége biztosít neki.
Egy beterjesztett felhatalmazási törvény értelmében a miniszterelnök rendeleti úton, vagyis a parlamenti jóváhagyás nélkül kormányozhat, a törvényben foglalt két új bűnügyi tényállás értelmében a hamisnak minősített hírek terjesztését akár 5 évig terjedő börtönnel büntethetik, és a rendkívüli helyzet fennállása idején nem lehet választásokat tartani.
Orbán tehát biankó csekket kér a parlamenttől, és a jövő héten meg is kapja. A cikk Arató Gergelyt (DK) idézte, aki azt mondta: a törvény „korlátlan időre korlátlan hatalmat biztosít Orbánnak”.
Ellen Bos, az Andrássy egyetem politológusa szerint a lényeg az, hogy a vészhelyzetre az alkotmányban már előirányzott felhatalmazásokat ezzel korlátlan időre meghosszabbítják, és ez, akármeddig tartson is, hosszú távon a parlamentet gyengíti, és a végrehajtó hatalmat erősíti.
A szerző idézte a Momentum pártot is, amely a Facebookon egy németül is kitett posztban arra hívta fel a figyelmet, hogy a tervezett felhatalmazási törvény a halálos döfést jelentheti az egyébként is kritikus állapotban lévő magyar demokráciának.
A szerző abból, hogy a poszt németül is olvasható, azt vonja le, hogy a magyar ellenzék külföldről, mindenekelőtt az EU-tól vár segítséget.
Szól a cikk arról is, hogy számos civil szervezet és jogász szerint a tervezett törvényre nincs jogi ok, mert már jelenleg is az a helyzet, hogy a kormány nagy felhatalmazásokkal rendelkezik, döntéseit azonban a parlamentnek 15 naponként jóvá kell hagyni.
Bárándy Péter jogász szerint ehelyett a jogrenden kívül eső megoldást választottak.
”A kormány, ami a mi rendszerünkben egyetlen személyt jelent, fel akarja számolni az összes korlátozást, hogy ne maradjon egyetlen ellensúly sem”
– idézte a cikk Bárándyt a Hírklikk portálról.
Részletesen szólt az írás a törvény elleni petícióról, amelyet eddig több mint 90 ezer ember írt alá, valamint a TASSZ és mások figyelmeztetéséről, hogy a törvényben foglalt két új bűnügyi tényállást a kormány a véleménynyilvánítási és sajtószabadság korlátozására, újságírók bebörtönzésére használhatja ki.
Bukovics Márton, az Azonnali.hu munkatársa azt mondta, nem lát ilyen veszélyt, mert ehhez először is a szándékot kellene bizonyítani bíróság előtt, és a jelen helyzetben igen nehéz meghatározni, hogy mi a fake news. Bukovics szerint a felhatalmazási törvény mindenekelőtt politikai kommunikációs manőver, amennyiben az önkormányzati választások eredménye után Orbán meg akarja mutatni, hogy az ellenzék „Magyarország ellen van”, és Ő az ország egyetlen igazi védelmezője.
Részletezte a cikk az Európából érkező bírálatokat, valamint az Európa Tanács főtitkárának figyelmeztetését, és Orbán Viktor arra adott „lapidáris és arrogáns” válaszát.
A szerző rámutatott: a felhatalmazási törvény nem változtat az egészségügy nyomorúságos helyzetén, amely alulfinanszírozott, és amely semmit nem változott Orbán hatalomra jutása óta.
Végül idézte Kim Lane Scheppele megállapítását, amely szerint Orbán azon van, hogy már most biztosítsa magának az eszközöket ahhoz, hogy hatalmon tudjon maradni, ha a közvélemény az egészségügy helyzete és az elkerülhető áldozatok miatt ellene fordul.
„Tragikomikus, amikor egy Soros, egy Radványi és egy Gyurcsány egy véleményen van – márpedig a Soros elleni hadjárat kérdésében megegyezik hármunk álláspontja” – mondta a Független Hírügynökségnek adott interjújában dr. Radványi K. Miklós, a Frontiers of Freedom jobbközép értékeket követő amerikai intézet külpolitikai kérdésekkel foglalkozó alelnöke. Hozzátette: a menekültkérdésben nem Sorossal, hanem Orbánnal ért egyet, mégis undorítónak tartja a magyar kormány Soros ellenes kampányát. Az önmagát racionális republikánusnak tartó szakértő leszögezi: a történelem során mindig tragédiába torkollt, amikor Magyarország keletre fordult vagy ha a kelet Magyarország felé fordult. Ebből nem az ország, csak Orbánék profitálnak. „Egyelőre síri csönd van, váratlanul érhette őket a nyílt levél”, amelynek célja a figyelem felhívása volt. A Kongresszusban és a Fehér Házban olvasták is az írást. Tudomása szerint Szijjártó Pétert bízták meg azzal, hogy dolgozza ki a levél kezelésének a stratégiáját.Ha a helyzet jelentősen nem változik, újra fogják választani Orbánt, bár kétharmadot nem fog kapni, jósolja.
A magyar sajtóban sok minden jelent meg a személyéről, a politikai beállítottságáról, a hovatartozásáról, eddigi tevékenységéről. Öntsünk tiszta vizet a pohárba: hogyan definiálná a nézeteit? Hova sorolná magát?
Elterjedt rólam hogy az altright-hoz tartozom. Ez úgy ahogy van, komplett blődség. Akit érdekel, elolvashatja az 1995-ben alapított, George C. Landrith által elnökölt Frontiers of Freedom alapítvány 12 pontját, abból kiderül, hogy mit vallok, úgy is mint annak az elnökhelyettese, s persze magánemberként is. Röviden: kiállok az egyén szabadsága, az erőn alapuló (kül)politizálás, a szabad piacok és az amerikai Alkotmányban és a Függetlenségi Nyilatkozatban lefektetett hagyományos amerikai értékek, elvek mellett. Leginkább „racionális konzervatívnak” mondanám magam, aki – s ezt hangsúlyozom – senkinek nem a szócsöve, hiába próbálnak más bélyeget rám sütni. Az is sokat elárul a nézeteimről, hogy Nancy Reagan nekünk adta a Reagan Award kezelésének a jogát.
És mi igaz abból, hogy Trump kampánycsapatában dolgozott? Erről és ennek cáfolatáról is jelentek meg hírek a magyar sajtóban?
Igazak a hírek: Trump virginiai kampánycsapatát segítettem – no nem úgy, hogy házról-házra jártam, hanem úgy, hogy – elsősorban külpolitikai – beszédek írásával, tanácsokkal járultam hozzá a helyi kampányhoz.
Azért a reagani konzervativizmus messze áll a trumpitól, nem? Akkor mégis, miért segítette Trumpot?
Nem sarzsiért. A legelején nyilvánvalóvá tettem, hogy nem azért csatlakozom a kampányhoz, mert valamifajta állami állást szeretnék, s azt is, hogy nem akarjuk feladni az intézet önállóságát, azaz, annak sem akarunk támogatást. Az ok egyszerű volt: Hillary Clintont – ahogy meg is írtam – „vagina jelöltnek” (vagina candidate) tartottam. Donald Trumppal egyszer találkoztam életemben, s most sincs vele közvetlen kapcsolatom. Jellemző rám, hogy nem szeretek a reflektorfényben dolgozni. Bölcsen mondta Orrin Hatch szenátor, hogy Washington D.C. olyan, mint egy akvárium, minden oldalról meg van világítva, s az a hal marad életben a legtovább, amelyik a legkevésbé feltűnő. Most hozzam elő Gorka Sebestyén példáját, akinek ma már nulla a politikai befolyása?
Ha már Trump és a Trump adminisztráció: Orbánék soha nem rejtették a véka alá, hogy Trumpra tettek, s biztosak voltak abban, hogy Barack Obama távozásával, az új, republikánus elnök irányította adminisztrációval sokkal jobbak lesznek a kapcsolataik. Ám ebben nyilvánvalóan csalódniuk kellett, hiszen a Fehér Ház láthatóan nem kíváncsi Orbánra, Orbánékra. Ön bejáratos felsőbb republikánus politikai körökbe, vannak kapcsolatai a Fehér Házban és persze a törvényhozásban – ebből a szemszögből mindez hogyan látszik?
Szomorú, de nem tisztelik Orbánt, akinek valójában 1998 elején, Bill Clinton elnöksége idején volt esélye Washingtonban. De ezt már akkor eljátszotta, George Bush ezután már abszolút semmibe nem vette, Barack Obama meg jószerint a létezéséről sem tudott. Hiába járt az amerikai fővárosban Orbán, ugyan volt, hogy „összefutott” például Obamával, de hát azok olyan alkalmak voltak, mint a washingtoni úgynevezett Nemzeti Imareggeli (National Prayer Breakfast), amelyen egy nagy asztal köré ültetik a jelenlévőket, az elnököt bevezetik egy ajtón, elmondja a beszédét, majd mindenki odatülekedik, megpróbál kezet rázni vele, s közös fényképet készíteni.
Ezt csinálta Orbán is, ami – valljuk be – megalázó volt Magyarországra nézve.
Trumpnak mi a baja Orbánékkal?
Orbán – mint egyébként Európában nagyon sokan – félreérti Trumpot, az „America first” jelszavát. Ez a jelszó ugyanis nem más, mint részben reakció Obama elmúlt nyolc évére, annak kül- és belpolitikájára, arra, hogy elment mindenhová és bocsánatot kért mindenkitől a világban. Az embereknek elegük lett ebből, de hát eleve a szavazatoknak csak a 47 százalékával sikerült elektori többséget összehozva megnyernie a második terminusát.
Amit Orbánék – és sokan mások – nem értenek: Trump egy gyakorlati üzletember, nem ideológus, kellett egy vonzó szlogen a kampányban – ez lett az „Amerika az első”.
Ami a többséghez szólt és mozgósított – mint látható, eredményesen. S van még valami, amit a magyarok – s nem csak Orbán, hanem az elődei sem – értettek soha: fontosabb a jó kapcsolatok kiépítése és ápolása a Kongresszussal, hiszen a hatalmi ágak megosztása eredményeként a pénz náluk van.
Ön elsősorban külpolitikai szakértő, adódik a kérdés, hogyan ítéli meg az orbáni külpolitikát?
A kormány most megpróbál egyensúlyozni kelet és nyugat között. Ám a történelem során mindig tragédiába torkollt, amikor Magyarország keletre fordult vagy ha a kelet Magyarország felé fordult. Magyarország évszázadokon keresztül a nyugathoz, s persze Nyugat-Európához akart tartozni, ezt sikerült megvalósítania a NATO-tagsággal, s persze az Európai Uniós csatlakozással.
Erre jön Orbán, aki elhatározza, hogy ő lesz a kakas a szemétdombon. Vegyük a legutóbbi külpolitikai eseményt, a kínai miniszterelnök budapesti látogatását. Nem értette meg Li Ko-csiang repülőgépről neki címzett levelét sem, s egyszerűen nem fogja fel, hogy Magyarország nem működhet Ázsiában, mint egyenlő partner. Nem értik a kínai gazdaságpolitikát sem: szemben például az arabokkal, akik nagy és látványos befektetéseket hajtanak végre, a kínaiak a sok-sok milliárdjukat elsősorban nem egy helyen költik el, s nem nagy projektekbe teszik, hanem stratégiailag és politikailag kifundáltan terítik a kis- és középvállalati szférában, s ezzel szereznek pozíciókat szerte a világban. A magyar gazdaságnak nem ez a járható útja: csak akkor játszhat szerepet a globális világgazdaságban, ha Budapesten felfogják, hogy Magyarország semmilyen szempontból sem nagyhatalom, s a vezető gazdasági nagyhatalmakra – például az amerikaiakra, a németekre, a britekre, a franciákra, stb. – csatlakozik rá.
A példamese jut az eszembe: megy az elefánt át a hídon, a hátán a kisegérrel, aki megszólal: „Hallod-e Elefánt, hogyan dübörgünk?”.
Mi a helyzet az Oroszországgal folytatott politikával?
Szerintem azt elsősorban személyi anyagi érdekek motiválják. Vegyük Paks-II-őt: a magyar korrupciós botrányok között ez az egyik lenyilvánvalóbb. Politikailag mindenképpen „köhög” a törekvés a különutas külpolitika folytatására Moszkvával. Orbán egyszerűen nem érti, hogy Magyarország nem folytathat a nyugati szövetségeseivel nem egyeztetett Oroszország- vagy Kína-politikát. Még az USA sem teheti meg, hogy úgy indítson új Oroszország-politika vonalat, hogy előtte ne egyeztessen szövetségeseivel, ne vegye figyelembe azok véleményét, az érdekeit. Ennek elhagyása nagyfokú bizalmatlanságot kelt Magyarország iránt,
ma senki nem tudja, hogy mi kerül vissza Putyinhoz abból, ami például Brüsszelben zárt körben elhangzik. Putyinnak persze Orbán nagyon hasznos.
Ön szerint mi mozgatja Orbánt az úgynevezett keleti nyitásban? A pénz? A hatalom? A nyugattal való kisebbségi érzés? Vagy rényleg úgy hiszi, hogy ezzel Magyarország javát szolgálja?
Van valami ebben a kisebbségi érzésben. Ő úgy érzi, hogy keleten sokkal jobban megbecsülik azáltal, hogy renegáttá vált nyugaton, csak éppen azt nem veszi figyelembe, hogy ezzel tönkreteszi Magyarország sok évszázadás aspirációját. Ez nem csak, hogy nélkülöz mindenfajta normális logikát, de praktikus politikai szempontból sem magyarázható.
Az ő személyes – és köreinek – anyagi hasznán kívül semmi előnnyel nem jár, főként nem az ország számára. Ugyanakkor árt, nem is keveset, például az EU egységesítési törekvéseinek.
Ezt sem az uniós tagországok, sem az Egyesült Államok nem bocsátja meg. Nem véletlen, hogy a budapesti amerikai ügyvivő – mert hogy nagykövet már régóta nincs – igen kemény gesztusokkal lép fel, például a sajtószabadság, a szólásszabadság állapotára reagálva küld jelzést az amúgy kis pénznek számító 700 ezer dolláros, a vidéki sajtó számára meghirdetendő pályázati kerettel.
Óhatatlanul felmerül a kérdés: hogyan értékeli a Soros elleni orbáni kereszteshadjáratot?
Előrebocsájtva: sokat elárul a Soros Györggyel kapcsolatos véleményemről a fél éve írt írásom, annak már a címe is: „A hamis Messiás” (The False Messiah). Soha nem is értettem egyet vele – egyébként a menekültkérdésben sem –, de ezzel együtt is undorítónak tartom az egészet. Tragikomikus, amikor egy Soros, egy Radványi és egy Gyurcsány egy véleményen van – s a Soros elleni hadjárat kérdésében megegyezik hármunk álláspontja.
Hallgatva Önt, felmerül a kérdés, van-e bármi, amiben egyetért Orbánnal?
Van, a menekültkérdés. Soha, és most, a nyílt levelemben sem bíráltam emiatt. Úgy látom, hogy Angela Merkel német kancellár menekülteket befogadó döntésével rá akarta kényszeríteni az EU-ra a német belpolitikai és gazdasági, a munkaerő-hiány kezelése által motivált érdekeket. Merkel kiindulópontja az volt, hogy Németország eléggé erős és gazdag ahhoz, hogy befogadjon egymillió menekültet, német állampolgárokká tegye őket, ellensúlyozva a népeségcsökkenést, megoldást kínálva a munkaerőhiányra. Lehet, hogy ez náluk működne, de a kisországokat nem lehet tömegek fogadására kényszeríteni.
De hát nem tömegekről beszélünk, a kvóta értelmében 1134 menekült befogadásáról van szó Magyarország esetében.
Nem a számról, hanem az elvről van szó. A baj az, hogy ők nem asszimilálódnak. Én 12 éve járom a Keletet, s látom, tapasztalom, hogy annyira más a kultúra, amiben felnőnek: „Inshallah” – mondja az arab, azaz „Ha isten is úgy akarja”. Más szóval, a felelőség nem az egyénen, hanem az istenen van.
Ön szerint elvek miatt hadakozik a kormány Brüsszellel? De hát akkor a letelepedési kötvény esetében nincsenek elvek?
Az színtiszta korrupció, köze nincs az elvekhez.
Van-e bármilyen kapcsolata Orbánnal, Orbán belső köreivel? Illetve volt-e a múltban, s valamiért ez megszakadt, s Ön most sértődött ember és emiatt támadja?
Szeretem Magyarországot, és a javát akarom – emiatt bírálom Orbánt. 1990 és 1994 között személyesen mindegyik mai fideszes vezetőt ismertem. Próbáltam is tanácsokat adni nekik – miként egyébként más pártoknak is. Az országnak szeretettem volna segíteni, hogy az egykori szocializmus legvidámabb barakkjára, mint alapra építve elinduljon a demokrácia irányában.
De Orbán és köre, s az egész ország leírt egy kört – köszönhetően elsősorban az inkompetenciának és a korrupciónak.
Sajnos Magyarországot bevitték egy ördögi körbe, 360 fokos fordulatot tett az ország a rendszerváltás, 1990 óta, 2017-re eljutottunk oda, hogy rosszabb helyzet, mint 1975-76 után volt. Én azután tényleg nem vagyok vádolható kommunista-szimpátiával, de sajnos ez az igazság.
A feni válaszából is kiderül, lesújtó a véleménye a magyarországi helyzetről. Ez azért nem csak Orbánon múlik, a magyar embereken is, akik sorozatban megválasztják. Ön szerint mi lehet ennek az oka?
Nem tudom jobban megfogalmazni, mint Hannah Arendt, a német zsidó származású amerikai gondolkodó, a totalitárius rendszerek kutatója. Az ő briliáns mondata valahogy így hangzik magyarul:
„A totalitárius rendszer ideális alanya nem az elkötelezett náci vagy kommunista, hanem azok az emberek, akik számára a tény és a fikció, az igaz és a hamis közti különbség már nem létezik”.
(„The ideal subject of totalitarian rule is not the convinced nazi or the dedicated communist, but people whom the distinction between fact and fiction, true and false no longer exists”) Ennél nem lehet eklatánsabb, precízebb választ adni a kérdésre, hogy a miért követnek valakit tömegek.
Mire számít, mi lesz Magyarországon a jövő évi választásokon?
Ha a helyzet jelentősen nem változik, újra fogják választani Orbánt. Kétharmadot ugyan nem fog kapni, de miután az ellenzék szétzilált, s nincs olyan személy, aki össze tudná fogni és egységesíteni, ezért ha csak valami „bomba” nem robban a Fidesz kap még négy évet.
Mi lesz, ha a Fidesz kap még négy évet?
Erre egy viccel tudok válaszolni: Elmegy a 80 éves Kohn a rendőrségre azzal, hogy bejelentse kivándorlási szándékát Amerikába, amit azzal indokol, hogy él ott egy 100 éves nagybátyja, aki süket is, vak is, béna is, nincs más rokona, őt kellene gondoznia,. Mondja neki a rendőr: „De hát Kohn, miért nem inkább őt hozatod haza és ápolod itthon?” Kohn válasza: „Az igaz, hogy 100 éves, meg süket is, meg vak is, meg béna is… de hát nem hülye!”.
Mi volt a célja a levelével?
Ha ez az ember még négy évet kap, akkor az teljesen tönkreteszi Magyarországot.
Sokat gondolkodtam a formáján, de végül arra a következtetésre jutottam, hogy egy nyílt levél hatékonyabb műfaj, mint egy elemzés. S hogy mennyire mélyről jött: sokszor egy-egy cikken eldolgozom egy jó darabig, most leültem és egy óra alatt kiírtam magamból a mondandómat.
Mit remélt elérni általa?
Felhívni a figyelmet a helyzetre.
Magyarországon végig futotta a médiát, nagy visszhangot keltett, Amerikában kikhez jutott el?
A Kongresszus tagjaihoz, és a Fehér Házban is olvasták.
És hogyan fogadták, milyen visszajelzéseket kapott?
Megköszönték, ugyanis azt mondták, hogy zömmel nem tudták, hogy Magyarországon ennyire kritikus és súlyos a helyzet. Nem tudták, mert nincs a fókuszukban az ország.
Orbánék nem reagáltak?
Egyelőre síri csönd van, váratlanul érhette őket a nyílt levél. Úgy gondolom, hogy egyelőre gondolkoznak a levél kezelésének a stratégiáján, tudomásom szerint Szijjártót bízták meg ezzel. De az sem kizárt, hogy megpróbálják teljesen figyelmen kívül hagyni.
Ez egyébként illene a módszerükbe: ami kényelmetlen azt elhallgatják.
Orbánék vannak védekező pozícióban – a magam részéről mindenesetre úgy tekintek erre, mint egy jogi ügyre – megszoktam, hogy ügyészként támadok, s amikor védőügyvéd voltam, akkor is támadtam.
Mire számítsunk, lesznek még hasonló írásai a közeljövőben?
Készülök egy második megírására, már formálódik bennem a tartalma, a címe meg is van: „The time of the political gangsters”, azaz „A politikai gengszterek kora”. Ebben részletesen írok a korrupcióról és a jövő évi költségvetési anomáliákról.
Ki a magyar? – kérdeztem Dr. Radványi Miklóstól, aki összesen húsz évet élt Magyarországon – tinédzserkorában 5 évet Izraelben, majd 1973-as disszidálása után Németországban, és végül az USA-ban telepedett le. A kérdés azért is releváns, mert – szemben a nem egy magát nagy magyarnak valló kivándorlóval – máig teljesen tisztán, akcentus nélkül, a szavakat nem keresgélve, választékosan beszél magyarul. „Soha sem tagadtam meg a magyarságomat” – kezdi a választ. Szimbolikus, hogy a keresztnevét sem változtatta meg, amit azzal indokol, hogy édesapját is így hívták, illetve, mert ezzel is jelezni akarta, hogy soha nem tagadja meg a múltját.
„Büszkének kell lenni arra, ahonnan jön az ember, meg kell értenie azt, hogy van egy világ, amelyben nagyon sok nép és etnikum, vallási közösség él, s akármilyen idegennek is tűnik az ő kultúrájuk, az embernek meg kell előlegezni a tiszteletet irántuk” – vall alapelveiről. Az már más kérdés, hogy ha az ember mélyebben megismeri a másikat, akkor már szabad bírálnia – teszi hozzá.
„Nem vagyok nagy híve a multikulnak, de azt elítélem, ha valaki etnikai vagy nemzeti felsőbbrendűséget és rasszizmust hirdet” – árul el egy további, az életét alapjaiban befolyásoló elvről.
„A gazdasági lecsúszást meg lehet állítani, bár nem könnyen, mivel nagyon mélyen lemerültünk már. A legfőbb bajom a kormányzati politikával, hogy a tényektől eltávolodó gyűlöletbeszéddel olyan mértékű negatív érzelmi indulattöltetet vitt a társadalomba, amit nagyon nehéz lesz kiirtani” – így látja a helyzetet Chikán Attila közgazdász, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, az első Orbán-kormány első gazdasági minisztere. A Független Hírügynökségnek adott interjújában úgy fogalmazott: „Futunk a versenyben, haladunk előre, de egyre távolabb kerülünk az előttünk futók mezőnyétől”. Kifejtette azt is, hogy a kormány a gazdasági sikereit a társadalmi folyamatok rovására valósította meg. S a kiút? „A változásokat csak az alapoktól lehet kezdeni: a legnagyobb hazai problémák nem tisztán gazdasági természetűek. Az egész társadalompolitikai irány kérdőjeles”.
Hogy érzi magát a mai Magyarországon? Mint magánember, illetve mint elismert egyetemi tanár, gazdasági szakember?
A magánközérzetem jó, a közközérzetem azonban nem. Szakmailag elfoglalom magam, oktatok, előadásokat tartok, tevékenykedem különféle társadalmi szervezeteknél, vállalatoknál, de a legtöbb időt a Rajk Szakkollégiummal, a kollégistákkal és ügyeikkel töltöm. S persze írok – most jelenik meg a Springer kiadónál egy könyv, amelynek én vagyok az egyik szerzője, és pont ezen a héten jött ki egy a globalizációval foglalkozó, társszerzővel írt tanulmányunk. Nem unatkozom.
Az Ön által közközérzetnek mondott „énjére” mi hat negatívan?
Nagyon sok olyan jelenséget látok, ami elszomorít, vagy akár dühít. Ezt nem is rejtem véka alá, igyekszem felhívni rá a figyelmet.
Hol és kinek?
Gyakran tartok előadásokat vállalatvezetőknek Budapesten és vidéken, szerepelek különféle konferenciákon, s a médiában is megjelenek.
És politikusoknak is szokott tanácsot adni?
Nem adok tanácsokat senkinek, csak a véleményemet mondom el.
Akkor másként kérdezek: kifejezetten a politikusok, kormányzat politikusai számára is elmondja a véleményét?
Ha arra kérdez rá, hogy vannak-e politikusokkal szakmai kapcsolataim, akkor erre a válaszom az, hogy nincsenek. Arra, hogy eljut-e hozzájuk, amit írok, nem tudom a választ.
Ez azért érdekes, mert Ön – ismeretes módon – az első Orbán-kormány idején, annak első másfél évében miniszteri posztot töltött be, nem is akármilyen minisztérium – a gazdasági – élén. Egyáltalán nem tartja velük a kapcsolatot, nem kérik ki a véleményét?
Az egy teljesen más korszak volt, más volt a politikai és a gazdasági közeg, mint ma.
Ki a felelős azért, hogy ennyire megváltozott a helyzet?
Igazából nem a felelős(ök) személyének a megnevezése az izgalmas, hanem az idáig vezető folyamatok vizsgálata, azoké, amelyek lehetővé tesznek bizonyos vezetési módokat, politikai magatartásokat. Ebből a szempontból pedig minimum a rendszerváltásig érdemes visszamenni, amikor még tanácstalanok voltunk abban, hogyan akarjuk berendezni a gazdaságot és a társadalom egészét. Ami az előbbit illeti – hiszen az a szakterületem –, azt tudtuk, hogy piacgazdaságot akarunk, de annak is számtalan válfaja van. Magyarország a rendszerváltás után elindult egy úton, amely a kezdetekben sokban követte a nyugati, az euro-atlanti fejlődést, mégpedig a kilencvenes években a hibák ellenére is többnyire sikerrel. Nem véletlen, hogy 2001-ben a Világgazdasági Fórum százharminc országra kiterjedő versenyképességi rangsorában a 29. helyen álltunk, megelőzve az összes volt szocialista országot.
Mikor és mivel kezdődtek a problémák?
A közgazdászok között is vita van ebben, például azt illetően, hogy mennyire hibáztatható a válság későbbi kialakulásában a Fidesz 2000. után követett gazdaságpolitikája vagy az MSZP-SZDSZ kormány kétszer száznapos programjára vezessük-e vissza a problémák elmélyülését. Ezt nehéz megítélni, de az tény, hogy a kétezres évek bukdácsolást hoztak, így a 2007-2008-as válság már egy meggyengült gazdaságot küldött padlóra.
És milyennek látja a második és harmadik Orbán-kormány gazdaságpolitikai fordulatát.
Ebben is eltérések vannak szakmai körökben. Nagy vonalakban úgy írnám le, hogy
döntően pártpolitikailag motivált, a nemzetközi trendektől, intézményektől erős függetlenedési törekvésekkel átszőtt, eszköztárát tekintve a korrupcióig elmenően pragmatikus, a hosszú távú társadalmi problémáknak csekély súlyt tulajdonító gazdaságpolitikai döntések születnek,
egy sajátos nemzetfejlesztési koncepció jegyében.
Ön szerint mennyire sikeres ez a gazdaságpolitika?
A függetlenedés több mutatót tekintve sikerült, csak éppen az a kérdés, hogy ez kinek jelent sikert. A makrogazdasági folyamatok, mutatók többsége önmagában elfogadható, ha nem bánjuk azt, hogy a korábban mögöttünk lévő volt szocialista országok rendre jobban teljesítenek. Ugyanakkor folytatódott sok negatív tendencia, amely nem a második és harmadik Orbán-kormánnyal kezdődött, de amelynek megváltoztatására lett volna lehetőség. Gondolok itt elsősorban az egészségügyre, az oktatásra, a nyugdíjrendszerre, a szociális ellátásra.
Összességében a kormány a gazdasági sikereit a társadalmi folyamatok rovására valósította meg.
Ebben egyébként nagyok a nézetkülönbségek a kormány és az ellenzék között, a valamennyire semleges, tapasztalt közgazdászok jó része azonban osztja az aggodalmakat.
Vegyük a szűkebb szakmájának a közegét, az oktatást. Ott mit lát a legnagyobb szakmai hibának?
A felsőoktatást és a szakképzést tekintve azt, hogy teljesen a mai üzleti világ igényeire épít (ennek emblematikus kifejezője a duális képzés), pedig ma nem lehet tudni, hogy milyen jellegű munkakörök lesznek húsz-harminc év múlva. Az oktatásban pont azoknak a készségeknek, tudásnak a fejlesztését hagyták el vagy sorvasztották el, amelyek lehetővé teszik a munkaerő adaptációját. Gondolok itt az általános műveltségre, a tanulási készségre, stb. Ezek kialakítása persze már az alapfokú oktatásban kezdődik, arra is nagyobb figyelmet kellene fordítani.
Mégis nagyon keresett a magyar munkaerő, százezerszámra vándorolnak ki, s boldogulnak is külföldön a magyarok.
Ez nem mond ellent a fentieknek: a mai munkaadói igényeknek megfelelő szakmunkásokat, szakembereket képeznek a hazai oktatásban, például az autóipar számára, de mi lesz, amikor – ahogy az előrejelzések szólnak – pár év múlva már nem lesznek olyan autógyárak, mint ma. Persze ne tévedjünk, lesz helyette más munka, de a jelenlegi magyar szakképzésből kikerülő munkaerő nehezen fog adaptálódni az új helyzethez.
Lesz helyette más munka – mondja, de a világ a szolgáltatások irányába fejlődik, miközben nálunk pont az ellenkezője zajlik: a gyártás, a kézzel fogható termék előállítása felé fordultunk. Ez mennyire veszélyes a gazdaság jövője szempontjából?
Nem lehet tudni, mennyi ebben a kormányzati retorika és mennyi a valóságos szándék.
A fejlett országokban látványosan nő az anyagi és nem anyagi szolgáltatások aránya az értéktermelésben, s ezen belül növekszik a szellemi teljesítmény súlya. Nekünk arra kellene törekednünk, hogy erősítsük az oktatás hozzájárulását ehhez.
Ön szerint mi lenne az a három terület, ahol a legsürgetőbb és a legfontosabb változtatni? És merre kellene lépni, mit kellene tenni?
A lényeg, hogy a változásokat csak az alapoktól lehet kezdeni: a legnagyobb hazai problémák nem tisztán gazdasági természetűek. Az egész társadalompolitikai irány kérdőjeles. Nem minősíteném egyszerűen hibásnak, hiszen azt majd a történelem dönti el, hogy mi volt jó és mi nem.
De az azért jelzésértékű, hogy a gazdasági eredményeink nem igazolják vissza a követett pályát:
még a volt szocialista országokhoz képest is látványosan maradunk le mutatókban, ez pedig valószínűsítheti, hogy nem a jó úton járunk.
Hol és hogyan kellene változtatni?
A szűken vett gazdaságnál maradva a legfontosabb kormányzati probléma a kiszámíthatóság, a bizalom légkörének a helyreállítása. Ez nem rövidtávú feladat. Már csak azért sem, mert nem tisztán az elmúlt hat-hét év tehet róla: a magyar ember gondolkodásmódját meghatározó, történelmünk korábbi szakaszaiból eredeztethető kulturális elemek is szerepet játszanak benne.
A magyarok magánmegoldásokat keresnek a közügyekre, kivonulnak a közügyek intézéséből, nincs olyan politikai aktivitás az országban, amely kikényszerítené a változásokat.
Ez a fajta magyar gondolkodás nem csak a Kádár-korszakban szocializáltak jellemzője, vannak, akik szerint a török időkig visszanyúlik, amikor minden településnek, tanyának magát kellett megvédenie a betörő ellenséggel szemben. A bizalomépítésnél az lenne az alapfeladat, hogy be kell tartani az ígéreteket, illetve olyanokat kell ígérni, ami betartható és megvalósítható. Persze amikor olyanokat mondunk, hogy bizalomépítés meg kiszámíthatóság, akkor ugyan igazat szólunk, de mégis túlságosan általános és frázisként hat az olvasókra. Mondok néhány konkrét példát. Ott van a nyugdíjrendszer: függetlenül attól, mennyire volt ez helyes lépés, tény, hogy egészen más struktúrát ígértek, amikor államosították a magánnyugdíjpénztárakat; ma már szó nincs arról, amit ígértek arra, hogy mi lesz majd akkor – olyan húsz év múlva –, amikor élessé válik a nyugdíjhelyzet. Vagy ott vannak a válság nyomán bevezetett ágazati különadók: a bevezetéskor azt hangoztatták, hogy megszüntetik, fokozatosan kivezetik őket, de ma, 2017. végén még mindig beszedik azokat.
De a reálszféra szereplői – tisztelet a kevés kivételnek – csendben vannak. Miért?
Mindenki lobbizik, saját maga igyekszik engedményeket elérni a kormánynál, ez pedig a kormánynak tetsző dolog, nem véletlenül köti sorra a stratégiai szövetségeket az egyedi vállalatokkal.
Az üzleti szféra érdekképviselete gyenge, a szakmai szövetségek, a kamarák nem lépnek fel az egész gazdaság védelmében, egyedi megoldásokat keresnek az általuk képviseltek szűken vett problémáira, s fel sem merül, hogy nagyobb gondokat kellene megoldani. Erre lehetett volna példa a 2008-ban a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége (MGYOSZ), az Agrárszövetség, az Országos Érdekegyeztető Tanácsban (OÉT) képviselt kilenc munkaadói szervezet, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara (MKIK) és a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) vezetői által létrehozott, másfél évig működött Reformszövetség, amelyben én is aktív voltam. A Reformszövetség párbeszédet folytatott valamennyi politikai erővel, s nem csekély szerepe volt azon idők politikai változásaiban
Ma nem készül valami ilyesmi?
Nem ismerek erre irányuló gondolkodást.
De tapasztalatom szerint a gazdaságot képviselő szervezetekben általában nagy az elégedetlenség.
De az nem cél, hogy azért jöjjünk össze, hogy egymás vállán sírjuk ki a bánatunkat.
Miért nincs hasonló összefogás, mint közel tíz éve? Miért nem lépnek fel nyilvánosan és az ajtók mögött is közösen a reálszféra érdekében annak szereplői? Még a külföldiek sem, akiknek azért sokkal kevesebb veszíteni valójuk lenne, mint a magyaroknak. Félelemből netán? Hiszen azért ma – ebből a szempontból is – más a légkör, mint akkor volt.
Nem jó szó rá a félelem, ez túlságosan negatív. Inkább úgy látják, hogy kárt okoznának maguknak, ha a különmegállapodások helyett elkezdenének általános kérdésekkel foglalkozni és így beleszólni a politikába. Addig talán még csak el-eljutnak, hogy általánosságban elmondják a panaszukat, de odáig már nem, hogy erőforrásokat (munkát, pénzt) is tegyenek egy a gazdaság működésének lényegesen megváltoztatására irányuló mozgalom mögé.
Pedig az üzleti szférában van erő, létre lehetne hozni olyan intézményeket, amelyek segíthetnék a kibontakozást.
Milyen intézményre gondol? Kizárólag az üzleti szféra részvételével vagy kormányzati és állami képviselők bevonásával működőre?
Egy példát mondok: Most záródik egy olyan kutatás, amelynek keretében megvizsgáltuk 14 ország versenyképességgel foglalkozó intézményrendszerét, azt, hogy milyen intézmények működnek és mit tesznek a versenyképesség erősítése érdekében. Több helyütt működik sikerrel olyan versenyképességi tanács, amelyik a legfelső vezetéshez, adott esetben a miniszterelnökhöz tartozik, s amelyben magas beosztású, képzettségű, tapasztalatú emberek által van jelen a tudomány, az oktatás, az érdekképviseletek, az üzleti körök és amely deklaráltan és valóságosan is a mindenkori kormány mellett működő pártok felett álló testület. Hiszen egy ország versenyképességének fokozása kormányokon átnyúló feladat, nem rendelhető alá a négyéves választási ciklusoknak
Ezért szűnt meg a hasonló céllal 2008-ban létrehozott testület?
Még Gyurcsány Ferencék hozták létre jelentős médiaparádéval a Versenyképességi Kerekasztalt, amely komoly erőkből állt: körülbelül húsz, az érdekképviseletek, a tudomány és az üzleti világ érdemi emberéből, elnöke elismert közgazdász akadémikus, a Magyar Tudományos Akadémia jelenlegi főtitkára volt.
De nem kommunikáltak velünk, nem vették figyelembe a munkánkat, az ajánlásainkat, az állami vezetők nem működtek velünk együtt.
Tragikomikus volt a megszűnése is: amikor elhatároztuk, hogy feloszlunk, az elnök feltette a kérdést: bejelentsük-e a sajtónak, hogy beszüntetjük a tevékenységünket vagy csak egyszerűen menjünk haza? Egyszerűen hazamentünk, s nem tudok róla, hogy valaki keresett volna bennünket.
De valamivel több mint egy éve ez a kurzus is felállította a saját hasonló testületét, a Nemzeti Versenyképességi Tanácsot, amely az idén tavasz óta működik. Az nem megfelelő platform?
Ez egy szűkkörű, a kormányzathoz közelálló emberekből álló testület, amely az első ülésén elfogadott egy olyan programot, amely a Világbank „Doing Business” rangsorából – az alacsonyan csüngő gyümölcsök leszedési módszerével – kiemelt szempontokat tartalmazott, azokat, amelyekben a legrosszabbul teljesít a gazdaság. Az még hagyján, hogy a Világbank rangsora deklaráltan nem a versenyképességre, hanem a szűken vett üzleti környezetre fókuszál, az rosszabb, hogy érzékelhető kommunikáció nincs a munkájáról.
Viszonylag dinamikusan nő a gazdaság, rekordokat döntöget a kivitel, aktív a folyó fizetési mérleg hiánya, 3 százaléka alatt van költségvetési deficit, s csökkenő trendvonalat mutat az államadósság – mégis nagyon sok közgazdász, elemző fanyalog. Miért?
Kérdés, mi számít sikernek, nem szólva arról, hogy amiben nem sikeresek, arról a kormányzati kommunikátorok nem beszélnek, még a kérdés felmerülésének a szintjén sem.
Különböző fórumokon sokszor hallom a kormányzati képviselők előadásait, szinte csak jó dolgokról hallunk. Ez a magatartás ismerős, évtizedeken át így ment a Kádár-korban, bár akkor tételesen hazudtak is, ma a prezentált számok igazak, inkább csak nem beszélnek arról, ami problémás. Ami pedig a fanyalgást illeti: az eredmények akkor jók, ha elfogadjuk, hogy Magyarország egy lecsúszó ország Európa közepén, amelynél minden közvetlen versenytárs jobban teljesít. Futunk a versenyben, haladunk előre, de egyre távolabb kerülünk az előttünk futók mezőnyétől.
Nem lehet tehát azt mondani, hogy nem fejlődünk, hogy rosszabbul élünk, csak az a kérdés, hogy mihez mérjük.
Azért nagyon sokan rosszabbul élnek ma, mint négy vagy nyolc éve – hiszen az életszínvonal emelkedik ugyan, de ez csak átlag.
Valóban nagyon igaz, hogy hibát követünk el, ha csak az összevont adatokat nézzük, hiszen problémáink jelentős hányada strukturális természetű. Az olló területileg és szociológiailag is olyannyira kinyílt, hogy már időzített bombává vált. Vannak a problémák közt olyanok, amelyeknek a kezelésére születnek elfogadható elképzelések, de a megvalósításuk az adott közegben eltorzul. Ilyen például a közmunkaprogram, amely jó, hogy van, s elvben jó is lehetne, de annak már drámaiak a következményei, hogy korrupt környezetbe van beágyazva. Ráadásul olyan a rendszer, hogy (itt kapcsolódva a képzési rendszer hiányosságaihoz) alig kínál kimenetelt a benne résztvevők számára.
Mit hagyunk a gyerekeinkre, az unokáinkra? A gazdaság csak egy dolog, de mi van a társadalmi „lélekkel”, erkölccsel, etikával?
A gazdasági lecsúszást meg lehet állítani, bár nem könnyen, mivel nagyon mélyen lemerültünk már. A legfőbb bajom a kormányzati politikával, hogy a tényektől eltávolodó gyűlöletbeszéddel olyan mértékű negatív érzelmi indulattöltetet vitt a társadalomba, amit nagyon nehéz lesz kiirtani. Távolról akár még komikusnak is nevezhető, ahogyan a soha nem látott migránsoktól félnek az emberek, ám az, hogy hamis állításokkal teli konzultációs kérdőívekre épüljön a nemzeti konszenzus és együttműködés … ez már nem tréfa.
Ön hogy látja, a fideszesek elhiszik mindezeket?
Úgy látom, a legtöbb vezető fideszes meggyőződése, hogy jót csinálnak.
Persze valamennyi cinizmus nélkül nem lehet politizálni, de nem ez az alapvető – ők ezt ha másként nem, hát racionalizálják magukban. Fegyelmezett politikusként naponta ismételgetik a tételeiket, nem csoda, hogy elkezdik hinni. Akinek pedig mégis valami kételye merül fel, az a beszélgetések, viták során megkerüli a kérdést.
Mi lesz Ön szerint Magyarországon? Magyarországgal?
A formális logika szerint Orbánéknak győzniük kell, hiszen olyan nagy a megosztottság az ellenzékben, hogy abból nehezen jön bármi. Bár az is tény, hogy nagyon sok a rejtőzködő szavazó; ezt a felmérések is mutatják, de még inkább az általános morgás, amellyel nap mint nap találkozik az utcán az ember. Nem lehet tudni, hogy ennek milyen következményei lesznek a választáson.
Mi lesz, ha marad Orbán? Számít változásra?
Nem hiszem, hogy nagy változások lennének a jelenlegi kurzuson belül. A gazdaságpolitika alapelvei várhatóan nem fognak változni,
beleértve a nemzetközi folyamatoktól való (kérdéses kimenetelű) függetlenséget, az erős magyar nagyvállalkozói réteg bármi áron, akár korrupcióval történő létrehozását, azt a szemléletet, hogy miután a GDP-t nem a szegények termelik, a szociálpolitika másodlagos szerepet kap.
De ez azt jelenti, hogy teljesen reménytelen a helyzet?
Hol van az előírva, hogy Magyarországnak a gyorsabban fejlődő országok közé kell tartoznia? Mindig is voltak gazdag és szegény országok, mi sosem tartoztunk a leggazdagabbak közé, bár a világ országainak a listáján mindig annak első felében voltunk. A rendszerváltáskor sokan naivan azt gondoltuk, hogy feljebb léphetünk. Ha önsorsrontó módon politizálunk és olyan gazdaságpolitikát folytatunk, amely lassúbb fejlődéshez vezet, akkor majd a történészek megírják, hogy nem ez történt.
Ez nem nemzethalál, „csak” elszalasztott lehetőség.
Persze lehet, hogy nem is létezett, csak belegondoltuk a helyzetbe. A mai folyamatokat látva nincs ok arra gondolni, hogy másként lesz, de reménykedni persze lehet.
A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.
A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.
A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.
Elég sokat írok a könyvemben arról, hogy a magyar progresszióban a felzárkózásra mindig megvolt az igény, de arra is, hogy távolságot kell tartani a nyugattól. Ez a kettősség végigkíséri a történelmünket. Szavakban a mai kormány is elfogadja az európai értékeket, de a gyakorlatban a brüsszeli bürokrata elittel szembe fordul. Ennek is hagyományai vannak. A mi fejlődésünk ugyanis nagyon más, mint a holland, amelynek polgárai évszázadokon keresztül más országokkal együtt alakították a történelmi viszonyaikat; állandó volt a bevándorlás, vagy a kivándorlás. Megtanultak más népek közelségében élni. A magyar fejlődésben pedig a más népektől való elzárkózás, az elkülönülés volt a meghatározó. A könyvben hivatkozom egy Prohászka Lajos nevű szerzőre, aki a XX. század közepén élt. Ő használ egy ilyen fogalmat, hogy „örök szeparatizmus”. Ami arra utal, hogy a történelemben mindig szerettünk elzárkózni, s külön utakon járni. Tehát az, hogy ma Orbánizmus van, az nem feltétlen Orbán Viktor találmánya, hanem építkezik egy nagyon régi hagyományra. Szerintem ezt a dolgot a magyar pártok vagy nem értik, vagy nem veszik komolyan. Pedig ez egy évszázados hagyomány, amitől a magyar nép nehezen fog tudni megszabadulni.
