Kezdőlap Címkék Csepeli György

Címke: Csepeli György

Orbán kísérlete meg fog bukni

Csepeli György szociálpszichológus a Független Hírügynökségnek nyilatkozva kifejtette: nem lesz eredményes Orbán tusványosi programja, mert a magyar kultúra szabadelvű, liberális. Nem lehet Ady Endre helyére Szabolcska Mihályt ültetni.  

  • Nem szuverének a polgárok
  • Mások kárára akarunk jól járni
  • A kormány a mi és az ők szembenállására épít
  • A Magyar kultúra nem fogadja be a görénykurzust
  • A kereszténység nem állítható szembe a szabadsággal

Mivel magyarázza azt a passzivitást, amellyel a magyar társadalom a sorra bekövetkező jogfosztásokat, elvételeket fogadja?

Vannak közvetlen és közvetett okok. Az utóbbiakkal kezdve azt mondhatom, hogy a magyar társadalom mind a mai napig nem volt képes kiheverni az 1526-ban elvesztett állami szuverenitás bénító következményeit, melyek egészen 1920-ig tartottak. De azt követően sem tudott senki örülni a nemzeti függetlenségnek, mert az ország, mely függetlenné vált, nem egyezett az országgal, mely a magyarok fejében volt. A környező országokban most emlékeznek az I. világháború végének 100-ik évfordulójára, s mindenütt ünneplik ezt az évfordulót, melyet mi siratunk. Nem fogadjuk el még ma sem, hogy az a Magyarország, amely a Kárpátoktól az Adriáig terjedt, voltaképpen fikció volt, s az igazi Magyarország az a csonka, kicsi ország, melyet 1920-ban kaptunk a világháborúban győztes nagyhatalmaktól.

Külföldiek számára megmagyarázhatatlan, hogy mit mutat a kis matrica a magyar gépkocsik hátulján, mely számunkra egyértelműen Nagy-Magyarország térképe.

A szuverenitáshiány látszólag távoli magyarázó elv, de látnivaló, hogy ha nem szuverén egy állam, a polgárai sem lehetnek szuverének, csak alattvalók. Akár szolga, akár úr, aki nem szuverén, az passzív, ami vele történik, azt a sors (vagy esetünkben, a balsors) képletével magyarázza, úgy érzi vele, s nem általa történnek a dolgok. Ez a kérdésben megfogalmazott passzivitás igazi oka. A magyar társadalom történelmileg felhalmozott hiánya a bizalom hiánya, amit már Széchenyi is észrevett. Amikor ő hitelről beszélt, a hitelt nem kizárólag közgazdasági, hanem erkölcsi értelemben értette. Az európai összehasonlító szociológiai vizsgálatok eredményei szerint a magyarok szélsőségesen nem bíznak egymásban, nem bíznak az intézményekben, mindezek eredőjeként nem bíznak önmagukban. Ezt azonban nem merik bevallani, s az elképzelt nemzeti nagysággal vigasztalják magukat.  Ráadásul aki nem szuverén, az nem képes sem önmagát, sem közösségét külső szemmel látni. A végeredmény a valóság érzék ellehetetlenülése. Bibó István írja, hogy realitásérzék híján, a magyarok hajlamosak a valószínűt valószínűtlennek, s a valószínűtlent valószínűnek gondolni, vágyaiknak engedve. Ez a gondolkodás, mint azt történelmünk mutatja, mást, mint kudarcot aligha eredményezhet.

A kudarc okait, mint a rossz futball edző persze nem önmagunkban, hanem másokban, a körülményekben keressük. A közvetett ok tehát a fatalizmus.

A közvetlen ok talán érdekesebb. Ha szétnézünk az országban, nem azt látjuk, hogy az emberek reménytelenül, passzívan élnék életüket. A vidéki városok virágzanak, Budapest sosem volt ilyen pezsgő mint ma, bár vannak rémes környékek, afrikai nyomorra emlékeztető régiók. A kollektív bénultság nem akadálya az egyéni aktivitásnak, melyet azonban nem a szolidaritás, az összefogás, a közjó logikája éltet. Mindenki a maga módján, a másik kárára akar jól járni. Jó példa erre az egészségügy, melynek kaotikus szervezete arra épül, hogy minden betegben felvillantja a gyógyulás esélyét, ha zsebbe adja a pénzt, és különutat keres. Kollektíve ez öngyilkos stratégia, amit a magyar halálozási és megbetegedési adatok jól mutatnak. Hankiss Elemér annak idején “társadalmi csapdaként” azonosította ezt a különutas, üres individualista életstratégiát, amely ma is él, s élni is fog, jóval inkább, mint Lenin.

De honnan az időről időre fellobbanó tiltakozás, mely sokszor 100 000-es tömegeket mozgat meg?

Karácsony Sándornak van egy remek tanulmánya a magyar észjárásról, ahol külön megemlékezik a “szalmaláng” viselkedési módról, melyről már Széchenyi is beszélt. A fellobbanást szükségszerűen követi a visszaesés.

A fellobbanások és a visszaesések egymást felváltó ritmusa felettébb jellemző a magyar társadalomra.

Történetileg ez a ritmus jellemezte a Habsburgokkal szembeni magyar magatartást, a szabadságharcokat és az azokat követően hosszú, belenyugvó periódusokat, de legutóbb 1956-ban is ez a kettősség mutatkozott meg, amikor a szovjet birodalommal szemben kirobbant két hét fellobbanást négy évtizednyi meghunyászkodás követett. 

Más okokat tud említeni?

Szemmel látható, hogy nincs vezető, s nincs olyan politikai stratégia, mely a jelenlegi rendszerrel szemben működne. A racionális érvelés működésképtelen. Az olyan szavak, mint a “reform”, “modernizáció”, “Európa” nem működnek. A kormányzó erők felismerték, hogy a politika anyaga a hit és az érzés, s mint láttuk, nem haboznak bevetni akár a legszélsőségesebb érzéseket is, melyek a “mi” és az “ők” szembenállásra épülnek. Akik nem vevők ezekre az érzésekre, azoknak mozgósító érzések hiányában marad a passzivitás és a beletörődés, még azokban is, akik egyébként változást akarnának. Fontos szempont, hogy a fiatal, változtatni vágyó férfiak és nők ma elköltöznek az országból. 1956-ban 200 000-en mentek el, akik nem akartak diktatúrában, központosított rendszerben élni, ahol egy levél sem eshetett le az egyetlen párt akarata nélkül. A menekülők ma nem egyszerre, hanem szivárogva, nap mint nap távoznak, s csak azok maradnak vissza, akiknek nem számít a szabadság, nem érdekli az autonómia, beérik azokkal a falatokkal, amelyek a hatalmasok asztaláról nekik lehullanak.

Ön miért nem ment el, miért maradt itt?

Az én életkoromban elképzelhetetlen új élet kezdése külföldön. Másfelől amit én írok, gondolok, amit az én életem jelent, az nemzetközi, tehát bizonyos értelemben nem vagyok itt. S nem vagyok ezzel egyedül. Az MTA elleni jelenlegi hadviselés talán azért is váltott ki oly csekély ellenállást az akadémia tagjai között, mert ők is hasonló módon élik az életüket. Becsülöm Freund Tamást és Szathmáry Eörs-öt, akik felemelték szavukat az MTA gleichschaltolása ellen, s nem értem, hogy a társadalomtudósok miért hallgattak.

Mit gondol, eredményes lesz a Tusványosi Program, sikerül-e átállítani a szellemi és ideológiai váltókat Magyarországon?

Nem lesz sikeres a program. A magyar kultúra magja szabadságelvű, ha úgy tetszik liberális. A reformkor nagyjai mind liberálisak voltak.  Nem lehet Ady helyett Szabolcska Mihályt, Babits Mihály helyett Tormay Cecile-t tenni. Szabó Dezső a 20-as években Magyarországon megkísérelt hasonló próbálkozást “görénykurzusnak” nevezte, melynek szellemi szereplőit a feledés pora borítja.

Pekár Gyula annak idején ugyanolyan érvekkel támadta Krúdyt, mint ma utódai Esterházy Pétert, Parti Nagy Lajost támadják. Krúdy ma inkább él mint valaha, s az egykori államtitkár kénytelen beérni azzal, hogy a Nemzeti Múzeum előtt álló Arany János szobor alatt az övé a szépen kigyúrt férfitest. L. Simon László még ebben sem reménykedhet.

Neve és teste még életében elenyészik. Esterházy Péter hamvai a gannai kriptában vannak, de szelleme a XXI. században elevenebb lesz, mint valaha volt. A magyar szellemi élet purgálásával Révai József is próbálkozott. Az ötvenes évek azonban nem térnek vissza. Aki ma be akar tiltani egy regényt, novellát, drámát, az kiteszi az internetre.  A rendszer hiába szállta meg gyakorlatilag az összes tömegmédiát, amit azok írnak, mutatnak, arra nincs kereslet. Bödöcs Tibor nem is álmodhat arról, hogy a Magyar Televízióban mutassák, de a You Tube-on százezrek nézik és hallgatják.

Hogyan látja az európai szélsőjobb pályáját, sikeres lesz-e a miniszterelnök vállalkozása, hogy élére álljon ennek a mozgalomnak?

A DEREX index évről-évre mutatja a szélsőjobb térhódítását az egyes európai országokban. Az index szerint Kelet-Európában 10 % felett, Nyugat-Európában 10 % alatt van a szélsőjobb támogatottsága. Ez az arány az EP választások kampányának hevében, a migrációs probléma félrekezelése miatt esetleg elérheti átlagosan a 20 %-t.  Nem kevés, de az európai vezető szerep kivívásához nem elég. Az Európai Unió válaszúthoz érkezett. Az eredeti bürokratikus. közgazdasági, jogi terv tartalékai kifogytak. Európa európaiak nélkül nem lehet. A feladat az európai identitás kimunkálása lehetne, s ebben nyilván szerepe kell legyen a kereszténységnek, ezt a magyar miniszterelnök jól látja. A kereszténység azonban nem állítható szembe a szabadsággal, a boldogság keresésével, az egyén jogával arra, hogy megvalósítsa önmagát. Európa és benne Magyarország a Nyugat része, melynek lényege az individualitás, a keresés, a kutatás, kíváncsiság, az alkotás. Európában mindenkinek joga van az egyéni és megismételhetetlen sorsra, akár férfinak, akár nőnek született. Európa akkor lesz nagy, ha lesz ereje visszatérni a kezdet nagyságához.

Fiatalok politikai „levadászása” a Felház: paranoia vagy valóság?

Az Orbán-fiú Felház közösségét fideszes politikai befolyásszerzéssel vádolja egy volt felházas gyerek édesanyja. Szerinte a cél az, hogy a nagy egyházak mellett a kis vallási közösségeket is beszippantsák. A téma kutatói szerint ez inkább paranoia. Magyarországon legfeljebb százezer vallásgyakorló fiatalról beszélünk.

Valóságos vádiratot olvasott az Orbán Gáspár által vezetett Felház fejére a közösség egy volt tagjának édesanyja. Hívőként támadja a vallási mozgalmat a Független Hírügynökségnek pár napja adott interjúban Mihalik Angéla, aki szerint eleve nem hiteles ez a mozgalom, mert befogadja olyan cégek bőkezű támogatását, amelyek a közbeszerzések tisztességtelen versenyei nyerteseiként a Fidesz környékén tűnnek fel.

Veszélyesnek tartja az olyan mozgalmakat, amelyek beszippantják a fiatalokat.

Nem a politikai nézeteik, sokkal inkább a szellemiségük, szektás jellegük miatt. Mint mondja, zenélnek, énekelnek, kilencven százalékban zenélnek. Tíz százalék beszélgetés, meg imádkozás gyógyulásokért. Mint a karizmatikus, leginkább amerikai mintára működő  kisegyházak (lásd: Hit gyülekezet) általában – magyarázza Mihalik Angéla.

Idézte Lázár Jánost, aki pár éve azt mondta, elegük van abból, hogy mindenféle egyházak próbálják a bolyongó lelkeket levadászni, hogy ezt a társadalmi problémát meg kell valamiképp oldani. Ha a probléma megoldása ott van, hogy a bolyongó lelkek levadászását  a Fideszhez közelálló szellemiségű mozgalmak végzik, akkor csak még nagyobb a baj, mert a politika érdekrendszeréhez használják fel a vallási köntösbe bújtatott mozgalmat – mondta Mihalik Angéla. Ráadásul a nagy egyházakat sikerült is, a lényeges kérdésekben a Fidesz mellé állítani.

De ott vannak a kis egyházak, gyülekezetek, ahova sokkal többen járnak,

őket is be kell szippantani, a Fidesz-féle ideológia szolgálójává tenni.

Amiből az következik szerinte, hogy a nagy egyházakat megvették pénzért, státuszért, a kicsiket meg ezen az úton. Beszivárogva más gyülekezetekbe, bevinni közéjük a gondolatot. Pontosan azt teszik, mint amit a pártokkal csináltak. Mihalik Angélát – mint mondja – ez a Forza Italiára (Silvio Berlusconi olasz populista politikai mozgalma, pártja), vagy a magyar polgári körökre emlékezteti.

Ez paranoia, irracionális törekvés lenne a politika részéről – ezt feleli e vádra Csepeli György szociálpszichológus. Szerinte ezek a kis vallási közösségek, például a cigányság körében, a fiatalok számára hasznos tevékenységet végeznek.

A magányosság, az elidegenedés, a szorongás oldásában tesznek szolgálatot, amit a nagy egyházak nem képesek megtenni

– mondta.

Hasonlókat válaszolt a Független Hírügynökségnek a téma szakértője, Máté-Tóth András valláskutató, egyetemi tanár. Szerinte ezeknek a közösségeknek eleve igen kicsi a befolyásuk, a fiatalok körében pedig jelentősen csökken a vallásosság.

A Mihalik Angéla által is említett igehirdetésnek az a formája viszont valamelyest terjedőben van, amely a performansz-jellegben ölt testet, látványos show-szerű rendezvényeket tartanak, amolyan bulit kínálnak a fiataloknak.

Ezek az általa evangelikálónak nevezett, új pünkösdista közösségek az Egyesült Államokban nagyon erősödnek, elnökválasztás kimenetelét voltak képesek befolyásolni, de Európában, Magyarországon pedig különösen, szinte jelentéktelenek – mondta Máté-Tóth András.

Szerinte – ha a Hit Gyülekezetét is beleszámítjuk – legfeljebb 50 ezer aktív követőjük lehet. Pontos számot azért nem lehet mondani, mert ezekben a közösségekben jellemzően nincs tagság, lelkes hívek veszik körül őket, akik egy része idővel lemorzsolódik, jönnek újak, átmennek egyik csoporttól a másikhoz.

A politikai dimenziót nem vizsgálták a vallási közösségek kapcsán, de ezekből a körülményekből arra lehet következtetni, hogy

a politikai befolyásolási képesség meglehetősen alacsony lehet

– derül ki a professzor szavaiból.

Azt azonban Máté-Tóth András is megemlíti, hogy ezeknek a csoportoknak nagyon jó a „kimenő teljesítményük”. Sok fiatalt tettek jobb emberré, vitték rendezett életvitelre, szoktattak le káros szokásokról. Szerinte velük kapcsolatban inkább ezt kell kiemelni, mert ezek nagyon konstruktív szolgálatok, de sajnos

ezekre a vallási közösségekre is ráhull az évtizedek óta fel-felbukkanó „szektaveszély”, „bizniszegyház” és hasonló minősítgetés.

Ami a Felházat illeti, korábbi tapasztalatai alapján Máté-Tóth András azért megjegyzi, hogy benyomása szerint

Orbán Gáspár amolyan vallási naiva.

A pénz eredetével kapcsolatos súlyos szavakat és az ezekből levont teológiai következtetéseket azonban a nagy egyházakra nézve is illene levonni, Assisi Szent Ferenc mércéjével nekik is önkritikát kellene gyakorolniuk – tette hozzá.

A fiatalok „valláselhagyását” a legújabb ifjúságkutatás is alátámasztja. Az Új Nemzedék két és fél éve megjelent ötödik ilyen felmérése nagy, nyolcezres mintán vizsgálta a fiatalok életét.

Ennek a vallásossággal foglalkozó fejezete megmutatja, hogy ez a társadalmi csoport nem túl nagy bizalmat táplál az egyházak iránt (sem).

A bizalom egyes intézmények iránt

Forrás: Új Nemzedék

A vallási önbesorolás kiválóan mutatja, hogy a 15-29 évesek körében lassan a valláson kívüliek válnak a legnagyobb csoporttá.

Forrás: Új Nemzedék

Pedig a megszületettek többségét megkeresztelik, alig 29 százalék maradt ki ebből. Felük római katolikus, 16 százalék református, 2-2 evangélikus és görög keleti. Mire azonban „beöregszenek” a vizsgált életkorba, 48 százalékuk elveszti kapcsolatát egyházával. A megmaradtak 63 százaléka katolikus, 17, református, 3 evangélikus, 6 százalék egyéb kis egyház híve.

Kevesebb, mint tíz százalék jár heti vagy havi rendszerességgel valamilyen vallási szertartásra.

Ez nem kevés, ugyanis a felméréskor a 2011-es népszámlálás adataira támaszkodtak, amikor 1,7 millióan tartoztak ebbe a generációba. Számuk azóta valószínűleg számottevően csökkent, mert éppen ez az életkori csoport a gerince a gyorsulva külföldre költözők seregének. De így is jó százezer lehet a rendszeres vallásgyakorló fiatal. Igaz, a most tárgyalt vallási kisközösségek hívei közé csak egy kisebb részük tartozik.

Eltompultunk, megcsömörlöttünk

Szinte naponta szembesül a közvélemény valamilyen újabb és újabb botránnyal. Egyik nap még a miniszterelnök barátjának hihetetlen gazdagodása a téma, másnap Orbán Viktor vejének cégügyeiről hallunk, harmadnap a kereszténydemokrata miniszterelnök-helyettesről derül ki, hogy dzsentri módon, helikopterről vadászik Svédországban, negyedik nap Kósa Lajos botránya borzolja a kedélyeket. 

Forrás: Facebook / Csepeli György

Ami a botrányokat illeti, Európában példátlan, ahogyan nálunk a legdurvább stiklik felett is szemet huny a közvélemény. Valójában nem verte ki a közvéleménynél a biztosítékot az sem, amikor kiderült, hogy a miniszterelnök veje nyerészkedett a közvilágítás sötét ügyeiben, amikor kiderült, hogy egy magas kapcsolatokkal bíró valóságos bűnszövetkezet képes megdézsmálni mind az önkormányzatok, mind az Unió kasszáját. A vadászszenvedélyéről elhíresült kereszténydemokrata pártelnök nehezen védhető, korrupció gyanús svédországi – szerinte „ajándékba kapott” – vadászatai is csak néhány napig szerepeltek a hírek elején, aztán Semjén Zsolt volt annyira pofátlan, hogy még Orbán-módra tréfálkozni is hajlandó volt. Valami olyasmit mondott, hogy ha sokat birizgálják ezt a témát, akkor még Bayer Zsoltot is meghívja majd a következő, hasonló „kirándulására”. Valójában önmagát jelentette fel ezzel, mert eszébe sem jut, hogy adott esetlen ekkora ajándékot nem fogadhat el, vagy ha igen, akkor adót is kellett volna fizetnie az „ajándék” után.

Aztán most itt van a csavaros eszű Kósa Lajos botránya. Előbb az a hír járta, hogy őt keresték meg az „örökösök”, aztán kiderült, hogy ő ajánlkozott a pénz befektetésére. Természetesen az első menetben az „anyját is letagadta”, aztán kiderült, hogy Kósa mama is kedvezményezettje néhány száz milliócskával a dolognak. Ember legyen a talpán, aki képes összehozni ennek a butácska ügynek a szálait, de akár mi is történt, a „Mr. 20 százalék” címmel emlegetett tárca nélküli miniszter tárcájában alighanem sok pénz landolhatott.

Teljesen igaza van Orbán Viktornak, amikor amellett kardoskodik, hogy nekünk semmi szükségünk nincs arra, hogy az Európai Unió korrupció ellenes ügyészsége jogot kapjon a magyarországi kutakodásra. Polt Péter még csak-csak elsimítja az ilyen ügyeket, bár a Kósa botrány még neki is nagy falat lehet.

Az európai gyakorlattól ez a hazai “botránytűrés” nagyon messze áll. Szlovákiában éppen most lehetünk tanúi egy komoly kormányválságnak, ami mögött vezető politikusok leleplezett maffiakapcsolatai állnak. Két miniszternek már vennie kellett a kalapját és bizony Fico széke is inog. De számos nyugat-európai példát is lehet említeni, ahol akár egy magán célra használt kormánygép, vagy egy feleség nyaralása körüli botrány is elegendő indok lehetett politikusok bukásához.

Ahol nem működik a gyűlöletkeltés, a politikai hisztéria mámora, ott sokkal érzékenyebb a közvélemény a botrányokra – véli Csepeli György szociálpszichológus professzor, az ELTE professzor emeritusa.  – Éppen a szlovák kormány reakciója igazolja ezt: a szorult helyzetbe került miniszterelnök azonnal megpróbálta előhúzni Sorost és a nemzetközi összeesküvés kártyáját.

Eszerint a „magyar módszer” alkalmas lehet az állami korrupció fedezésére?

A botrányokkal kapcsolatos hazai visszhangok , és az ügyek „következményei”  még alighanem komoly tudományos kutatásokra lesznek érdemesek. A történtek hátterében, úgy vélem, a kollektív tudat bezárkózása áll, ami olyan speciálisan magyar jelenség, amire nagyon kevés példát találhatunk a világban. Annak idején ezt a jelenséget már Bibó István is leírta.

Lehet e mögött a társadalom beletörődése is?

Ez is egy sajátos magyarázat, amelyet a szociálpszichológia eltompulásnak vagy köznapibb nyelven csömörnek nevez. Ez az állapot az, amikor a közvélemény már eltompul a visszaélések kiváltotta “fájdalom ingerekre”, és a helyüket elfoglalja az “öröm”.

Örömöt említett?

Igen. Mert egyfajta társadalmi örömet vált ki az emberekben az összetartozás, a közös gyűlölködés tudata. Erre talán éppen a Semjén-ügy lehet a legjobb példa. Egy tisztességes, keresztény érzelmű emberből normális körülmények között felháborodást váltana ki egy ilyen botrányos urizálás, hangosan követelnék a tömegek eltávolítását a hatalomból, ehelyett a magyar katolikus egyház feje a vállát lapogatja, ha találkoznak. Úgy látszik, megrendíthetetlen a magyar embereknek a kormány politikusaiba vetett hite. Olyan ez a vak hit, mint amikor a németek még akkor is reménykedtek a csodafegyverben, amikor az oroszok már az utcájukban voltak.

Csepeli professzor meggyőződése, hogy ebből a kóros állapotból előbb-utóbb kigyógyul majd a társadalom. Törvényszerű, hogy legyen felébredés, ha nem is ma, és nem is holnap, ám ehhez, meglátása szerint, a fiatal értelmiség fellépésére is szükség lesz. Talán ők azok, akik kevésbé fogékonyak a butításra és akkor egészen biztosan összeomlik majd az emberek eltompítására alapozott politika. Akkor reménykedhetünk majd abban is, hogy helyreállhat a társadalom botrányokra érzékeny immunrendszere.

A politika olyan, mint a boksz: fájdalmat okoz

„ A menekültkrízis a politikai válságon felül közvetlenül is kihat a hétköznapi viselkedésre, az emberek egymás közötti kapcsolataira”- írja a Nemzet és migráció címmel megjelent új könyvében Csepeli György és Örkény Antal. A téma különösen érdekes, hiszen az induló választási kampányban a kormány tízmilliárdos plakátkampánnyal szítja a társadalom gyűlöletét a migránsok ellen, miközben a hatalom 20 ezer kötvényes letelepedését teszi lehetővé. „Ez maga a hisztériakeltés – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Csepeli György. A Magyar Tudományos Akadémia doktora szerint a politikában ma minden megengedett a győzelem érdekében, Magyarországon különösen.

 

  • Magyarországra nincs érdemleges bevándorlás, csak gyűlölet
  • Afrikában újabb százmillió migráns áll indulásra készen
  • A tömeghisztériát lehetne kezelni, de a politika inkább kihasználja
  • Eltűnt a rezsiharc, eltűnik a migráció, jön majd új képzelt veszedelem
  • Magyarországon a politika nem békében, hanem háborúban születik

 

Lehet a migrációról tudományos művet írni egy olyan országban, amelyben a menekültellenes hangulatot végletekig felkorbácsolta a kormánypropaganda?

Természetesen, hisz a szociológus számára is érvényes igazság, hogy a téma az utcán hever. Ráadásul Magyarország azért is nagyon alkalmas közeg a téma boncolgatására, mert a helyzet teljesen egyedi. Ugyanis az országba nincs érdemleges bevándorlás, ugyanakkor eddig soha nem tapasztalható módon megnőtt a rettegés a politika által szavakban megidézett „fantom”, vagy ha jobban tetszik „médiamigráns” tömegektől. Ez a paradoxon számomra nagyon izgalmas kutatási kérdés.

A Nemzet és Migráció című kötetet Örkény Antallal közösen írták, és ismeretterjesztő műnek szánták. Mit lehet ebből a tankönyvből tanulni?

A szerzőtársammal1995 óta folyamatosan bővítjük a nemzettel kapcsolatos összehasonlító vizsgálatunkat. Van tehát egy olyan komplett adatbázisunk, amelyből meg tudjuk állapítani, hogy a nemzeti identitásban mi a tartós, és mi lehet ideiglenes tendencia. Viszont csak a kézirat lezárását követően jött a migrációs válság. De Örkény Antal még a hisztéria kitörését megelőzően végzett számos vizsgálatot, abban az időben még csak pár ezer ember normális beszivárgásáról lehetett beszélni. Könyvünkben nemzetközi összefüggésben vizsgáljuk a nemzeti identitás természetét, s annak változásait. Külön foglalkozunk a közép-kelet-európai térségben, így Magyarországon, illetve Oroszországban tapasztalható idegengyűlölettel, s persze a korábbi bevándorlással keletkezett kisebbségek sorsával.

Ha akkor készül a könyv, amikor a politikai propaganda már hisztérikus hangulatot teremtett, akkor más eredményre jutnak?

Szeretnénk még olyan vizsgálatot is végezni, amelyben a menekültek sorsválasztó útját követjük. Kíváncsiak vagyunk arra, hogy milyen motívumok által vezetve érkeznek a föld különböző pontjaiból Európa felé, s miért csak tranzitállomás nekik Magyarország. Számukra ugyanis elsődlegesen Németország, Svédország, Franciaország tekinthető a végállomásnak.

A könyvben van erre válasz, hisz a migráció lényege, hogy a szegényebb országokból a gazdag világ felé tart. Mi pedig nem vagyunk köztük.

Ez igaz, de soha nem előzmény nélküliek a folyamatok. Mindig van valaki, aki először elindul, s őt követik a rokonok, barátok, ismerősök. A vágyak tehát nem a semmiből keletkeznek. Ma persze az internetre kapcsolt kommunikációs eszközök felgyorsítják, hatékonnyá teszik a világban való tájékozódás és mozgás lehetőségét. A mobiltelefonok pedig szervezettebbé is tehetik a népvándorláshoz hasonló mozgásokat. A migrációs vágyra sokszor rátelepszik az emberkereskedelem, s a vámszedők egészen cinikus módon a halálba is küldhetik a kivándorlókat.

Erre vannak drámai példák, a legtragikusabb az a magyar eset, amikor az Ausztriába tartó teherautó rakterében száznál is több ember fulladt meg percek alatt. Az emberkereskedőket soha nem fogták el.

Ugyanez nagyban játszódik a Földközi tengeren, ahol sajnos több tízezren útközben lelik a halálukat.

Az igaz, hogy a háború elől menekülők 30-40 százaléka meghal?

Nehéz ezt megmondani, hiszen nincsenek pontos statisztikai mutatók. De az emberkereskedelem ezt az egész szomorú folyamatot még drámaibbá, aljassá és kiszámíthatatlanná teszi.

Ma a migráció a világ szinte minden részében gondot okoz, még a nyitott, befogadó országokban is. Azért van ez, mert váratlanul érte a világot a maihoz hasonló tömegvándorlás?

Azt azért tudni kell, hogy az ember mozgó lény. Az emberiség kialakulásának kezdetekor még egy centrumban éltek, de a primitív közlekedési lehetőségek ellenére gyorsan eljutottak a föld legtávolabbi pontjára is. Ez a mozgás soha nem ért véget, még akkor sem, ha letelepedés követte a nomád életet. Ez a két életforma együtt alakította az emberi társadalmakat. Mi itt Európában túlságosan hozzászoktunk a letelepedettséghez, pedig mi voltunk az utolsó nomád nép, amely a Kárpát-medencében elfoglalta ezt a hazának nevezett területet. Ehhez képest viszolygunk a sátorlakó, pusztai emberektől; a romaellenesség nagy része is azzal függ össze, hogy cigányság mozgásból adódó felszabadultságát egyszerűen félreértelmezik, agresszióként látják.

A globalizáció mára az ember mozgását megkönnyítette, hisz a korábban elérhetetlennek tűnt, vágyott világot közelebb hozta. A valóság elérhetőségének érzése – amely részben valóságos, de szimbolikus is – újból beindította a vándorlás folyamatait, amelyek ma már leállíthatatlanok.

Viszont a keleti országok pusztulása, a szíriai háború kirobbanása nélkül tömeges méreteket talán nem öltött volna.

A háború csak egy tényező a lehetséges okok sorában. Nem akarok rossz jós lenni, de szakértők sora mondja, hogy Afrikában többszáz millió ember készül arra, hogy átkeljen a Földközi-tengeren, s nem a háborúk, hanem a vízhiány miatt, ráadásul további klímaváltozás várható. Rövidesen újabb több százmillió ember áll indulásra készen, s nincs erő, amely ezt a folyamatot képes megállítani. Tehát a tömegeket útnak indító, „lökő tényező” nem csupán a háború.

De csak akkor, ha a nagyhatalmak továbbra is tétlenül nézik, hogy a világban kialakuljanak a migrációt kikényszerítő helyzetek, amelyek  tömegek számára teszik élhetetlenné az életet. Ha időben felismerik a problémát, meg tudnák oldani?

A föld társadalma ma inkább a káosz, mint a rend felé halad. A káoszra pedig az a jellemző, hogy nincs szabály, bármi megtörténhet. Bőven lesz még sajnos olyan természeti, vagy társadalmi katasztrófa, amelyet kifejezetten a zűrzavar idéz elő. Jó esetben a döntéshozókban kialakulhat egyfajta veszélyérzet, s ennek megfelelően cselekszenek, feltéve, ha arra a tömegdemokráciában felhatalmazást kapnak. Egyelőre azonban azt látom, hogy a nemzetközi szervezetek, az ENSZ, a NATO, vagy az Európai Unió struktúrájuk miatt teljesen alkalmatlanok a gyors és hatékony döntéshozatalra, vagyis a migrációt előidéző problémák helybeli megoldására.

Mi a magyarázata annak, hogy a nem létező idegenektől, a pirézektől is fél a magyar társadalom, illetve csoda – ezek után, ha a valódban idegennek számító, a terrornak is búvóhelyet adót iszlámtól rettegnek az emberek?

Az iszlámfóbia alapvető eleme a terrortól való félelem. Nálunk ezt kizárólag a média által létrehozott valóság sulykolja, semmi valóságos alapja nincs. Kétségtelen, Nyugat-Európában az iszlám fundamentalisták valóban elkövetnek véres merényleteket. Magyarország a globális játszmában csak egy parasztfigura, hisz kis területen él az apadó számú lakosság, itt harminc év múlva már csak 6,5 milliónyian élnek. A világtól való elzárkózásunk pedig nem most, hanem a szabadságharc bukása után kezdődött, mert a magyar elit nem vonta le azt a következtetést, hogy csak a szomszédos népekkel együttműködve lehet fennmaradni. Ehelyett a szlovák, a szerb, a román népet ellenségnek tekintették – ez persze kölcsönös érzület volt – ami elvitt a Trianoni szerződéshez. Ez aztán a bezárkózásra hajlamos tényezőket tovább fokozta, behozta az antiszemitizmust, ami elvitte az országot a holokauszt tragédiájáig. Innen jöttek a megkülönböztető intézkedések a svábokkal, az osztályellenséggel szemben. Végül is mindenki rákerült a céltáblára. Az elmúlt 150-200 évben folyamatosan arra kondicionálták a magyar népet, hogy gyűlöljön, elutasítson mindent, ami más. Cserébe nem keletkezet semmiféle pozitívum, ami meghatározta volna a helyünket a világban. Annak idején Széchenyi azt mondta, hogy ne legyünk alábbvalók egy nemzetnél sem, de sajnos ez a maxima nem teljesült.

Ugyanis mindenfajta szorongásokból, negatív érzésekből és élményekből létrejött ez a nagyon defenzív, nagyon hárító, önmagában el nem mélyedő, az önkritikát fel nem vállaló, és el sem viselő közérzet. Amely révén az ember önmagára áldozatként tekint, úgy érzi, hogy mostohagyermeke a világnak. Ebből adódik egy sajátos békaperspektíva, amely külföldről olyan szánalmasnak látszik.  Amikor Ady egykor azt mondta, hogy „kacag a nyugati szél”, akkor erre gondolhatott, de sajnos a nyugati szél továbbra is kacag.

A könyvükben az is leírják, hogy azokban az európai országokban, ahol Magyarországhoz hasonlóan erős a nemzeti érzés, ott jobban tartanak az idegenektől. Miért?

A területhez való ragaszkodás minden közösség normális pszichológiai jellemzője, ami rosszul felfogott nemzeti presztízsből betegessé is erősödhet. Ha belegondol, már rég nem létezik brit birodalom, de az angolok mégis görcsösen ragaszkodnak a talpalatnyi Gibraltárhoz, ahelyett, hogy odaadnák a spanyoloknak. De láthatjuk azt is, hogy hogy mit művel Szlovénia és Horvátország egy olyan egészen kis tengerszakaszért, ami a külső szemlélő számára szinte nem is érzékelhető. Ezek szimbólumok, de borzasztó fontosak, ahogy érzelmi traumát jelentett minden magyarnak, hogy Ungvár és Munkács már nem tartozott Magyarországhoz, nem is beszélve a teljes trianoni megrázkódtatásról.

Az ember úgy van megkonstruálva, hogy fogékony az irracionális dolgokra, ezeket a tartalmakat beépíti saját magába, s ezektől nem tud szabadulni, mert ha sikerülne, akkor saját magától kellene megválnia. De ez nem egy magyar sajátosság, ez együtt jár a csoporttudattal, angolokra, franciákra, németekre egyaránt jellemző.  Más kérdés, hogy az említett nemzetek képesek egymással kölcsönösen előnyös játszmákat kialakítani. Ha az Európai Unió tovább tudna fejlődni azon a pályán, amelyet az alapító atyák elképzeltek, akkor alkalmas terepe lehetne arra, hogy a nemzetek játszmái együttműködőek legyenek, tehát a kölcsönös előnyöket keressék, ne pedig egymás gyengítésére törekedjenek.

Ha újabb migrációs lökés érkezik, akkor a fejlett világnak van döntési-, és cselekvési lehetősége?

Ha az újabb migrációs hullámot nem tudják megelőzni, akkor véres konfliktusra kell számítani, mert az már háborús helyzet lesz. A legjobb megelőzés a potenciális migránsokat ott tartani, ahol születtek, és ott kell számukra elfogadható életfeltételeket teremteni. A migrációt pedig úgy kellene szabályozni, hogy azok jöjjenek, akiknek a munkaereje hasznos. Állandóan szükség van fiatal, innovatív, képzett agyakra, de a képzetlen tömegekre semmi szükség. Ez kicsit ridegen hangzik, de ez a valóság.

Egy akadémiai kutatásból az derül ki, hogy a magyar határhoz érkező migránsok foglalkozását, végzettségét meg sem kérdezik a magyar hatóságok.

Ez nagy hiba. De minden nemzetnek van bevándorlás-politikája, s ez helyes, hisz mindenkinek meg kell adni a jogot, hogy eldöntse, kit enged be, s kit nem.

Egyébként az önök kutatásaiból az derül ki, hogy a magyar állampolgárok nem gyűlölik úgy a menekülteket, amennyire a politika szeretné. A kormány tízmilliárdokat költ az indulatok gerjesztésére, ami kizárólag a választási kampányról szól

Abban az esetben, ha menekültekről van szó, az kiváltja az emberek együttérzését, s lehetetlenné teszi azt a dehumanizációt, amit a migránsok esetén megengednek maguknak. Nyilvánvalóan a politika szándékos csúsztatása, hogy a menekült és a migráns fogalmát összemossák. Ezzel a hatalom szándékosan kioltja az ébredő szolidaritást.

A társadalom némileg becsapva érezheti magát, mert egyfelől a kormányzat plakátkampánnyal szítja a gyűlöletet a társdalomban, másrészt befogad 1300 menekültet, s letelepít 20 ezer kötvényest, aki azt meg tudja fizetni, köztük bűnözőket is. Ez nem okoz zavart a fejekben?

Így lehet hisztériát kelteni. 1938-ban az Egyesült Államokban készült Orson Welles rádiójátéka, amelyben elhangzott, hogy a marslakók megtámadták a földet. Kitört a pánik, az emberek kirohantak a házukból, egymást is marslakónak nézték. Ezt a tömeghisztériát lehetne kezelni, ámbár ha ez a politikai propaganda nyersanyaga, és ez működik, akkor nem róhatjuk fel a politikusoknak, hogy ezt használják.

Nem lehet azt felróni az országért felelős politikusoknak, hogy a hatalom megtartása érdekében a magyar nemzet tagjait egymás ellen uszítják?

A politika olyan, mint a boksz. Fájdalmat okoz.

Viszont vannak szabályok, a mélyütés például tilos! A politikai mélyütést nem tiltja a jó ízlés?

A politikában az a szabály, hogy nincs szabály. Csak ellenség és barát van. Ütni kell és visszaütni. Ha nincs, aki visszaüssön, tehát ha nincs ellenzék, akkor csak egy valaki maradhat porondon. Sajnos ezt a játékot győzelemre játsszák! Tudom, ez nem túl népszerű álláspont.

Nekem sem tetszik, mert az ország élete a tét. De ilyen körülmények között mit tud tenni egy olyan könyv, amely okosan elmagyarázza a nemzet és a migráció racionális kapcsolatát?

Semmit. A tudós nem propagandista. Épp eleget voltam már a politikában, tudom, hogy nem oda való vagyok. Amit én gondolok, az alkalmatlan arra, hogy át lehessen alakítani politikai üzenetekké. De maradok a tudománynál, s ha úgy tetszik, én Istennel társalgok.

Gondolja, hogy a migrációs pánikkeltés, amire a magyar kormány tízmilliárdokat költ, a választások után lecsenghet? Négy éve ugyanis a rezsiharc is lekerült a napirendről, s már senki nem figyel oda, hogy nálunk drágább az áram, és a fűtés, mint azokban az országokban, ahol nem volt rezsiharc. Lehet, hogy migráció ügye is a szemétkosárba került, mint a többi politikai termék?

A migráció problémája a globalizáció révén biztosan megmarad. Elsősorban az Európai Unió gondja marad, mert hozzánk sem ma, sem később nem jönnek migránsok. Ami a politikai kommunikációt illeti, holtbiztos, hogy más téma lesz napirenden. Addigra a migráció ügye alkalmatlan lesz tömegek mozgatására. Eltűnik, akár a rezsiharc, lesz helyette más téma, de az sem az ország előtt álló húsbavágó ügyekkel, hanem valami képzelt veszedelemmel foglalkozik majd. Ez abból következik, hogy nálunk a politika inkább harcban, nem pedig békében születik.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK