Kezdőlap Szerzők Írta Lendvai Péter

Lendvai Péter

267 CIKKEK 0 HOZZÁSZÓLÁS

Ma egy sajtónak álcázott propagandagépezet működik – interjú Rózsa Péterrel, a Klubrádió főszerkesztő helyettesével

  • A médiahallgatók szerint nem a káosz irányába megyünk
  • Sok kép, kevés szöveg – ez a mai tendencia
  • A Klubrádió is meg akar újulni
  • Ki kell nyitni az információs buborékot
  • Karddal vívunk, közben lelőnek bennünket
  • A Klubrádió függetlensége megmarad

 

Ha jól tudom tanítasz.

Igen, a szegedi egyetemen.

És mit?

Két tantárgyam van, az egyik az új médiatörténelem című, tulajdonképpen kísérleti tárgy. A tanszék fiatal munkatársai akkreditálták, és ebben adtak helyet nekem, hogy az újságírói gyakorlat közepette szerzett ismereteimet az új médiavilágáról, az új és hagyományos médiafúzió kapcsolatrendszeréről, peremvidékekről és átjárásokról állítsak össze egy tematikát. Ebben vannak esettanulmányok, és minden, ami belefér a témakörbe.

Mennyire politizálsz?

Politizálok. Egyébként, érdekes módon a diákjaim is politizálnak, nyíltan és nagyon világosan. Persze nem pártpolitika ez, hanem inkább analízis.

Azt mondod, hogy a modern média világáról beszélsz, de az nyilván nem a magyarországi médiát jelenti, hanem inkább egy általad elképzelt idealizált világot.

Nem, nem, nem. A példák mindig hazaiak és nemzetköziek. Mi is végigkövettük például az amerikai választási tapasztalatokat, a közösségi média szerepét, valamint a hagyományos média ütközését; ez egy nagyon jó esettanulmány volt. A hitelesség kérdése volt benne a legizgalmasabb. Hogy a közösségi médiában zajló, személyre szabott kampánnyal szemben, miért bukott meg a korrekt médiavilág, már ha megbukott. Trump sikere nyomán azt is vizsgáltuk, hogy mennyire lehet ez tartós, míg a hazai példákkal azt vizsgálja, hogy az itthoni megmerevedett és kormány által uralt médiavilágon belül, és annak perifériáján működő közösségi médiafelületek és online világ hogyan ütközik és hogyan találkozik bizonyos pontokon.

Ez az eddig tapasztalat, én azonban elsősorban arra vagyok kíváncsi, hogy mi a jövő?

Ma vizsgáztattam. Úgy is fogalmazhatnék, vizsgáztunk, hiszen, mint említettem új tantárgyról van szó, tehát együtt tanulunk a diákjaimmal, hiszen az ő tapasztalataik is nagyon érdekesek. Szinte mindegyik vizsgázóval a végén arról beszéltünk, hogy milyen jövőképet látunk. Például azzal kapcsolatban, hogy az úgynevezett fakenews, azaz a hamis hírek világa egyfajta önszabályozással fog majd korlátozódni, vagy drasztikus szabályozást igényel-e, vagy hogy a személyiségi jogok védelme, az adatkezelési anomáliák megoldhatók-e. Érdekes módon minden hallgatóm azt fogalmazta meg, hogy nem a káosz növekedése, hanem a rendezettség irányába megyünk. Ők optimisták, én kevésbé.

Épp azt akartam kérdezni, hogy miből következtetnek vajon erre?

Ők nagyobb mozgást látnak, mint én. Az egyik diákomnak azt mondtam például, hogy szerintem Magyarországon túlreprezentált a facebook a közösségi oldalakon, más országokban már máshova terelődött a hangsúly. Ő azt mondta, hogy itthon is a fiatal korosztály egyre inkább kifelé megy facebookból, és inkább az idősebb korosztály használja. A vizsgázóm azt mesélte, hogy amikor meglátta, az ő édesapja, hogy már az ő anyja is facebookot használ, rögtön otthagyta. Vagyis nem akarta tudomásul venni, hogy egy platformon van az anyjával, ezért inkább váltott. És, amikor azt kérdeztem, hogy te akkor melyik platformot használod, azt válaszolta, hogy az instagrammot, de már unja. Amikor pedig arról faggattam, hogy mi a váltás igazi oka, akkor azt mondta: ott sok a kép, kevés a szöveg.

Tehát ez az irány?

Igen, ez. Minél kevesebb, de annál ütősebb szöveg és rengeteg kép.

Ez nem jó hír nekünk, akik a hagyományos újságírást képviseljük

Így van, ahogy mondod, bár én akkor sem hiszem, hogy ez végletesen ebbe az irányba megy. Amit biztatónak vélek, hogy ezek a diákjaim, akik masters szakon vannak, az utóbbi félévben már kézbe vettek olyan orgánumokat, amelyeket korábban nem. Rájöttek, főként a szakdolgozat készítése közben, hogy nem lehet csak az internet világán élni.

Azt érzékelem rajtad, hogy találkozol a diákjaiddal, kicsit feltöltődsz, aztán bemész a rádióba, és visszazuhansz oda, ahol egyébként minden nap vagyunk…

Most azért nem zuhanok sehova, mert a Klubrádióban most rengeteg innováció készül, nagy az akarat arra, hogy találjunk új hangot, találjunk új helyeket. Épp úgy, ahogy a civileknek is meg kell találniuk a helyüket. Általános út- és helykeresés van. Túl vagyunk ezen a kampányszerű négy éven, muszáj új utakat is találnunk, mert ránk ez a kampány üzemmód valahogy duplán hat.   Meg kell tehát egy kicsit ráznunk a fejünket, és kitalálni azt, hogyan tudunk még tisztább képet adni a világról, hogyan lehet még jobban tájékozódni, és az embereket nem valamiféle illúzió irányába tolni – amiben persze mi is hiszünk -, mert erre ez a választási pofon megfelelő alkalomnak kínálkozik.

Tehát egy racionálisabb irányba indulni?

Igen. Témaválasztásban és szereplőválasztásban egyaránt.

De azt egy rádió hogyan tudja megoldani, amiről az előbb beszéltél? Azt ugyanis, hogy kevesebb szöveg, több kép. Ez egy rádió kapcsán értelmezhetetlen.

Feloldható ez a dilemma is, persze a maga sajátos helyén és eszközeivel. Arra jutottunk erről a problémáról beszélgetve, hogy nem a napi hírérték nyomán kell menni, hiszen azokat megtalálja a hallgató a harminc percenként elhangzó hírekben. Minden másban: elemzés, háttér, és új témák feldolgozása – ez a helyes irány. Ezeket pedig, a megszokott reflexeken túl, új szereplőkkel, új szakértőkkel, új hangokkal kell belevágni.

Magukra a rádiósokra gondolsz?

Nem, a riportalanyokra. Új hangok kellenek, nagyobb merítés. Nem szabad megengedni, hogy ez eddigi beidegződések szerint dolgozzunk, és rendre azokat szólaltassuk meg, akiket rutinból hívtunk.

Úgy érzékelem a rádiót hallgatva, hogy te egy kicsit más iskolát képviselsz, mint a többiek. Bár valaha közszolgálati rádiós voltál, most azonban sokkal erőteljesebben képviseled saját gondolataidat, véleményedet…

Szerintem a többiek is…

Azt akartam kérdezni, hogy ettől el akarsz egy kicsit lépni, kevesebbet adni önmagadból?

Nem, én nem lépnék el ebből. Ez, amit mondasz egyszerre erényem és hibám. Bizonyos hallgatók szerint elviselhetetlenül sokat pofázok, bizonyos hallgatók nehezen viselik, hogy saját véleményt formálok, és okoskodom, ha így ítélik meg, én viszont nem tudok gépisen dolgozni. Mindig is ilyen újságíró voltam, és hála Istennek mindig olyan műsorokban vehettem részt, rádiósként és tévésként is, ami véleményműsor volt. Azzal értek egyet, hogy nincs objektív hír. Minden ügyben ott van egy érzelmi motívum is, ami meghatározza az én viszonyomat az adott dologhoz. Ezt én nem szeretném, és nem is fogom letagadni, egy vitában sem. Igen tehát, én a saját szemléletemet beleviszem a kérdéseimbe.

Azt mondtad, hogy váltani, újítani akartok, miközben a Klubrádió döntően budapesti rádió, és Budapesten ez a hang – a politikára utalok – diadalmaskodott.

– Igen, de ez is egy olyan buborék, mint amilyen a közösségi média által kialakított. Én kifejezetten el vagyok keseredve attól, hogy ha a hallgató csak azt akarja tőlünk hallani, amit ő gondol a dolgokról. Hogy mi arra vagyunk, hogy csak a baloldali gondolatok közvetítsünk. Szegény Bolgár Gyurit például azért támadják, hogy miért szerepeltet fideszes szakértőt. Micsoda abszurdum egy újságírónak azt mondani, hogy miért szólaltatod meg a másik felet is… Mert ugye azt mondja a hallgatók egy része, hogy úgyis az övék a sajtó nagy része, akkor legalább itt ne szerepeljenek. Civilként persze ezt értem, de szakmailag ugyanakkor elfogadhatatlan. Tehát azt mondom, hogy ezt a kis buborékot, ezt a kis információs melegedő buborékot ki kell nyitni.

Vagyis nekünk nem szabad elfogadni azt, amit a másik oldal csinál; kritikátlanul fogadják a számukra „rokonszenves” politikusok mondanivalóját, és csak elfogultan kíváncsiak az ellenoldal véleményére…

Igen, de az egy sajtónak álcázott propagandagépezet.

És akkor helyes, hogy ti meg ragaszkodtak egyfajta szakmai ethoszhoz?

Szerinted nem helyes?

Szerintem ez a helyes, de mindig az áll előttem, mint az Indiana Jones-ban, felállunk egy karddal a kezünkben, és egy pisztollyal lelőnek bennünket.

Ebben van valami… De ez csak a túlerő kérdése. Komoly dilemma ez. Ez is a tantárgyam egyik része: hogyan alakult át az értékrend az új médiavilágban, a hálósodott világban. A világhálón felhalmozódott tudáshalmaz a közönséget arra készteti, hogy könnyű mozdulatokkal iktassa ki a tanárt, a történészt, a kutatót, az értelmiséget, az írót, bárkit, mert az általuk közvetített dolgokhoz egy kattintással hozzájutunk. Emberek halásznak mindenféle dolgot, diadalittasan, és azt mondják: nem kell nekem ehhez semmi más, elég itt kutatgatnom. Ez egészen addig megy így, amíg nem okoz egyéni és kollektív bajokat. Mire gondolok? Arra, hogy lehet atombombát elméletben összeállítani, az internetről összegyűjtve az információkat…Na jó ez túlzás, de egy fegyver, egy pokolgép előállítása megoldható így, mondhatom rutinná vált a terroristák körében. Azt állítom tehát, hogy sokakban keletkezik az az illúzió, hogy nincs szükség már az ósdi dolgokra, ki a fene megy már könyvtárba? És ez egyszer megroppan. Az az állításom tehát, hogy vissza kell nyúlni autentikus forrásokhoz, a szűrőnek ott kell lennie. A szűrő pedig az értelmiségi, a tanár, a könyvtár, a színház, vagyis annak a teljes rendszere, amit az emberek félredobnak a háló miatt, pedig az értékek ott találhatóak. Én abban bízom, hogy hamarosan újra ugyanolyan érték lesz a hitelesség és az autentikus források utáni vágy, mint most annak az öröme, hogy bármit lehalászhatsz az internetről.

Nem vagy te egy kicsit túlzottan romantikus alkat?

Lehet, de amiről én beszélek az egy kicsit összetettebb. Nem azt állítom, hogy be kell ülni feltétlenül egy könyvtárba, de ha a tájékozódáshoz mindenféle autentikus tudás megszerzése is szükséges. Érdemes mondjuk adott esetben felhívnom egy történelem professzort, ha a középkorral akarok foglalkozni, hogy megtudjam tőle, melyik szerzőhöz lenne a legjobb fordulnom. Ezt nem lehet kiiktatni, és erre rá fognak jönni. Ha más nem, a mi szakmánk. Túl kell jutnunk azon, hogy hirtelen, gyorsan mindent össze lehet állítani copy paste-tel, egészen addig, amíg nem jön a pofon: ki mondta vajon ezt, amit idézek, de lehet, hogy nem is ő mondta, ismerjük az ilyen tévedéseket. A szakdolgozatokban elég sokszor látok ilyen kimásolt történeteket, amelyekről utóbb kiderül, hogy hatalmas ökörség. Ezért bízom abba, hogy eljön az az idő, amikor a nagy kaszálás, a hálón való szörfözés mellé visszajön az igényesség.

Te hány éve rádiózol?

Ott kezdtem, negyven éve.

Mikor csináltad azt, amit ideálisan rádiózásnak gondoltál?

1985-89 között. Akkor nagyon sok műfajban ki tudtam magam próbálni. Krónikáztam, ami akkoriban nagy rang volt, odakerülni Bolgár György, Farkas Zoltán mellé, fontos dolog volt. Élő magazinokat és dokumentumokat csinálhattam.

Nem azért említed ezt az időszakot, mert akkor valahogy a sötétségből haladtunk a világosság fel, vagy – ha már használtam a romantikus kifejezést – ez a periódus ma már romantikusan izgalmas időszaknak látszik, már ami a nyilvánosság működését illeti?

Akik azt az időszakot aktív újságíróként élték meg, ez volt a legtermékenyebb időszakuk. Bárki, akármit mond, szabad volt a világunk, megélhettük, hogyan tűntek el a cenzorok, a szuperlektorok. Soha olyan fesztelenül és szabadon nem dolgozhattunk a rádióban. Utána mindig igazodni kellett az aktuális kormányhoz.

Most ellentétes a folyamat, mint az általad említett időszakban volt. Az a szabadságérzet eljön majd újra?

Ezt nem tudom. Semmi nem jön vissza úgy, ahogy volt, mert mások a viszonyok, más a helyzet.

A Klubrádió szabadsága megmarad? Azért is kérdezem, mert a csatornának az elmúlt nyolc évben folyamatosan harcolni kellett a létéért.

Igen. Egyesek szerint hiába erős a hallgatottsága a Klubrádiónak Budapesten, magát a pártot nem tudta megkarcolni, ezért nincs is oka a kormánynak arra, hogy ne hagyja békén. A kérdés nyilván mindig az, hogy piacilag képes-e megélni, megmarad-e az a támogatottsága, ami eddig jellemezte? A függetlenség viszont abszolút garantált.

Orbán átcsaphat őrült ingerekbe – Interjú Szekeres Imrével, volt honvédelmi miniszterrel

  • Annyi pénzt kapott a honvédség, mint a katonaság nélküli Luxemburg
  • Benkő tábornok nem lépett fel a tisztogatások ellen
  • A miniszterelnök veszélyes útra tévedt
  • Irritáló Németh Szilárd kinevezése
  • Orbán rájött, hogy felkészületlen
  • Már a nyáron látható volt, hogy nem folytatható a Botka-projekt
  • Azzal az illúzióval le kell számolnunk, hogy módunk van Gyurcsány Ferenc (DK), vagy az LMP vezetői politikai koncepciójának befolyásolására

  

Az utóbbi időben némiképp hátrébb lépett a magyar közélettől, mégis, a minap valamelyest meg lett tiporva…

Nem tudok róla.

Akkor én szolgálok némi információval; az új honvédelmi miniszter, a minapi meghallgatásán, ugyan név nélkül, de kitért arra, hogy miként tették tönkre, mérnökök és egyebek a magyar honvédséget. Márpedig ebben a halmazban ön is benne van…

Benkő tábornok, amikor honvédelmi miniszter voltam, egyike volt a magyar honvédség meghatározó parancsnokainak, sőt, én neveztem ki őt összhaderőnemi parancsnoknak. Minden alakulat hozzá tartozott, a vezérkari főnök után ez volt a legfontosabb beosztás, amiben kiválóan teljesített. Lelke rajta, hogy ezt most másképp gondolja.

Azt mondta az új miniszter az említett meghallgatáson, hogy gyakorlatilag az alapoktól kell kezdeni újraépíteni a magyar honvédséget. Ezzel a mondatával persze az előző, fideszes nyolc évet is kihajította az ablakon.

Igaza van, valóban az alapoktól kell kezdeni a munkát. Csakhogy nem a 2010 előtti, hanem az utána következő időszak miatt. 2006-2007 táján beérett egy komoly korszerűsítés a magyar honvédségnél, amit egy nemzeti katonai stratégiában, katonák és nem katonák közösen fogalmaztak meg, és elkezdődött a fejlesztés. 2010-re még az MSZP által elfogadott költségvetés 316 milliárd forint volt, ez akkor a GDP 1,2%-át tette ki, 2014-re a már csak 224 milliárd forint jutott a honvédségnek, ami a 2014-es GDP 0,7 %-a volt. Ez az a mélypont, aminél kevesebb még soha nem jutott az elmúlt két évtizedben a Magyar Honvédségnek, azaz amióta átállt a tömeghadseregről a professzionális hadseregre.  A mérték megdöbbentő: 2011 és 2017 között, 6 év alatt több mint másfél évnyi támogatás maradt el. Így lett a magyar honvédelmi költségvetés a legalacsonyabb a NATO-ban, annyi, mint Luxembourgé, aminek ugyan van nagyhercege, de nincs katonasága. Az összes fejlesztés elmaradt, egyetlen egy programot nem hajtottak végre belőle; nem vették magyar tulajdonba a Grippeneket, ma is jó sokat fizetünk ezért értük, nem vettek helikoptereket, nem korszerűsítették az informatikai rendszereket, nem fejlesztették a szárazföldi erőket, egy gödörbe tették le a harmadik radarállomást, ami miatt réskitöltő radarszázadokat is kell telepíteni. Minden tiszteletet megérdemelnek azok a honvédek, tisztek és tábornokok, akik ilyen lehetetlen körülmények között is helytállnak. Sajnálom, hogy Benkő tábornok vezérkari főnökként nem lépett fel az Orbán-kormány költségvetés csökkentése és az indokolatlan tisztogatások ellen.

Ebből viszont az következik, hogy egy vezérkari főnöknek, aki katona, alapvetően más koncepciója van a honvédségről, mint egy civil miniszternek. Ez így van?

Az én felfogásom szerint nem! Egy civil miniszternek a katonák szakmai tudására kell alapoznia és nem beleszólni a katonai- szakmai kérdésekbe. Ezért tudott Benkő tábornok is koncepciókat kidolgozni, és azokat érvényesíteni a miniszterségem alatt. Honvédelmi miniszterként úgy tekintettem a vezérkari főnökre, hogy ő a fő tanácsadó a miniszter hatáskörébe tartozó kérdésekben is. Nekem abban a megtiszteltetésben volt részem, hogy két kiváló vezérkari főnökkel dolgozhattam együtt, Havril András és Tömböl László tábornokkal.

Mennyi önállósága van egy NATO-országnak?

Nagy a tagországok önállósága, mert a NATO szövetségesi rendszer, és nem alá-, fölé rendeltségi viszony van. Most azonban látok egy rendkívül veszélyes törekvést. A miniszterelnök éles hangon beszélt arról a törekvéséről, hogy a Magyar Honvédség olyan fejlesztésére törekszik, amely alapján Magyarország képes egyedül, maradéktalanul megvédeni önmagát. Nem azzal van a baj, hogy megvédi önmagát, hanem azzal, hogy egyedül. Ez veszélyes út! Veszélyes, mert irreális és veszélyes mert szakítást jelent az eddigi szövetségesi elkötelezettséggel, amely önmagában megingatja hazánk biztonságát. Vele szemben állítom, hogy a honvédelmet két pillére kell alapoznunk: a nemzeti önerőre és a szövetségesi együttműködésre. A Magyar Honvédségre úgy kell tekinteni, mint Magyarország függetlenségének és területi sérthetetlenségének védelmezőjére, amely képes a szövetséges erők beérkezéséig önállóan is tevékenykedni. Olyan katonai erő fenntartása és fejlesztése indokolt, amely képes mind Magyarország védelmét, mind a külföldi műveletekben való részvételt a hagyományos és az aszimmetrikus hadviselés viszonyai között egyaránt teljesíteni. A Magyar Honvédségnek hozzá kell járulnia a NATO közös védelmi képességéhez is, hogy más tagország, így Magyarország megsegítésére is sor kerüljön szükség esetén. A szövetséges létből következik, hogy nem kell a katonai képességek teljes spektrumának kialakítására törekedni. Nem mindenre, hanem csak a ránk háruló és legvalószínűbb műveletek végrehajtására kell felkészülni, de azokra a legmagasabb szinten! Amit Orbán Viktor meghirdetett, az alapvetően elhibázott, és abban bízom, hogy Benkő Tibor miniszterként, mint volt katona, ezt megmondja neki és egyben fel is lép ez ellen.

Van-e valamilyen koncepcionális különbség a civil, vagy a katona miniszter között? Mert hiába szerel le most Benkő Tibor, a gondolkodása nem civil lesz.

Az igaz, hogy tényleg másként működik egy katona gondolkozása, mint egy civilé, főként egy tábornoké, akinek ez a hivatása.  Márpedig a honvédelem irányítójának, a miniszternek, ennél tágabb horizonton kell látnia. Az általam említett nemzeti katonai stratégiát, közgazdászok, szociológusok, biztonságpolitikai elemzők, együtt dolgozták ki a katonákkal, mert ez nem a magyar honvédségé, hanem a Magyar Köztársaságé volt. Meglátjuk, hogy Benkő Tibor miniszteri kinevezése után mit fog képviselni. Ha honvédelmi miniszterként bele akar szólni, mint volt katona, a katonai-szakmai kérdésekbe, akkor hibázik, mert ez nem az ő dolga. A vezérkari főnök feladata a katonai feladatok kidolgozása és végrehajtása. A honvédelmi miniszternek az a feladata, hogy a feltételeket biztosítsa, érvényesítse a honvédelem követelményeit a társadalmi, gazdasági, kormányzati rendszerben, és érvényesítse azokat a biztonságpolitikai szempontokat, amelyeket a kormány megfogalmaz, és amit egyébként a köztársasági elnök is lényegesnek tart, hiszen ő a hadsereg főparancsnoka. Életemnek érdekes időszaka volt, amikor két elöljáróm volt: Sólyom László és Gyurcsány Ferenc, Benkő Tibornak miniszterként ez valószínűleg egyszerűbb lesz.

Benkő Tibor azt mondja, hogy ott van civilnek és a politikát képviselendő Németh Szilárd, mint parlamenti államtitkár. Anélkül, hogy bántani akarnám a volt rezsibiztost, de azért kérdezem: az ő kinevezése, nem egyfajta lebecsülése ennek a területnek?

Ráadásul rendkívül irritálónak is tartom, főleg a katonák szempontjából. A magyar tisztek, főtisztek, tábornokok komoly felkészültségi, nagyon képzett, több nyelven beszélő emberek, a civil élet megirigyelhetné a kvalitásaikat. Megjegyzem vannak köztük mérnökök, közgazdászok is. De van ennél egy nagyobb probléma: ha Benkő Tibor miniszterként úgy gondolja, hogy a civil kontrollt nem ő, hanem a parlamenti államtitkár gyakorolja, az nem felel meg a magyar alkotmányos előírásoknak. A miniszternek ugyanis olyan erős jogai és kötelességei vannak, amelyeket nem ruházhat át a parlamenti államtitkárra. Ez tehát egy nagyon veszélyes terep lehet, mert, ha nem egyértelmű az, hogy ki a miniszter és ki annak csak a parlamenti képviselője, abból nagy baj lehet.

Káosz?

Igen: mert a katonák nem fogják tudni, hogy most Németh Szilárd irányít, vagy Benkő Tibor.

Azt elképzelhetőnek tartja, hogy az volt a koncepciója Orbán Viktornak – bár ő zsonglőrködik az emberekkel -, hogy a politikai kontrollt gyakoroltatja Németh Szilárddal a miniszter fölött?

Ha így van, akkor nem bízik Benkő Tiborban, akkor miért nevezte ki őt? Ha így van, vagy így lesz, akkor az azt jelenti, hogy a minisztérium nem úgy működik, ahogy kellene. A döntéseket ugyanis mindig a miniszternek kell meghoznia.

Kicsit ellépve a szűken vett katonaságtól, kirajzolódik-e önben valamiféle tapintható elképzelés a miniszterelnök részéről. Arra gondolok, hogy katonát nevezett ki miniszternek, közel vonta magához a hírszerzést, vajon mit akarhat a kormányfő?

Orbán Viktor rájött arra, hogy tájékozatlan, és hogy nem megfelelően kezeli az ügyeket, ezen próbál korrigálni. Hadd mondjak egy példát, a legforróbb gesztenyét. A menekültek ügyéről – nem migránsokról –beszélek, amely kérdés a magyar társadalmat a legmélyebben megosztja. Orbán Viktornak pontosan tudnia kellett, hogy az észak-afrikai, vagy ázsiai helyzetből következően, főleg Szíria szétesése után, el fog indulni egy menekülthullám. Nem akarok olyan határt átlépni, amit nem lehet, de ezt gondolom a katonai felderítők jelezték neki. Bőven volt ideje és felkészülhetett volna arra, hogy ez a tömeg, ide ér Magyarországra. És akkor nem azok a méltatlan tömegjelenetek játszódtak volna le, hanem szervezett, szabályozott módon, az európai normáknak megfelelően lehetett volna a menekülteket ügyét kezelni, és egyébként még kerítésre sem lett volna szükség. Ezt azonban Orbán nem tette meg. Pedig már 2009-ben voltak információk arról, hogy van ok az aggodalomra, ezért küldtünk francia képzésre több katonatisztet, mert tudtuk: jönni fog a válság Észak-Afrikában. Orbán politikai céljaira használta a szerencsétlen menekültek sorsát, de rájött arra, hogy erről a világról többet kell tudnia. Remélem, hogy ez a szándék vezeti, és nem más, mert nem tudom, hogy milyen egyéb elképzelései lehetnek a katonai erő alkalmazásról.

Az elhallgatott mondatai mögött az bújik meg, hogy tart attól: Orbán militarizálja a kormányát?

A félelmem az, hogy fel akarja használja a katonai erőt, nem pusztán védelmi feladatokra. Egy ilyen koncepció egy idő után átcsaphat olyan őrült ingerekbe, amelynek, a történelemből tudjuk, nagyon rossz vége lehet. Bízom benne, hogy nem erről van szó, de nekem felsejlik az alagút végén egy ilyen veszély is.

Orbán jelleméből következtet erre?

A történelmi és a politikai felfogásából. Vagyis attól tartok, hogy ő Magyarországról mást gondol, mint ami a realitás.

Ha ön már 2009-ben látta, hogy a bevándorlás komoly gondot fog okozni, miért van az, hogy a pártjában ez ekkora zavart okoz a napjainkig?

Bár szóltam a hírek hallatán az MSZP vezetőinek, de nehéz helyzetben voltak, mert segíteni akartak a szerencsétlen sorsú menekülteknek és biztonságban akarták tudni Magyarországot is. Nem egyedül voltak ezzel a dilemmával Európában. Azt már nehezebben viseltem el, hogy a kampányban nem világosan és nem időben mondták ki, hogy Magyarország biztonsága és a menekültek ügyeinek emberséges intézése egyaránt fontos nekünk. Többször javasoltam, hogy válaszolni kell arra a vádra, hogy lebontanánk a kerítést, elfogadnánk, hogy kötelező döntést hozzon a migránsok betelepítésére az EU, az ENSZ. Azt javasoltam, hogy mondjuk ki, hogy marad a kerítés, mert sokba került megépíteni, de a rendőrök és a katonák jobb feltételek mellett fognak szolgálni. Mondjuk ki azt is, hogy elutasítjuk a kötelező betelepítést, de azt is, amit az Orbán-kormány tett: letelepedhet valaki, ha állampapírt vásárol, amit majd magas kamattal együtt visszakap, amin viszont a fideszes közvetítők jól keresnek. Azt is egyértelművé kellett volna tenni, hogy a menekültek ügyét a nemzetközi jognak megfelelően fogjuk kezelni, mint ahogy azt a mai kormány is teszi.

Ön tavaly igen aktív szerepet játszott, mint tanácsadó Botka László mellett, az ő távozása után azonban már nem nagyon találkozhattunk önnel, miért?

Botka László bejelentkezését miniszterelnök jelöltnek, másokkal egyeztette, velem nem. Hogy világos legyen jobb lett volna, ha nem így lesz miniszterelnök-jelölt Botka László, ha az MSZP kérte volna fel Botkát, ha egy megkomponált, az esélyeinket növelő előkampány lett volna a miniszterelnök jelölt kiválasztása. Ha mind az MSZP-t, mind a velünk együtt­működőket, mind a jelöltet emelő egységet mutattunk volna fel. Nyáron látható volt, hogy nem folytatható tovább, ahogy a „Botka-projekt” zajlik. Az is érzékelhető volt, hogy sokan blokkolták, hogy bármi történjen. Akkor kért fel Botka László és Molnár Gyula együtt, hogy vegyek részt a politika kidolgozásában. Elkezdtük a munkát néhányan: átgondoltan lépett néhány ügyben az MSZP–Botka tandem, kialakult a kommunikáció néhány szereplő között, életképes elképzelések születtek, elkezdett működni egy „agytröszt”, ami tervszerűséget és így hatékonyságot vitt volna a politikai kampányba. Elkészült egy kutatási terv, ami közelebb vitt volna a valóság feltárásához, néhányan kidolgoztuk az együttműködési ajánlatot, ami esélyt adott volna a Fidesz visszaszorítására.

Mi történt?

Ha a küllők közé dugják a botot, a kerékpáros leesik, de a bicikli is összetörik. Össze is tört, mert az MSZP támogatottsága akkor zuhant az összes választó körében 8%-ára és ott is maradt. A képlet egyszerű volt: választóink azt látták, hogy az MSZP saját miniszterelnök jelöltjét kényszerítette lemondásra, vagy ha valakinek úgy jobban tetszik, a miniszterelnök jelölt feladta.

És akkor visszavonult ön is.

Molnár Gyula és az MSZP néhány vezetője azt kérte, hogy folytassam, folytassuk a munkát. Kialakult körülöttem különböző területek szakértőiből egy értékes tanácsadói kör, amely végül is vállalta, hogy folytatja a munkát. Ehhez decemberben csatlakoztak a Párbeszéd szakértői is. Elmondtam mindenkinek, hogy nincs személyes törekvésem, nem akarok képviselő lenni, nem akarok semmilyen tisztséget. Azért vállalom, mert így tudok azok szemébe nézni, akikkel együtt politizáltunk, és hittünk abban, hogy használunk hazánknak és a baloldalnak. Volt még egy indítékom, végül is a saját termékemről van szó, hiszen 1990 és 94 között ügyvezetőként, 1994 és 98 között frakcióvezetőként én voltam felelős az MSZP megszervezéséért és így van erkölcsi alapon, hogy kimondjam ma már másként kell csinálni.

Ezek szerint része van abban, hogy létrejött az MSZP és a PM szövetsége is?

Áttörésnek tűnt 2017. decemberében, hogy az MSZP-n kívül van másik olyan párt (PM), amely a közös lista mellett kiáll és van olyan politikus, Karácsony Gergely, aki alkalmas közös miniszterelnök jelöltnek. Az már a helyzet furcsasága, hogy volt még egy ilyen párt, a Fodor Gábor által fémjelzett Magyar Liberális Párt, amely az MSZP-ben sokak számára elfogadhatatlan volt és ezért méltánytalanul partszélre került. Végig azt képviseltem, hogy a Párbeszéddel való megállapodás és Karácsony Gergely jelölése szükséges, de nem lesz elégséges feltétele a kormányzati alternatíva, vagy az autokratikus rendszert és a Jobbikot ellensúlyozó politikai erőközpont kialakításának. Önmagában egy népszerű miniszterelnök jelölt, nem növeli egy párt(pártszövetség) támogatottságát, csak ha ez együtt jár annak politikai stílus váltásával.

Milyen hibák vezettek odáig, hogy az MSZP elvesztette vezető ellenzéki szerepét, és egy zsugorodó párt képét mutatja?

Nem hatott sem az, hogy van miniszterelnök-jelöltünk, hogy közösen indulunk a PM-vel, hogy megállapodtunk a DK-val a koordinált indulásban és visszaléptünk mások javára. Nem tudtuk visszaszerezni, még azon MSZP szavazók támogatását sem, akik egy éve még támogattak bennünket, mivel nem a lehetséges célcsoportra fókuszáltunk és nem szereztünk új támogatókat. A kampánynak nem volt támogatottság növelő hatása. Ennek oka, hogy az üzenetek nem álltak össze konzisztens profillá, és nem jutottak el a választókhoz – buborékban voltunk, csak a megmaradt elbizonytalanodott választóinkhoz jutottunk el, vagy még hozzájuk sem. Egy általános és amorf szándék jelent meg egy élhetőbb Magyarországról. Komoly hátrány volt az MSZP és más pártok közötti együttműködés zavaros kommunikációs környezete, miközben nem vált egyértelművé, hogy a DK, az Együtt, a Momentum és az LMP volt az, amelyek elutasították a kormányváltást biztosító együttműködést. A szakértők azt tapasztalták, hogy a kutatási eredményeket, a tanácsadó testület javaslatait nem használják fel hatékonyan a kampány irányítói. Ezért a választás előtt hat héttel úgy döntöttünk, ha segíteni nem lehet, nem akarunk akadályozni senkit és semmit. Azt mondtuk a kampány irányítóitól kapott feladatokat elvégezzük – azonban ilyen csak elvétve akadt.

Említette az együttműködést, ki-kivel és miért nem játékot. Végül is ez kísérte végig a kampányt, van rá magyarázat, hogy miért nem állapodtak meg?

Az MSZP érdeme volt, hogy készek voltunk a közös indulásra ezért ajánlottuk fel a többi demokratikus ellenzéki pártnak a közös lista mandátumainak a felét és az egyéni körzetekben azt, hogy a legesélyesebb induljon. Az vált akkor világossá, hogy az MSZP egyedül érdekelt abban, hogy létrejöjjön a politikai és társadalmi rendszerváltást akaró nemzeti többség 2018-ban. A DK deklarált célja a baloldalon belüli további térfoglalás -ez nem jött össze, az Együtt, az LMP és a Momentum célja az elitváltás a liberális politikai térben, valamint az életben maradás volt. Azt, hogy nem tanultak a leckéből mutatja, hogy egyetlen ellenzéki párt sem ismeri be hibáit az MSZP-t kivéve. Úgy tesznek, mintha nem rajtuk múlt volna a választási összefogás elmaradása.

Hiszen megállapodtak a DK-val a koordinált indulásról, ez nem volt elég?

Az MSZP meghatározó politikusainak nagy része 2017 decemberében erőltette ki a DK-val történő koordinált indulás elfogadását: rosszkor, rossz megállapodást kötöttek. A DK-val kötendő megállapodás valódi dilemmája az volt, hogy a DK szavazók nélkül nem lehet egyéni mandátumot nyerni, de mint ahogy az tudható volt, csak velük sem. Tévúton jártak, mert nem mondhattak volna le a közös lista követeléséről az utolsó lehetséges jogilag még érvényes időpontig. Abban bíztak –Molnár Gyula, Hiller István nyilatkozta is –, hogy a DK-val kötött megállapodás, ahogy fogalmaztak, mindegy, hogy milyen, de megléte már önmagában lendületet ad. Nem adott! Az MSZP és a DK szavazó bázisa akarta az együttműködést, de nem erre a két pártra korlátozva és gyorsan rádöbbent, hogy a koordinált indulás nem közös indulás. Vidéken így vesztettünk sok szavazót.

Nem lehet, hogy úgy sem volt esély, ha az MSZP-PM, a DK és az LMP, valamint a Jobbik összefog?

Az LMP elzárkózott a választási együttműködéstől, immár harmadszor. Ez történt 2010-ben és később is. Ha 2010-ben hajlandó lett volna a 2. fordulóban, még a régi választási rendszerben együttműködni, akkor nem lett volna a Fidesznek 2/3-a, nem lett volna Alaptörvény, új választási törvény, nem lett volna NER. Nyilván a Jobbik nélküli összefogás kisebb esélyt adott volna a kormányváltásra, de az ellenzék megerősödésére elegendő lett volna. Ezzel szemben vita folyt a demokratikus ellenzékben valamilyen együttműködésről a Jobbikkal, amikor a Jobbik vezető köreiben még csak fel sem merült, még a jelölt állítással kapcsolatos egyeztetés sem. A „néppártosodást” sem emésztette meg a Jobbik elitje! Mégis végig kísérte a kampányt az MSZP Jobbikhoz való viszonyának megkérdőjelezése. Ezzel szemben elengedhetetlen lett volna a Jobbikkal folyó verseny! A Jobbikkal való versenyre azonban sem a program készítésnél, sem a kampányban – kivéve az utolsó két hét szórványos megjegyzéseit – nem volt törekvés. Egyszerűen senki sem volt hajlandó olyan ügyekben politikai lépésekre, amelyek az „egyszerű embereket” érdekelték.

Van-e esély ebből kilábalni, és ha igen akkor hogyan?

Az MSZP–PM tragikus eredményt ért el, annak ellenére, hogy a 2010-es szavazóbázisa nagyrészt meg van, csak szétforgácsolódott. Az MSZP–PM, a DK és az Együtt összesen 18%-t szedett össze a listán. Ez alig marad el a 19%-os 2010-es MSZP szavazatok arányától, ami szavazatokban kifejezve: 990 ezer volt 2010-ben és a levélszavazatok levonása után 1 millió lett 2018-ban.  A kilábaláshoz először is objektív értékelést szükséges készíteni az okokról, olyanoknak, akik képesek tárgyszerűen, elfogulatlanul elemezni, akik nem érintettek a politikai pozícióharcban, akik kívülről is képesek látni bennünket. Erre azért is szükség van, hogy változtassunk a politikánkon és annak megvalósításán, mert, ha csak „mindent majd jobban csináljuk, mint eddig”, akkor nincs esély fordulatra. Abból kell kiindulnunk, hogy semmi garancia nincs arra, hogy lehetséges a közös politikai identitás megteremtése, legalább az MSZP, a DK, az LMP között, amely lehetővé tenné együttműködésünket, majd együtt kormányzásunkat, ami ebben a választási rendszerben alapfeltétel. Azzal az illúzióval le kell számolnunk, hogy módunk van Gyurcsány Ferenc (DK), vagy az LMP vezetői politikai koncepciójának befolyásolására. Hiába mondanánk, hogy a DK és az LMP legalább lássa be, hogy együtt kell indulnunk a választásokon, ami még szintén nem lenne elegendő, mert az nem jelenti a választóknak azt, hogy közösen is tudnánk kormányozni. Hiába mondanák az „újak”, hogy az MSZP és a DK tűnjön el, mert semmi biztosíték sincs arra, hogy a közel 1 millió szavazó őket támogatná. Miközben joggal várják el a kormány (rendszer) váltást akarók, hogy oldják meg az ellenzéki pártok az együttműködést vagy tűnjenek el, de ezt a DK, az LMP, a Momentum elutasítja. Ilyen bonyolult helyzetben olyan lépésekre van szükség az MSZP-ben, – amelyek bárhogyan is alakul mások politikai szándéka – hasznosak lehetnek a kormány (rendszer)váltás érdekében. A rendszerváltást ugyanis nem lehet várni egy váratlan fordulattól, vagy valamiféle társadalmi megrázkódtatástól – ilyesmi nem is várható a közeljövőben. A változást ki kell harcolni egy szervezett erő, egy párt(szövetség) vezetésével, olyan választási rendszerben és olyan médiaviszonyok mellett, amelyek rendkívül hátrányosak az ellenzék számára. Az a kérdés, hogy az MSZP alkalmassá tehető erre és ha igen hogyan. 

Akkor hogyan?

Két paradigma-váltást tartok szükségesnek.  Az első, hogy az MSZP a kialakult társadalmi-gazdasági rendszer kritikusa legyen és alternatívát kínáljon vele szemben. Az emberekben erős a félelem a jövőtől, mert a rendszerváltás gazdasági folyamatai a szociális különbségek növekedéséhez vezetek. A külföldi és a hazai tőke visszaélt a helyzetével, és ezt a Fidesz kihasználta. Külföldi tulajdonú vállalatok a hasznot, amit szereznek, nem osztják meg a magyar társadalommal, a hazai tőkések pedig privatizálják az EU-ból érkező támogatást, a magyar költségvetés jelentős részét és a NER fontos tartóoszlopaivá váltak. Ráadásul mi elhanyagoltuk a korábbi iparvárosok elszegényedett társadalmi csoportjai érdekeinek képviseletét. Az MSZP-nek tehát a közösség érdekében kell fellépni és világossá tenni a vagyonok, és a vállalatok adóztatásának célja az egészségügyi szolgáltatások és a tanulási, valamint a lakhatási lehetőségek, és igazságosabb nyugdíjrendszer biztosítása. Magyarországot a középpontba állítva magyar identitást kell adni a programjának, ami nem kérdőjelezi meg elkötelezettségünket az európai együttműködés iránt. A második, hogy az MSZP újra képviselje egyidejűleg a sokrétű vidék és a főváros érdekeit és érzelmeit. Ez a legnagyobb kihívás, mert a látszólagos modernitás oltárán 1997 a földtörvény akkori beterjesztése óta számos olyan politikai döntést hoztunk, ami elriasztó hatású volt vidéken. Elutasítottunk olyan gesztusokat is, amelyeket a vidéki társadalom nagy többsége jó néven vett, mint a millenniumi ünnepségek, a határon túliak kettős állampolgársága. A népi és urbánus kultúra egyidejűleg akkor lehet a sajátunk, ha képesek vagyunk a népi értelmiség és a vidéki véleményformálók megnyerésére. Szervezeti értelemben is váltanunk kell, nem lehet a Facebook csoportokra és a taktikaiszavazas.hu szerű oldalakra hagyatkozni, mert a választókörzetekben is kell pártszervezet, kellenek felépített jelöltek, és kell az összefogás és összetartozás érzése.

Van-e visszatérés Szekeres Imre számára?

Tagja vagyok és maradok az MSZP-nek és amit tudok és amit lehet megteszek azért, hogy talpra álljon. Nem kívánok semmilyen pozíciót, semmilyen tisztséget. Azt akarom, hogy Zachar Ferencnek és Szabó Lajosnak otthon Jászapátin, Fetser Jánosnak Orosházán, Kovács Tibornak Tiszaújvárosban, Csizmadia Mártának Budapesten és másoknak, máshol a szemébe tudjak nézni.

Orbán a leglazább arc a világon

Az ember azt gondolná, hogy Felcsúton a kerítés is kolbászból van, végül is a miniszterelnök faluja – nem lekicsinylően használom a falu szót, tényleg az -, azt hinnénk: ömlik a pénz, minden új, minden csillog villog. Ehhez képest meglehetősen rossz állapotú út vezet keresztül a településen, bár – meglehet – a folyamatos építkezés, a többtonnás járművek jövés-menése a dolog magyarázata.

FH

Most is építkeznek, daruk magaslanak, a Puskás Akadémia területén persze. Amivel nem azt akarom mondani, hogy Felcsúton minden mást elhanyagoltak, csak a focistadion meg a hozzátartozó komplexum a fontos, nem ezt nem állíthatom, mert nem lenne igaz. Van itt új faluház, székelykapus Kúria ház – 2012-ben avatták – legalább is ezeket említik a helyiek, ha arról kérdezem őket mit kapott Felcsút attól, hogy a miniszterelnök idevalósi. Szeretik összehasonlítani Ceausescu szülőfalujával, aminek elsősorban az az alapja, hogy a román diktátor is épített egy stadiont Scornicestibe, még a nyolcvanas években, és ez a stadion azóta az enyészeté lett. És, ahogy írják, mesélik, senki, de senki nem érezte soha sajátjának azt a stadiont, mint ahogy a lufiként felfújt, a negyedosztályból az első osztályba juttatott Olt csapatát sem.

Az összehasonlítás igazságtalan, a koncepció is más volt, még akkor is, ha az alapvetés igaz: a miniszterelnök kedvenc sportága jutott kiemelt szerephez és beruházáshoz az alig több, mint kétezres községben. Orbán Viktor koncepciója más volt: akadémiát akart, futballistákat nevelő intézetet, iskolával, sok-sok pályával, kiemelkedő képességű nevelő edzővel. Többen hitték akkoriban, hogy az elképzelés egy nagyszabású üzleti terv része is; a majdani, már nem politikai szereplő futball-rajongó vállalkozása; a tehetségek exportálása nagy pénzeket ígér. Aztán az Akadémia ebbéli tevékenysége mintha háttérbe szorult volna; a kiemelt beruházások mellé megérkezett az első osztályú futballcsapat igénye. Ráadásul gyorsan, nem kivárva, amíg magától beérik egy ütőképes csapat, felnő egy új generáció, így aztán megesett, hogy az NB

I-be feljutott együttesbe egyetlen akadémista sem jutott, de még magyar játékos sem; az export helyett az import vált dominánssá.

Azt azonban, hogy Felcsút magáénak érzi-e a csapatot és az Akadémiát nem éreztem. Igaz, ennek az ellenkezőjét sem. Inkább azt: az emberek tudomásul veszik, hogy furcsa helyzetbe kerültek, van itt egy fantasztikus létesítmény, ami immár turisztikai látványossággá vált, de persze nem úgy, mint egy kastély, vár, vagy barlang, hanem úgy, mint az miniszterelnök hobbijának lenyomata. Az itt lakók félve pillantanak az idegenre, már legalább is arra, aki kérdezősködni akar, tartanak a látogató szándékától; többnyire azt érzik, hogy nem is annyira a kíváncsiság, mint inkább egyfajta rosszindulat övezi a falut. Pontosabban Orbán Viktort, amiért mindezt létrehozta, ráadásul leginkább adóforintokból.

FH

Kár lenne tagadni: magamon is érzem ezt az elfogultságot – hogy finoman fogalmazzak -; eleve nem azért jöttem ide, hogy ódákat zengjek Felcsútról, vagy, amit látok. Gyanakodunk egymásra kölcsönösen, legalább is azokkal, akik idevalósiak. Az önkormányzat alkalmazottja is méreget, látom rajta a bizalmatlanságot. Pedig csak azt akarom tudni, mi lesz most itt, ha már nem lesz Mészáros, illetve lesz Mészáros, de egy másik. Lőrinc, a falu jótevője, a miniszterelnök barátja lemondott, mint megtudom egy év múlva már közszereplőnek sem számít, a másik, a László – nem rokonok -, egyelőre társadalmi alpolgármester, és még hivatalosan nem is jelöltje a polgármesteri címnek, így nem is tartózkodik az önkormányzat épületében, az Akadémián dolgozik. A hölgy kezdetben nem szívesen válaszol, erősen tartózkodó, ahogy később megtudom tőle, ritkán találkozik jóindulattal, megtanulta, hogy jobb nem mondani semmit. Azt azonban később elmeséli: a Felcsútiak szeretik a falujukat, a gyerekek sem akarnak innen elmenni, munkát a közeli nagyvárosokban is találnak, akár Fehérváron, akár Budapesten, akár Tatabányán.

Meg, természetesen helyben is. Például az Akadémián. Főként az építkezésen, amely talán soha nem ér véget, mindig lesznek új célok, új beruházások. Most éppen a Sportcsarnok építésének hajrájában vannak; az is Makovecz -dizájn. Az építkezés terület tabu az idegen számára, nyilván csak a figyelmetlenség az oka, hogy senki nem állított meg, akadály nélkül bejuthattam az épülő csarnokba. Jánost kérdezem – így mutatkozik be -, mikorra lesz kész az új csarnok, azt mondja augusztusra kellene, de biztos nem lesz meg addigra. Ő maga Erdélyből jár ide, szereti ezt a munkát, biztos a fizetés, két-három hónapot tölt itt, aztán egy szusszanásra hazamegy, de utána jön vissza.  Egy másik munkástól, azt kérdezem, hogy mik azok a csarnokon belüli henger alakú elkülönített helységek, azt mondja: nem tudja, ő csak építi. Erősen töri a magyart, ő Ukrajnából van. A harmadik beszélgetőpartnerem magyar, ő mondja, hogy ez a beruházás hatmilliárdra volt tervezve – majd kétszerese a stadion költségeinek -, de biztos benne, hogy valahol tizenhárom milliárd környékén lesz a vége. Igényes egy stadionka, így mondja egyikük, réz a teteje, van benne minden, ami széppé teszi. Hogy ki lesz-e használva, vagy minek ide ilyen drága csarnok, arra már nem válaszol, sőt inkább bezárkózik. Felbukkan a szemében a lassan itt megszokottá váló félelem. Főként akkor, amikor megpillantja a portást, vagy minek nevezzem; utánam vetette magát, amiért illetéktelenül behatoltam az építkezésre. Hogy gondolja ezt, kérdezi tőle, hogy gondolja, hogy csak bejön ide, nem látja kiírva, hogy építési terület, idegennek bejönni tilos, Láttam, láttam, de gondoltam akkora veszélyt csak nem jelent, ha körülnézek?

FH

Ha a tetőn dolgozhatnak az emberek – mutatok az épülő csarnok tetején artistáskodó munkásokra – mindenféle védőfelszerelés nélkül, akkor nekem csak nem lesz bajom itt a földön. Nem úgy van az, mondja, és egyébként is: nem tanulta meg, hogy ha belép valahova, legalább köszönjön?  Emberem stílusa agresszív, de érzem inkább attól tart, hogy neki lesz baja az én látogatásomból, kirúgják, elveszíti az állását. Nem láttam magát, válaszoltam neki, pedig itt ültem, mondja ő, és egy lepukkadt lakókocsira mutat. Hát inkább azokra legyen mérges, mondom, már távozóban, akik ilyen méltatlan körülmények közé kényszerítik önt. Az ember, furcsa módon, megenyhül, elnézést kér, ha indulatos volt, úgy kísér ki az építkezés területéről.

Megnyugszik, hogy végre elmegyek.

A stadion felé baktatok, Orbán háza mellett tartok, a telek végében, mintha csak a Makovecz féle építkezés egy darabja, egy kisebb faház – afféle vendégház lehet – a miniszterelnök telkére pottyant volna. A kerítést, odáig, sövény nőtte be, nem látni a ház oldalát, vajon mit láthat a kormányfő a saját ablakából. Nyilván semmit; elég számára a tudat, hogy tíz métert megtesz és máris bent van a stadionban.

Nekem nincs ilyen szerencsém; a főbejárattól eltanácsolnak, egy békéscsabai társaság mellé szegődőm, ők is csak turisták, ha már itt jártak látni akarják a híres stadiont. A stadion oldalsó része felé terelnek bennünket, ott is van egy fülke, benne őr, az se örül nekünk. Mit akarunk itt, kérdi méregetve a társaságot, nem lehet csak úgy bemenni a stadionba. Végül, amikor a büfé felől érdeklődünk, arra igent mond; az üzletet még sem szabad elrontani. Így aztán eljutunk a stadionba, látjuk a pályát, konstatáljuk, hogy a betonpillérek szörnyű állapotot mutatnak, rossz munkát végeztek, állítja az egyik békéscsabai látogató. Aztán azt kérdezi: hol szokott ülni Orbán Viktor? Mintha ez lenne a legizgalmasabb része a vizitnek; mégis csak a miniszterelnök stadionjában járnak.

FH

Négy éve adták át a létesítményt, de mintha öregebb lenne, egy pillanatra eszembe jut – lám a rosszindulat -, mi lesz ebből az egészből, ha már nem jut bőven a közpénzből? De persze a kérdés most nem aktuális, Orbán Viktor 2030-ig tervez, legalább. Addig pedig ki tudja mi minden épül még Felcsúton. Ott van például a Sport Hotel, néhány kilométerrel odébb, az Arborétum mellett – a kisvasút közelében -, az is a helyiek büszkesége. Szép nyugodt a környezet, tavak, hidak, remek étterem, azt mesélik itt főznek a legjobban. A pincér büszke a tulajdonosára, azt mondja nagyon jó laza arc Mészáros Lőrinc, és amikor Orbán Viktorról kérdezem szokott-e a vendége lenni, azt mondja naná, gyakran. Ő a világ legjobb, leglazább arca.

Nem kérdem tőle kire szavazott áprilisban.

Zsákmánnyá vált az egész média

Polyák Gábor médiajogász, a Corvinus Egyetem és a Pécsi Tudományegyetem oktatója, a Mérték médiaelemző műhely munkatársa szerint Orbán Viktornak a 2008-as gazdasági válság is segített abban, hogy sutba dobja a korrektséget, és kialakítson egy csaknem teljesen egyoldalú médiarendszert Magyarországon. Meggyőződése, hogy az elmúlt héten Orbán számára Brüsszelben meghúzták a határokat, hogy pontosan mit és hogyan nem tudni, de biztosan történt valami. Azaz, mondja az egyetemi oktató a Független Hírügynökségnek nyilatkozva, lehetséges, hogy nem tesz a magyar miniszterelnök újabb lépéseket a még független média ellen. Legfeljebb hagyja őket maguktól meghalni.

Ha az elmúlt harminc év, azaz a rendszerváltás óta eltelt időszakot vizsgáljuk, talán a legneuralgikusabb terület mindig is a média világa volt. Ön szerint most érkeztünk a mélypontra?

Az nagy kérdés, hogy nem csal-e a mi perspektívánk, nem fogunk-e túl sok mindent a médiára. Az biztos, hogy a médiáról mindig élénk politikai vita folyt…

Különösen a médiában

Így van, különösen a médiában. Ez pedig egy önmagáét erősítő folyamat, de hogy ez mennyire volt a széles tömegek számára valódi probléma, azt talán egyedül, csak ebben a mostani helyzetben válik érthetőbbé. Most, amikor ilyen brutálisan nyílt propaganda eszközök jelennek meg minden felületen, lehet arról beszélni, hogy a hétköznapjainkat és a tényleges politikai döntéseinket a média hogyan befolyásolja. Eddig ez a mi belterjes, de mivel a médiában zajló vitánk volt, ennek megfelelően elég hangosnak is bizonyult. De ha már a rendszerváltástól tartó ívre kérdezett: ez számomra három szakaszra osztódik. Az első, a politikai váltás ideje, amelyet én még nagyon kicsi gyerekként éltem meg, azt a korszakot tehát nem saját emlékeim alapján fogom összerakni, aztán jött a médiaháború időszaka. Igazán nem kellett sokat várni arra, hogy rájöjjenek: a média a politika számára fontos zsákmány, nagyon gyorsan világossá vált, hogy a politikusok ezen a területen nem hajlandóak kompromisszumra, nem hajlandóak egy olyan megoldást kialakítani, ami hosszú távon egy egészséges működést hozna létre. Minden politikai szereplő állást foglalt amellett, hogy mi a média dolga, és nem a média határozta meg önmaga számára a feladatait.

Egyetértek önnel, a kezdeti, talán ma már romantikusnak tűnő évek után mindenki zsákmányként kezelte a médiát. Ugyanakkor ilyen mértékű gesztustalanság még soha korábban nem volt jellemző.

A folyamatnak van egy iránya, ami elvezet 2010-ig, ezután pedig minden borul, és ez a harmadik szakasz, amit említettem. 1995-ben még volt egy

fontos pillanat, amikor elfogadták a médiatörvényt. Nem volt tökéletes, sőt, teli volt kompromisszummal, de mégis csak tudtak közösen mondani valamit arról, hogyan gondolják el a magyar médiapiac működését. És, amit mondtak, az egy nyugat-európai médiapiac volt.

Hagyjuk békén a sajtót, nyissuk meg a piacot a rádiók, televíziók számára, ne foglalkozzunk azzal, hogy mi lesz, ha bejönnek a külföldiek, szóval volt egy olyan pillanat, amikor azt hihettük: a magyar médiarendszer olyan lesz, mint bármely más európai rendszer.

A kijózanodás persze nagyon hamar jött, mert az ORTT, meg a kuratóriumok olyan mértékben kerültek a politika fennhatósága alá, hogy – bár arra vigyáztak, hogy egyik oldal se tudja a maga felé billenteni a rendszert – a politika és nem a szakma vált meghatározóvá.

Ezt a nem túl jó rendszert aztán a Fidesz még inkább meghekkelte; 2010 után végleg kisajátította. A Fidesz számára ugyanis fontos tapasztalat volt a 2002-es kudarc, amikor is szerintem némiképp túlértékelte a média szerepét a vereségben. Aztán következett a 2008-es gazdasági válság, ekkor ugyanis végleg felborult a médiapiac. A média gazdasági alapjai ugyanis abszolút ingataggá váltak, emiatt a befektetők úgy döntöttek, hogy elhagyják ezt a régiót. Itt maradt egy csomó termék gazdátlanul, amelyeket valakiknek át kellett venniük.

Orbán Viktor számára ez egy óriási szerencse volt: pont egy olyan pillanatban akarta átalakítani a média rendszerét, amikor az többségében eladóvá vált.

Az átalakításhoz arra is szükség volt, hogy Orbán sutba dobja azt a politikai korrektséget, amely ügyel arra, hogy a másiknak is jusson.

Igen, ennek világos jele volt, hogy amikor – még az új médiatörvény elfogadása előtt – a parlament létrehozta a médiatanácsot, átalakította a közmédia felügyeletét. Legkésőbb a médiatanács létrehozásának pillanatában rá kellett jönni, hogy nincs több alku; hiába hitték azt a szocialisták, hogy a hetven-harminc arány élni fog, a médiatanácsból minden más párt képviselőjét kitette a Fidesz, még a KDNP-s jelöltet is. Ott csak fideszes tagok ülhettek, és ülnek a mai napig, illetve most már az idők végeztéig.

Én ugyan a 2006-2010 közötti időszakot a médiamutyi időszakának hívom, de az azért annyival mégis egészségesebb volt, hogy a politikai szereplők legalább egymással kötöttek alkukat.

És abból csak kijött egy médiapiac, olyan amilyen, nyilván a befektetők alkalmazkodtak a helyi viszonyokhoz, de legalább piac volt. 2010 után nem csak a közszolgálatiság, mint fogalom veszett ki a magyar média működéséből, a piac is kiveszett. Az egészet átvette egy nagyon határozottan egyoldalú politikai irányítás, zsákmánnyá vált lényegében az egész média.

Van bárhol a világban, demokráciában, hasonló rendszer?

Bizonyos értelemben megelőztük a korunkat, másfelől ez a spanyol, portugál és dél-amerikai diktatúrák rendszerét idézik. Ezekben a diktatúrákban mindig volt magántulajdonú média, kereshetett pénzt a tulajdonos, szórakoztathatta a közönséget, de politikai értelemben csak egy kiszolgáló intézmény volt. Itt most nincs meg mögötte az az erőszak, amely azt a rendszert életben tartotta.

Ami persze nem is hiányzik…

Én is csak objektíve említem; nem jön a fekete autó, és ennek ellenére működik, szinte bámulatos módon.

És mennyiben előztük meg a korunkat?

Talán Orbán ráérzett a kor ízére, de a populizmus térnyerése Nyugat-Európában is nagyon hasonló hangokat hozott, mint amit Orbán Viktor is gondolt erről a világról, bár ilyen mértékben sehol sem tudják uralni ezt a területet. Magyarország tragédiája, hogy egy ilyen piacon, ahol gyakorlatilag meg lehet számolni a piac szereplőit, meg lehetett csinálni egy teljes nagytakarítást. Trump talán még rosszabbat gondol a médiapiacról, mint Orbán, de azon a piacon lehetetlen végrehajtani ilyesmit. És nem csak azért, mert nagy, hanem mert van egy másfajta újságírói szocializáció is. Az természetesen nagy kérdés, hogy azok az újságírók, akik korábban a közmédiában, vagy az utóbb a Fidesz által uralt lapokban dolgoztak, megtették-e azt, amit megtehettek volna. Meg az is kérdés, hogy maga az újságíró társadalom a helyén kezelte-e a saját problémáját. Azok után, hogy a Népszabadság bezárása után az összes magyar létező újságíró nem állt ki az utcára, és nem üzente meg Brüsszelnek, hogy ez így nem megy: itt a politika eldöntheti, hogy egyik napról a másikra beszántja legnagyobb példányszámú napilapot, nos ez egy gigantikus méretű válságtünet.

facebook

Hát igen, de mit tegyen Brüsszel, ha itthon csak háromezren tartották fontosnak, hogy tüntessenek a Népszabadság bezárása miatt. Szerintem éppen ezért tehetik meg azt, amit akarnak, alázhatják meg a szakmát. És nem tudjuk, hogy mindez hogyan folytatódik. Ön szerint elékezett a magyar miniszterelnök a média átalakításának végéhez?

Ma én egy picit optimistább vagyok. Szerintem Orbán múlt heti brüsszeli útja fordulatként értékelhető. Nem tudjuk ugyan, hogy mi történt, nem tudjuk hol húzták meg a határokat, de meghúzták határokat. Vagyis, ha Orbán végig gondolja, hogy érdemes-e továbbmenni ezen az úton, ezzel a lendülettel, akkor lehet, hogy rájön: nem. Lehet, hogy hagyni kell az egész rendszert úgy ahogy van, meg kell nézni, hogy a hvg még meddig húzza, vagy 444 meddig húzza… A piaci viszonyok itt most annyira eltorzultak ugyanis, hogy itt piaci alapon, úgy hogy képesek legyenek megfizetni rendesen az ott dolgozó munkatársakat, nos ez hatalmas kihívás. Lehetséges, hogy anélkül, hogy Orbán Viktor bármit tenne, még csak az indexet sem kell bántania, vagy RTL sem – az feltehetően túl nagy kockázat lenne -, a rendszer annyira sérülékennyé vált, annyira megszűnt a gazdasági stabilitás, hogy most már tényleg a közönségen múlik, kit tart életben és kit nem.

Vagyis Orbán annyiban válik progresszívabbá, hogy hagyja maguktól meghalni a szereplőket.

Igen, bár lehetséges, hogy fontos szempont a miniszterelnök számára, hogy benntart a rendszerben néhány ellenzéki médiát. Összességében azonban az biztosra vehető, hogy Orbán látványosan – vagy máshogy sem – nem fog visszavonulni. Nagy kérdés például most az, hogy létrehozza, hozatja-e a sajtókamarát.

Ön szerint Orbánnak véglegesen és végletesen megosztotta az újságíró szakmát? Lenne ma esélye egy olyan akciónak, amikor minden kolléga kiáll tiltakozni mondjuk az ellen, hogy Kövér László kitilt médiamunkásokat a parlamentből?

Nem tudom, hogy ilyen helyes akció lenne-e, de hogy a ma még létező, teljes újságíró társadalomnak valamit lépnie kellene, méghozzá egyszerre és együttesen, abban egészen biztos vagyok. Hogy ez mi lenne, nem tudom, csak azt, hogy egy szakma nem hagyhatná leszalámizni magát. Nekem hiányzik az, hogy újságírók képesek legyenek kimondani: mi vagyunk az újságírók. Az nem újságírás, hogy egyesek magas fizetésekért tolják a Fidesz-propagandát.

Deklarálni kellene, hogy ennek a szakmának vannak etikai és szakmai szabályai, amelyeket mi be akarunk tartani.

Említette, hogy a populizmus több helyen teret hódít, az azonban eléggé hungarikumnak tűnik, hogy nálunk törvényekkel teremtik meg a lehetőséget a Fidesz-hatalom bebetonozására, így a médiában is, lásd például a közterületi reklám területén hozott törvényeket.

Azért olyan sok helyen nincsenek hatalmon a populisták. Ennyiben tehát Orbán Viktor jelentősen megelőzte a korát. A populista politika egyelőre megmaradt ebben a régióban olyan tényezővé válni, amely a hatalom birtokosa lett. Orbán, aki kisebb megszakítással 2010 óta kétharmaddal kormányoz, így az ő kezében olyan eszközök vannak, amelyeket sokan irigyelnek tőle. Vannak persze még olyanok, akik tudnak törvényt alkotni a céljaik elérése érdekében, de ők már annyival előbbre vannak, hogy nekik már erre sincs szükségük.

Az egyébként, hogy bármely szakmát szinte pillanatok alatt át lehet rendezni, meg lehet alázni, az nem csak a szakma szégyene, hanem az Európai Unió gyengesége is.

Elképesztően értékválságos az az Európai Unió, ahol minden meg tud történni.

Azt mondta a beszélgetésünk elején, hogy némiképp túl van értékelve a média jelentősége. Viszont ha arra gondolok, hogy – például a migráns-válság esetében – a félelemkeltésben mekkora szerepet játszott, akkor azt kell hinnem, hogy ebben téved, vagy nem?

Nem vitás, hogy az egy fontos tényező, hogy Orbán lényegében a média minden szegmensét az uralma alá hajtotta. De azt a kérdést is fel kell vetnünk, hogy milyen az a közeg, ahol az ilyen alaptalan uszítások hatni tudnak.

Nyilván van egy komoly társadalmi válság, amelynek tüneteit nem látjuk pontosan, nem látjuk milyen függőségek alakulnak ki a különböző településeken,

hogy mit jelent, ha egy városban egy vállalkozó olykor-olykor kap egy megbízást az önkormányzattól, meg az közmunkás, aki jobban érzi magát attól, hogy emberek között van, és valami hasznosat csinál. Ezek a függősék fontos alapjául szolgálnak annak, hogy egy önmagát rosszul érző társadalom ennyire elfogadja ezt a kiszolgáltatottságot.

Mennyi idő alatt tud kiszabadulni egy szakma ebből a béklyóból? A rendszerváltás időszakára gondolva, elég gyorsan, nem?

Nem volt az illúzió? Kellő mélységű volt az az átalakulás? Én attól tartok, hogy akkoriban sok mindent elmulasztottunk a fejekben.

Azt gondolom, hogy amíg a tanárok nem mernek arról beszélni az iskolákban, hogy mi az a demokrácia, és az mért jobb bármilyen rendszernél, amíg generációk nőnek fel abban, hogy a politika az valami más, a politika lop, csal, hazudik, ahhoz nekem semmi közöm, addig nem lesz rendben ez az ország.

Az újságírók is, volt olyan pillanat, amikor nagyon fontosnak érezték magukat, amikor az eseményeknek nem csak a peremén, hanem az alakítójaként volt jelen, és közben nem figyelt arra, hogy mi változott. Nem tette meg a szakma hogy leüljön és szembe nézzen önmagával: mit tettünk mi az elmúlt évtizedekben. Ezek az aktusok mindig elmaradtak, mert fájdalmat okoztak volna. Ha most is elmarad, akkor csak görgetjük a rendszerváltás hiányosságait és biztos, hogy összeomláshoz fog vezetni.

De mikor lesz ebből szembenézés? Az optimista lénye mit mond?

Ilyen szempontból nem vagyok optimista. Azért nem, mert most rosszabb helyzetben vagyunk, mint a rendszerválás előtt voltunk. Akkoriban nem voltak ennyire vonalas szerkesztőségek, mint most.

Azt gondolom azért is rosszabb a helyzet, mert az a mozgás felfelé mutatott, ez viszont lefelé.

Csak az a baj, hogy ez utóbbinak, azaz az újságírói szabadság elvesztésének, vannak lelkes propagandistái. Ők biztos, hogy nem fognak szembenézni önmagukkal.

Ön miért ilyen bátor a rendszer kritikájában?

Én olyan emberek mellett dolgoztam, akik kitartottak mindig az elveik mellett, mint például Majtényi László. Nagyon sokat tanultam tőlük.

Ettől még van önnek egzisztenciális fenyegetettsége azáltal, hogy elmondja a véleményét.

Eddig viszonylag olcsón voltam bátor.

Az egyetem, mint intézmény nagyon meg van sanyargatva, nem nagyon tud ugrálni, de ahol én dolgozom, a Corvinuson, meg a Pécsi Egyetemen, akármit csinálok, nem szólak rám. Szóval ez még egy burok, ami azért furcsa, mert annak az államnak a pénzén élek, amit bírálok. De mit tehet egy egyetemi oktató, aki tíz éven keresztül mondott valamit, amit őszintén hitt, az egyik napról a másikra megszűnt valóságnak lenni. Tehát, amit én előadtam, az 2011-re megszűnt létezni. Ki az, akinek dolga megvédeni azokat az értéketeket, amelyekben felnőtt, ha nem egy egyetemi oktatónak. És a diákok ezt el is várják, nem hülyék, látják, hogy mi folyik itt. Mernek kérdezni, mernek beszélni, mernek beszélgetni. És mernek gondolkodni is. Persze nem mindenki. A közöny ugyanis óriási, és nagyon nehéz áttörni. De ha egyszer sikerül áttörni a közönynek ezt a falát, akkor ez a generáció végrehajtja azt, amit ez elődeik nem tudtak.

Most zsebből megy a pénzosztás

Kormánypárti képviselőnek készült, amikor úgy döntött: huszonnyolc év után otthagyja a polgármesterséget. Aztán, hiába egyeztek meg viszonylag gyorsan az ő személyében az ellenzéki pártok, máshol ez nem sikerült, és a civakodásoknak köszönhetően a Fidesz újra kétharmaddal nyert. Hajdú László, a XV. kerület június 7-én leköszönő polgármestere, aki most a Demokratikus Koalíció színeiben nyert országgyűlési mandátumot, most is úgy látja: a Fidesszel szemben csakis összefogással van esély. A Független Hírügynökségnek nyilatkozva azt állítja: a parlament alakuló ülésén a visszafogottság jellemezte a képviselőket; a Fidesz politikusain is azt látta: tudják, hogy nem megérdemelt a parlamenti kétharmaduk. A kerületet annak ellenére jó kondícióban hagyja hátra, hogy állami pénzhez alig-alig jutottak; a Fidesz világában ugyanis zsebből megy a pénzosztás.

 

Jól van?

Ahogy egy leköszönő polgármester, megválasztott képviselő lehet. Mondhatom, hogy jól vagyok, de le kell magamban tisztázni, miként is készüljek fel az új életemre. Szóval, ebben az életkorban, amiben én vagyok, elértem ugye hetvenedik évemet, fel kell készülnöm erre az utolsó váltásra.

Utolsó?

Igen, végigcsinálom ezt a négy évet a parlamentben, utána egészen biztosan visszavonulok. Tudja, hetven évet betöltve az ember már másként számol, bár az aktivitásom, a fizikai, szellemi állapotom teljesen rendben van.

Miért indult egyáltalán az országgyűlési választásokon?

Mert az én személyem körül rajzolódott ki az a konszenzus, amely ahhoz kellett, hogy biztosan a baloldalé legyen a mandátum. Ha nem vállalom, akkor itt is hónapokig tartott volna a vita. Így aztán elfogadtam, hogy nekem kell itt indulnom. Akkor még azt hittem, reméltem, hogy másutt is lesznek gyorsan megállapodások, mindenhol egy jelölt lesz, vagy egy valóságosan esélyes személy, így én sem tehetem meg, hogy a polgármesterség biztos egzisztenciáján töröm a fejem, hanem hozzájárulok ahhoz, hogy tudjunk kormányt váltani.

Hát ez nem sikerült.

De az én példám éppen azt mutatja, hogy ha megvolt és időben megköttetett az összefogás, akkor igen is lett volna esély a váltásra. Enélkül nem mehetett. Most azt látjuk, hogy a Fidesz a kétharmadát ennek a civakodó ellenzéknek köszönheti.

Az országgyűlési képviselőség, most, a történtek után, nyilvánvalóan sokkal fajsúlytalanabb szerep, mint a polgármesteri poszt. Akkor is elfogadta volna felkérést, ha tudja, hogy így alakul?

Talán igen, mert azt láttam, hogy megegyezés csak az én személyem körül alakul ki. És itt nem az én személyem, egzisztenciám számított. Ha a közösségnek az a véleménye, hogy a Hajdú Lászlóban bíznak meg, akkor nem tehettem volna és nem is tehettem mást, mint elvállaltam a feladatot.

De őszintén megmondom: azzal kevésbé számoltam, hogy ellenzéki képviselő leszek, hittem benne, hogy nyolc év után eljött az a pillanat, hogy leváltható a Fidesz.

Ez egyszerűen benne volt a levegőben, és a szavazati arány is mutatja, hogy nem volt irreális az elképzelés, hiszen az ellenzék több szavazatot kapott, mint a kormánypárti oldal. Így jutott mégis kétharmadhoz újra Orbán. Történelmi hiba történt, úgy gondolom.

De nem először.

Nem sajnos. Ahhoz pedig, hogy valaki a történelmet megértse, szükség van némi felkészültségre is.

Ha ugyanis csak az egyéni ambíciók mozgatják az ellenzék szereplőit, akkor Orbán Viktorék még sok cikluson át fognak ebben az országban kétharmaddal kormányozni.

Lehetséges, hogy nagyobb mértékben kellett volna támaszkodni az olyan emberekre, akik a maguk területén megvívtak már, és sikeresen tették, a Fidesszel szemben.

Minden ellenzéki párt hazardírozott, ez volt a baj. Azt remélték, hátha mégis bejön az elképzelésük, és külön-külön is lehetnek eredményesek. A kétharmad két három, nem túl jelentős megállapodással elkerülhető lett volna. De még a Fidesz megszorítása is elképzelhető lett volna, úgy azonban nem lehet, hogy folyamatosan egymással szembeni feltételeket fogalmaztak meg a pártok.

Április 8-ának most ez az üzenete: ha ezt így folytatják, akár abba is hagyhatják. Ha tehát változatlanul gyanúsítgatják egymást és előítélettel fogadják a másik párt képviselőjét, akkor ez az ellenzék méltatlan arra, hogy hatalmat kapjon ettől a néptől.

Az nem fordult meg a fejében, hogy a kialakult eredmény ismeretében visszaadja a mandátumot?

Nagy nyomást helyeztek rám, e-mailben, telefonon, személyesen, a május  1-i majálisunkon, hogy ne vegyem át a mandátumot. Nézze, egy politikusnak akkor kell dönteni, amikor a helyzet ezt adja. Márpedig a döntést akkor kellett meghoznom, amikor elvállaltam az indulást, és nem akkor, amikor kiderült a végeredmény.

Erkölcsileg nem tehetem meg, hogy miután majd huszonháromezer ember rám szavazott, egyszer csak azt mondom nekik: kösz, de én most hátat fordítok nektek.

Ezt nem lehet megtenni. Nem fér össze az erkölcsi értékrendemmel. Akkor, amikor elvállaltam több párt jelölését, egyszersmind döntöttem is.  Vagyis bármennyire nem számoltam azzal, hogy ellenzéki képviselő leszek, de a lehetőségek között akkor is benne volt ez az eredmény. Ellenzéki lettem, így jártam, eszerint kell dolgoznom. Tehát nem fordult meg a fejemben, hogy polgármester maradok, de kétségkívül nagy nyomás nehezedett rám.

Túl van az első parlamenti napján, amely azért sok bíztatót nem ígért az ellenzéknek…

Nem kezdő országgyűlési képviselő vagyok, tizenhat évig ültem már a parlamentben, kettős szerepben – akkor még lehetett – : polgármesterként és képviselőként. Megéltem tehát már alakuló üléseket, eskütételeket, és azt láttam, hogy ez a mostani rendkívül visszafogott volt. Benne volt a levegőben, hogy a velünk szemben ülők is érzik: baj van az ő legitimitásukkal. Komoly baj van. Nagyon lehetett érezni. Mint ahogy azt is, hogy az ellenzéki pártok ott lévő képviselői mintha egy frakciót alkotnának. Mintha érzenék: egymásra vannak utalva. Az a benyomásom, hogy lesz jobb együttműködés, valamilyen kontrollt tudunk kialakítani a kormány felett. Külön-külön ugyanis erre semmi esélyünk nincs. Ez a visszafogott ünnepi hangulat azt üzente számomra, hogy valamit tanultak ezek a képviselők az elmúlt időszak történéseiből. Ráadásul bent a teremben is jól hallható volt a tömeg tüntetése, a diktátorozás. Amiből muszáj levonni a következtetést: azt ugyanis, hogy itt most nagyon sok ember érzi úgy, hogy be van csapva. Az ellenzék részéről is, de a kormánypárt választási manipulációi miatt is, aminek még lehetségesek rosszabb változatai is. Nagyon erősen fogalmazódik meg az utcán, hogy nem volt tiszta ez a választás, a kétharmad nem valóságos tartalmú támogatottság, hogy más szabályok szerint játszik a Fidesz. És az is, hogy ilyen versenyszabályok mellett nem lehet korrekt eredményre jutni.

Azt mondja, hogy a parlament alakuló ülésén a visszafogottságot érezni lehetett. Ehhez képest egyedül Gyurcsány Ferencet, az ön frakcióvezetőjét nem tapsolták meg. Érez-e-, ennek fényében, olyan törekvést, hogy jobb- és baloldalról egyaránt ki akarják tolni a színpadról a DK elnökét?

Nehéz nekem úgy véleményt mondanom, hogy a Demokratikus Koalíciónak nem vagyok a párttagja. Voltam én párttag, a szocialistáknál, huszonegy éven keresztül, egészen addig, amíg ki nem zártak, ráadásul úgy tették ezt, hogy nem követtem el semmit. A DK-ba engem befogadtak.

Gyurcsány Ferenc közelségében csak pár napja dolgozom, de azt gondolom, hogy akár emberként, akár a párt főnökeként, akár politikusként gondolok rá jól teljesít, és számomra teljesen megalapozatlan az, ami vele szemben zajlik.

Azt kell mondanom az őt érő indokolatlan támadások alapján, hogy a magyar politikai kultúra ilyen. Akit kinéz magának azt le karaktergyilkolja. És sajnos erre van bőven média is, hogy megfelelő segítséget nyújtson. A politikai kultúránkat jól mutatja a migránsozás is; lényegében nem tudjuk megfogalmazni, hogy mit is jelent itt és most Magyarországon a migránsveszély, ennek ellenére egy egész országgal el lehetett hitetni egy sor hazugságot, mint ahogy Gyurcsány Ferenccel szemben is. A forgatókönyv ugyanaz.

Önt is megpróbálták, ha úgy tetszik le karaktergyilkolni, de nem tudták, pedig mindent elkövettek ön ellen itt a kerületben: fegyelmit  indítottak, megvádolták, mégis talpon maradt ön is, meg a kerület is. Van-e ebben valami átemelhető tanulság?

Valóban, 2006 óta, László Tamás fideszes képviselő megjelenése óta egyre agresszívabb Fidesz-csapat működött itt Rákospalotán. Korábban egy csapatot alkottunk, még kirándulni is együtt mentünk a fideszesekkel. Azóta viszont  ez a párt elment a szélsőségek irányába. Nálunk van Jobbik, de az igazi szélsőséget a Fidesz képviseli, bár van közöttük több olyan is, aki szégyelli, ami itt zajlik. A gyűlöletkeltés leckéjét a társaik ugyanis nagyon megtanulták. Tudja az az érdekes, hogy némelyikükkel, ha az utcán találkoztunk, szinte bocsánatkérően mondták: nem tehetnek mást. Az elit elvárja tőlünk, mondják, hogy ezt tegyük, ezeket a kliséket alkalmazzuk. Szóval ezt kell kapnod tőlünk.

Kvázi: ne haragudj, hogy leszúrunk?

Igen, pontosan. Nekem volt két fideszes alpolgármesterem is, láttam rajtuk, hogy szenvednek amikor parancsra kellett olyan dolgokat végrehajtaniuk, amelyekkel egyáltalán nem értenek egyet. Hogy példát is mondjak: az egyik alpolgármesterem terjesztette be, hogy induljon ellenem fegyelmi.

Amikor megkérdeztem tőle, hogy ezt miért teszi, kiváltképp, hogy tudja: amivel vádol, az nem is igaz, azt válaszolta: azért öregem, mert ez a parancs. Hamis, hazug állításokat, a politikai többséggel akartak átnyomni a testületen. Mindegy volt, hogy egy mondat nem volt belőle igaz, egyetlen állításuk sem állta meg a helyét, ha egyszer a feladat az, hogy ezt az embert – azaz engem – le kell járatni, akkor ütni, verni kell. Ezt nem hiszem, hogy demokráciának hívják.

Erre még csak azt sem lehet mondani, hogy ez a politikai kultúra alsó szintje, ezzel a viselkedéssel kapcsolatban ki sem szabad ejteni a kultúra szót. Ez a vásári piac szintje. Szerencsére ezt a rákospalotai emberek is érezték: dugig megtöltötték a termet a testületi ülésekre, de még az utcán is tüntettek mellettem. Ők mentettek meg a legalább ötszöri durva támadástól, nekik köszönhetem, hogy a helyemen maradhattam. Sőt: a mostani választási sikerem egy része is annak köszönhető, hogy a palotai emberek együttérzőek voltak a sok nemtelen és igaztalan támadás után. A számokból érzékelhető, hogy még a Fidesz-szavazók egy része is rám adta a voksát. Egyébként a gyűlöletkeltésre épülő politikában nagyon nehéz túlélni a támadásokat, nekem sikerült.

Milyen állapotban hagyja itt az önkormányzatot?

Nagyon jó pénzügyi pozícióban vagyunk. Közel egymilliárd forint szabadfelhasználású tartalékpénzt hagyok hátra, emellett pedig folyamatban van hárommilliárd értékű beruházás. A lekötött pénzünk összességében több, mint ötmilliárd forint, és ez a kerületekre nem jellemző, még a fideszesekre sem, pedig oda mennek tao-pénzek. Ide nem jönnek. Oda mennek ilyen-olyan pénzek, ide nem jönnek. Ha pályázunk, azt elutasítják. Illetve sokszor még arra sem veszik a fáradtságot, hogy elutasítsák. Mindenhova próbáltunk pályázni, legfeljebb egy-két milliós kérvényeink jártak sikerrel. És tudja, miért van így? Nem azért, mert jó, vagy rossz egy koncepció. Hanem mert az itteni fideszes országgyűlési képviselőnek nincs meg a partjában a kellő respektje, súlya.  Ezen múlik. László Tamás soha nem jutott el oda, ahol osztják a pénzt. Míg mások milliárdokat kaptak – Újpest például négy-hat milliárdot -, nekünk nem adtak pénzt. Vagyis,

ha valakinek nincs meg a megfelelő kapcsolati rendszere a pártjában, akkor nincs pénz. Korábban ez nem így működött, még az első Fidesz-kormány alatt is normatív módon lehetett pénzhez jutni. Most zsebből megy a pénzosztás, ha sok jó kapcsolatod van, sokat kapsz, ellenkező esetben az is lehet, hogy semmit sem kapsz.

Azt mondják: azért nem adnak, mert DK-s a polgármester. De könyörgöm: az itt élők is magyar emberek. Ez a nyolcvanvalahányezer lakos nem választhat mást? Büntetni akarnak? Budapest most mindenesetre elég kemény választ adott. A választók a büntetéseket visszajelezték a fülkében.

És mi van az utódlással?

Próbáltam gondoskodni a megfelelő utánpótlásról. Van itt egy olyan képviselő asszony, aki még csak negyven éves, de már ötödik ciklusában képviselője a XV. kerületnek. Két diplomája van, beszél idegen nyelveket, rendezett a magánélete, és ismeri a kerületet. Németh Angélának hívják, és benne úgy tűnik sikerült is megállapodni az MSZP-vel, a DK-val, és talán nem állít ellenfelet sem a Jobbik, sem az LMP. Egyébként a választásokig ő fogja vinni a polgármesteri jogköröket a választásokig, azaz valamikor szeptember végéig.  Jó esély van tehát arra, hogy megtartsuk ezt a helyet.

Önnek mikor kell lemondania a polgármesterségről?

Az utolsó határidő június 7-e. Azon a napon fogok lemondani, addig viszont nem élhetek a képviselői jogosítványaimmal, fizetést nem kapok, és nincs szavazati jogom sem. Erre a harminc napra szükség is van, hogy úgy tudjam átadni a kerületet, hogy hosszú távú megoldás legyen: Németh Angéla mindenképpen az lenne. Egy önkormányzat működésében ugyanis a legfontosabb a stabilitás.

Ha lesz önkormányzat.

Ha lesz önkormányzat.

Orbán militáns kormányt akar?

Kedden elindul útjára a magyar országgyűlés új, négyéves ciklusa; sokat nem várhatunk tőle. A választások nyomán kialakult összetétele ismét statisztaszerephez juttatja az ellenzéket, amely ezt –talán vonakodva?– készségesen eljátssza. Kövér László újra felül a parlament pulpitusára, és ugyanúgy, mint eddig, folyamatosan megalázza a politikai ellenfeleit.  Gúnyolódik, leszól és büntet, egy másodpercig sem akarja elhitetni senkivel, hogy ő pártatlan lenne. Kövér László egyetlen érdeme az, hogy róla nem derült ki semmilyen pénzügyi visszaélés, erős a hit, hogy ő legalább nem lop. Nagy dolog ez manapság, de persze nem ez repítette őt ismételten az elnöki székbe.

Nagy kérdés, hogy az ellenzéknek mit kellene, lehetne tennie, akár Kövérrel szemben is, úgy helyes, ha tűri a megaláztatásokat, vagy kitalálja a módját, hogy mit léphetne ellene. Közösen, gondolnám, de hát az ellenzék, bármily csekély létszámú, nem képes feladni töredezettségét, miáltal csekélyke izmát sem tudja megmutatni. Ez ugye kiderült most is, az alakuló ülés előtt; nem volt egységes ötlet arra, hogy a jelképessé silányult országgyűlést miként is kellene kezelnie az egyharmadnak. (Egyébként nem kellene magát ennyire alul kezelnie, hiszen össz-szavazat számban több embert képviselnek, mint a fideszesek.) Pedig szükség lenne az ötletre, mert különben semmi nem fog változni: a kormányzó párt kénye-kedve szerint fogja alakítgatni a törvényeket, gyurmaként kezelve az alkotmányt – bocsánat: alaptörvényt – is. De az sem igaz, hogy a kormányzó párt kénye-kedve szerint jár el; a fideszesnek, meg kereszténydemokratának nevezett képviselők pont olyan bábúi ennek a Háznak, mint az ellenzék.  Abban az elemzésben, amelyet a Fidesz  elmúlt időszakáról írtunk, szóltunk már a valós képről: az történik az országban és az országgal, amit Orbán Viktor akar.

De vajon mit akar Orbán Viktor?

Azt tudjuk, hogy a parlamentet demokratikus paravánként használja, azt azonban csak találgathatjuk, hogy mit tervez velünk, az országgal. Beszél ugyan arról, hogy a háromharmadot akarja képviselni, ezt azonban tekintsük csak ünnepi szólamnak, jól hangzó bon mot-nak. Orbánnak eszébe sem jut a három harmadot képviselni, de továbbmegyek: a kétharmadot sem. Hogy a sajátos választási rendszerben ilyen mérvű a támogatottsága, egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez a bizonyos parlamenti kétharmad valóban arra adott felhatalmazást, amit Orbán csinál. Mert hiába is hivatkozik erre a miniszterelnök, az emberek többségének fogalma sincs arról, hogy miként kormányoz a Vezér, csak azt tudják és látják: erős kézzel teszi, és nincs sehol a környéken egyetlen ellenfele sem. Így aztán nincs más, aki számukra a biztonságot garantálhatná, márpedig arra szükség van, hiszen a gonosz Európai Unió telepakolná az országot migránsokkal, idegen kultúrájú emberekkel.  Igen, ezt tudják Orbánról, de hogy mit jelent a demográfiai alapú kormányzás, vagy a kereszténydemokrácia építése, arról lövése sincs a többségnek.

Nekem sincs.

Azt viszont látom, a miniszterelnöknek egy pillanatra sem lohad le a harci kedve. Magyarországot egy olyan terepasztalnak tekinti, ahol naponta kell hadseregparancsnokként mozgatnia csapatait, hol a szárnyvonalon, hol a széleken támadva, de folyamatos offenzívában létezve. Orbánnak jószerivel nincs olyan beszéde, nyilatkozata, ahol és amelyben ne használna militáns kifejezéseket; ő folyamatosan szárazon tartja a puskaport, igazgatja a harcosok klubját, és így tovább.

Sokáig azt hittem, hogy ezek a kifejezések nála csak színesítő elemek, a tábor – a hadsereg – folyamatos frappírozása, de rá kellett jönnöm, hogy súlyosan tévedek. És erre a tévedésre igazában most derült fény, avagy most jutott el Orbán abba az állapotba, amikor ezt a terepasztalt már valóságos hadszíntérnek tekinti, és ennek megfelelően állítja össze kormányát. Elképzelhető, hogy akadnak olyanok, akik vitatkoznának velem, azt állítanák, hogy túl messzire mentem következtetéseimben, de Orbán viselkedése, szófordulatai, jellemének rajzolata nagyon is abba az irányba mutatnak, hogy ehhez az állandó háborúhoz keresi meg a figuráit, ennek alapján konstruálja meg a kormányát.

Lássuk a tényeket. A rendszerváltás óta először fordul elő, hogy a honvédelmi miniszter posztját katona tölti be. Pedig Simicskó István áldozatkészségével, Orbánt szolgáló hűségével nem lehetett semmi baj, nem követett el olyan hibákat, mint az elődje – aki a hírek szerint némiképp tamáskodott a kerítést felállítani az országhatáron, illetve vonakodott a hadsereget szolgálatba állítani a migráns-ügyek kezelésében; így történt kedves Hende Csaba? -, és mégis: lecserélte őt a főnöke. Vajon mi lehet a magyarázata annak, hogy Czinege Lajos vezérőrnagy babérjaira törve, magas rangú katonát ültetett a miniszteri székbe Orbán? Nehéz lenne azt hinni, hogy hirtelen csak egy katonában találta meg bizalmát, vagy hogy rájött: erre a feladatra egy civil bizonyosan alkalmatlan. De milyen feladatra? Emlékszem: a rendszerváltás környékén mily sokszor érveltek a demokrácia hívei azzal, hogy nincs már szükség miniszteri székben katonára, civilnek kell irányítani az apparátust, a hadsereget kell a tisztekre bízni. Mi változott most? Azt talán még sem hihetjük, hogy Orbán a hadsereg mozgósítását sem tartja kizártnak, illetve olyan akciókra készül, ahol és amikor már katonákra van szükség.  Ha nincs ilyen szándék, akkor viszont valahol a jelleménél, a pszichéjénél kellene keresnünk a választ, azt azonban még sem hihetjük, hogy gyermeki lényét, a katonásdi játszását akarná így felnőttkorban, és hatalommal a kezében kiélni.

Inkább arra kell gondolnunk, hogy a harci kifejezések használatának egyfajta lenyomata ez: ahová egyenruhásokat képzel az ember, ott legyenek is egyenruhások. Hiszen harc van, a harc pedig fegyelmet, hierarchiát követel, márpedig Orbánnál ezek a legfontosabb szempontok.

Ne feledjük: ő a belügyminiszteri posztra is igazi egyenruhást állított. És ez akkor is így van, ha tudjuk: miniszterként Pintér Sándor leszerelt, de – mondják – valójában mindvégig megmaradt rendőrnek. Ő irányítja a rendőrséget – állítólag ez akkor is így volt, amikor sem miniszter, sem rendőr nem volt hivatalosan – kezében van minden… Mi is? Egyesek szerint olyan információk, amelyek megingathatatlanul ott tartják őt Orbán közelében. Hiába terjedt el többször is, hogy visszavonul – hetven év környékén ezt sokan indokoltnak tartanák -, most is azt hírelték, nem lesz tagja az új kormánynak, ehelyett mi történt: miniszterelnök helyettes lett belőle, a belügyminiszteri stallum mellett.

Most tehát úgy néz ki, hogy Orbán kormányában két lényegében egyenruhás ember kapott funkciót, ráadásul közvetlen maga mellé rendelt egy új hírszerző központot. Mindezek együttesen okot adnának némi aggodalomra: egy jelképes országgyűlés, egy erősen militáns jegyeket mutató kormány, vajon milyen jövőt sejtet?  Nem tudjuk. Csak azt látjuk, hogy Orbán Viktor erősen harcias jelleme egyre jobban kidomborodik, és ez immár manifeszt megjelenik a kormányában is. Higgyünk benne, hogy az Európai Unió és a NATO tagjaként, ennek nincs semmi jelentősége, botor dolog lenne bármiféle következtetésre jutni.  A kormányfő csak játszik, elhiszi hogy egy hadsereget vezényel, ahhoz pedig kellenek a tábornokok.

De mi van, ha még sem játék?

Szabóné a fogdából próbál intézkedni

Vigyáznak az egészségére, külön orvos felügyeli a tüdőbetegsége miatt a Svájcban kiadatási fogdában fogvatartott Szabó Gábornét, alias csengeri asszonyt. A hölgy, mint arról beszámoltunk, még márciusban utazott ki az alpesi országba, hogy hozzájusson mesés nagyságrendű örökségéhez. Ahhoz az örökséghez, amelynek létét sokan vitatják, ezért Szabónét egyszerű csalóként aposztrofálták. Ezt a jelzőt egyébként – legalább is a nyilvánosság előtt – Kósa Lajos, hajdani debreceni polgármester, későbbi Fidesz-frakcióvezető, a ciklus végén pedig tárca nélküli miniszter használta, mégpedig annak magyarázataként, hogy miért kapott ő megbízást a mintegy 1300 milliárd forint kezelésére.

Kósa Lajos azóta fölényes győzelmet aratott az áprilisi országgyűlési választásokon az egyéni körzetében, vagyis

a szavazókat egy cseppet sem érdekelte, hogy jelöltjük a mai napig nem szolgált megfelelő magyarázattal a furcsa kapcsolatáról,

illetve arról sem, miért járt Szabónéval, közjegyzőnél, miért akart először a feleségének, utóbb az édesanyjának – okiratok tanúsága szerint – 800 millió forint jutalmat adományoztatni a csengeri nővel.

A Független Hírügynökségnek sikerült többször is beszélnie telefonon az akkor még szabad emberként – tehát nem gyanúsítottként – Svájcban tartózkodó asszonnyal, aki az utolsó ilyen interjúban kifejtette: fél Kósa Lajostól. Fél, hiszen Magyarországon elfogatási parancsot adtak ki ellene, amelyet nem sokkal később nemzetközivé szélesítettek. Portálunk informátora szerint alig néhány órával ennek közzététele után

elfogták és le is tartóztatták Szabónét, aki azóta ül a kiadatási fogdában.

Ennek időtartama, ahogy erről Helmeczy László ügyvéd tájékoztatott bennünket, maximum hatvan nap lehet, amit valószínűleg kis is használ a csalással gyanúsított nő, vagyis aligha kerül ennél az időpontnál hamarabb Magyarországra.

A jelzett informátorunk arról is beszélt: már csak néhány nap választotta el Szabónét attól, hogy hozzájusson véglegesen az örökségnek nevezett pénzhez, amelynek összege időről-időre változott, de konkrétan sosem neveztetett meg. Az asszony egyébkén korábban maga is azt nyilatkozta, hogy a pénzhez május 2-a után jut végleg hozzá, de ez már nem történhetett meg, mert menet közben megtörtént a letartóztatás.

A svájci bank a letartóztatás hírére azonnal zárolta a számlát – tájékoztatták a Független Hírügynökséget. Majd azt is hozzátették, hogy maga a bank nagyon gyorsan intézkedett, feltehetően azért, hogy mégis csak jobb, ha ott tartózkodik a pénz, kiváltképp, ha rendőrségi ügy húzódik meg a háttérben. Informátorunk azt is elmondta: nincsenek könnyű helyzetben azok, akik segíteni igyekeznek Szabónénak, mivel

azok a dokumentumok, amelyek igazolnák ártatlanságát, nincsenek a birtokában,

és helyette mások csak korlátozott mozgástérrel rendelkezve nehezen pótolják azokat. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó férfi azt is elmondta: biztosan tudja, hogy a pénz létezik, sőt azt is, hogy valóban a célegyenesbe érkezett az örökség végső kifizetése. Az összeg nagysága, illetve az ebből fakadó több örökös megjelenése alaposan megnehezítette, hogy mindennek a végére járjanak, mostanra azonban, kilenc év után, Szabó Gáborné egyedüli örökösként várhatta a kifizetést. A névtelenséget kérő nyilatkozó azt is elmondta, hogy a rendőrségi gyanúsításban olyan összegek is szerepelnek, amelyeknek gazdái nem tettek feljelentést, mi több olyan pénzek is, amelyek – bizonyíthatóan – csak átfutottak Szabóné számláján.

„Majd az ügyvéd úr elmondja, ha akarja, ki volt annak a közel hetvenmilliónak a címzettje.”

Ezen felül a szállodavásárlásból való visszalépés miatt követelnek Szabónétól százmillió forintot, valamit szerepel a listán olyan több, mint százmillió forintos összeg is, amelynek tulajdonosa nem tett feljelentést, mert nem érzi úgy, hogy becsapták volna.

A rendőrség mindenesetre eleddig nem adott nyilvános tájékoztatást, amit – folyamatban lévő ügyről lévén szó – el lehetne fogadni, ha nem lennének olyan érzékeny szereplői a történetnek, ami kiemeli abból a körből az ügyet, ahol csak egy egyszerű, képzetlen csengeri asszony csalásáról lenne szó. Mindenképpen izgalmas volna hallani, miként vélekedik a hatóság Kósa Lajos szerepéről, hova kell sorolni a közjegyző előtt aláírt dokumentumokat, és főként hova az ajándékozási szerződéseket. Annyi persze bizonyos: amennyiben Szabónénak nem sikerül hitelt érdemlően bizonyítania a pénz létezését, illetve nem jut hozzá, hogy törlessze adósságait, akkor csalással fogják megvádolni, és neki bíróság elé kell állnia.

Tízparancsolat helyett őrült lopás

A Fidesz szavazók igen jelentős része, afféle hívőként válik a párt rajongójává. Ahogy nem lehet bírálni az Örökkévalót, az Istent, az ő köreikben nem válhat a kritika tárgyává a Fidesz, Orbán Viktor pedig végképp nem ezt nyilatkozta Gábor György vallásfilozófus a Független Hírügynökségnek. Szerinte Kásler Miklós egyfajta megfelelésből beszél a Tízparancsolatról, de ezt csacska módon teszi.  Orbán Viktor Igazi diktátori tempójából érkezik ez a baljós üzenet: ha én úgy gondolom, még az udvari bohócból is lehet miniszter, aki olyanokat beszél, amiért az általános iskolás gyerekünkre is rászólnánk. Gábor György szerint az orbánmizmusnak még a félidejénél sem tartunk, ami azt is jelenti, hogy továbbra is az ellenségképzés lesz az egyik legfontosabb tevékenysége. Ami pedig a kereszténydemokrácia építését illeti: amit a magyar miniszterelnök tesz az ennek épp az ellenkezője.

 

Azt gondolom, hogy eljött a te időd…

Na… Várjál csak, a depressziómra gondolsz?

Nem egészen. Hanem arra, hogy most egy olyan minisztert kaptál, aki tényleg a te területedbe mászott bele.

A Professzor úrra gondolsz?

Persze. Azt reméltem, hogy én leszek az első, aki nálad rákérdez erre a tízparancsolatos ügyre, de mi tagadás, már hallottalak nyilatkozni, mások is nálad kötöttek ki. Szóval azt reméltem, hogy rajtad keresztül megértem, amit mond az új miniszter.

Én is szerettem volna megérteni, annál is inkább, mert az új miniszter úr, akiről nem tudom, milyen orvos, ám azt tudom, hogy jó szervező, és jó menedzser, de közben egynémely kijelentése aggodalomra ad okot. Mégpedig azért, mert ő felel a romokban heverő egészségügy mellett a romokban lévő oktatásért is, valamint a kompetenciájához tartozik a kultúra is, és azt kell tapasztalnom, hogy miközben duzzadó önbizalommal hivatkozik Bibliára, tízparancsolatra, ezt hibásan, tévesen, rosszul teszi. Nem akarom én őt bántani, sértegetni; ha valaki derék amatőrként mond csacskaságokat, az nem olyan nagy baj, de ha ezt már miniszterként teszi, akkor nevetségessé válik.

Mert mit hibázott Kásler professzor? Ugye ő azt mondta, hogy ha az emberek betartanák a tízparancsolatot, akkor kevesebb lenne a haláleset.

Szegény feje nem tudja, hogy a héber Bibliában három tízparancsolat van: Mózes 2. könyvének 20. fejezete, Mózes 5. könyvének 5. fejezete, s egy némileg eltérő szöveg Mózes 2. könyvének 34. fejezete. Melyikre gondol vajon?  Ezekről egyébként súlyos viták voltak egészen a 19. századig, hogy melyik lehetett a három közül az eredeti. Kásler professzor eközben nem tudja, hogy mi az a tízparancsolat, illetve, hogy melyikről beszél. Nem vagyok orvos, de nehezen tudom elképzelni, hogy ha valaki például nem készít magának faragott képeket, istenszobrokat, akkor megússza a rákos, daganatos megbetegedést. Ezek szörnyű mondatok, és nem pusztán azért, mert ostobák, hanem mert ezekkel a kijelentésekkel az egész szakmáját nézi le, az egész orvostudományt, amely azért az utóbbi években elég szépen fejlődött. Külföldön mindenképpen, idehaza nem tudom hogyan. De lenézi az orvosokat, akik nem a tízparancsolat alapján gyógyítanak, hanem a legkorszerűbb eszközökkel, a legjobb gyógyszerekkel. És lenézi a betegeket is, sőt, többet mondok: kifejezetten káros, amit tesz, hisz azok a betegek, akik valamilyen súlyos betegségben szenvednek, ettől kezdve ők és az értük aggódó szeretteik is úgy vélekedhetnek, hogy maguk tehetnek arról, hogy ilyen állapotba jutottak: vagyis ezzel komoly lelkiismereti terhet rak az amúgy is súlyos betegekre a leendő emberminiszter.

A tízparancsolatból különben melyik pontokra gondolhatott az új miniszter?

Például, hogy ne gyilkolj, mert valóban, ha nem gyilkolsz, akkor nem fog meghalni a másik. Szándékosan használom a gyilkolás szót, mert a héber nyelvű tízparancsolatban is így szerepel, a ne ölj, az egy rossz fordítás. Amúgy az ma már közhely, hogy a legtöbb betegségnek lehet lelki eredete, vagy pszichés-mentális vonzata. Ez is egy szakma, amely ennek feltárásával foglalkozik, de szerencsére nem úgy, ahogy ezt Kásler professzor elképzeli.

Kiváltképp, ha valaki hipochonder

Ja, mint én. Nem kicsit, nagyon. Szóval tudjuk ezeket a lelki összetevőket, de ezt nem lehet a tízparancsolatra kivetíteni. Ez kínos és nevetséges leegyszerűsítés. A tízparancsolat az ókori zsidóságnak, és ma már mondhatjuk, hogy az egész civilizált emberiségnek az alaptörvénye. Mondanám, hogy az alkotmánya, ha egyáltalán szabad még ezt a szót használni. Nem csupán egy népet, hanem az egész civilizált emberiséget alkotta meg ez az alapszöveg. Vagyis a civilizáció ezekre a parancsolatokra épül. S habár sokszor nem tartjuk be az egyes parancsolatokat (ki ezt, ki azt), globálisan betartja az előírtakat az emberiség, mert ha nem így lenne, ha folyton-folyvást megszegnénk, s ha nem minősülne egyik-másik ige be nem tartása devianciának, akkor már rég nem lenne az emberiség. Már rég felkoncoltuk volna egymást, nem lenne magántulajdon és így tovább, s mi sem beszélgetnénk itt most békésen, egymást meghallgatva, egymásra odafigyelve. Szóval a tízparancsolat rettenetesen fontos szöveg, de hogy ennek bármiféle kapcsolata lenne a halálos betegségekkel, az kifejezetten ostobaság.

Meglepte a Professzor önt?

Bizonyos értelemben nem. Nem, mert beleilleszkedik abba a trendbe, ahogy a magyar kormány, és más kormányok is a világban, egyre inkább a vallást, a hit érzületét próbálják politikai erőforrássá tenni.

Épp azt akartam kérdezni, hogy vajon milyen elvárásoknak akar megfelelni egy új miniszter, amikor erre a területre lép?

A tendencia megfigyelhető, például az oktatásban, ahogy az állam egyre inkább lerúgja magáról az iskolákat, és azokat megkaparintják az egyházak; ahogy az állami iskolákba beköltözött kötelezően választható tantárgyként a hittan; a kultúrában is preferált elemekké váltak a szakrális vonatkozások. Arról van szó, hogy Carl Schmitt nyomán meg kell képezni az ellenséget, azt az ellenséget, amelyhez képest, vagy amivel szemben én meghatározom, identifikálom önmagam. Ez azért fontos, mert nálunk boldogabb országokban a politika egy racionális diskurzus, ahol elmondod az álláspontodat az élet különböző területeiről, a másik is elmondja, és ez értelmes és racionális vitákat gerjeszt. Ezekből születhet racionális kompromisszum, vagy olyan helyzet, ahol a választó dönt kettőnk közül. Az ellenség viszont kiiktatja a politikai ellenfelet, hiszen ebben a pillanatban te ellenséggé válsz, azaz törvényen kívül helyeződsz. Olyasvalaki leszel, akivel azt teszek, amit akarok, hiszen én képviselem az egyetlen és igaz ügyet. Ebből következően te a rossz ügyet, vagyis egyenesen a sátánt képviseled. Te válsz a megtestesedett legfőbb rosszá. Ez a gondolkodás a vallási gondolkodásba illik bele. Ennek a lényege pedig az, hogy nem racionális. Ezzel természetesen nem minősítem, tehát nem azt mondom, hogy rossz, csak annyit, hogy ráción túli. Ebből a mezőből tehát a ráció kikerül, a politikai ellenfél ellenséggé válik, miáltal minden megtehető vele, alkothatok rá direkt törvényeket is, máglyára is küldhetem – a világtörténelem sok megoldást ismert mindebből. Mindennek mélyén pedig a legfőbb ellenséggé a szekuláris világ válik, az a világ, amely az erkölcseit, életszemléletét, gondolkodását, értékeit nem feltétlenül óhajtja transzcendens alapokra helyezni.  Ez az a világ, amely ugye szét akarja választani az államot és az egyházat, s ez az a világ, amely transzcendencia híján – az ő szemükben – romlott, erkölcstelen, dekadens; ez a szekuláris világ jelenti a legnagyobb veszedelmet. Hadd emlékeztessek arra, hogy nem is olyan régen egy rabbi egy rádióműsorban beszélt hosszan arról, hogy csak és kizárólag a transzcendens módon megalapozott erkölcs lehet a megfelelő, s aki nem ilyen alapokkal rendelkezik, az erkölcstelen. Ebbe az irányba mutat Kásler Miklósnak is a transzcendens elemekből összetákolt csacska nyilatkozata is.

És ez a fajta gondolkodás mélyen hat a társadalomra?

Arról beszéltünk, hogy a hit a ráción innen, vagy azon túl lévő területekre koncentrál. A legutóbbi választás azt bizonyította, hogy a Fidesz nevű pártalakulat már maga is kikerült ebből a politikai racionalitást hordozó mezőből, kvázi-szektaként működik. A Fidesz szavazók igen jelentős része – százalékot nem tudnék mondani – afféle hívőként válik a párt rajongójává. Ahogy nem lehet bírálni az Örökkévalót, az Istent, az ő köreikben nem válhat a kritika tárgyává a Fidesz, Orbán Viktor pedig végképp nem. Az így gondolkodók számára az ilyesfajta kijelentések további szellemi muníciót adnak, s egyfajta megerősítő ideológiai utánpótlást jelentenek. Egyébként, ha visszatekintünk az elmúlt nyolc évre, sok hasonló figurával találkoztunk. Emlékeztetnék például Kerényi Imrére, vagy Németh Szilárdra, és sorolhatnám, sokan voltak ilyenek. Az ember azt gondolná, hogy ez a sok csacska beszéd kontraproduktív. De nem az. Azt szokták mondani, hogy az ilyen szövegek csak arra valók, hogy eltereljék a figyelmet – teszem azt – Tiborcz István vagy Kósa Lajos viselt dolgairól. Lehet, hogy erre is jók, de alapvetően egy komoly hatalomtechnikai elem mindez Orbán részéről. Akár még pszichoanalitikus értelmezés is adható mindennek: az a célja, hogy bosszantson téged, kibillentse megszokott vagy otthonosnak vélt pozíciójából a gondolkodó embereket, az értelmiséget, a tollforgatókat, az elemzőket. Hogy egyszerűen értelmezhetetlen és megmagyarázhatatlan legyen számodra mindaz, amit addig evidenciának gondoltál.  Ne legyél képes racionális választ találni, interpretálni a történteket vagy az elhangzottakat. S ne is kíséreld meg megérteni, hogy egyszer csak az lesz a legfőbb szolga – a miniszter -, a területért felelős személy, aki ilyen marhaságokat mond reggeltől estig, vagy az lesz a fontos és nélkülözhetetlen ember, akiről mindenki tudja, hogy az emlegetett tízparancsolat melyik igéjét nem tartja be rendszeresen, mert a tízparancsolat olvasásakor mondjuk a „ne lopj” parancsolaton mindig valahogy átugrott a szeme. Orbán szándéka egyértelmű: ő, mint legfőbb patrónus megmutatja a klienseknek, az alattvalóknak, a cselédségnek, nekünk, mindannyiunknak, hogy azt tesz, amit akar, s hogy a megszokott vagy eddig legalábbis elvárt szabályokat úgy rúgja fel, ahogy csak kedve kerekedik arra. Igazi diktátori tempó és baljós üzenet: ha én úgy gondolom, még az udvari bohócból is lehet miniszter, aki olyanokat beszél, amiért az általános iskolás gyerekünkre is rászólnánk. A legfőbb kényúr teremtette ex lex állapot: itt a szokásokat, az elvárásokat és a következményeket (vagy a következmény nélküliséget), mindent-mindent a korlátlan hatalommal rendelkező, isteni-transzcendens megbízatással bíró fejedelem határoz meg. Nem súlyos hiba, ügyetlenség vagy szimpla lebukás, hanem szándékosan kitalált és kivitelezett hatalomtechnikai elem, hogy minden disznóság, a közpénzek lenyúlása, a legfőbb központi akarat szándékának megfelelően irányított pályázatok, a fejedelmi udvarhoz tartozó családok – amúgy a tízparancsolat szellemiségével tökéletesen ellentétes – meseszerű meggazdagodása, vagy mondjuk az, hogy egy kifosztott és lecsupaszított egészség- és oktatásügy mellett az elmebajnak és a politikai aljasságnak a végtermékeként kisvasutak és stadionok épülnek-szépülnek. Szóval pontosan kiszámított az, hogy mindez a szemünk előtt történjék: nem titokban, nem a színfalak mögött, hanem premier plánban, dobszóra, még a süket és a vak által is jól érzékelhetően. Legyen világos: azt teszek, amit akarok!

Mindezek mellett hova tegyük azt, amikor Orbán Viktor, vagy Kövér László folyamatosan a keresztény Európa védelmezőjeként nyilatkozik meg, vagy, mint legutóbb a pénteki rádióinterjúban a miniszterelnök arról nyilatkozott, hogy ő egyenesen kereszténydemokráciát épít.

Közelítsünk több irányból! Ami a „keresztény Európát” illeti, ennek a kifejezésnek sok értelme nincs. Egyrészt egy kontinens nem megkeresztelhető, a keresztségben az egyes ember, vagyis a személy születik újjá. De metaforikus értelemben sem keresztény Európa. Mert ez az Európa – a hagyományait és jelenét tekintve – zsidó is, s a humanizmus, a racionalizmus vagy – tetszik, nem tetszik – a felvilágosodás tanításaitól is meghatározott, továbbá vannak itt keleti és egyéb vallási irányzatok, aztán élnek szép számban agnosztikusok, ateisták, mindenféle ilyen-olyan ember. Szóval Európa – megint csak: tetszik, nem tetszik – plurális: plurális a nyelvekben, a hitekben, a politikai nézetekben, a kultúrában, a hagyományokban, a szokásokban és így tovább. Aki a kereszténység történelmi szerepét és hatását megkérdőjelezi, az egyszerűen ostoba, komolytalan, vagy gyanús hátsó szándékok mozgatják. De a fent felsorolt hagyományokat sem lehet megkérdőjelezni, vagy úgy tenni, mintha azok nem léteznének. Aki ezt teszi, az szintén ostoba, komolytalan, vagy gyanús hátsó szándékok mozgatják. Mondok egy példát: az eredetileg orosz forrásból, Putyin közvetlen környezetéből származó, ám a magyar kormányzat által is sűrűn hangoztatott „keresztényüldözés elleni fellépés” humanitáriusnak tűnő programja valójában meghatározó geopolitikai érdekekről szól. A szétesett orosz birodalom újrapozícionálásának szándékától vezetve a KGB-s kötődésű Putyin a komoly KGB-s kötődésekkel rendelkező orosz pravoszláv egyháznak, mint Krisztus egyetlen igaz egyházának ideológiai támaszát élvezve, s mint amely egyház hivatott megtisztítani a bűnös, erkölcsileg romlott és istentelen Nyugatot, expanzív hatalmi törekvését próbálja becsomagolni a keresztényüldözés elleni fellépés magasztos programjába. Az, hogy közben Oroszországban üldözik a keresztényeket (protestáns felekezetek, evangéliumi keresztények stb.), vagy Magyarország nagy barátainál, Törökországban, Azerbajdzsánban épp milyen súlyosan diszkriminatív keresztényellenes tendenciák figyelhetők meg, vagy akár hazánkban, ahol a 2011. évi egyházügyi törvény miként szűntette meg a kétharmados hatalomnak tetsző módon, visszamenőleges hatállyal (!) egyes keresztény egyházak egyházi státuszát és még sorolhatnám, az magyar kormánypozícióból a kutyát sem érdekli.  Ami a miniszterelnök óhaját illeti, vagyis hogy ő kereszténydemokráciát kíván építeni, ez több szempontból is elgondolkodtató. Egyrészt ez a hatalmas felismerés épp akkor született meg benne, amikor hazatért Brüsszelből, ahová kirendelték. Talán épp itt figyelmeztették őt arra, hogy mindaz, amit tesz, teljes ellentétben áll a kereszténydemokrácia elveivel, a Néppárt szellemiségével. Ezt ő a táncparkett megszokott és ripacskodó pávatáncos módjára odakint tudomásul veszi, nagyokat bólogat, majd hazajön, s bejelenti, hogy kereszténydemokráciát akar. Csakhogy a kereszténydemokrácia egyik eszmei alapelve épp a liberalizmus, az emberi méltóság fogalmának és az emberi jogok eszmeiségének középpontba állítása, a politikai és gazdasági praxis teljes és mindenki számára biztosított átláthatósága, a szubszidiaritás elve, a keresztény egyetemesség kozmopolita (!) gondolata, a perszonalizmus, az állam korlátozott szerepének hangsúlyozása, az egyháznak a liberális filozófiai hagyományból is jelentősen merítő társadalmi és szociális tanításának szem előtt tartása, a hatalmi ágak szétválasztása és így tovább. Csakhogy mire hazaérkezik Brüsszelből a küldetéstudatos miniszterelnök, addigra – s ehhez nem kell jóstehetség – a kereszténydemokráciából az ő fejében egy sajátosan értelmezett kereszténység-fogalom marad: valami ellenében kereszténység, kereszténység, oppozícióban mindazzal, ami nem keresztény, szubszidiaritás helyett központi hierarchia, egyetemesség helyett országhatárnál véget érő virágbokrétás, árvalányhajas keresztény nemzetállam, emberi jogok helyett jogtiprás, emberi méltóság helyett minden rétegnek kijáró megalázás, hatalmi ágak szétválasztása helyett vasmarokkal fogott szolga-ügyészség, és – hogy visszatérjünk a kiindulásra – a tízparancsolat valódi (és nem bohóckodós) komolyan vétele helyett őrült méretű lopások és rendszeresített hamis tanúságtételek.

Orbán tud hatni Európára? Meg tudja úgy törni, mint Magyarországot?

Én évekkel ezelőtt mondtam, sokan akkor ki is nevettek miatta, hogy Orbánt politikai avantgarde-nak tartom. Minden nagy gazdasági politikai, szociális, kulturális stb. mozgással szemben természetes módon születik meg annak ellentéte: a globalizációval, az univerzalizációval és a decentralizációval szemben a fragmentáció, partikularizáció és a centralizáció.  Az Európai Unió, amely minden hibájával és rémségével együtt a legfontosabb európai politikai fórum, mégis a sok megoldatlan problémájával, például a súlyos szellemi deficitről és politikai impotenciáról árulkodó, totálisan megoldatlan menekült- és migránskérdéssel maga kínálja fel az Európai Uniót egyre nagyobb szkepszissel szemlélő, s a fragmentációs és centralizációs megoldásokat hangoztató és követelő ellenfeleinek az „egyedül elfogadható” válaszok lehetőségét. Szembe kellene nézni például azzal, hogy Európa sosem volt igazán integratív, mindig egyfajta asszimilációs elvárás jellemezte: legyél olyan, mint én. Európa viharos történelme során leginkább a széttagoltságban, a nemzetállamok keretei között kereste a saját problémáira a válaszokat, egészen a csupán néhány évtizedes múltra visszatekintő, az Európai Unió egységében gondolkodó, legfőképp az eltökélt kereszténydemokrata szellemiségű (úgy bizony, kedves miniszterelnök úr!) alapító atyák víziójáig. Amerika nem a nemzetállamok történelmét írta, így aztán aki hétfőn megkapja a zöldkártyát, másnap már duzzadó öntudattal lobogtatja az Egyesült Államok zászlaját, vagy ölt magára „csillagos-sávos lobogós” (Stars and Stripes) pólót, miközben meglehet, még egy yest-t sem tud mondani, csak – teszem azt – spanyolul.

És hol van annak a vége, ami ma Magyarországon történik?

Hosszú ideig fog tartani. Ez sokaknak nem jó hír, a klientúrának és a Fidesz hívő tagozatának annál inkább: az orbánizmusból még mindig nem kifelé megyünk, hanem befelé, még nem értük el az alagút közepét sem, ahonnan látszódna a fény az alagút végén. Azért beszélek orbánizmusról, mert ezt én, egész Európát tekintve, egyre szervesebbnek, egyre erősebbnek és masszívabbnak és egyre terjeszkedőbbnek érzem. A bezárkózás és az irracionalitás tendenciáját, a „lét elviselhető könnyűségének” csalfa, ámde könnyű és gyors fogyasztásra alkalmas ígéreteit, a teljes megoldásokkal kecsegtető gondolattalanságot és szimplicitást. Eközben pedig az önmagára büszke Európa képtelen megfogalmazni azt, hogy mit kezdjen a migráns- és menekült-kérdéssel. Két dologban biztos vagyok. Az egyik az, hogy azt nem lehet tenni, amit Orbánék tesznek. A gyűlölet-kampány semmilyen valós megoldáshoz nem vezet, sőt kifejezetten kontraproduktív:  az ideérkezőt ezzel a fogadtatással mi tesszük azzá, amit képzelünk róla. (Pszichológia, első óra, első tananyag.) A problémát kezelni kell mindenképp, csak nem így. A gyűlölet-kampány legfeljebb arra jó, hogy önmagát definiálja a kormány valaki és valami mással szemben, hiszen önmagát definiáló saját teljesítmény nincs mögötte. Így tornyosodik fölénk a hatalmas ellenség, Brüsszel vagy Soros, vagy az asszonyainkat megerőszakoló migráns, vagy a belső idegen, vagy a biciklista, vagy a bélyeggyűjtő, mikor épp ki, megannyi egymást felváltó és egymást tetszőlegesen behelyettesítő  jolly joker. Holott Európának ezt kezelnie kellene, ámde ez egy összetett feladat, időigényes, vagyis olyan, amely az egyre inkább csupán választási ciklusokban gondolkodó európai politikusoknak nem kimondottan kecsegtető. Az, hogy a bevándorlók ide tartanak, abszolút emberi dolog; vagy azért jönnek, mert ellehetetlenül a helyzetük, vagy mert csak jobban akarnak élni. Mint ahogy magyarok százezrei is azért mennek el itthonról, mert jobban akarnak élni. Talán egy újabb Marshall-terv segíthetne. Marxnak abban igaza volt  – ha szabad egyáltalán még rá hivatkozni -, hogy a tőke nem képes semmilyen önkorlátra. Ámde el tudnám képzelni, hogy a tőke, mondjuk jövedelmének egy százalékát befekteti egy világalapba, ebből – bár a világgazdaság egészét tekintve mindez kis pénz –, mégis hatalmas összeg jöhetne össze, amiből be lehetne indítani, a politikai megoldásokat követően, amelyek nem a nyugati demokráciák modelljeit másolnák le, hanem alkalmazkodnának a helyi vallási-civilizatorikus hagyományokhoz, még akkor is, ha közben itt mi nagyokat fintorgunk, s persze politikai megoldást találni egyes nagyhatalmak sanda vagy kifejezetten aljas szándékaira, szóval ez az összeg szolgálhatná ennek a világnak nem a megsegítését, hanem a beindítását: munkahelyek teremtésével, mezőgazdaság fejlesztésével, a helyi egészségügy és oktatás támogatásával és így tovább, hogy akik ott élnek, azoknak ne kelljen útnak indulniuk a boldogabb vagy biztonságosabb élet reményében.

De Magyarországon ellopnák ezt a pénzt.

Ez kulcsfontosságú: hogyan lehetne ezt átláthatóvá, ellenőrizhetővé tenni. Erre nincs ötletem: mindenütt lopják a pénzt, ne legyenek illúzióink, jelen pillanatban Magyarországon vagy az emlegetett világban sokkal nagyobb volumenben és pofátlanabbul. De ahogy a Marshall-terv is jó befektetés volt, hiszen a romokban heverő Európát kellett felfuttatni, ami a tőkének is hosszú távon érdeke volt, mert újabb piacokat talált, fizetőképes keresletet és így tovább. A cél biztonságossá és élhetővé tenni az említett országokat, hogy a többség helyben maradjon, a saját hagyományának, kultúrájának, civilizációjának, anyanyelvének világában. De ismétlem: ehhez nem a demokrácia exportjára van szükség, ez csak újabb katasztrófákhoz vezető tévedés és hiba lenne.  Hiszen, látható, még Európába és az Európai Unióban is sokféle és egymástól meglehetősen eltérő demokrácia-fogalom él egymás mellett.

Azzal kezdtem a beszélgetésünket, hogy eljött a te időd.  Most azzal kell befejeznem, hogy tévedtem: nem jött el a te időd.

Orbán, az öreg harcos

Aki kellően öreg, az még emlékszik rá, hogy annak idején, a rendszerváltást megelőzően a szocializmus építéséről tanultunk az iskolában. Hogy pontosan mit jelentett a fogalom, mit takart a gyakorlatban, arról kevés benyomásunk lehetett, teoretikusan mindenesetre annyit feltétlenül, hogy a közösség építését, a közösségi tulajdon primátusát hangsúlyozták tanáraink. A való élet persze ennek az ellenkezőjét tükrözte, és nem pusztán akkor, amikor már nyíltan is lehetett vállalni a magántulajdon fontosságát, hanem akkor is, amikor a párt vezetői elítélték a maszek világot – létezik még ez a kifejezés? -, ezért aztán nem is a saját tudásukból, hanem a mások pénzén gazdagodtak.

A szocializmus építéséből – bár hosszú volt a tanuló idő – láttuk mi lett: összeomlás, lemaradás, a privilegizált emberek elküldése, már persze azoké, akik nem tudtak időben váltani és részeseivé válni a privatizációnak. Negyven évnek kellett eltelnie, hogy a szocializmus építésének végképp búcsút intsünk, és lám, mint hallhattuk pénteken reggel Orbán Viktortól a szokásos állami rádió-beli megnyilatkozásában, közel harminc év kapitalizmus-építés után beléptünk a kereszténydemokrácia építésének korszakába. Hogy ez pontosan mit is jelent, azt ne kérdezzék, még akkor sem, ha látok némi hasonlóságot a szocializmus és a kereszténydemokrácia építése között. Mert ugyan az egyik a magán, a másik a közösségi tulajdonra épít, valójában azonban mindkettő fő tápláléka a közös pénz, a költségvetés jelenti a fő forrást. Lényegében mindkettő szép elvek mögé bújik el, de ez csak félig sikerül: az egyén gazdagodása szabad szemmel is jól látható.

De lépjünk el egy kicsit az elvi meghatározástól, és próbáljunk meg az orbáni meghatározás mögé nézni. Mit is gondolhatott a miniszterelnök a kereszténydemokrácia építésén. Alapvetően nyilván ennek is a bevándorlás ellenzése, azaz a migráció, és az ezzel érkező más kultúra elutasítása a lényege. Ma Orbán Viktor változatlanul nem tud, és nem is akar ettől a témától távolodni, olyannyira nem, hogy a jövő évi EU parlamenti választás kampánytematikáját is ebben jelölte meg. Bár azt is hangsúlyozta Orbán, hogy a következő négy évben nem lesz rendkívüli esemény, amiből arra is következtethetnénk, hogy lényegében megoldotta a migráció kérdését is, de az előbb idézett mondata ennek mégiscsak ellentmond.  (Nem lepődnénk meg, ha egyszer ezt is a saját érdemeként tüntetné fel, de politikai értelemben, pontosabban a politikai céljait illetően ennek még nem jött el az ideje. Ebből a rádióbeszédből megtudhattuk, hogy megoldott a Bokros-csomag okozta problémákat (1998), aztán a globális pénzügy válságból vezette ki az országot (2010), hogy az alkotmányos átalakítás után rá tudjon kanyarodni a migráció kérdésére. A felsorolásból persze úgy is tetszhet, hogy Orbán mégiscsak megoldotta ezt a kérdést is, de mint látjuk ebből hagyott hátra valamicskét, Európára is.)

Tekintsük tehát megfejtettnek a keresztény szó használatát, amelynek – és tegyük hozzá gyorsan – nincs semmilyen antiszemita felhangja. És nem csak ezért nincs, mert Orbán külön kiemelte a rádióinterjúban, hogy az antiszemitizmust nem tűri Magyarországon, hanem azért sincs, mert a Soros-ellenességben – még ha más okból is -, de mélyen egyetért a magyar és az izraeli miniszterelnök.

Hanem hát mit kezdjünk az összetett szó második tagjával, a demokráciával. Komolyan hiszi-e Orbán, hogy ő a demokráciát építi. A demokráciát építi akkor, amikor éppen lezáratja a parlament előtti teret, hogy ott ne lehessen tüntetni, amikor az épületen belül a többség őt ünnepli, illetve – ha már Soros -, akkor éppen arról beszél, hogy az amerikai-magyar üzletembernek Magyarországon árnyékhadsereg működik, és azért van szükség a Stop Soros nevű törvénycsomag azonnali elfogadására, hogy ez a hadsereg feljöjjön a fényre. (Hej, ha Bacsó Péter ezt megélhette volna…)  Mert ugye, ezek szerint, ma seregnyi ember dolgozik a föl alatt azért, hogy illegális bevándorlókat telepítsen be az országba. (Megint egy zárójel: nem olyan régen, ugyancsak a rádióban, arról beszélt Orbán, hogy pontosan ismerik ennek a kétezer embernek a nevét, vagyis ha ismerik – a Figyelő szorgosan közölt is egy fékezett habzású listát -, akkor kiknek kellene még feljönniük a fényre?) Vagy éppen az jelentené a demokrácia építését, ha ezeknek az embereknek – akik váltig tagadják, hogy Soros-ügynökök lennének, azt meg végképp, hogy illegális bevándorlókat telepítenének hazánkba – végképp kitennék a szűrét (copyright Orbán Viktor) Magyarországról. Az volna csak a demokrácia csúcsa, ha megteremtődne a lehetősége a magyar emberek kiutasításának Magyarországról?

Nincs a kérdésre válasz. Mint ahogy arra sincs, hogy miért akar a miniszterelnök testközelbe emelni egy új hírszerzési központot. Vajon ennek lenne-e dolga ezekkel a földalatti szervezetekkel? Vagy a határon túl is aktivizálná magát? Esetleg az uniós országokban is? Hiszen – hallhattuk Orbántól -, még a Néppárton belül is erős hasadás van; akadnak olyanok, akik támogatják a migrációt, sőt egyes országok nem átallnak ezért több pénzt kérni a szövetségtől, és ehhez még biztatást is kapnak uniós vezetőktől. (A mi kerítésünk ellenértéket bezzeg nem hajlandóak kifizetni…)

De csigavér – mondá országunk vezetője -, nem megy az olyan könnyen. Mint ahogy az sem, hogy holmi demokrácia-deficit miatt szankcionálják Magyarországot. Nélkülünk úgy sem fogadhatnak el semmit, vagyis, ha velünk nem egyeznek meg, nem lesz az Uniónak költségvetése. Szegény szervezet; amikor létrejött, abban a hitben tette, hogy mindenki a közösségért, a közös célokért válik taggá, és ha viták vannak is, van közös akarat, van közös jövő. Akkor nem gondolták, hogy lesz majd egy olyan ország – mintát adva másoknak -, amelyik pont az így megalkotott alapszabályba kapaszkodva akadályozzák a közösségi létet. Hogy lesz egy olyan ország, ahol kereszténydemokráciát építenek, és ebbe az építésbe sehogy sem fér bele semmiféle szolidaritás, együttes gondolkodás. Hogy lesz egy olyan ország, amely a demokráciát képes huszonhat másik állammal szemben értelmezni.

Hogy lesz egy olyan ország, amely önmagában alkot egy klubot, a harcosok klubját. Ezek volnánk mi, ahogy hallhattuk ezt pénteken reggel Orbán Viktortól.

Az orosz minta már a (spájzban), a parlament előtt van

Nem mernék arra nézvést találgatásokba bocsátkozni, hogy az elkövetkezendő hónapokban melyik szervezettel mi fog történni, de hogy történni fognak dolgok, az biztos – ezt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Móra Veronika, az Ökotárs alapítvány igazgatója, a szervezet belvárosi irodájában.  Azt is elmondta, hogy a civilek listázása tulajdonképpen már négy éve megkezdődött, amikor tizenhárom szervezetet nyilvánítottak nemkívánatosnak a Fidesz potentátjai. Az igazgatónő azt is elmondta, hogy sokféle módszerrel lehet tönkretenni a civileket, és annyi bizonyos, hogy a cél a folyamatos félelemkeltés és bizonytalanságban tartás. Pedig ezek a szerveződések egyáltalán nem a kormány ellen jöttek létre, még ha feladatuk szerint egy-egy rosszabbul elvégzett kormányzati munkára mutatnak rá, vagy azt pótolják. A támadások, egyes európai országban megszokottá váltak, alapvetően orosz inspirációra.

 

Innen vitték el?

Nem elvittek, hanem hazakísértek a laptopomat lefoglalni, egyébként innen.

És van olyan veszély, hogy még egyszer előfordulhat ilyesmi?

Erre most nagyon nehéz bármit mondani. A civilek elleni támadások, kommunikációs szinten, folyamatosak voltak 2013-14 óta, hol kisebb, hol erőteljesebb szinten, de a tendencia állandó, és az elmúlt másfél évben ismét felerősödött. Ami új jelenség, az a konkrét törvényi intézkedés, először tavaly a külföldről támogatott szervezetekről szóló törvénnyel, az idén pedig a Stop Soros csomaggal, ami ugye most fekszik az országgyűlés előtt. Hogy ez konkrétan mely szervezetekre, mikor és hogyan fog ténylegesen hatást gyakorolni, és ezt a gyakorlatban hogyan fog kinézni, azt most nem látjuk, még csak előrejelzések sincsenek.

De mégis, mit lehet várni?

Nem tudom. Egyfelől a civil szervezeteket úgymond „levelezés” útján is padlóra lehet küldeni. Például úgy, hogy az ember kézhez kap egy adóhatósági határozatot az adószáma törléséről, bizony kevés lehetősége van ez ellen tenni bármit, hiszen egy ilyen lépés ellehetetleníti az adott szervezet működését. Tehát ez az egyik lehetőség, hogy levelezés, határozatok, végzések útján zajlik majd a dolog, illetve – az utóbbi időben tapasztalhattunk ilyeneket -, hogy konkrét személyek ellen lépnek fel, intézkednek ellenük, vagy csak megnevezik őket, mint negatív szereplőket, mint „nemzetbiztonsági kockázatot”.

Meg hát ugye gondolhatunk a listázásra is…

A Figyelő-féle listázás, amire utal, az csak egy újabb csepp volt a pohárban. Így aztán nem mernék arra nézvést találgatásokba bocsátkozni, hogy az elkövetkezendő hónapokban melyik szervezettel mi fog történni, de hogy történni fognak dolgok, az biztos.

Hogy pontosan kivel, mikor és hogyan, azt csak a Jóisten tudja.

Talán a fenyegetettség fenntartása a legfontosabb, nem?

Nem is csak a fenyegetettség, a bizonytalanság fenntartása; ez tűnik a legmegfelelőbb eszköz arra, hogy kifárasszák a szereplőket. Azt egyértelműen látjuk, hogy a célkeresztbe került civil szervezeteknél a kiéheztetés, és ezáltal a bizonytalanságban tartás, ezáltal pedig a lelki, morális kifárasztás is valós szcenáriónak tűnik.

Önt nem tudták morálisan kifárasztani, hiszen nemrég vállalt aktív szerepet a tüntetésen, miközben az Ökotárs most nem szerepel az ellenségek első vonalában…

Legalább is a mi nevünk mostanában nem említődik olyan gyakran, tehát valóban nem vagyunk az első vonalban, ugyanakkor ez bármikor megváltozhat, attól függően, hogy amit csinálunk, annak mekkora súlya és jelentősége van.

Miért vállalt szerepet a tüntetésen, ha egyszer most nincsenek az első sorban?

Alapvetően azért, mert az Ökotárs küldetéséből, tevékenységéből fakadóan a hazai civil szektor erősítését, fejlesztését tűztük a zászlónkra, ezért dolgozunk – elsősorban helyi közösségi szinten – és mint ilyen kötelességünk szót emelni ezért a szféráért.

Mi az önök szerepe pontosan, afféle pénzelosztó hely az Ökotárs?

Nem feltétlenül, bár története során elsősorban az volt. De

jelenleg fő küldetésünk a helyi közösségek megerősítése, építése, persze részben pénzügyi eszközökkel, de más módon is, képzésekkel, mentorálással, vagy hasonló munkákkal. Összességében azzal az átfogó céllal, hogy a helyi közösségek összefogását, együttes cselekvését, illetve a helyi ügyekben való részvételét erősítsük.

Ez nem tűnik kormányellenesnek.

A civilek elleni hadjáratban nem a kormányellenesség a kulcsszó, illetve egyetlen civilszervezet sem kormányellenes, csak azért, hogy szembe mehessen a kormánnyal, hanem fontos társadalmi feladatuk, küldetésük, hogy foglalkozzanak bizonyos társadalmi problémákkal, legyen az a leszakadók vagy a szegények ügye, az emberi jogok sérelme, a környezet pusztítása; ezek a szervezetek az ilyen ügyek megoldásához járulnak hozzá a maguk eszközeivel.

Azért ismerünk olyan civil szervezetet, amely viszont csak azért jött létre, hogy kormánypárti legyen…

Az megint másik káposzta… De azt akartam mondani, hogy ebben a munkában

a civil szervezetek óhatatlanul egyfajta őrkutya szerepet is játszanak.

Azzal például, hogy felhívják a figyelmet a problémákra, ad abszurdum a szakpolitikai területeket bírálattal illetnek, javaslatokat tesznek le. Ilyen szempontból lehet azt mondani, hogy egy civil szervezet örök ellenzéki,vagy ha úgy gondolja, hogy ez vagy az a kormányzati szakpolitika hiányosan végzi a feladatát. Ez nem támadás a kormány ellen, hanem vélemény, amelyet a jobbítás szándékával fogalma meg. Ez a világon mindenütt elfogadott civil funkció. Ugyanakkor, és erről is kell beszélni, egyre több olyan ország akad, már Európában is, amelynek kormánya megkérdőjelezi ezt a feladatot, és megpróbálják korlátozni a civilek tevékenységi körét.

A magyar példa a ragadós, vagy mi vettük át mástól a példát?

Szerintem ez oda-vissza működik. Tanulnak egymástól ezek a kormányzatok. Nyilvánvalóan az orosz példa a közép-európai országok számára egyfajta inspirációt ad; ott legalább tíz éve folyamatos a civilszervezetek jogainak a megnyirbálása és korlátozása. De ismétlem: Európában oda-vissza megy az inspiráció.

Mondhatjuk azt, hogy a civilszervezetek azáltal válnak ellenszenvessé, hogy belemennek olyan lyukakba, amelyeket a kormányzati munka hagy maga után…

Hiszen ez a küldetésük. A társadalom jobbításához ugyanis szükség van arra, hogy a problémákra rámutassanak.

Önök miből élnek most?

Jelen pillanatban az egyik fő támogatónk a Nyílt Társadalom Alapítvány.

Lám a kapcsolat Soroshoz…

Hát igen. Az egészben az az ironikus, hogy mi sosem voltunk Soros-támogatottak, a forrásaink szűkülése miatt pályáztunk tavaly az OSI-hoz, amit elnyertünk, és az idén indult az a projekt, amelyet az ő támogatásukkal futtatunk. Egy olyan közösségszervező projektről van szó, amelyet korábban egy másik támogatóval indítottunk el, és miután az kifutott, így jutottunk el az OSI-hoz. Más munkánkat, konkrétan a helyi közösségi zöldfelületek létrehozását, fejlesztését támogató a Zöldövezet programot például a MOL támogatja, de emellett még több kisebb támogatónk van.

A költségvetésükből mennyi a Soros-pénz?

Most nagyjából a negyede. De a működésünk jelentős része érkezik más nemzetközi forrásokból, magánalapítványoktól illetve kormányközi szervezetektől. És mi erre büszkék vagyunk, arra, hogy külföldi forrásokat a magyar civil szektor fejlesztésére fordíthatunk, azaz a magyar társadalom jobbítása érdekében tudunk behozni külföldről pénzeket.

A norvég pénz még létezik?

Nem, az a program tavaly április végén lezárult.

Azt is mondhatjuk, hogy a norvégoknak elment tőlünk a kedvük?

A norvég támogatásnak, amely ugye tizenöt kevésbé fejlett uniós ország felé irányul, elindult a következő ciklusa is, de hogy egy ország hozzájuthasson ilyen támogatáshoz, az a feltétele, hogy a donor országok, azaz Norvégia, Izland és Liechtenstein, illetve az adott támogatott ország között létrejöjjön egy kétoldalú működési megállapodás. Magyarországgal ez még nem köttetett meg.

Pedig korábban volt ilyen megállapodás…

A norvég támogatás is hasonlóan többéves ciklusokban jön, mint az uniós pénzek. Az előző lezárult, a következő meg Magyarországon még nem indult el, mert nincs megállapodás.

Talán épp a Norvég Civil Alap okán, de visszatérnék oda, ahol már egyszer tartottunk: a lelkiismerethez. Mi az az ok, amely miatt ön mégis odamegy most is az első vonalba, kis bajt húzva a saját és a szervezete fejére is?

Ha nekünk az a célkitűzésünk, hogy a hazai civil szektort megerősítsük, fejlesszük, és ebben együttműködünk másokkal, a vezető civil szervezetekkel, akkor kötelességünk és feladatunk is, hogy kiálljunk mellettük, és elmondjuk, mi fenyegeti őket.

Önt mi motiválja ebben a felelősség-vállalásban?

Egész életemben gyakorlatilag a civil szektorban dolgoztam. És lehet, hogy kicsit patetikusan hangzik, de főként az, hogy – így látom – a mi munkánk által másoknak egy kicsikét jobb lesz.

És tényleg jobb lesz?

Függetlenül attól, hogy van egy kormányzati ellennyomás?

Mert? Nincs félelem az emberekben? Hogy itt van egy stigma, amit nem jó vállalni?

Nyilván

akiben benne van ez a félelem, az nem dolgozik velünk együtt.

Tapasztalt ilyet?

Egyértelmű bizonyítékom nincsen. Ezek csak érzések. Aki nem akar velünk dolgozni, az nem kér a támogatásunkból, ezért aztán nem is kerülünk kapcsolatba. Viszont akiket támogatunk, akár közösségfejlesztésben, vagy a zöldfelületek fejlesztésében, tőlük csupa pozitív visszajelzést kapunk.

Például?

Hogy végre megmozdult valami egy adott településen, összefogtak az emberek, végre született valami közös.

Mondana egy példát?

Százával vannak ilyenek. Közösségszervezésben mondjuk, az elmúlt két évben tizenkét településsel dolgoztunk együtt, és nyújtottunk nekik részint képzési, részint pedig anyagi támogatást. Tettük ezt azért, hogy ők a helyi problémák megoldásában részt tudjanak venni. Pécsbányán a helyi közösség elérte, hogy az önkormányzat végre felújítsa a ramaty állapotban lévő óvodát. Egy Mátészalka melletti kisfaluban, Őrben elérték, hogy a buszmenetrendet módosítsák, mégpedig azért, hogy el lehessen érni a vonatról az utolsó buszjáratot.

Hát igen, ezek nagyon csúnya, kormányellenes dolgok…

Akkor mondok még egy ilyet:

a hajdúhadházi roma fiatalok kezdtek el együtt dolgozni annak érdekében, hogy az uniós támogatásból létrehozott szabadidő központ és játszótér területére bemehessenek a romák.

Önök keresik fel ezeket a településeket, vagy onnan jutnak el önökhöz?

Pályázatokat írunk ki, abból értesülnek, és úgy keresnek meg bennünket. Emellett igyekszünk mi is megismerni, segíteni a kis helyi csírákat, de ennek bővítéséhez nagyobb kapacitásra lenne szükség.

Egy olyan szervezet, mint az Ökotárs, amely pályázati pénzekből él, tud-e hosszú távon gondolkodni, kiváltképp egy olyan kormány mellett, amely nem nézi jó szemmel a tevékenységét?

Mi huszonöt éve létezünk már. És van egy olyan álmunk, hogy amerikai mintájú alapítvánnyá váljunk, azaz olyanná, amelynek van egy alaptőkéje, amit befektet, és annak a hozamából végzi a tevékenységét.

Tőzsdéznének?

Inkább államkötvényekről beszélek, alacsony kockázatú befektetésekről. Mi ezt már a kilencvenes évek óta építgetjük, ezért aztán anyagi biztonság szempontjából jobban állunk, mint a hazai civil szervezetek többsége. De az a tőke, amely most a rendelkezésünkre áll, még messze nem elég az ideális működéshez.

Hány évet lát előre?

Bízom benne, hogy még sokat, de legrosszabb esetben is több évről beszélünk.

És hány évet lát előre ezzel a kormányzattal?

Most nem mi vagyunk az első vonalban, de ha a Stop Soros törvénycsomagot elfogadják, vagy netán újabbak is érkeznek, nem tudhatjuk, hogy miként hat majd a mi munkánkra.

Hány emberrel dolgozik? Bizonytalanok, vagy hisznek magában?

Nem bennem kell hinniük, hanem az ügyben, illetve abban, hogy mi így együtt, az Ökotárs csapata mindent megtesz annak érdekében, hogy hű maradjon a küldetéséhez, illetve eredményes munkát végezzen és fejlődni is tudjon. Azt, hogy mit hoz a jövő, nem tudom, de mondjuk négy évvel ezelőtt, amikor mi voltunk a tűzvonalban, akkor sem hagyott el emiatt egyetlen munkatárs sem.

Önnek megfordult a fejében akkoriban, hogy ezt abba kellene hagyni?

Egy pillanatra sem. Miközben az egész ügy zajlott, mi a norvégok bizalmát és támogatását folyamatosan éreztük, és a tőlük származó támogatások is ütemezetten érkeztek hozzánk. Akkor már volt vagy háromszáz futó projektünk, azoknak nem fordíthattunk hátat, kiváltképp, hogy élveztük a támogatók bizalmát. Nyilvánvalóan szóba sem jöhetett, hogy mi ezt felrúgjuk, illetve veszélyeztessük.

Tárgyalt akkoriban ön a kormányból bárkivel?

Bár, megint csak ironikus módon, annak idején, amikor 2010-ben hatalomra került a Fidesz, szinte rögtön elindította a civilekre vonatkozó szabályok megújítását, ami különben abszolút időszerű volt. 2011 végére fogadták el az úgynevezett civil törvényt, és annak az előkészítési folyamatában mi aktívan részt vettünk. Jó kapcsolatban voltunk az illetékes államtitkársággal, volt olyan javaslatunk, amelyet elfogadtak, és volt olyan, amelyet nem – főként a jobbakat, a fontosabbakat nem fogadták el -, de a lényeg az, hogy volt egy élő párbeszéd a kormánynak a civil ügyekkel foglalkozó része és közöttünk.

Akkor még úgy tűnt, hogy a Fidesz javítani akarja a civil szférát Magyarországon?

A jogszabályi környezetét feltétlenül.

Tehát nem lógott ki a lóláb, hogy itt valami sandaság van a háttérben?

Igen is, meg nem is. A törvény ugyanis bizonyos szempontból előrelépéseket jelentett, más problémákat, amelyek korábban léteztek, megszüntetett, de hozott helyettük újakat, bizonyos szempontból pedig már akkor is lehetett látni a centralizációs törekvéseket.

Korábban a civilek fő költségvetési támogatásának szétosztásáról a civilszervezetek által választott képviselők döntöttek, az 2011-es törvény értelmében viszont többségében kormányzati kinevezettek hozzák a döntéseket.

Ebben tehát már tetten érhető volt a kormányzati befolyás, ellenőrzés erősítése, valamint a pénzosztás fölötti rendelkezés lehetősége. De akkoriban még volt együttműködés, 2014-ben viszont már csak a sajtóból értesültünk arról, hogy mi a probléma velünk.

És tudja, hogy mi a probléma magukkal?

A Norvég Civil Alapnál az együttműködési megállapodás értelmében a program működtetése és a támogatások szétosztása a magyar kormánytól független volt. A kormány ugyan küldhetett és küldött is megfigyelőket a bíráló bizottságokba, de a mi felelősségünk volt megfelelő értékelő és bíráló bizottságok összeállítása. És persze a végső döntés is a kezünkben volt.

Így, összhangban a donorok által meghatározott célokkal, jogvédelem, demokráciafejlesztés, női esélyegyenlőség, a romák integrációjára és hasonló tevékenységek is kaptak támogatást. Emiatt a listázás már 2014 májusában beindult, amikor a Miniszterelnökség, újságírói kérésre, kiadta azt a tizenhárom szervezetből álló listát, amelyeket nemkívánatosnak tekintettek. Ez emberjogi, antikorrupciós, nőjogi, illetve meleg szervezeteket tartalmazott.

Szerettem valami pozitívummal lezárni ezt a beszélgetést, de nem tudom.

Pedig elmondtam.

Mit?

Hogy csináljuk tovább, reméljük, még huszonöt évig legalább.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK