Kezdőlap Fontos Interjúk Oldal 24

Interjúk

Ma nem antiszemitizmus van, hanem antimigránsizmus

Lendvai Péter
-
0
Ma nem antiszemitizmus van, hanem antimigránsizmus

A magyar autoriter politika halálos ellenségnek tekinti az ellenzéket –  nyilatkozta Radnóti Sándor Széchenyi-díjas esztéta, irodalom-kritikus a Független Hírügynökségnek. És bár a migránsozás lényegében a zsidózást helyettesíti – ezért mondja, hogy nem antiszemitizmus van Magyarországon, hanem antimigránsizmus -, mégis helytelennek tartja, ha minden szélsőséges politikát Hitlerre redukálunk. Orbán politikáját nem azonosítja a fasizmussal, hiszen szabadon beszélünk, írunk. És noha  a Fidesz sok szélsőséges gondolatot átvett a Jobbiktól, egyelőre nem gondolná helyesnek, ha a demokratikus ellenzék szövetséget kötne a Jobbikkal. A jövő vasárnapi választásokkal kapcsolatban azt mondja Radnóti: az lenne a jó, ha a Fidesz megalázó győzelmet aratna…

 

Másfél évvel ezelőtt nyilatkoztad azt az atv-ben, hogy ennek az orbáni hatalomnak szüksége van az ellenségképre, és ezt csak azért említem meg, mert Ungváry Rudolf a minap éppen erről beszélt, hozzátéve, hogy Orbánnál Soros György helyettesíti a zsidót. Te eddig nem jutottál, de beszéltél arról, hogy erősödni fog az ellenségkép-gyártás.

Természetesen: Magyarországon a zsidót, a kapitalistát, Szlovákiában, Romániában a magyart képviseli Soros, mint azt lehet látni és olvasni. Mindenképpen azt, aki nem mi vagyunk, az idegent; ebben az értelemben a migráns is a zsidót képviseli. Ma nem antiszemitizmus van, hanem antimigránsizmus. Ma már láthatunk olyan feliratokat, különböző ákom-bákomokkal felrajzolva, hogy migráns go home, miközben lényegében egyetlen migránst nem látnak, így aztán nincs kinek hazamennie, de a propaganda, látjuk, hihetetlenül hatásos és erős. Ezt különben abból is lehet látni, hogy egyetlen ellenzéki párt sem mer fellépni Orbán menekült-politikája ellen, mert az egyenlő lenne a politikai öngyilkossággal.  Ami az ellenségképet illeti: Karl Schmitt német filozófusnak, Hitler olthatatlan hívének volt az elmélete, hogy

a politika tulajdonképpen nem más, mint az ellenség meghatározása, az ellenség kijelölése, ki a barát és ki az ellenség, a politika nem más, mint egy ellenségfelismerő rendszer.

Karl Schmitt azt sem habozott kijelenteni, hogy itt halálos ellenségről van szó, akit el kell pusztítani. Ez lényegében teljesen leírja a magyar autoriter politikai propagandát, amely halálos ellenségnek tekinti az ellenzéket, ami a kampányban abban mutatkozik meg, hogy azt hangoztatják: ha nem mi jövünk, ezek, Magyarország ellen fellépve telehordják migránsokkal az országunkat.

Autoriternek fogalmaztad meg ezt a rendszert, miközben egy náci gondolkodóra hivatkoztál…

Hát igen, ez egy bonyolult kérdés. Van egy másik, egyáltalán nem náci gondolkodó, Leo Strauss, akinek van egy híres kifejezése, a reductio ad Hitlerum, s joggal helytelennek tartja, ha minden szélsőséges politikát Hitlerre redukálunk. Én nem azonosítom Orbán politikáját a fasizmussal. Nyilvánvalóan vannak fasisztoid vonásai, hiszen szélsőjobboldali politika, vannak analógiák, de itt ülünk a kávéházban és szabadon beszélünk, és nem kell vigyáznom a hangomra, nem kell óvatosnak lennem, tehát ez nem egy fasiszta rendszer.

Ahhoz, hogy azzá váljon, tovább kell fokozni az ellenségkép gyártást?

Igen, a szavak helyett tetteknek is kell következniük, olyan tetteknek, amelynél az, aki egy kávéházban beszélgetve ilyen témát hoz szóba, számíthat arra, hogy az asztalba be van építve egy lehallgató készülék, és arra is számíthat, ha kiteszi a lábát a kávéházból, akkor letartoztatják. Ilyen veszély márpedig nincsen.

Az a fenyegetés, ami március 15-én elhangzott Orbán Viktortól, az nem ilyen fenyegetés?

Nem, az nem ilyen. Találgatja mindenki, hogy a régi barátnak szóló üzenet volt, vagy csak egy általános, mozgósító felhívás. A börtönök nincsenek tele politikai foglyokkal.

Ezek szerint úgy látod, hogy az ellenségkép-gyártás ellenére ez egy élhető ország, és az alkotó számára nyugodtak a körülmények?

Sajnálattal azt kell mondanom, hogy a középosztály számára élhető ország. Ugyanakkor nagyon nagy a leszakadt réteg, sokan ezt harminc százalék fölé teszik, számukra evidensen nem élhető ez az ország, és az is világos az alkuban, hogy igaza van annak, aki azt mondja, ezeket Orbán otthagyja az út szélén. Ez tökéletesen így van. Ezzel a réteggel nincs semmi elgondolás, időnként kapnak valamicske borravalónak számító juttatást, ami viszont számukra hatalmas pénznek tűnik, és ezért úgy érzik érdemes hallgatni, netán rájuk is szavazni.

Az említett interjúban beszéltél arról is, hogy az értelmiségnek egyfajta felelőssége. Mi a felelőssége ma az értelmiségnek?

Végiggondolni, és értelmezni a helyzetet. Azt viszont egyáltalán nem gondolom, hogy az értelmiségnek feladata lenne tanácsot adni a politikának. Igaz, nem mindig ez volt a véleményem, de ma már egyetértek azokkal, akik úgy vélik, hogy az értelmiség közvetlenül ne akarja befolyásolni a politikát, a politikai aktoroknak ne adjon tanácsokat, amelyeket – a tekintélyével alátámasztva – szinte kötelezőnek tekint.  Négy évvel ezelőtt én is benne voltam egy társaságban, amely nyomást gyakorolt a politika egyik szereplőjére, hogy kössön szövetséget egy másikkal, mégpedig azért, hogy létrejöjjön az összefogás. Egyszer – ma is azt hiszem –, meg kellett ezt próbálni, az értelmiség tanácsára vagy anélkül, amikor még nem volt olyan mélyen beépülve a „nemzeti együttműködés rendszere”, és Orbán még csak négy éve uralkodott. Ma már senkinek sem adnék konkrét politikai tanácsot.

De miért nem?

Azért, mert ugyan a politikust és a nem feltétlenül pártpolitikai értelemben vett politikai aktivistát is értelmiséginek tekintem, de ő az egész életét erre szánja, és ezért felelősséget is vállal. Én írom a magam, politikailag nem feltétlenül értelmezhető elméleti műveit, vagy irodalomkritikáit, és nem helyes, hogy egyszer-egyszer kilépve belőle beleszólok mások dolgába. Természetesen elmondom, leírom a véleményemet, ha megkérdeznek, azt is megmondom, kire fogok szavazni, mint egy közéleti értelmiségi, s ebből le lehet vonni következtetéseket, de recepteket nem adok.

Ma már nem is írnál semmiféle petíciót? Csak azért kérdezem, mert arról is nyilatkoztál korábban, hogy ha ilyet tesznek eléd, az kötelesség-szerűen aláírod.

A petíció értelmiségi feladat. Tiltakozni bizonyos dolgok ellen, azt meg kell tenni, így tehát ezt továbbra is tartom.  Az ilyen aláírás nem tartozik abba a közvetlen nyomásgyakorlásba, mint amikor egy író azt mondja egy politikusnak, hogy ne te legyél a vezető, hanem valaki más, vagy amikor egy filozófus barátom arról beszél, hogy a Jobbikot is el kell fogadni partnernek. Nem adnék ilyen tanácsot.

Nem gondolod, hogy jó az ötlet, vagy inkább mert félsz ezt kimondani?

Nem félek, hiszen éppen most válaszoltam a Magyar Narancs körkérdésre, amiben ezt a kérdést firtatják.

És?

Fele-fele a megítélés. Aki úgy kezdi a válaszát, hogy nehéz kérdés, arról  már tudom, hogy végén odajut: meg kell kötni ezt a kompromisszumot. Aki rögtön azzal kezdi, hogy nem – ilyen Ludassy Mária, Iványi Gábor, Nádas Péter, Hajós András és én, azok határozottan ellenzik ezt a szövetséget. De a konkrét politikai következtetést a politikusoknak, illetve a választó népnek kell meghoznia.

Akkor te nem osztod azt a véleményt, hogy a Fidesz, alias Orbán Viktor lényegében minden szélsőséges gondolatot átvett a Jobbiktól?

De, ezt gondolom, és kétségtelenül olyan helyzet alakult ki, amikor a Jobbiknak döntenie kell, hogy vagy fut a pénze után – ezt is megteszi különben, hiszen ő az egyetlen párt, amelyik azt mondja, hogy Orbán menekült-politikája helyes, és azért az, mert ez a mi  politikánk, amelyet ellopott a Fidesz tőlünk -, vagy, más tekintetben, megy a közép felé. Hosszútávon nem zárom ki, hogy egy valaha szélsőjobboldali pártból demokratikus párt váljon, de ma nem ez a helyzet.

Amikor a szélsőjobbról és a Fideszről beszélünk, akkor arról is beszélünk, hogy mindez hova tarthat, ha a Fidesz marad hatalmon?

Az egyik lehetséges út az, hogy folyamatosan és fokozatosan radikalizálódik a helyzet, és eljutunk egy Putyin-Erdogan féle irányba; reductio ad Putyinum, reductio ad Erdoganum. Ezt nem hiszem. A másik lehetséges szcenárió az volna, hogy kompromisszumot kötnek a társadalom nem rájuk szavazó többségével, ezt sem hiszem. Azt gondolom, hogy marad az, ami ebben az elmúlt nyolc évben kialakult, a hideg polgárháború, a látens hadiállapot. Bizonyos posztokat még, amelyekre szükségük van, a következő négy évben meg fognak szerezni; ilyen lesz az önkormányzatok államosítása, a bíróságok teljes bedarálása, ugyanakkor érdekük az is – mint ahogy nagyon sok autoriter rendszer így működik –, hogy a demokratikus felszínt megőrizzék. Ez azt jelenti, hogy a szabad választást megtartják, mint a demokratikus rendszer egyetlen maradékát, természetesen úgy, hogy kiaknázzák a nem fair előnyöket, s a választáshoz elengedhetetlenül szükséges információkat a sajtó elsöprő többségének kézbentartásával blokkolják. Azt hiszem a pangás állapota fog bekövetkezni, ami nem lesz sokkal rosszabb, de semmiképpen nem lesz jobb.

Mivel magyarázod azt, hogy miközben szinte szőnyegbombázás szerűen érték a Fideszt a különböző botrányos ügyeinek kiteregetései, mégsem rendült meg a tábora?

Erre csak általánosságokat tudok mondani, a társadalom végtelen apátiáját. A leszakadottaknak, a több, mint harminc százaléknak a teljes politikai inaktivitása az egyik oldalon, a középosztály láthatóan jobb életfeltételei, mint négy, vagy nyolc évvel ezelőtt, amely, még ha lelkiismeret-furdalása is van a leszakadó rétegek miatt, akkor is lehetőségeket teremt a számára, Mindez politikai közömbösségbe, vagy politikai apátiába torkollik. Ez persze egy cinikus következtetéshez vezet bennünket, ahhoz ugyanis, hogy még a legmegveszekedettebb Fidesz-hívő is tudja, hogy a pártjának vezetői lopnak, csak éppen azt mondják, hogy mindenki lop, ilyen a politika, ezt tudomásul kell venni, ha leváltanánk őket, jönne a következő, az még éhesebb lenne, még inkább lopna, és így tovább. A politikai cinizmus a válaszom a kérdésedre.

Jól érzem azt, hogy némiképp te is rezignáltabb vagy a korábbi önmagadhoz képest?

Nézd, egzisztenciális okai is vannak ennek, a Kádár-korszak idején volt egy kedves mondásom, aminek az eredetét nem tudom, de a történet így szól: a Horthy-korszakban egy kommunista perben, valakit életfogytiglanra ítéltek, az utolsó szó jogán azt mondta: csak az a kérdés, kinek az élete fogytáig. Akkoriban, harminc-negyven éves koromban ezt bízvást mondhattam, most azonban már kevésbé. Ettől is vagyok némiképp rezignáltabb. Nagyon nem szeretném persze a szememet az Orbán-kormányzás idején lehunyni, nagyon jó lenne, ha láthatnám a bukásukat és a pusztulásukat, de erre semmilyen garanciát nem látok.

A hetven év fölöttiség, ami ennyire megvisel?

Csak ennyiben. Matematika ez, semmi több. Azaz kisebb az esély, hogy egy hosszú távra berendezkedő autokráciát túlélek, mint negyven éves koromban.

Meddig működhet ez az autokrácia?

Van Marczali Henriknek egy általam kedvelt mondata, amit sokszor szoktam idézni, aki a török világról írta, hogy ezek a tarthatatlan állapotok százötven évig tartottak. A világ persze ebben az értelemben is felgyorsult, s ha optimista akarok lenni, akkor azt látom, hogy csökken a Fidesz támogatottsága, csökken a lelkesültség, a Fidesz-hívekben is növekszik az apátia, az ő várakozásaiknak sem felelt meg ez a rendszer, zavarba kerülnek a nemzetközi lelepleződésektől, nem kellemes érzés, hogy a világ homlokán negatív értelemben táncol Magyarország, a legrosszabb példák közé tartozik Európában, miközben az emberek szeretnek büszkék lenni a hazájukra. Mindez együtt, belső bizonytalanságot okoz. Ezért, ha azt a kérdést tennéd fel nekem, hogy mi lenne az optimista várakozásom a hamarosan esedékes választásokra, akkor azt mondanám, hogy egy magalázó győzelmét tartanám valószínűnek és reménytelinek, amely mind számunkra, mindazoknak, akik résztvesznek a dologban, mutatja azt, hogy nincs már az az erő, amiben korábban hittek.

A Fidesz megalázó vereségéről beszélsz, nem?

Nem, a Fidesz olyan győzelméről, amely egyben meg is alázná. Se nem kétharmad, se nem abszolút győzelem. Ezt tartanám egy olyan jelnek, amely reményeket táplálna az emberekben.

Ez ma az optimizmus, a megalázó győzelem?

Igen, ez lenne az optimális szcenárió

De ez a megalázó győzelem is azt jelentené, hogy megmarad még ez a befelé forduló politika.

Igen, marad ez a bezárkózás a nemzeti hagyományokba (amelyek ismeretéből persze általános iskolában is megbuknának), az onnan ki nem tekintés, a sérelmi politika, az örök sértődékenység, az örök frusztráció. Ezt különben tökélyre vitte az orbáni kormányzás. Orbán abban rendkívül tehetséges, hogy megérezte ezt a lehetőséget, megérezte a magyar társadalomban ezt a lehetőséget, rájátszott legrosszabb vonásaira, kibányászta a legrosszabb ösztönöket, amelyek az emberekben vannak, és ezért van az, hogy ma menekültek nélküli menekült-gyűlölet van Magyarországon. Azért még hadd beszéljek azon reményeimről is, amelyek talán valamiféle ellensúlyt kínálnának. Jó lenne, ami persze csak reményem, ha bejutna a Parlamentbe a három kispárt, az Együtt, mint baloldali liberális, a Momentum, mint jobboldali liberális, az LMP pedig mint baloldali zöldpárt. És az is jó lenne, ha Karácsony Gergelynek sikerülne majd az a vállalkozása, amelyre valóban van esélye, azt gondolom ugyanis, hogy valódi sansza lenne jövőre megszerezni a főpolgármesteri címet.

Az írói munkádban most már teljesen kizárod a politikát?

Annyiban nem, hogy ha megkérdeznek, válaszolok, mint most neked. Ezt egy értelmiségi feladatnak tartom, hogy a kérdésekre válaszoljak. És azt is gondolom, hogy az irodalomkritikáimban beszivárog az aktuálpolitika is.

Úgy tudom, mostanáig Bécsben, egy könyvtárban dolgoztál, egy nagy könyvön munkálkodsz.

Látod, annak semmi köze a politikához, a tájról szól, a táj filozófiájáról, mióta van, mert ez is egy történelmi képződmény, hogy mióta érzékeljük tájként, ha kinézünk, és hegyeket-völgyeket látunk. Ezekkel a kérdésekkel fogom eltölteni a következő éveket.

És akkor ez nem tájkép csata előtt…

Remélem, hogy nem.

Rácsok és kamerák vigyázzák Czeglédy Csabát

Lendvai Péter
-
0
Rácsok és kamerák vigyázzák Czeglédy Csabát

Nem lepte meg Hankó Faragó Miklóst, Czeglédy Csaba ügyvédjét, hogy védencét képviselőjelöltsége ellenére visszavitték az előzetes letartóztatásba. Az viszont annál inkább, hogy milyen gyorsan lefolytatták az eljárást. Szerinte törvénysértő módon került vissza Czeglédy a börtönbe, és számos jel utal arra, hogy politikai okok állnak az egész ügy mögött. 

 

Meglepetésként érte, hogy kiengedték ügyfelét a börtönből?

Nem, mert a két alapvető feltételnek megfelelt. Az egyik az volt, hogy összegyűljön az országgyűlési képviselő-jelöltté váláshoz szükséges ajánlás, és miután Czeglédy Csaba régi közszereplője a szombathelyi politikának, volt már alpolgármester is, így nem volt kétségem afelől, hogy ez sikerül neki – két nap alatt gyűlt össze több, mint nyolcszáz aláírás -, a másik feltétel pedig az volt, hogy a mentelmi jog alapján, őt szabadlábra kell helyezni. És bár az ügyészség ezt szerette volna megakadályozni, minden törekvése megvolt rá, de nem tudta meggátolni a törvény érvényesülését. Az egy nappal későbbi, a szabadulása utáni őrizetbevétel pedig szerintem törvénysértő volt.

Éppen azt akartam kérdezni, hogy meglepetésként érte-e önt, hogy Czeglédyt visszavitték a börtönbe?

Nem. Csak azt nem gondoltuk, hogy ezt ilyen rapid módon, egy napon belül meg fogják tenni. Arra számítottam, hogy egy ideig szabadlábon lesz, és majd csak néhány nap után találnak ki valamit, de ez mindössze huszonnégy óra lett.

Nem hibázott az ügyfele azzal, hogy az első útja a Hír TV-be vezetett, abba a hitbe ringatva magát, hogy a nyilvánosság védelmet jelent a számára?

A nyilvános szereplés sem büntetőjogi, sem egyéb szempontból nem értékelhető.

De politikailag igen…

Politikailag igen. Ebből is látszik, hogy ez az ügy politikai jellegű, ebben a tekintetben mindenképpen. Hosszú elzártság után élt azzal a lehetőséggel, hogy a nyilvánossághoz fordul, képviselőjelöltként szinte kötelessége is volt megszólalni. Ne feledje, hogy Szombathely jónéhányezer polgára elvárta tőle. Azt meg egészen nevetségesnek tartjuk, ő is, én is, hogy amikor őrizetbe vették, az őrieztbevétel indoklásakor újra előadták a szökés, elrejtőzés veszélyét. Miközben megadta az pontos elérhetőségét, visszakapcsoltatta a mobiltelefonját azonnal, ahogy szabadon engedték, és megadta a számát a nyomozónak. Jellemző, hogy amikor újra őrizetbe vették, ezen a számon hívták fel. Ennyire elrejtőzött.

Az hogyan lehetséges, hogy egy másik, gyilkossági ügyben előzetesben lévő személynél a bíróság nem találta kifogásolhatónak, hogy az illető, aki szintén képviselőjelöltté vált, szabadlábon kampányolhasson?

Hogy miként lehetséges, nem tudom, csak azt, hogy az eset több, mint furcsa. Már, ha összehasonlítom Czeglédy Csaba ügyével. A gyilkosság ugyanis olyan súlyos bűncselekmény, amelynél az előzetes letartóztatásnak a törvényben rögzített különös feltételei jó eséllyel fennállhatnak. A mi esetünkben sosem álltak fenn ezek a különös feltételek, azaz nem volt szökési kísérlete, sosem állt fenn a szökés elrejtőzés veszélye, a bűnismétlés veszélye, illetve a másokkal való összebeszélés, a bizonyítékok elrejtése, megsemmisítése nem jöhet szóba, mert a bizonyítékokat a nyomozók elvitték. A cég megszűnt létezni, fogalmilag kizárt megismételni a bűncselekményt, és más bűncselekményt meg egyébként sem akart elkövetni.

Magyarul egyetlen ok sem állt fenn, ami az újbóli letartóztatást indokolta volna.

A másik ügyet nem ismerem, de ha jól emlékszem valamilyen minősített emberölés gyanúja áll fenn, ott azért ezek a dolgok felmerülhetnek. Nézzük az ügyet más szempontból: jelenthetett-e veszélyt a büntetőeljárásra nézve, ha Czeglédy szabadlábon van? Az eljárás ugyanis április 8-át követően minden további nélkül folytatható. A nyomozás már 2015 júliusában megindult, a hatóságoknak pedig, érdekes módon majd két évvel később, már a kampányhoz közeledve jutott eszükbe, hogy Czeglédyt őrizetbe vegyék. Vajon miért ez a néhány hét hiányzott a nyomozó hatóságoknak? Egyszerűen nem értem.

Szerintem pedig érti.

Hát persze.

Lehet, hogy túl sokat tud a védence… Amúgy, jut is eszembe, most is volt, aki összekapcsolta Czeglédy Csaba nevét a Magyar Nemzet által feltárt üggyel. Arra gondolok, amely szerint hatalmas összegeket menekítettek ki az országból készpénz, vagy gyémánt formájában, hogy aztán a pénz visszatérjen, szállodákat és egyebeket vásárolva belőle tisztává váljon. Szóval azt hallottam, hogy ebben az ügyben is lehettek információ Czeglédynek. Lehettek?

Én ilyenről nem tudok, de hozzá kell tennem, hogy nem is ismerem Czeglédy Csaba közéleti, vagy magánéleti tevékenységét. Kollégák vagyunk, mindketten ügyvédek, jó viszonyban egymással, de természetesen nem ismerem a körülötte lévő viszonyok mindegyikét. Ezt sem, ha van egyáltalán alapja a híresztelésnek.

Térjünk vissza a fő ügyhöz. Követett el valamilyen bűncselekményt Czeglédy?

Védőügyvédként más szerepet töltök be, mint mikor a közélet részese voltam. Ezt csak azért mondom, hogy közéleti szereplőként azt gondoltam, hogy semmilyen kérdés elől nem szabad kitérni. De nem akarok a védői szerepemből kilépni, így a válaszom az: Csaba a leghatározottabban állítja, hogy semmilyen bűncselekményt nem követett el. Azt objektív tényként tudom mondani, hogy jogerős, adóhatósági határozat, amely ebben a témában születhetett volna, nem volt. Tehát nincs ilyen, sőt olyan példákat tudok mondani, amelyek a mi álláspontunkat erősítik meg. 2014-15-ben folyt nyomozás, azt egy másik hatóság végezte, mégpedig ugyanabban a témában, ami ennek a bűncselekménynek is a tárgya, és megállapították, hogy a Humán Operátor valós gazdasági tevékenységet végez, ennek megfelelően megszüntették a nyomozást. Tehát, megismétlem, nem merült fel bűncselekmény gyanúja. Vagy tudok mondani olyan nemleges adóhatósági határozatot, amely arra az időszakra vonatkozik, amely ennek a mostani eljárásnak az időszakát fedi le, és amely az áfára vonatkozóan nem tett megállapítást. Márpedig, ha nem tesz megállapítást egy adóhatósági vizsgálat, az azt jelenti, hogy nincs mit megállapítani, nincs marasztalásra ok, mert rendben van minden. Ez egy jogerős vizsgálati eredmény. Ezen felül van egy ügy Veszprémben, amelyet még Vida Ildikó döntése alapján telepítettek a veszprémi adóhatósághoz, ott pedig a 2011-es évet vizsgálják, és 2012 júniusa óta folyik az eljárás; lassan elévül. Sőt a vizsgált időszak háromnegyede már elévült, nem is tudnak megállapítást tenni, ott a meghozott határozatokat többször is hatályon kívül helyezték, ott most egy harmadszor megismételt eljárás folyik.

Ön politikus volt, méghozzá két évtizeden keresztül, nyilván más volt az akkori politikai élet, mint a mai…

Ég és föld…

Azt akartam kérdezni, hogy az ön számára egyértelmű-e, hogy Czeglédy Csaba esetében a háttérben politikai okok húzódnak meg?

Nem emlékeszem olyanra a 2010 előtti időkben, vagyis akkoriban, amikor még politizáltam, hogy egy internetes portálról, vagy kormányközeli lapból előbb értesül a védelem arról, hogy a nyomozóhatóság milyen tevékenységet végez, vagy milyen döntést hoz az adott ügyben. Márpedig ez most sokadszor történt meg. Tehát én

az ügyészség álláspontját gyakrabban ismerhetem meg a Pesti Srácokból, minthogy arról okirati anyagot kapnék,

azaz, mint védő tudomást szerezné.  Ez régebben egyáltalán nem volt jellemző. Rendkívül aggályosnak tartom a jogállam szempontjából.

Azért, ha visszaemlékszünk a Kulcsár-ügyre, ott is előfordultak ilyenek…

Igen, bár a politikai szereplők akkor is ugyanazok voltak.  Az mindig káros, hogy ha egy büntetőügyben a politika megjelenik valahol az eljárásban. Jogállamban nem szabadna megtörténnie. Eljárásjogi szempontból pedig olyan súlyos hibák, mulasztások, szándékosnak tetsző törvénysértő dolgok történtek, amelyek számomra egyértelművé teszik, hogy itt kell lennie egyéb megfontolásnak is.

Ez azt is jelenti, hogy a védőügyvéd eszközei elfogynak, ha a politika belelép ebbe a mezőbe?

A védőügyvéd eszközei egyébként is hamar elfogynak sajnos. Fegyveregyenlőségről ma már nem beszélhetünk. Erről jut eszemben, hogy a mai magyar jogszabályi környezetben egyre inkább visszaszorulnak a védőügyvédi lehetőségek, azok az eszközök, amelyeket az állampolgárok védelmében igénybe vehetünk. Azt meg kell szoknunk, hogy a politika részéről  beleszólnak, hogy egy ügyvéd ellássa-e valakinek a védelmét, hogy valamit megtegyen, vagy éppenséggel ne tegye meg. Azt kell mondanunk:

el a kezekkel a védőügyvédi tevékenységtől, mert az állampolgárok jogbiztonsága az első.

Czeglédy Csaba képviselő-jelöltsége most hol tart?

Még képviselőjelölt.

Tehát nem lépett vissza.

Nem. Ugyanúgy lehet rá szavazni, mint a többiekre.

De nincs olyan helyzetben, hogy kampányoljon, vagy bárkivel egyeztessen.

Ez így van, de vannak munkatársai, akik segítenek neki ebben. De a lényeg az, hogy az ő képviselő-jelöltsége megkérdőjelezhetetlen.

Tettem kísérletet rá, hogy készítsek vele interjút, a büntetés végrehajtás továbbította is a kérésemet, Czeglédy Csaba hozzájárult a beszélgetéshez, ám az ügyészség elutasította az interjú elkészítését. Ez azt jelenti számomra, hogy hermetikusan el akarják zárni őt a nyilvánosság elől.

Ez történik. Nem csak a nyilvánosság elől zárják el hermetikusan és a választók elől, hanem magán a büntetés-végrehajtási intézeten belül is lényegében el van zárva. Egy nagyjából tíz négyzetméteres zárkában vannak ketten, és tavaly június 13-a óta folyamatosan kamerás megfigyelés alatt tartják, senkivel nem találkozhat személyesen az intézményben, ami lehetősége van az, a telefonálás.

Az teljesen törvényes, hogy az ügyészség eltiltja attól, hogy nyilatkozzon? Császy Zsolt esetében simán megkaptam az engedélyt…

Sajnos a jogszabályok megengedik, hogy az ügyészség megvonja az engedélyt. Az intézmény maga is tilthat, mondván a lehetőség sérti a rendet, az ügyészség pedig a nyomozás érdekeire tud hivatkozni. Formális értelemben tehát jogszerű, az már egy másik kérdés, hogy más esetekben megadják az engedélyt. Most sem nagyon értem a hivatkozást, mert nem hinném, hogy a lassan három éve tartó nyomozást egy ilyen interjú akadályozni tudná. Vagyis a valódi, az igazi ok nem feltétlenül az, mint amire a törvény alapján hivatkoznak.

Azt tudjuk, hogy Czeglédy Csaba rálépett néhány fideszes sarkára, többek között ott Szombathelyen, például azzal, amikor azt mutatta be, hogy az egyik kormánypárti potentát drogozik. Ez lehet az alapvető ok, amiért, úgymond a Fidesz számára nem kívánatos személy az ügyfele?

Hát nem hiszem, hogy ezt bárki meg tudná mondani, azokon kívül persze, akik a háttérből irányítják a folyamatokat. Azt azonban tudom, hogy amikor Czeglédy Csaba őrizetbe került tavaly június 13-án, az köztudott volt, hogy néhány napon belül esedékes a városi közgyűlésen a stadionépítéssel kapcsolatosan, hogy több mint egymilliárd forint értékű visszaélést bizonyító okiratokat bemutasson, és a letartóztatással ezt megakadályozták. Azt is lehet különben mondani, a tények legalább is erre utalnak, hogy

az őrizetbe vétellel azt is meg akarták előzni, hogy az akkor esedékes fizetéseket a diákmunkások számára kiutalhassa.

Csak hát elszámította magát a hatóság, mert Csaba az előző hét pénteken a többségnek átutalta a járandóságát. Ezért aztán alig maradt diák, aki nem kapta meg a fizetését, mert egyébként szerintem az volt a terv, hogy sok-sok tanuló maradjon hoppon. Így azonban csak pártucat diák maradt, aki nem kapta meg a bérét.

Arról is beszélt Czeglédy a Hír TV-ben, hogy kiszabadulása után kapott egy dossziét, ami a Elios-ügyről szólt, de még nem volt ideje elolvasni.  Azóta vajon sikerült?

Ha lehet, inkább megőrizném azokat az információkat, amelyek a rendelkezésre állnak. Legyen elég annyi, hogy a hatóság több tekintetben is téved. Ennél bővebben nem szeretnék erről beszélni.

De a választásokig várható bármiféle új információ?

Ezt nem tudom megmondani, mert ilyen jellegű egyeztetés nincs közöttünk.

Arra azért hajlandó válaszolni, hogy ez is közrejátszhatott abban – tudniillik az, hogy Orbán Viktor vejével kapcsolatos dokumentumok kerültek a kezébe -, hogy ilyen gyorsan utánanyúltak Czeglédynek?

Erre csak azt tudom válaszolni, hogy az ügyészség képviseletében eljáró ügyész, amikor az újbóli őrizetbe vételéről döntöttek, kifejezetten hangot adott annak, hogy milyen rossz néven vette Csaba Hír TV-beli szereplését. Egyértelmű szemrehányást tett, hogy miért ment el a stúdióba, és miért adott interjút. Ami azért is szereptévesztés, mert ennek aztán végképp semmi köze nincs a büntetőeljáráshoz, nem lehet az előzetes letartozatás okaként megjelölni.

Ön igazságügyi államtitkár volt. Mennyire van most szétrombolva a magyar igazságszolgáltatás?

Meglehetősen rossz helyzetben van. Még egy-két évvel ezelőtt lehetett azt mondani, hogy legalább a bírói kar intakt maradt, nem befolyásolja a döntéseket kívülről semmilyen nemkívánatos körülmény, ma már sajnos ezt nem lehet elmondani. Az igazságügyi tárcának az egyik legnagyobb értéke az volt évtizedeken keresztül, hogy abban olyan szakmai testület működött, amelynél a jogszabályalkotás erős szakmai alapokon nyugodott. És mindegy, hogy ki volt hatalom, ezt az értéket őrizte a minisztérium. Ma a jogszabályok többsége úgy születik, hogy egy képviselő egyszercsak arra ébred, hogy fantasztikus törvényt talált ki, vagy éppen repülőgépen ülve, laptopjába írva alkot meghatározó jogszabályt. Ezek aztán nem mennek át a közigazgatási egyeztetésen, a szakma nem tud róla véleményt nyilvánítani. Ebből adódóan a színvonaluk olyan is, amilyen.

Ungváry Rudolf: Orbán egy toxikus vezér

Lendvai Péter
-
1
Ungváry Rudolf: Orbán egy toxikus vezér

Ungváry Rudolf politikai elemző szerint Orbán Viktor tökéletesen elfoglalta a szélsőjobb pozícióját Magyarországon. A Független Hírügynökségnek adott interjújában azt állítja: a magyar miniszterelnök épp olyan toxikus vezér, mint Hitler volt, aki képes megmérgezni a hallgatóságát. Az ilyen elveket valló vezetőnek mindig szüksége van ellenségképre, ezért is lépett be ebbe a szerepbe – lényegében az antiszemitizmust helyettesítve – Soros György. Természetesen ma már nem lehet nyíltan ilyen nézeteket vallani, ezért a beszédmód is rejtőzködőbb. Egyszerűen nem tud másként viselkedni, előbb utóbb ez lesz a veszte. De ahhoz, hogy demokratikus vezetése legyen majd az országnak le kell számolni ezzel a mai politika vezetéssel és a gazdasági hátterével, keményen, a visszamenőleges törvényhozástól sem megriadva.

 

Politikailag meglehetősen indulatos embernek ismertelek meg. Most van benned indulat?

Alapvetően félénk vagyok, de elviselhetetlennek tartom, ha a társadalmi életben valakik a kizárólagos igazságosság vagy a kizárólagos hatalom letéteményeseként lépnek fel. Az indulataim ebből következhetnek.  Ez a rendszer, ugyanúgy, ahogy 1945 után a kommunisták, kizárólagossági igénnyel lép fel. A hatalom kizárólagos jogát követelik. Ezt azonban nem lehet gondolatiság, eszme nélkül végrehajtani. Vagyis azt állítom, hogy azokban, akik ma a hatalmat bitorolják, világnézet is munkál.

És honnan jön ez a világszemlélet?

Mélyen magyar talajból nőtt ki. Magyarország ama részének világából, metaforikusan szólva a Váli-völgy ágynemű szagú szobáiból, amely mindig is jobboldalias volt. Ez a jobboldaliasság mélyen gyökerezik a magyar társadalomban. És ha valaki valamelyest jobboldali, az nyitottabb a szélsőjobboldaliság felé, azaz kevésbé irritálja a saját szélsősége, aki pedig baloldalias, azt kevésbé irritálja a szélsőbaloldaliság.

Meglehetősen súlyos állítás ez, tudniillik azt állítod ezzel, hogy mindannyionknak vannak szabad vegyértékeink a szélsőségek felé.

Megfogalmazhatod így is, mivel az emberi lélek esendő. Nagy kiszolgáltatottság, igen mindannyionkban ott lévő kiszolgáltatottság az, hogy ott van bennünk ez a kísértés. Persze a két kísértés nagyban különbözik; a baloldaliság valamivel közelebb van a felvilágosodáshoz, a jobboldaliság meg valamivel messzebb. Ezzel különben azt is állítom, hogy a két kategória csak egymáshoz viszonyítva létezik.

Amikor a bennünk lévő szélsőségről beszélünk, vajon nem ezt felismerve utasítja el Orbán Viktor a politikai korrektséget?

Kezdjük onnan, hogy minden kultúra elnyomás következménye. Politikailag korrektnek lenni – nem abban az értelemben, ahogy ezt Nyugaton túlhajtották, – irtózatos erőfeszítést igényel. Aki természeténél fogva nem toleráns, annak nagyon sokat kell tanulnia, tudnia, belátnia ahhoz, hogy egy kicsit mértékletesebb legyen. Egy baloldalinak mindig jobban vigyáznia kell, hogy ne váljék áldozata a szélsőbaloldaliságnak, hiszen nagy csábítás a felvilágosodás tökéletes megvalósítása. Egy jobboldalinak azért kell vigyáznia, nehogy – képletesen szólva – vissza akarja vezetni a társadalmat az őserdőbe. Ebből következik, hogy a fasizmussal szemben össze lehet fogni a bolsevikokkal, viszont a bolsevizmussal szemben nem lehet összefogni a fasizmussal. Azért, mert a demokrácia a felvilágosodás terméke, tehát közelebb áll hozzá a bolsevizmus, mint a fasizmus. Orbán tökéletesen elfoglalta a szélsőjobboldaliság helyét a mai Magyarországon. Egy olyan Magyarországon, amelynek többsége jobboldalias. Ebből nem következik, hogy mindenki beveszi a szélsőjobboldaliság orbáni maszlagját, de termékeny talajra talál. 1945 után a nyílt szélsőjobb megnyilatkozásokkal nem lehet már tömegméretekben sikeres lenni, mert a fasizmus/nemzetiszocializmus történelmi vereséget szenvedett a II. világháborúban. Emiatt az ilyen jellegű késztetések álcázottan jelennek meg. A szakirodalom ezt már felismerte, és – többek között –a „demokrácia 2.0” (azaz a második változatú demokrácia) és a toxikus vezér fogalmát használja a leírására.

Kit neveznek toxikus vezérnek?

Azt, aki meg tudja mérgezni a saját szélsőséges világlátásának a szóhasználatával a potenciális választóit. Orbán, akárcsak Hitler, tipikus toxikus vezér … Ha Orbán beszél, áttételes, rejtekező beszédmódban teszi, amelyben saját szélsőjobboldaliságát leplezi. Teljesen azonban ezt sohasem lehet leplezni, de azok, akik nincsenek kulturálisan – és sok egyéb szempontból –, felvértezve ezekkel a „toxikus sugallatokkal” szemben, azok áldozatul esnek a vezérnek. Tökéletes példája ennek a Békemenet egyik úriasszonya. Arról beszélt, hogy nem véletlen, miként is szerezte Simicska a vagyonát, amiből aztán tud Orbán ellen támadni. Száműzte az emlékezetéből, hogy Simicska éppen Orbán támogatásával szerezte a vagyonát. Ma abban a meggyőződésben él, hogy Simicska Orbán után lett vagyonos. Hasonló tévesztés es, mint amit például a német társadalmat nagy részét elfogta 1933-ban Hitler hatására. Akkor még lehetett nyíltan zsidózni, ma már nem lehet. De egy szélsőjobboldali toxikus vezérnek ellenségképre van szüksége; enélkül nem tudja legitimálni magát.

Ezért van most Soros?

Soros az antiszemitizmus helyett van. A funkciója ugyanaz, mint a zsidónak volt annak idején, a Harmadik birodalomban.

Magyar Bálint teljesen tévesen állítja, hogy ez az uszítás csak cinikusan használt eszköz. Persze, de ilyen politikai termék volt annak idején az antiszemitizmus is. És ilyen politikai terméket csak olyanok képesek hatékonyan használni, akiknek lelke mélyén ott van a szélsőjobboldaliság ellenségképző kísértése. Éppen ez az oka, hogy Orbán nem is tudna másként viselkedni, és ez is lesz majd a veszte. Megy előre a maga útján, és azt kell mondanom, minél rosszabb lesz, annál jobb.

Annál közelebb a vég?

Gyorsabban túlesünk rajta.

Van egyáltalán olyan elem, amit Orbán nem vett még át a Jobbiktól?

Nem a Jobbiktól vette át, hiszen az később jött létre, hanem átvette a fasisztoid világképet: a vezérelvet, a tekintély elvet, az erő elvét, a kirekesztés elvét, amely tárgya az állandóan változó célcsoportok. Az orbáni politikai réteg megszállt minden intézményt, amelyek a fékeket és ellensúlyokat szolgáltak, féktelen nacionalista propagandát folytat, és a latin fasizmusokra emlékeztető módon, még szakrális legitimációra is igényt tart. Ezt a Jobbik nem tudta ellensúlyozni, mert nyíltabban akarta csinálni, ami nem hozott elég szavazatot. Felismerték, hogy semmi keresnivalójuk a szélsőjobboldali térfélen, mint ahogy korábban Orbán is felismerte, hogy semmi keresnivalója nincs a liberális térfélen. Az a tévképzet, hogy a demokráciának csak a liberalizmus és a baloldaliság az igazi záloga – márpedig a baloldali és liberális politikusok egy része így gondolkodik még ma is -, Orbánban hamar megérlelte a felismerést, hogy ilyen hülyékkel nem érdemes szövetkezni, és villámgyorsan döntött.

Ez azt jelenti, hogy ha szüksége lenne rá, ugyanilyen gyorsan vissza tudna állni a liberális oldalra?

Ugyan nincs csodálatosabb az embernél, de az is igaz, hogy kutyából nem lesz szalonna.

Történelmi tapasztalat, hogy ha a bolsevista megbánja, amit tett, akkor nem bűnbánatot gyakorol, hanem azt vallja, hogy hibát követett el, és liberális, baloldali demokratává válik. Ha egy fasiszta bánja meg, amit tett, ezt inkább bűnként, nem pedig hibaként fogja fel. Az ilyenek útja inkább a valláshoz vezet.

Arra nincs igazán tapasztalat, hogy fasiszták mélyen demokratákká válnának. Miközben a volt kommunisták között számos ilyet találunk. És én hitelt is adok nekik. De akkor hitelt kell adnom annak is, ha netán egy szélsőjobboldali fogja ezt megtenni. Ezért is nagy feladvány a harminc százaléknyi baloldali és liberális demokraták számára, hogy mit kezdjenek a Jobbik középre húzódásával. Tény, hogy ma Magyarországon nincs demokratikus jobboldali pártképződmény. Itt egy tátongó piaci rés van. Az összes eddigi kísérlet, hogy konzervatív pártot hozzanak létre, a dugába dőlt. Ma az a helyzet, hogy a magyar jobboldali embereket egy szélsőjobboldali rendszer a maga oldalára tudta állítani (ahogy ez a náci Németországban is egykor lejátszódott). Többek között azért is, mert a baloldaliak, liberálisok az illúzióik, a naivitásuk miatt erre abszolút felkészületlenek voltak.

Ezt hogy érti?

Hagyták, hogy a szélsőjobboldal sajátítsa ki a nemzeti kérdést, az emberek biztonságérzetének kérdését. Hangadó részük még a legutóbbi időben is, a migráció kérdésében egy fundamentalista, a migrációval szembeni kritikátlanul befogadó magatartást képviselt. Ettől mára az összes nyugati demokrácia eltávolodott. A migrációval az euro-atlanti demokráciák meg fognak birkózni, ahogy a fasizmussal is megbirkóztak – noha ez se lesz kezdetben diadalmenet. Az iszlám valóban nagy kihívás, hiszen az európaihoz képest koraibb fázisban lévő kultúra hordozója. Ha nagy tömegben és rövid időn belül érkeznek ebből a világból, lehetetlen integrálni őket. Erre vágta a szemembe Tamás Gáspár Miklós, egyik képviselője a mutáns, bolsevista fundamentalizmusnak, hogy „a kultúrára hivatkozni a legújabb fasiszta trükk”. Ebben az állításban benne foglaltatik ennek a fajta baloldali, liberális rétegnek veresége, amely nincs felkészülve arra, hogy a kultúrának, a nemzeti hovatartozás érzelmének iszonyatos jelentősége van. Éppen

ezért tudta Orbán, a maga toxikus szerepével szinte az egész magyar jobboldali társadalmat megtéveszteni. Ez a jobboldal most fokozatosan ábrándul ki belőle, és e kiábrándulás farvizén jön be a Jobbik a centrumba.

A kérdés az, hogy mit kezdjen ezzel egy pragmatikus politikus? Csak szövetkeznie kell vele, nem? Ha pragmatikus. Ha elvhű, akkor azt mondja, hogy kutyából nem lesz szalonna. Tudjuk, hogy a politika különleges mesterség. És bár nem lehet erkölcs nélkül politizálni, de mérlegelni kell. Voltak ilyenek a történelemben, nevezhetjük velejéig erkölcstelennek is őket, de mindig osztani, szorozni kell, mit nyerünk és mit veszítünk.

Ezzel azt is mondod, hogy, ha az a prioritás, hogy az Orbán-kormányt le kell váltani, akkor a Jobbikkal meg kell kötni a kompromisszumot.

Igen, de ezt én félve mondom. Mert én is tudom, hogy milyen borzalmas késztetések lapulnak egyes jobbikos politikus mögött. De Horn Gyula 56-os szerepvállalása sem változat azon, hogy 1990 után erőszakos, de pragmatikus, demokrata politikus lett, miközben politikai szörnyeteg volt ’57-ben. Tehát az osztás és a szorzás nagyon nagy kérdés, mert a társadalmi életben nem számokkal osztunk, hanem érzelmekkel.

Kimondható-e az, hogy a magyar népnek vezérre van szüksége, és Orbánban megtalálta a mag – igaz, toxikus – vezérét?

Említettem, hogy a magyar lakosság nagyobbik része jobboldali. Ebből pedig következik a nagyobb biztonságra, a határozott hierarchiára való törekvés, vagyis olyan jellemvonásokra, amelyek a baloldalisághoz képest archaikusabbak.

Akkor viszont nem is fog ez megváltozni, hisz ezek a tulajdonságok megmaradnak fontos értékmérőként…

De ezek nem negatív tulajdonságok. Csak a baloldaliak kevésbé teszik a hangsúlyt az irányítottságra, az erőre, a hierarchiára. És amíg ezek a dolgok egyensúlyban vannak, addig mindkét oldal demokratának mondható.

Azt is állítod tehát, hogy normális demokratikus állapotok akkor lesznek Magyarországon, ha létrejön egy konzervatív, igazi jobboldali párt?

Ha erőre kap egy jobboldali formáció. Mert jobboldalinak lenni nem kevésbé demokratikus, mint baloldalinak lenni. Csak éppen másként.

Azt is mondhatjuk, hogy ha a toxikus vezér lelép, akkor a hátrahagyott párt már képes lesz demokratikusan vezetni az országot?

Erre Spanyolországon kívül nem volt példa. A spanyol király, mint jobboldali demokrata kézben tartotta a dolgokat, és odacsapott, amikor kellett. De Gaulle, vagy Churchill is piszkosul jobboldaliak voltak, de ha kellett, ők is odacsaptak a szélsőjobbnak. Magyarországon viszont ma nem lehet tudni, hogy ha egy mutáns, fasisztoid erőt a véletlen következtében le lehet váltani, és nem következik egy tabula rasa egy új nürnbergi perrel a fasisztoid orbáni erőkkel szemben, akkor képes lesz-e bárki kormányozni az országot a továbbra is működő orbáni párttal és hatalmasra nőtt gazdasági hátországával szemben. Ezt kétsége vonom.

Tehát: el tudom képzelni a Jobbikkal való összefogást, el tudom képzelni még azt is, hogy vele a demokraták többséget alkotnának, de ha ez megtörténik és nem csinálnak egy új nürnbergi pert, amelyben lefejezik az orbáni politikai osztályt, többek között visszamenőleges törvénykezéssel, nem nyilvánítják semmissé az orbáni alkotmányt, nem ítélik el a politikai hatalom bűnszövetkezetben elkövetett kisajátítóit, ha nem semmisítik meg ennek a bűnszövetkezetnek a gazdasági oligarchiáit, akkor alig hiszem, hogy ez az ország kormányozható marad. Ez a toxikus vezér által irányított politikai osztály, az a része, amely teljesen átadta magát neki, vele a mögötte álló jobboldaliak látens tömege egy idő után vissza fogja szavazni őket.

De maradjunk a jelennél: ha sikerülne megakadályozni, hogy Orbánnak abszolút többsége legyen – akár a Jobbikkal, vagy nélküle -, akkor Orbánnak így kell megoldani, hogy az országot végleg és teljesen kisajátítsa. És ezt meg is fogja csinálni. Azaz, ha megmarad kormányon, meg fogja találni a módját, hogy egy erdogani típusú, valójában mutáns fasiszta rendszert véglegesítsen Magyarországon.

Ne tévedjünk, akkor meg fogja akadályozni, hogy létrejöhessen bármilyen összefogás, tönkreteszi a Klubrádiót és a Népszavát, olyan halotti csöndet kényszerít az országra, amely hosszú távon kontraproduktív. Ezért az utódaink meg fogják élni a rendszerváltást, de amely lehet, hogy füst és lángok között valósul meg.

Aki látja ezeknek a kutyáknak a szemét, soha nem felejti el

Tasnadi Kata
-
1
Aki látja ezeknek a kutyáknak a szemét, soha nem felejti el

Nem lehet üzlet a kóbor állatok problémája, vallja Mészáros Gabriella, aki 18 éve foglalkozik állatvédelemmel, jelenleg a Magyar Állatvédők Országos Szövetsége (MÁOSZ) elnökeként. Annak kapcsán beszélgettünk vele, hogy magához Orbán Viktor miniszterelnökhöz fordult nyílt levélben az állatvédelem problémái miatt. Mészáros Gabriella elmondta, hogy évek óta várnak a reformokra, miközben szörnyű minden nap azzal álomra hajtania a fejét, hogy holnap megint kóbor kutyákat ölnek meg a gyepmesteri telepeken a helyhiány miatt. Az úgynevezett sintérbiznisz mellett arról is beszélt, hogy az állatvédők sem szentek: a civil szervezetek egy részére is jellemző az átláthatatlanság és a zavarosban halászás.

 

Egy éve egy konferencián azt mondta, hogy 2017-et a változás évének érzi az állatvédelem szempontjából. Ehhez képest 2018. március 12-én Orbán Viktornak küldött nyílt levelet, amelyet azzal kezd, hogy végső elkeseredésében fordult a miniszterelnökhöz.

Tavaly nem történt meg az a változás, amit szerettünk volna. Kijött az állatvédelmi törvény módosításának javaslata, amit már nagyon vártunk, hiszen 13 éves EU-s jogharmonizációs kötelezettséget kellene ezzel teljesíteni. Az új törvény azért is fontos lenne, hogy felhatalmazást adjon a kormánynak a kóbor állat rendelet megalkotására, amely 2010 óta készül. Szóval nagyon vártuk, hogy kijöjjön a törvény módosítása, de a tervezet nem jó, ezért kifogásokat emeltünk, és ránk fogták, hogy miattunk nem tud elkészülni a törvény. Emiatt pedig a rendelet is csúszik. Legutóbb szeptemberben vettünk részt ezzel kapcsolatban civil egyeztetésen, ahol a három országos állatvédelmi szervezet, a MÁTSZ (Magyar Állatvédő és Természetbarát Szövetség), a MÁOSZ – ezek ernyőszervezetek -, illetve a Herosz (Herman Ottó Magyar Országos Állat- és Természetvédő Egyesület) egyhangúlag azt mondta, hogy a készülő rendelet jó, egészen európai színvonalú, egyetlen egy dolgot leszámítva. Még mindig, változatlan formában profitorientált lehet az ebrendészeti tevékenység, tehát a kóbor állatok közterületről való befogása. Pedig ez egy közfeladat, ami járvány- és közegészségügyi szempontból is fontos. Az egy dolog, hogy ennek végrehajtását az állam az önkormányzatok hatáskörébe utalja, az önkormányzatok pedig kiadják alvállalkozóknak, de akkor is az állam felelőssége, hogy el legyen látva. Ez a feladat kifejezetten igényli, hogy szakmailag és pénzügyileg is szigorú beszámolási kötelezettsége legyen annak, aki ezt a tevékenységet elvégzi. Egy gazdátlan, kóbor állat élete nem lehet üzlet.

Nonszensz az a jogi szabályozatlanság, ami a területet körülveszi.

Pedig én még tavaly is abban reménykedtem, hogy ez megváltozhat, és elérhet az ebrendészeti tevékenységre szánt közpénz végre a kutyákhoz.

Az Orbán Viktornak írt nyílt levele március 12-én kelt, kevesebb, mint egy hónappal a választások előtt. Sejtem, hogy mi fog válaszolni, de érkezett-e rá bármiféle reakció?

Természetesen semmi, nincsenek illúzióim.

Tavaly arról is beszélt, ha szép szóval nem megy, radikálisabb eszközökhöz kénytelenek nyúlni az állatvédelem ügyében. Mik lennének ezek?

Például ez volt az egyik: amikor az ember már a miniszterelnök úrnak kénytelen levelet írni. Nem akarok balhézni, megoldást szeretnék. A levél publikálásának is az volt az egyik oka, hogy elkerüljük ezt. Itt, ezen a területen vannak olyanok is, akik szeretnek balhézni, de mi nem szeretnénk.

 

Kire vagy kikre gondol?

A civil állatvédők sem szentek, vannak itt is vannak olyanok, akiknek a tevékenysége nem elsősorban az állatmentésre irányul.

Még mielőtt az állatvédőkről beszélnénk, térjünk vissza egy pillanatra erre a bizonyos sintérbizniszre, amit a levelében is emleget, és ha jól értem, kiemelt célnak tartja a felszámolását. Az a fő probléma, hogy a gyepmesteri telepek nem tudnak/akarnak elszámolni a tevékenységükért kapott pénzzel?

Aki munkát végez, kapjon pénzt érte. De senki nem kérdezi meg, hogy a kapott pénz mire megy. Például vegyük Nyíregyházát: a város 2010-ben 49 millió forintot fizetett ki ebrendészeti tevékenységre. Ki tudja, hogy a feladat ellátója ebből mennyit költött az állatokra, és mennyit a sarokházára? Ez a probléma. 2010-ben 49 millió forintból 300 állatot altattak el Nyíregyházán anélkül, hogy lenne bármiféle számla például az ehhez szükséges hatóanyagokról, miközben ezek tényleg milliós nagyságrendű tételt jelentenek. A sintérbiznisz lényege pont az, hogy nincs szigorú beszámolási kötelezettség, ezért tök jól élhet az, aki ezt a tevékenységet nem lelkiismeretesen látja el. Pláne azok, akik egyidejűleg akár 160 településsel állnak szerződéses viszonyban. Ilyen is van. Nem is tudjuk elképzelni, hogy ennyi településről hova, milyen módon helyezik el az állatokat. Szóval számtalan aggály felmerül a mostani hézagos jogszabályi környezetben, és mi ezt fel akarjuk számolni.

Rengeteg pénz van ezen a területen, csak nem jut el az állatokig.

Kóbor álatok vére tapad ezekhez az adóforintokhoz, hogy lehet ezt megengedni? Amíg ennyi állat elkerülhető halálával vagyunk kénytelenek szembesülni, addig nem lophatnak, nem élhetnek vissza ezzel emberek.

Mindezt úgy, hogy az elemzésük szerint a gyepmesteri telepek feladatainak egy részét állatvédő civil szervezetek végzik, miközben az állatvédelmi törvényben le van írva, hogy a kóbor állatok gondját a településeken az adott önkorményzatnak kell megoldania. Tehát Ön szerint gyakorlatilag arról van szó, hogy az önkormányzatok nem teljesítik ezt a törvényben foglalt kötelezettségüket?

Erről is szó van. És aki elvégzi, az is hanyag módon végzi el. De van olyan település, ahol nincs is gyepmesteri telep, hanem a helyi állatvédelmi civil szervezet végzi el a munkát, és ezért egy fillér finanszírozást sem kap az önkormányzattól. Ahol jól működik a gyepmesteri telep, például Budapesten, ahol helyhiány miatt már nem altatnak el állatokat, több civil szervezet mentési munkája tehermentesíti az Illatos utat. És nagyon sok kutya így is felelőtlen állattartók lakókörnyezetében marad.

Egyik tanulmányukban azt írják, hogy Magyarországon irreálisan magas a kóbor kutyapopuláció, a nagy részük pedig be sem kerül az ellátórendszerbe. Akkor honnan tudják, hogy hány kutyáról lehet szó?

Felbecsültük a létszámukat. Ez úgy néz ki, hogy körülbelül 2 millió kutya van az országban, ebből nagyjából 1,5 millió gazdis, azaz viszonylag felelős gazdánál van. Marad körülbelül 500 ezer kutya, becsléseink szerint ebből 400 ezer van felelőtlen állatartónál, és 80-100 olyan szegregátumokban, szociálisan hátrányos helyzetű településeken, ahol folyamatosan, kontroll nélkül szaporodnak. Közülük 20-22 ezer kerül be évente az hivatalos ellátórendszerbe, tehát a töredéke.

Ez mikori becslés?

Tavalyi. Emellett jelenleg körülbelül 40 ezer kutya van civil szervezetek gondozásában, olyanoknál, akik üzemeltetnek menhelyet, és olyanoknál, akik máshogy oldják meg az elhelyezésüket, például állatpanziókban vagy ideiglenes befogadóknál. Ebből az következik, hogy

jelenleg is van több tízezer, az utcán élő kutya, jellemzően a települések peremterületein.

Nagy létszámban vannak köztük olyan kutyák, akik teljesen el vannak vadulva, emberhez nem szoktak hozzá, őket csak kábítólövedékkel vagy csapdával lehet befogni.

Gondolom, ezekkel az állatokkal a gyepmesteri telepek sem nagyon bajlódnak.

Egyáltalán nem. Ők leginkább csak a települések belső részein felbukkanó, egy-egy kóbor állatot viszik el. A többiek ott maradnak a peremterületeken, és folyamatosan szaporodnak. Ha megnézzük az ellátórendszerben lévő állatok átlagéletkorát, akkor az 1,5-2 év. Tehát ha néhány éve elkapjuk és ivartalanítjuk az anyjukat, most nem lennének itt. Nem bonyolult, amikor az ember a kóbor állat problémát akarja feltárni: nem az égből pottyannak le ezek a kutyák, itt szaporodnak körülöttünk.

Arra van valamilyen adatuk vagy becslésük, hogy mennyi kutyát altatnak el a gyepmesteri telepeken?

Ebből az évi 20-22 ezer kutyából, akik az országban található összesen 103 gyepmesteri telepre bekerülnek – habár évről évre nő az élve kikerülések aránya -, még így is több ezer állatot altatnak el. És ezt csak az alapján tudjuk, amit a telepek bevallanak, lehet, hogy sokkal többről van szó. Rengeteg telepre be sem jutunk, mert nem engednek be.

Azt írják, hogy évi 4 milliárd forint közpénzbe kerül a gyepmesteri telepek fenntartása, miközben 2,1 milliárdból megoldható lenne a kóbor kutyák problémájának rendezése. Hogy jön ki ez az összeg?

Ez is becslés egyelőre. Ha abból indulunk ki, hogy 30-40 ezer állat van a már említett peremterületeken, akik szaporodnak, és folyamatosan termelik a problémát, az ivartalanításuk körülbelül 600 millió forintba kerül (harmincezerszer húszezer forint). A gyepmesteri telepek és az engedéllyel rendelkező menhelyek száma pedig körülbelül 150, ezek korszerűsítésére 10 millió forintot számoltunk, így jött ki 1,5 milliárd forint, összesen 2,1 milliárd. Nem egy egetverő összeg, főleg, hogy számításaink szerint 4 milliárd úgyis elmegy évente a helyzet kezelésére, azaz az állatok megölésére. Miért ne lehetne ennek a felét, legalább egyetlen egyszer fölhasználni arra, hogy megelőzzük a problémát?

Miért kell becsült adatokkal dolgozni a gyepmesteri telepek működését illetően? Miért nem lehet hozzáférni az adatokhoz?

Hiába a közérdekűek az adatok, sok helyen megtagadják a kiszolgáltatásukat, és mehetünk az ombudsmanhoz vagy a bíróságra, évekig tartó pereskedésre. De ezek olyan 90 százalékos pontosságú becslések, nem lövünk nagyon mellé.

Az önkormányzatnak nincs ellenőrzési kötelezettsége a telepek működésével kapcsolatban?

Semmi konkrétum nincs szabályozva, csak annyi, hogy az önkormányzat az első számú állatvédelmi hatóság.

Egyébként is meglepő, hogy az állatvédelmi törvény részletesen foglalkozik az állatvédelmi civil szervezetekkel, a gyepmesteri telepekről azonban kevesebb szó van, és a működésüket egy 1997-es rendelet szabályozza. Gondolom, ez sem segít. Mit szeretnének módosítani a törvényen?

Egyébként a kifogásolt részektől eltekintve az új törvény nagyjából rendben lenne. A legfontosabb az, amit szintén már nyolc éve kérünk, hogy a gyepmesteri telepeken található állatokra is kiterjedjen az állatvédelmi törvény hatálya, mert a tartásuk most kivitelezhetetlen lenne az ott előírtaknak megfelelően. De minket elősorban a kóbor állat rendelet érdekel, mert az szabályozná a területet.

A legnagyobb baj, hogy nincs rendes felelőse ennek a területnek.

Az állategészségügy és az állatvédelem momentán nem tartozik egyik minisztériumhoz sem. Több, egymástól teljesen eltérő minisztérium rendeletei befolyásolják, ezért minden joggal megy az egymásra mutogatás a szakhatóságok és a minisztériumok között. Ezért szorgalmazzuk, hogy legyen egy olyan felelőse a területnek, aki a nemzeti ebrendészeti stratégiát kidolgozza, és végig is tudja vinni. Levezényli a tárcaközi egyeztetéseket, mert így nagyon lassú a folyamat.

A levélben is kiemelte, hogy állatvédelmi kormánybiztosra lenne szükség.

Igen, mert egy csomó területen ez jól működik. Az állatvédelem mellett sok tekintetben nem váltottunk még rendszert, és ez nem a regnáló kormány hibája, hanem az egész politikai elit felelőssége, hogy nem foglalkozik olyan, a civil szervezetek által képviselt társadalmi ügyekkel, mint ez is, és hogy magára hagyja az embereket azokkal a hétköznapi problémákkal, amikkel küzdenek.

Nem elmúlt nyolcévezünk, nem erről van szó.

Én nemzeti érzelmű ember vagyok, nem a kormány vagy a Fidesz ellen szól ez a dolog, hanem a kutyákért. Aki úgy próbálja beállítani, hogy ennek politikai üzenete van, hogy jobbikos vagyok vagy Soros-bérenc… az marhaságot mond. Bár megmondom őszintén, szívesen lennék Soros-bérenc, ha adna 2 milliárd 100 millió forintot a területnek, és ebből megnyugtatóan rendezni tudnánk a kóbor állatok sorsát.

Tanulmányozták-e a problémára adott külföldi megoldásokat? Van-e olyan jó gyakorlat, amit át lehetne venni?

Tőlünk keletre általában még rosszabb a helyzet, de tőlünk nyugatra, például Ausztriában, Németországban, Nagy-Britanniában vagy Svájcban messze előttünk járnak az állattartási kultúrában. Néha azt gondolom, hogy évszázadokkal, nem is évtizedekkel. Németországban a terület egyszereplős, csak civil szervezetek látják el a munkát, akik fejpénzszerűen kapnak állami támogatást ezért, és mellette adományokat is gyűjtenek. Ez nagyon jó megoldás, mert ötvözi az állami finanszírozást a civil erőforrásokkal. Nálunk kétszereplős a terület, van a közpénzből finanszírozott gyepmesteri telep, meg a civil állatvédelmi szervezet. Franciaországban is ez a rendszer, és ott is van helyhiány miatti altatás. Szóval máshol is van baj, de az az ő gondjuk, én arra összpontosítok, ami itt van.

Amikor valaki bemegy ezekre a gyepmesteri telepkre, és látja ezeknek a kutyáknak a szemét, azt onnantól kezdve soha el nem felejti.

És nem tudjuk mi alapján eldönteni, hogy melyik kutyát mentsük meg. Minden állatvédelemmel foglalkozó ember tudja, hogy nem tudunk minden állatot megmenteni, és szörnyen fájdalmas ezeknek az állatoknak az elkerülhető halálával szembesülni, minden nap így kelni és feküdni.

Milyen lenne az Ön szerint ideális rendszer?

Nekem teljesen mindegy, hogy marad-e a kétszereplős terület, és hogy ki végzi el a feladatot, de nem lehet profitorientál. A lényeg az, hogy eljusson a pénz a céljához, esetünkben a kóbor, gazdátlan állatokhoz, illetve kiterjedjen az ebrendészeti tevékenység a peremterületeken élő kutyákra is. Ha belegondolunk, két-három év alatt egy átfogó ivartalanítási programmal megnyugtatóan lehetne rendezni a helyzetet. És akkor nem kellene elaltatni több ezer állatot, és több tízezret az utcán hagyni. Nem kellene, hogy azzal nőjenek fel gyerekek, hogy jött valaki a kocsmából, és elintézte a nem kívánt szaporulatot egy lavórral, egy zsákkal vagy egy lapáttal – van még pár módszer, de ezek a legelterjedtebbek – mert ez nagyon káros a társadalom mentális egészségére is.

Ön a MÁOSZ elnöke, de – ahogy említette is – létezik még egy országos állatvédelmi ernyőszervezet, a MÁTSZ. Miért van két ilyen szervezet, és mennyire működnek együtt?

Megmondom őszintén, mi sem tudjuk pontosan, hogy ez miért alakult így. 2003-ban alakult meg a MÁOSZ, akkor már megvolt a MÁTSZ, de valamiért szükségesnek érezték egy másik ilyen szervezet létrehozását. Mióta én vagyok az elnök, azóta együttműködik a két szervezet. Tizennyolc éve tevékenykedem az állatvédelemben, minden szereplőjét megismertem a területnek, higgye el, hogy mindent megtettem azért, hogy érvényre juttassam az állatvédelmi reformokat.

Hány állatvédő szervezet a tagja ezeknek az ernyőszervezeteknek, és akik nem azok, azokkal együttműködnek-e?

262 állatvédelmi civil szervezet van az országban, ebből ötven vagy hatvan tagja a MÁTSZ-nak, és 16-an vannak benne a MÁOSZ-ban.

Akkor nagyon sokan vannak, akik nem tagok.

Igen, de ez nem jelent semmit. Igazából az országos érdekképviselet szempontjából van jelentősége ezeknek a szervezetnek, illetve abban, hogy elindulhassunk nagyobb pályázatokon is. De vannak közös projektjeink azokkal is, akik nem tagok. Elvi és gyakorlati oldalról sem jelent nagy különbséget tehát, hogy valaki tag-e vagy sem. Az állatvédők közül öt-hat szervezet kivételével ebből a 262-ből mind egy hajóban evez: az állatokat képviseljük. És vannak sajnos olyanok, akik

nem végeznek mentési tevékenységet, de adománygyűjtésit viszont annál inkább.

Az a helyzet, mivel ennyire beteg a kiinduló, állami terület, ezért a hozzá kapcsolódó civil szféra is sajnos beteg. Azt gondolom, hogy ha az államit sikerül megreformálni, akkor automatikus bekövetkezés, hogy megtisztult a civil szféra is, és a szélhámosok vitorlájából ki tudjuk fogni a szelet. Nagy gondot jelentenek a szaporítók és az állatkínzók is, és itt megint arra tudunk kilyukadni, hogy az ivartalanítás az egyetlen, amivel elejét tudjuk venni ennek. Itt is az a baj, hogy a terület mindkét típusú szereplőjének, legyen állami vagy civil, nem feltétlenül az állatok a legfontosabbak. Ez azért szomorú, mert kifejezetten akadályozzák azokat a reformtörekvéseket, amelyeket szeretnénk megvalósítani. Szerencsére az embereket nem lehet sokáig hülyének nézni, a támogatók szeretnék tudni, hova került a pénzük és mi lett az állítólag megmentett állatokkal.

Kutytartás egy úgynevezett gyepmesteri telepen Forrás: MÁOSZ

Egyszerű állampolgárként mit tehetünk az állatvédelem ügyéért?

Három dolgot tehetünk: tájékozódjuk, tájékozódjunk és megint tájékozódjunk. Nagyon könnyű elhitetni az emberekkel, hogy egy cuki kutyának segítségre van szüksége, és sokan hajlandóak pénzzel is segíteni, csak ne felejtsünk el utánajárni, hogy hova kerülne az adományunk.

És ha kóbor állattal találkozunk vagy állatkínzást látunk?

Kóbor állatoknál hivatalosan a települései önkormányzatot kell megkérdezni, hogy ki az illetékes gyepmester, és ott megtenni a bejelentést. Állatkínzás esetén a rendőrséget kell hívni, de ha csak helytelen állattartást, tehát nem bántalmazást tapasztalunk, azt a települési jegyzőnek kell bejelenteni levélben. Az állatvédőknek itt csak közvetítő, közreműködő szerepük lehet, csak meg tudják kérni a tulajdonost, hogy mondjuk ne láncon tartsa azt a kutyát. A helytelen állattartás kivizsgálást hatósági állatorvos végzi, és ha bebizonyosodik, elkobozhatják az állatokat, viszont ebben az esetben is gyepmesteri telepre kerülnek.

De ha valaki ezt nem szeretné? Mert azok alapján, amiket az imént elmondott, én sem ezt választanám.

Ilyenkor érdemes egy civil szervezetet felhívni, viszont

nem tudunk minden kutyán segíteni, csak körülbelül minden ötödiken.

Jogtalanul éri az állatvédőket a vád, hogy hívtam őket, de nem segítenek. Ez igazságtalan, mert nincs kapacitás arra, hogy mindenkit befogadjunk. Én is két kutyát fogadtam be az otthonomba, de egy harmadikat már nem tudnék. Tudjuk, hogy nem jó, hogy nem vagyunk képesek az összes kutyán segíteni. De a civilek minden lehetőt megtesznek azért, hogy alternatív megoldásokkal elkerülhessék az állatok a gyepmesteri telepeket. Tulajdonképpen sok rossz közül kell kiválasztani a legkevésbé rossz megoldást.

A cikkben közölt képeket az elmúlt három évben, Hajdú-Bihar, Szabolcs és Borsod megyékben, települési önkormányzatokkal szerződésben álló gyepmesteri telepeken készítette a MÁOSZ.

Szabóné: Kósa nem kérte, csak elfogadta a 800 milliót – interjú a csengeri asszonnyal

Lendvai Péter
-
2
Szabóné: Kósa nem kérte, csak elfogadta a 800 milliót – interjú a csengeri asszonnyal

A leghíresebb csengeri asszony Svájcból üzeni, hogy megvan az örökséget igazoló okmánya, hogy Kósa és Orendi hagyja abba a hazudozást, mert már többmillió frank büntetést kell így is fizetniük, mivel megszegték a Svájcban aláírt titoktartási kötelezvényt. Hagyják békén családját, fiait, unokáit, még nem volt elég, hogy a férje ráment erre az ügyre? – mondta a Független Hírügynökségnek adott interjúban Szabó Gáborné, akit szerdára várnak az Aradi utcában a rendőrök kihallgatásra, de ő már nem akar sem adományozni Magyarországon senkinek további összegeket, és haza is csak akkor jönne, ha muszáj.

 

 

Mit üzen azoknak, akik szurkolnak magának?

Először is, hogy rám fér. Egyébként pedig teljesen igazunk van, mert mi ezt a pénzt tényleg megkaptuk. Sok jogvita volt, sok mindenről le kellett mondanunk, de a pénzzel mi rendelkezünk, van róla okirat, rendelkezünk vele. Még harminc, vagy hatvan nap, és minden a kezemben lesz.

Tehát ön most külföldön tartózkodva, miközben az egészségét ápolja, intézi azokat az ügyeket, amelyek igazolják, hogy örökölte ezt a nagy vagyont?

Igen, igen. Az ügyvéd úr – Helmeczy László – L.P. – meg is kapja folyamatosan ezeket az iratokat, és tartja a kapcsolat a svájci ügyvéddel. Bíróság fogja kiadni nekünk mindenről, hiteles másolatban azokat az ügyiratokat, magyar nyelven, amelyekben szerepelnek az összegek.

Minden pénzzel rendelkezni fogunk, ahogy mondtam, 30-60 napon belül legkésőbb.

Akkor ismételjük el: ön 60 napon belül hozzá fog jutni ehhez az 1300 milliárdnyi forinthoz.

Még a többihez is hozzájutunk.

Mert még ezen felül is van még pénz?

Igen. Igen.

De egyelőre ez a sok pénz magának csak keserűséget okozott…

Eddig. Ráadásul egy ember életébe, férjemébe, került, amit Kósa Lajosnak is köszönhetek. Meg a rengeteg hamisítványnak, amit kitesznek az internetre, meg e-mailekről, amit levesznek az én levelezésemből.

Azt hogyan?

Orendi Mihály hozzáfért a leveleimhez, mert mindig megbíztam benne. Mindig a segítségemre volt, mivel tanácsadói szerződést is aláírt, és most mindent kiadott.

Orendi aláírt egy titoktartási szerződést a svájci ügyvéd előtt, miszerint egymillió svájci frankra büntethetik, ha bármit elmond. Ugyanezt Kósa Lajos is aláírta Svájcban.

És ezen felül még sok mindent aláírt, amit svájci közjegyző hitelesített.

Tehát most vannak olyan okiratai, amelyek azt igazolják, hogy Kósa Lajos mindenről tudott, és biztosan hihetett abban, hogy a pénzhez hozzájut?

Igen. Igen. A bank és semmilyen vállalat nem fog arról közleményt kiadni, hogy nekem mim van és mim nincsen, mert az a tényállás, hogy nekem semmilyen külföldi érdekeltségem nincsen. Ezt mindenhol el akarom mondani. Ez szükséges ahhoz, hogy az életünket meg tudjuk védeni. Azzal ugyanis, hogy Magyarországon tudni fogják, hogy rendelkezünk az összeg fölött, a gyermekeim és én magam is életveszélyben leszünk. Kósa Lajos mindig ezt mondta nekünk, 2012 októberétől, mióta ismerjük egymást, hogy ha ezt valakivel tudatjuk, onnan kezdve a gyermekeimet is elrabolhatják. Ezért aztán jó, ha csak nagyon szűk körben tudatosodik az emberekben, hogy ilyen vagyonnal rendelkezünk.

Kósa Lajos ezek szerint pontosan tudta, hogy milyen hatalmas összegről van szó.

Igen. Igen.

Miért bízott meg ön Kósa Lajosban? Illetve miért őt bízta meg a pénz kezelésével?

A Magyar Fejlesztési Bankon keresztül szerettem volna megvásárolni egy hotel részvényeit, de nem tudtuk megvenni, mert nem állt rendelkezésemre a pénz. Közben a hotel csődbe ment, és nagyon sokáig pereskedtünk a Magyar Fejlesztési Bankkal. Ebben kértem Kósa Lajostól segítséget, én kerestem meg őt Orendi Mihályon keresztül.

Azt akartam elérni, hogy a bank álljon el a szerződéstől, mert nem tudom megvenni a szállodát. A hotelt meg akarta venni egy osztrák üzletember is, de a bank nem adta el neki, hanem inkább velem kereskedett. Végül százmillió forintban egyeztünk ki a bíróságon, nekem ezt a százmilliót meg kellett volna fizetnem, de nem volt rá keretem, a mai napig sincs. Ebben kértem a segítségét, így ismerkedtem meg vele. Ezt követően már egyre több dologról beszélgettünk, állandósult a kapcsolatunk, így meséltem el neki, hogy én miből akartam kifizetni a szállodát, és egyre több bizalmas információt osztottam meg vele.

Meddig volt Kósával harmonikus, jónak mondható a kapcsolata?

2016 februárjában volt velünk kint utoljára külföldön. 2017 februárjában, vagy márciusában, már nem tudom pontosan, volt nálunk Csengerben, egy számomra ismeretlen sofőr hozta. Utána már nálunk nem jelentkezett egyszer sem, telefonon beszéltünk. 2016 októberében két alkalommal is kint voltunk Svájcban, akkor is folyamatosan tartottuk a kapcsolatot. 2017 novemberében Svájcból voltak itt, ügyvéd, bankár és egy családtagnak mondható ismerősünk, akkor még beszéltem Kósa úrral telefonon. Az ügyvéd három napig maradt, hogy elrendezzük az adományok hivatalos iratait, mert Csenger városának akartam adni adományokat, az egyháznak, a Johannita rendnek, a református gimnáziumnak…

Ha már ajándék. Úgy tudom, hogy az Orendi Mihálynak felajánlott nyolcszázmillió forintos ajándék szerződés még érvényben van, nem?

Nincs még egyik szerződés sem felbontva, ez most fog megtörténni, itt külföldön. Most már nem szeretnék sehova adományt adni, legfeljebb Csenger városának, ahova gondolom, és egy pár embernek, akik rendesek voltak velem, illetve ott állnak a családom mellett.

Sok embernek szerettem volna segíteni, de most már erről letettem. Azt az 50-60 millió eurót azoknak az embereknek juttatom, akik ebből talpra tudnak állni.

Visszajön Magyarországra?

Azt remélem, hogy a vagyonom alapján meg fogom kapni azt a státuszt bármelyik országtól, hogy ne kelljen visszamennem.

Magamat is, meg a családomat is szeretném biztonságban tudni. Magyarországon nem érzem jogbiztonságban sem magamat, sem a gyermekeimet. Egy ember, mint mondtam, már meghalt, otthon a gyermekeimet is baj érheti. Az egész családomat ki akarják írtani.

Azzal ugye tisztában van, hogy hazajön, előzetes letartóztatásba kerül?

Igen. És én ott halnék meg, mert egyébként is beteg vagyok. Mondom, tudom, hogy arra készül a Fidesz, hogy az egész családot kiírtsa. Nekik az lenne az elégtétel, ha engem a férjem mellé temetnének, mert akkor már mondhatnák, hogy csalás volt az egész.

Azt azért nem gondolnám, hogy a Kósa Lajos ki tudna keveredni ebből az ügyből. Ott volt önnel a közjegyzőnél, igaz?

Igen, ott volt. Minden közjegyzői díjat én fizettem. Most különben sorra keresik fel azokat a családokat, akik segítettek nekem, de ahogy én tudom, Nyíregyházán senki nem vallott ellenem, mert amit adtak nekem, segítségként adták. Hogy azóta mit tudtak elérni nem tudom, mert újra felkeresték őket, hogy valljanak ellenem.

Miért Budapestre jöttek közjegyzőhöz?

Ismertem a közjegyző urat és megbízom benne. Én akartam, hogy ennél a közjegyzőnél készüljenek az okiratok, és mindent foglaljunk írásba.

Az hogy történt, hogy Kósa Lajos feleségének, Porkoláb Gyöngyikének ajándékot akart adni?

Úgy történt, hogy Kósa Lajos felajánlotta, mindenben segít, abban is, hogy a családom és én biztonságban legyünk, én pedig úgy gondoltam, hogy ezt valamilyen formában viszonozni kell. Én ezzel viszonoztam. A két és félmillió euróval.

Tehát nem Kósa úr kérte.

Nem kérte, csak elfogadta.

És az Orendi Mihály?

Ő akkoriban nagyon sokat segített. Most viszont olyan információkat adott ki, amik nem is voltak igazak. Például, hogy én kegyelmi kérvénnyel fordultam a köztársasági elnökhöz. Miért fordultam volna, amikor nem voltam elítélve? Innen egyébként, ahol most vagyok, az uniós bírósághoz adják ki Luxembourgba, hogy egymillió svájci frankot, esetenként négymillió svájci frankot követelnek Orendi Mihálytól és Kósa Lajostól is. Épp azért, mert információkat adtak, miközben aláírtak egy titoktartási szerződést. Ez most be lett adva. Mert ez már tarthatatlan. Tarthatatlan, hogy egy egész családot kikészítettek. Az én férjem meghalt. Ő azért adta át egy személynek az iratokat, mert azt remélte a nyilvánosság megvéd bennünket Kósáéktól.

Mert akkor már szemben álltak egymással?

Igen.

Merthogy lefoglalták januárban az iratokat?

Igen. Meg elvitték a karikagyűrűmet, a pénztárcámból az utolsó fillért. Én súlyos beteg voltam akkor, a gyermekeim felhívták Kósa Lajost, aki azt mondta a következő hét szerdáján tud segíteni. De aztán már soha nem segített és beszélni sem lehetett vele.

Miért volt önnél házkutatás?

Nem szeretném most pontosan elmondani, de egy útépítő cég, a Kiskun tender küldött nekem a számlámra, kölcsönként pénzt.

Ez a hatvan, vagy hetven millió forint, ugye?

Igen, de erről nem szeretnék most beszélni.

Mondja: volt olyan, akit ön becsapott?

Kit csaptam volna be? Azzal mindenki tisztában volt, hogy hosszú éveken keresztül mindenhol csak segítettem. Az utolsó két évben nekem segítettek pármillió forinttal. Olyanok, akik korábban ennek a tízszeresét kapták tőlem.

Amit ön adott, azt az örökségből adta? Volt olyan része az örökségnek, amihez korábban hozzáfért?

Igen, volt, amit megkaptam. Egy családi barát segített a későbbiekben, vagy bankkártyával, vagy ha kiutaztunk tízezer euróval. Én most már azt szeretném, ha rendbe lenne minden. A tizenkét éves gyermekem pszichésen beteg, pedig egy élsportoló volt eddig, most meg nem áll meg a köhögése. Nem akar elmenni edzésre, nem törődik a tanulással, semmivel. Az unokáim szintén ilyen állapotban vannak. A lányomat a nyomozók vegzálják, egyik fiam sem mer hazamenni, mert nem tudják, hogy milyen kreált ügyet fognak rájuk kenni, csak azért, hogy bármit megtudjanak rólunk. De a lényeg most az, hogy van olyan dokumentum a kezemben, ami mindent igazol.

Ez miről szólna?

Azt igazolja, hogy semmit nem csaltunk.

Vagyis, hogy létezik az örökség.

Igen. Igen. Ezzel az egész viselkedéssel annyit ért el Kósa úr, hogy ebből a pénzből, egy pár család támogatásán kívül, semmit nem akarok Magyarországra vinni. Azokat, akik segítenek rendesen, hivatalosan meg szeretném ajándékozni, de otthonra már semmit nem szeretnénk befektetni. Ez biztos.

És haza sem akar jönni.

Nem. Csak, ha muszáj.

Az emberek szinte szeretnek lépre menni

Bóta Gábor
-
0
Az emberek szinte szeretnek lépre menni

Spiró György író azt mondja, nem szokott kikészülni, rég túlvan az ilyesmin. Lezajlott benne évtizedekkel ezelőtt. Nem készül ki semmitől, csak elhűlve nézi, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziája, és elkezdi valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenved, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire ő képes. De azért néha megpróbál versenyre kelni a valósággal.

 

Azt hiszem, monomániásan írod, hogy nyilvánvaló dolgokat nem veszünk észre. Ez benne van a mostani Széljegy című darabodban, de például a Príma környékben is. A Széljegyben úgy ver át egy középkorú nőt egy ingatlanos férfi és egy ügyvédnő, hogy szinte az elejétől nyilvánvaló ez, de a nő mégis farkasvakságban szenved. Miért van ez szerinted nálunk általában így?

A nálunk alatt mit értesz?

Magyarországot.

Szerintem nem csak nálunk van így, ez antropológiai kérdés. Úgy látom, a gyanútlanság az emberi társadalommal velejár. Vannak, akik könnyűszerrel megtéveszhetőek, és

vannak, nem is olyan sokan, akik kiválóan művelik a megtévesztés, a csalás, a csőbehúzás műfaját.

Hogy ez miért alakult így, azt nem tudom megmondani, ahhoz nem vagyok elég okos, de a tapasztalatom és a történelmi tudásom ezt mondatja velem.

Mi kell a csőbehúzáshoz?

Az áldozat részéről kell hozzá veleszületett csőlátás, gyermeki gyanútlanság, de nem mindig. Valamilyen módon az emberek szinte szeretnek lépre menni. Mondok egy példát. Annak idején eléggé foglalkoztatott, hogy miért lehet Othellót ennyire átverni?

És szerinted miért?

Szerintem hozzájárul a lépremenéséhez, hogy saját magával is van valami baja. Ez a kiváló hadvezér nem örül a hadi sikereinek, mert ha másban nem is, de a bőrszínében különbözik a többiektől, kisebbrendűségi komplexusai vannak, holott minden téren kiváló ember. Valószínűleg ez a bizonytalanságérzet kell ahhoz, hogy az ember rászedhető legyen. A bizonytalanság a társadalom nagy részének a lelkében benne van.

Ezek szerint Magyarország lakosainak nagy része kisebbségi érzésben szenved?

Nem szűkíteném le Magyarországra. Mindig hajtogatom, hogy Magyarország nem működik másképpen, mint a régió egyéb országai. Ez az ország minden tekintetben mindig együtt mozgott a régiójával.

Nincs külön magyar átok, sem kelet-európai átok.

Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy bizonyos szempontból Közép-Kelet Európa hasonlít Dél-Amerikához.

Milyen szempontból?

Például hogy a kapitalizmus nem győzte le teljesen a feudalizmust, és a fejlődésben állandóan visszaesések tapasztalhatók. Évszázadok, sőt évezredek tendenciáiról van szó.

Azt is szoktad mondani, hogy még mindig létezik jobbágymentalitás nálunk.

Ami huzamos ideig létezik, az beépül az újabb nemzedékek idegrendszerébe is, akár akarják, akár nem.

Azt is állítottad, hogy szovjet embertípus, mentalitás is van nálunk, ez akár a jobbágymentalitásból eredeztethető?

Részben igen. De azt hittem, hogy egy műalkotásról, a Széljegyről beszélünk, és arról, hogyan mennek ebben a konkrét műben lépre az emberek. A Széljegyben nincsen nagy ívű történetfilozófia, mert dráma. A legtöbb író minden egyes műve különálló entitás, és nem biztos, hogy bármi összeköti őket.

De egy interjúban elmehetünk bármilyen irányba.

A Széljegyről volt szó és arról, mitől mennek lépre az emberek. Ez antropológiai kérdés, sok köze a történelemhez és külön Magyarország történelméhez nincsen. Ez nem ugyanaz, mint amit az ember egy-egy nyilatkozatban szokott mondani. A mű arra való, hogy bonyolultabb legyen, és mélyebbre hatoljon.

A Pesti Színházban nagy sikerrel megy az évtizedekkel ezelőtt írt Kvartett című darabod, az szintén nagyon fontos jelenségről, az apátiáról szól, arról, hogy valakik bezárkóznak és szinte tudomást sem akarnak venni arról, mi van a világban, mert valószínűleg már nagyon megégették magukat és félnek.

A Kvartett a leginkább csehovi darabom. Csehovtól azt lestem el, hogy

az emberek közti megértés rendkívüli nehézségekbe ütközik, és a süketek párbeszéde kifejezéssel illethető.

Mindenki a magáét mondja, és képtelen a minimális empátiára, nem érti meg, hogy a másik mit mond, és azért, hogy az előítéletei megmaradjanak, képes a saját érdekeivel szemben végzetesen vaknak bizonyulni. Az ilyen embert nem lehet kirángatni a meggyőződéséből, bele van zápulva a saját meggyőződésébe. Az ilyen viselkedés aránylag huzamosabb idő óta tapasztalata az emberiségnek. Nem mondhatom rá, hogy csak annak a korszaknak a jelensége, amikor írtam.

Ami színházban látható, az általában több emberhez eljut, mint a regény, a vers vagy akár írott formában a darab. De mondjuk a Széljegyet látja egy alkalommal a Kamrában száz ember.

Kilencven.

Bocsánat, túlbecsültem. Milyen hatása lehet ennek?

A drámák hatása Arisztotelész szerint a katarzis szóval írható le. A katarzist nem tudjuk pontosan lefordítani, de valami olyasmit jelenthet, hogy a részvét felkeltése, a beleérzés megtapasztalása.

A nézőt kirángatja saját magából, és a közösség részévé teszi. Ha ez sikerül, az nagy dolog.

A színházban az ember eleve egy közösség részeként viselkedik, nem magányosan fogadja be a produktumot, mint egy regényt olvasva, már-már nem egészen önmaga, amikor jelen van a színházban. Ha végigmegy egy más emberekről szóló folyamaton, és ez érzelmeket kelt föl benne, lelkileg megerősödhet. Azt látja, hogy nincs egyedül a saját bajaival, mások is kerülnek hasonló helyzetbe. Ezáltal az egyén magánya oldódik. Ennél többre egy műalkotás nem nagyon számíthat. Schiller azt mondta, hogy a színház erkölcsnemesítő intézmény. Én ebben nem hiszek, de azt, hogy erőt lehet vele adni az embereknek akár tragédia, akár komédia játszása révén, magamon is tapasztaltam, és tapasztalom a nézőkön is.

Akkor is, ha, mint például a Kőbéka című regényedben leírod, nagyjából reménytelen a helyzet, nem igen van jövő, nyilván nem véletlenül a helyszín a Záp nevű község, erről akár egész primitíven a záptojásra is asszociálhatunk, vagyis hogy minden romlott. Ha ezt állítja egy mű, akkor is tud erőt adni?

Szerintem igen. Nem én vagyok az első, aki negatív utópiát ír. Nekem Swift annakidején nagyon sok erőt adott. Lehetővé tette, hogy az emberiség bajait kívülről lássam, és mulassak rajtuk. Lehetővé tette, hogy felülről nézzek valamire, amiben egyébként nyakig benne vagyok. Lehetővé teszi, hogy az ember látomásszerű képekben lássa meg önmagát. Mindebből a játékosságot nem szabad kivenni. Ha az ember szatírát ír, mint én a Kőbékában, akkor abban benne van a szabadság: a viszonyok lehetővé tették, hogy eljátsszam mindenféle lehetőségekkel. József Attila kívánta: „játszani is engedd!”, mert szabad akart lenni. Ha együtt tud játszani velem az olvasó vagy a közönség, az nagyszerű érzés. Nem olvastam olyan sötét művet, amely, ha jó mű volt, ne töltött volna el örömmel.

És amikor tényleg benne vagy a valóságban…?

Akkor nem vagyok író.

Civilben felhúzod magad, ha megnézed a tévéhíradót vagy a látottak-hallottak már le tudnak peregni rólad?

Megint József Attilával szólva: „okos fejével bólint s nem remél”.

Amikor írok, akkor biztosan remélek valamit, mert dolgozom.

Az nagyon más, mint amikor az ember a tévé előtt ül és bambán, reménytelenül bámul.

És amikor bambán, reménytelenül bámulsz, akkor kikészülsz vagy nem?

Nem szoktam kikészülni, rég túl vagyok az ilyesmin. Lezajlott bennem évtizedekkel ezelőtt. Nem készülök ki semmitől, csak elhűlve nézem, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziám, és elkezdem valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenvedek, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire én képes vagyok. De azért néha megpróbálok versenyre kelni a valósággal.

Hogyan látod a mostani magyar helyzetet?

Nem látom nagyon derűsnek. Lehet, hogy ez téged meglep.

Olyan különösebben azért nem.

Nagyon derűsnek nem látom, de hozzá kell tennem, hogy pontosan nem tudhatjuk, mi történik valójában. Elég jól megtanultam, ha másból nem is, de a Fogság című regényemből, hogy amiben az ember nyakig benne van, az nem feltétlenül azonos azzal, ami tényleg történik. Lehet, hogy a miénk csodálatos, fantasztikus nagy korszaka az emberiségnek, és hihetetlen szellemi potenciál működik, miközben mi itt szenvedgetünk és elégedetlenkedünk.

De közben meg azért például azt mondtad, hogy Magyarország lakosainak 40 százaléka nagyon rosszul él…

Ezt aztán bizonyos tévében úgy idézték, hogy 40 százaléka éhezik és hajléktalan. Sosem azt mondom, amit a számba adnak. Azt, hogy 40százalék nagyon rosszul él, meg lehet nézni a statisztikákban. Megnézhető, hogy ki van milyen jövedelmi szint alatt, ki van milyen táplálkozási és lakhatási szint alatt, ezen belül én nem részleteztem, hogy ki a mélyszegény, ki a kevésbé szegény.

Azt is mondod, hogy azért lehet őket ilyen sorban hagyni, mert ők nem szavaznak.

Persze. Ez azonban nem magyar találmány, és nem is mai ötlet. Sose mondtam, hogy ennél rosszabb társadalmi állapot nincsen. Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy Magyarország még mindig az ötven legfejlettebb ország között van a világon. Romlottunk néhány helyet az elmúlt években, de még mindig benne vagyunk az első ötvenben. Ezt is szoktam mondani, csak nem nagyon szokták meghallani. Még mindig a fejlett világ részei vagyunk, és a problémáink a fejlett világ perifériájának a problémái. Ha azt nézem, hogy a Csirkefejet, a Prahot vagy a Kvartettet hány földrészen játszották – vagy harminc országban – , akkor annyira kizárólagosan magyarok nem lehetnek, és Törökországtól az Egyesült Államokig nem lehetne bemutatni őket. De bemutatják. Ez azt jelenti, hogy náluk is megvan mindaz, amiről én itt, mint magyar szerző írok.

Mindenütt vannak szegények, kiszolgáltatottak, mindenütt van pereme a nagyvárosnak.

Az én alakjaim, persze, mivel nem tudok a saját kultúrámból kilépni, európaiak. Sose próbáltam meg ázsiai vagy afrikai kultúrákat bemutatni, nem az én világom. Az európai tipúsú reakciókat tudom csak annyira, amennyire felidézni.

És a kultúra helyzetét hogyan látod?

Kultúra akkor is szokott lenni, amikor terjed az írástudatlanság. Még jót is szokott tenni a színháznak, ott nem kell tudni írni-olvasni.

Most ilyen időszakot látsz?

Ilyet látok, persze.

Nálunk jócskán növekedett a színházba járok száma és ráadásul még a fiatalok körében is.

A hat és félmillió eladott jegy őrületes szám, de a pár évvel ezelőtti öt és félmillió is az volt. A térségben magasan mi vagyunk az elsők, még a cseheket is megelőzzük.

Ez attól is lehet, hogy inkább színházban nézik meg, amit el kéne olvasni.

A kultúra nem feltétlenül függ össze az írás-olvasás meglétével. Szoktam idézni Fülep Lajost, aki hihetetlen művelt ember volt. Az 1910-es években, még az első világháború előtt, az egyik esszéjében röviden végigtekinti az emberiség történelmét és azt mondja: meg kell állapítanunk, hogy az emberiség időnként évszázadokon át remekül kibírja kultúra nélkül. Nem ironizált, csak megállapította a tényt. Persze nem gondolom, hogy bármikor kultúra nélkül maradt volna az emberiség, csak az nem olyan tipúsú kultúrában élt, amit nekünk kultúraként tanítanak. Sok minden beletartozik a kultúrába. Néha nem is lehet tudni, hogy egy intézmény civilizatórikus-e vagy kulturális.

Szerinted akkor most mi a helyzet?

Az megy tovább, ami néhány száz éve tart a világban. Ez a modernitás kora, rettenetes veszélyekkel és világháborúkkal megterhelve, amelyben az individuum öntudatra ébredt, de uszulnak az ellenerők, és az individuumot le akarják tiporni. Ez a folyamat néhány száz éve tart, és még néhány száz évig el fog tartani. Kiszámíthatatlan, hogy a művészetet illetően hol, mikor robban ki valami csodálatos.

Gyónási titkokat tartalmazó dokumentumokat is elvittek a rendőrök a szcientológusoktól!

Kardos Ernő
-
0
Gyónási titkokat tartalmazó dokumentumokat is elvittek a rendőrök a szcientológusoktól!

Még mindig nem kapta vissza a Szcientológiai Egyház azt a több száz doboz okiratot, és informatikai eszközt, amelyet a Nemzeti Nyomozóiroda egy házkutatás során, 2017 októberében lefoglalt. Pedig a Budai Központi Kerületi Bíróság a rendőrség akcióját törvénytelennek minősítette, és hatályon kívül helyezte a házkutatást elrendelő határozatot. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Miklovicz Attila egyházi szóvivőt, és Lange László közönségkapcsolati igazgatót arról a szcientológiát övező társadalmi gyanakvásról, az egyházat leleplezni akaró könyvekről, dokumentumfilmekről, kérdeztük, amelyek állítják: az egyház nem csak kizsákmányolja tagjait, de kegyetlenül bánik híveivel.

 

A Szcientológiai Egyház elleni házkutatás, tehát törvénytelen volt, a rendőrség jogtalanul szállta meg a központját, s ha jól tudom, akkor még kémkedéssel is gyanúsították önöket. Kiderült, hogy miért?

MA: Amikor a rendőrség behatolt az épületbe, akkor még szó sem volt kémkedés gyanújáról. A házkutatásra feljogosító papíron az állt, hogy „személyes adattal való visszaélés és más bűncselekmények” a vád. Ez a „más” természetesen bármi lehet, ezzel nem tudtunk mit kezdeni.

Az igazi gyanút elég nehezen ismerhettük meg, mert amikor a rendőrség lerohanta az egyház épületét, akkor mindenkivel aláíratott egy titoktartási szerződést, vagyis a házkutatást, és annak körülményeit minősített adattá nyilvánította. Vicces volt, hogy még az ügyvédek sem mondhatták el nekünk, hogy valójában mi a gyanú ellenünk.

Akkor erről az egészről semmit sem mondhatnának, mert rendőrségi titok?

MA: Másfél hónapja feloldották a minősítést, s csak később tudtuk meg, hogy valójában kémkedés a gyanú. De fogalmunk sincs, hogy a rendőrség mire alapozta ezt, s ha igaz, akkor miért ilyen csinnadrattával gondolták leleplezni, s miért adtak ki törvénytelen házkutatási parancsot.

A nyomozás közbeni beszélgetéskor sem érezték, hogy a gyanú szerint kinek kémkedtek volna?

MA: Inkább csak érzékeltük, hogy ez a szcientológiai egyház elleni akció volt, de ez sem derült ki a papírokból, mert „ismeretlen tettes” ellen folytatódik a nyomozás a székházunkban.

LL: Ezen túl az adóhatóság is idejött, de ők sem mondtak semmi konkrétat, költségvetési csalásra és pénzmosásra hivatkoztak.

MA: A kémkedés és az „egyéb” bűncselekmény megnevezése érzékelhetően nagyon széles jogkört adott a nyomozó hatóságnak. Miután súlyos a büntetési tétel, ez indokolta a Nemzeti Nyomozóiroda felvonulását. A személyes adattal való visszaélés ugyanis „csak” vétségnek számít, ezért valószínűleg nem lehetett volna ekkora apparátussal eljárni.

És a kémkedés?

LL: A kémkedés gyanúja persze elhangzott Magyarországon a civil szervezetek, illetve a Soros György által finanszírozott jogvédőkkel szemben is. A kémkedés tehát ma már inkább politikai címkének számít Magyarországon.

Azért a kémkedésnek van törvényes definíciója, s a rendőrség bevetése pedig hangsúlyt ad az egész eljárásnak. Mára előkerültek bizonyítékok?

Miklovicz Attila

MA: Nem, semmi. Úgy látjuk, hogy a rendőrség fellépése mögött az Adatvédelmi Hatóság keresendő, elsődlegesen ők tettek feljelentést a Szcientológiai Egyház ellen. Azt már elmondtam nyilvánosan, hogy velünk szemben a hatóság elnöke nem elfogulatlan. Péterfalvi Attila ugyanis évek óta próbál fogást találni rajtunk. Azóta kerültünk újra „célkeresztbe”, amióta Magyarországon szerveztek egy szcientológia-ellenes rendezvényt, ahol Péterfalvi úr díszvendégként jelent meg, s fel is szólalt, hogy a kormány akár a törvény erejével is felléphetne az egyházunk ellen.

Az igaz ugyan, hogy a rendőrség házkutatását törvénytelennek nyilvánította a bíróság, de ettől még nyomoznak a hívek személyes adatainak megsértése miatt. Illetve az adóhatóság is eljárást indított a Szcientológiai Egyház ellen.

MA: Valóban, bár a házkutatás törvénytelensége miatt a jogszerűtlenül megszerzett információk nem használhatóak fel. De a nyomozás folytatódhat.

Az adónyomozók milyen gyanút fogalmaztak meg?

MA: Költségvetési csalás, pénzmosás. De elég zavaros az ügy, mert kértünk hivatalos tájékoztatást, hogy konkrétan milyen adókkal maradtunk el, de azt hónapok óta nem mondják meg. A nyomozás egyébként – mint említettem – ismeretlen tettes ellen zajlik.

LL: Az adónyomozók egyházi anyagokat, iratokat és feljegyzéseket is elvittek, amelyeknek semmi közük nincs a könyvelési dokumentumokhoz. Ezen kívül L. Ron Hubbard írásait tartalmazó köteteket is begyűjtötték, de az olyan, mintha a katolikus egyháznál a Bibliát foglalták volna le. Nem értjük, ennek mi köze az adóügyekhez.

MA: Ugyanis nem csak az adóhivataltól, de az ügyészségtől sem kaptunk választ arra az egyszerű kérdésre, hogy milyen adót nem fizettünk be! Érdemi indoklást nem kaptunk arról sem, hogy kinek kémkedtünk volna.

Tehát semmi konkrétum nincs, amit az önök fejére olvashattak volna?

MA: Nincs, a bíróság ítéletben helyezte hatályon kívül a házkutatást, kihangsúlyozva, hogy sérült a szükségesség – arányosság elve.

És a kihallgató szobák, amelyek állítólag kínzókamrák is egyben?

MA: Ugyan már, nyitott az egész ház, bárki bejöhet. Semmi ilyet nem találtak, ez is csak része az ellenünk folytatott hangulatkeltésnek.

Azt tudjuk, hogy a szcientológiai egyház elég terjedelmes adatot halmoz fel a hívőkről, bárki beiratkozik valamilyen tanfolyamra, vagy igénybe vesz egyházi szolgáltatást, elég alaposan kikérdezik. Ez lehet törvénytelen is…

MA: Hiba természetesen lehet ezekben az adatfelvételekben, de véleményünk szerint semmilyen érvényben lévő törvényt nem sértettünk. Ez remélem, kiderül majd az ezt követő bírósági tárgyalásokon. Mindenesetre az eddigi eljárásokat koncepciózusnak éreztük.

Ezt persze a bíróságnak kell kimondani, hisz a személyes adatok védelme elég szigorú előírásokat tartalmaz.

MA: Az Adatvédelmi Hatóság nem veszi figyelembe, hogy ez egy egyház. A vallásgyakorláshoz hozzátartozik a gyónás, tehát a pap óhatatlanul személyes titkok birtokába is kerülhet. De az egyházi titok természetesen titok is marad. A mi modern egyházunkban szigorú előírások vannak arra, hogy ha valaki halad a szellemi szabadság felé tartó úton, a fejlődését nyomon követjük, és szigorúan bizalmasan kezeljük.

Tehát leírják a gyónási titkot, amihez bárki hozzájuthat?

MA: Készítünk jegyzeteket, de ezek inkább vázlatok a hívők fejlődéséről, amihez csak szigorúan meghatározott kör férhet hozzá.

LL: Ezek esetfeljegyzések, ahogy beszélgetés közben jegyzetel például egy pszichológus is.

Sokan kifogásolják, hogy a szcientológia rendkívüli mennyiségű személyes, és különösen érzékeny természetű adatot gyűjt össze, és nem kizárólag a híveiről, hanem a velük kapcsolatba kerülő kívülállókról is. Ez nem szabálytalan?

MA: Egyrészt nem igaz, hogy névvel, címmel tárolunk titkokat, másrészt ezek alapján senki sem azonosítható be a külső szemlélő számára. De most gyónási titkokat vittek el, ami szerintünk nagyon aggályos. A jelenlegi törvények szerint az Adatvédelmi Hatóság még a gyónási-, vagy ügyvédi-, esetleg orvosi titokba is betekinthet.

Ezt megengedi az érvényben lévő jogszabály?

MA: Igen, mert a jelenlegi jogszabályok nem tartják tiszteletben sem az ügyvédi, sem az orvosi, sem a gyónási titkot. Az állami szervek behatolhatnak bármelyik állampolgár legszemélyesebb terébe, mert erre a törvény felhatalmazást ad! Persze vannak korlátozások, amellett a szükségesség és arányosság elvét, a vallásszabadság tiszteletben tartásának a követelményét érvényesíteni kell.

LL: Az állami szervek beleláthatnak a legszemélyesebb privát szférába, s ha akarják, akkor azzal vissza is élhetnek. A mi adatbázisunk akkor lehetne törvénysértő, ha visszakereshető lenne, vagy ha harmadik személynek kiadnánk, de ez nem fordulhat elő!

MA: Az Unió demokratikus országaiban egyébként tiszteletben tartják a hivatás gyakorlása közben keletkező orvosi, ügyvédi, lelkészi titkot, az állam csak kevés helyen tartja fenn ezek megismerésének lehetőségét.

Miután a bíróság törvénytelennek ítélte a házkutatást, a rendőrség visszaadta már az elvitt dokumentumokat?

LL: Egy időben szó volt arról, hogy visszaadják, de végül a mai napig nem jött vissza semmi.

Van fogalmuk, hogy hány ember adatait vitték el?

MA: Sok tízezer. Ha az adóhivatalt is beszámítjuk, akkor 70 ezernél is több ember adatai vannak jogtalanul a hatóság birtokában. Közte vannak a hívek és az egyház dokumentumai. Mindent elvittek, amit találtak, teljesen üres az irattár.

Gondolom, a Nemzeti Adó és Vámhivatalt érdekli, hogy miből vették a frekventált helyen lévő, gazdagságot sugárzó székházukat. Ehhez bevételek kellenek, ami után adózni kell. A Szcientológiai Egyház viszont nem történelmi egyház, nem kap állami támogatást.

MA: Vallási egyesületként működünk, s mindenben konzultálunk a hatóságokkal. Jelen pillanatban a tagoknak nyújtott vallási szolgáltatásokból és adományokból származik a jövedelmünk. A törvényeknek megfelelően mindig befizettük a szükséges adókat.

LL: Ami pedig a székházat illeti: erre a magyarországi székházra több mint tíz év alatt gyűlt össze a pénz a hívek által nyújtott adományokból.

MA: Minden egyháznak van bevételi forrása, a Szcientológia Egyház elsődleges pénzügyi támogatása a vallási közösség tagjaitól származik azáltal, hogy szellemi fejlődésük érdekében részt vesznek vallási szolgáltatásokon.  Továbbá a Szcientológia egyház nem kap, és nem is vágyik arra, hogy állami támogatásban részesüljön.

Évente mennyi pénzből gazdálkodnak?

MA: Ezt pontosan nehéz megmondani, de a hatóság számára átlátható a könyvelés. Az egyház ismert arról, hogy minden egyes hozzájárulásról számlát ad és időben kifizeti a közterheket. Tudjuk, hogy kiemelt figyelem van rajtunk, butaság lenne támadási felületet adni.

Ezt miből gondolják?

MA: Amíg a miniszterelnök-helyettes Semjén Zsolt azt mondja az Echo tv-ben, hogy ameddig ő hatalmon van, addig a szcientológia nem lesz egyház, akkor ezt nehéz nem észrevenni.

A szcientológiának sok bírálója van, lényegében Hubbard mentális tréningjén alapszik az egész. Meg tudná fogalmazni, hogy mi a hitük lényege?

MA: Először is nem mentális tréningről van szó, hanem egy igaz vallásról. A Szcientológia vallási gyakorlatok hosszú ideje fennálló hagyományát követi. Habár mintegy több ezer év bölcsességéből táplálkozik, a Szcientológia új vallás. Ennek alapítója L. Ron Hubbard elkülönítette az élet alapvető törvényeit, és első alkalommal dolgozott ki olyan működő szellemi technológiát, amelyet alkalmazva segíteni lehet az embereknek szellemiségben gazdagabb létet elérni. Hitünk szerint az ember hallhatatlan szellemi lény, aki keresi a boldogságot.  Ezért nevezzük magunkat modern egyháznak, amely hasonlít a keleti vallásokra, és erkölcsi értékrendünk igen közel áll a keresztény vallásokéhoz.

Kritikusai szerint a szcientológia kegyetlenül és kíméletlenül kizsákmányolja a tagjait, híveit. Sokan gyanútlanul csatlakoznak, de aztán nem tudnak szabadulni az egyháztól, mert nem engedik el azt, aki egyszer belépett. Erről dokumentumfilmek készültek, visszaemlékezések születtek. Mintha a hit börtöne lenne. Nem emiatt óvakodnak mindenhol a világon a szcientológiától?

MA: A személyes példámmal tudom ezt cáfolni, hiszen valamikor a ’90-es években csatlakoztam az egyházhoz, teljesítettem szolgálatot Koppenhágában, majd abbahagytam, és 8 éven keresztül teljesen mással foglalkoztam. Szabadon éltem, nem próbáltak az egyház rabjává tenni. 2003-tól saját döntésemre ismét közeledtem a szcientológiához.

LL: Lehet, hogy inkább azt a kérdést kéne feltennünk, hogy miért vesz részt olyan sok ember aktívan a szcientológiában és mitől olyan elkötelezettek a vallásuk irányában. Az igaz, hogy összetartó vallási csoport a miénk, de aligha tud valaki olyan hiten alapuló közösséget mutatni, amelyben ne alakulna ki ez a közösségi érzés. Ön egy tipikus pletykára kérdez rá, amit több vallási közösség ellen is felhasználtak, például a Jehova tanúi, a Hit gyülekezete, vagy más fiatal keresztény vallásokkal szemben.

Biztosan nem olvasta azoknak az elcsábított és tönkretett embereknek a visszaemlékezéseit, akiket kifosztottak, becsaptak. Már külön blog foglalkozik az ügyükkel. Egy ilyen hír ne jutna el önökhöz?

MA: Sok szociológiai tanulmány szól arról, talán a leghíresebb az oxfordi Brian Wilson nevű professzor írta, hogy a „hitehagyottak”, akik bármely szervezetből ki akarnak lépni – önmagukat erősítendő – olyan képzeteket erősítenek magukban, hogy ahol korábban jól érezték magukat, azt ma már elviselhetetlenül rossznak találják. Érvényes ez a szcientológiára, a Hit gyülekezetére, vagyis egyházra, esetleg sportegyesületre vagy bármely munkahelyre is.

Azért az ritka, hogy egy valamikori szcientológus külön erre a célra kialakított internetes blogon tucatnyi társával együtt írja meg, hogyan szakították szét a családját, vagy menekültek el az egyháztól?

MA: Mindkettőnknek családja, Lacinak gyermekei is vannak…. A szcientológusok számára nagyon fontos a családi összetartás, függetlenül a családtagok vallási hovatartozásától.

LL: Tudom, hogy ezt írják rólunk, de ez nem igaz. Olyan dolgokkal vádolnak, amelyek a társadalomban felzúdulást váltanak ki. Hubbard tanai hozzáférhetőek, egyértelműek, nincsenek értelmezési viták.

Az kétségtelen, hogy a szcientológia rálép bizonyos hatalmi erők tyúkszemére. Mi kiállunk a kisebbségek és a gyengébbek jogaiért, küzdünk a drogok ellen a drogmegelőző programunkon keresztül. Ezek érzékeny problémák a társadalomban, sok személyes érdekeltséggel.

Ugyanakkor folyamatosan készülnek a leleplező dokumentumfilmek a szcientológiáról, csináltak már ilyet az egyház sztárjáról, Tom Cruise-ról is. Közben elég erőszakosan terjeszkednek, a napokban kezdte meg működését egy tv csatorna, amely a világ minden nyelvén elérhető.

Ez is azt a célt szolgálja, amit a budapesti egyházi központunk is: a nyitottságot. Bárki bejöhet az utcáról, sok fiatal be is tér hozzánk. Természetesen védekezünk a méltatlan támadások ellen, ezt a célt szolgálja a világ minden részén fogható televíziónk. Ami pedig a kritikát illeti, az hiszem, hogy a szcientológia már van akkora, hogy érdemes rólunk műsort csinálni, sokan lesznek, akik meg fogják nézni.

Egyértelműen akadályoznak minket a szavazásban

N. Vadász Zsuzsa
-
0
Egyértelműen akadályoznak minket a szavazásban

„Egy demokratikus jogállamban nem fordulhat elő az a kettős diszkrimináció, ami a magyar lakcímmel rendelkező külföldön élő magyarokat éri a választáson” – szögezi le a két éve Berlinben élő Czebe Katalin. A HR-területen dolgozó szakember egyike azoknak a fiataloknak, akik Németországban elindították az Itt szavazok mozgalmat – elősegítendő, hogy minél többen nyilvánítsanak véleményt április 8-án. Változást szeretnének, mivel „mindig hátborzongató hazajőve látni a kormány gyűlöletkeltő plakátjait, szembesülni azzal, hogy amit az Interneten látunk, az nem vicc, amit látunk, azok nem mémek, hanem ez maga a valóság Magyarországon” –  mondja.  Hozzáteszi: „Mi is magyarok vagyunk – hiába akarják ránk aggatni a magyartalan jelzőt –, szeretjük a hazánkat, s nem akarunk örökre kint maradni. Ezért is akarjuk egyre jobban hallatni a hangunkat, s beleszólni abba, ami  hazánkban történik”.

 

Miért megy el szavazni?

Én nem csak kalandvágyból és karrierépítési megfontolásokból telepedtem le Németországban, súlyosan latba esett a döntésnél az otthoni deprimálóvá vált helyzet. Szeretnék majd hazaköltözni, s nem olyan Magyarországon képzelem el a jövőmet, mint amilyen az ország ma. Meggyőződésem, hogy attól, hogy ma jelenleg más országban dolgozom, ugyanolyan jogok illetnek meg, mint az otthon élőket. Ezért is tartom fontosnak, hogy szavazzak.

Ismeretségi körében mit tapasztal?

Elsöprő többségben felvetették magukat a választói névjegyzékbe, hogy elmehessenek szavazni. De hát ez természetes, hiszen a barátok általában hasonlóan gondolkodnak. Ami érdekes, hogy nem csak azok vállalják az ezzel járó nehézségeket, akik abban a négy városban –  Berlinben, Düsseldorfban, Münchenben és Stuttgartban –  és vagy környékén élnek, ahol lehet szavazni, hanem azok is, akik távolabb laknak. Én szerencsés vagyok, hiszen Berlinben élek, de nagyon sok emberrel kerültem kapcsolatba az elmúlt időben, az Itt szavazok kampány miatt is, s tapasztalom, hogy sokak számára igen nagy gondot okoz, hogy eljusson a szavazófülkéig. De azt is látom, hogy nagyon sokan próbálják megoldani – ebben egyébként mi is segítünk, ha nem is aktívan, de azzal, hogy közösséget teremtünk, információkat biztosítunk a számukra.

Akkor beszéljünk egy kicsit a mozgalmukról. Mi is ez pontosan?

Ez az Itt szavazok, amelynek a története nagyjából egy félévvel ezelőttre nyúlik vissza.

Tisztázzuk, ez ugye nem a választásokon való részvételt segíteni hivatott Momentumos kezdeményezés?

Nem, ez nem az. Tavaly tavasszal alakult a Szabad Magyar Követség (Freie Ungarische Botschaft), amely berlini, leginkább magyar, származású európai állampolgárok spontán szerveződött csoportja. Európai és magyar állampolgárként különböző projektekkel szeretnénk felhívni az EU nyilvánosságának és döntéshozóinak a figyelmét arra, hogy Magyarország jelen kormánya sikeresen kiürítette a demokrácia és a jogállamiság intézményeit, egyoldalúan saját igényei szerint átalakította a választási rendszert. Egy ilyen kezdeményezés keretein belül született meg az Itt szavazok kampány ötlete is, melyet jelenleg mi öten koordinálunk.

Célunk, hogy a tavaszi országgyűlési választásokra elősegítsük a minél magasabb részvételt pártállástól függetlenül a Németországban élő magyarok körében.

November óta aktívan dolgozunk ezért az ügyért – Facebook csoportot is létrehoztunk, anyagokat készítettünk, többek között összeállítottuk az egyes pártok programjairól szóló összefoglalókat, s személyesen is ellátogattunk Frankfurtba és Münchenbe, ahol találkoztunk ott élő magyar fiatalokkal.  Fontos, hogy mindezt saját szabadidőnkben, saját pénzünkön tettük, tesszük.

Pártsemlegesek?

Igen, ez nagyon fontos. Mi nem szólunk bele abba hogy ki, melyik pártra szavaz – mi azt tartjuk elsődlegesnek, hogy minél többen menjenek el szavazni. Ennek érdekében összegyűjtjük és elérhetővé tesszük az információkat, arról is, hogy hogyan kell regisztrálni, miként lehet eljutni A-ból B-be, stb., tehát sok technikai segítséget is kínálunk. Egyébként közben nemzetközivé vált a csapatunk: mint már említettem, a kampányt teljesen önkéntes alapon, a szabadidőnk és a pénztárcánk terhére visszük, költségvetésünk sincs. Így azután mikor grafikus kellett infografika készítéséhez, akkor Tabiczky Zsófia, aki a szíve-lelke és legfőbb motorja a csapatunknak megkérte egy barátját, hogy segítsen nekünk. Így csatlakozott hozzánk ötödiknek a spanyol grafikus és designer Ramírez Salvi, akivel angolul kommunikálunk, miután egy mukkot sem tud magyarul.

És ami gyönyörű: teljesen magáénak érzi a célt, hiszen teljesen elérnek hozzá is – mint más külföldiekhez is – a nemzetközi médiában Magyarországról megjelentek, többek között a Fidesz-kormány autokratikus tettei.

Ha már itt tartunk: milyen ma Magyarnak lenni Németországban?

Az elmúlt hónapokban az első kérdések egyike, amit nekem szegeznek a németek vagy más külföldiek az az, hogy mit szólok „Viktor Orban”-hoz. Mert mindenki ismeri a nevet, és sajnos nem pozitív kicsengésben. Nagyon elszomorító, hogy az országunkat képviselő ember személye ilyen negatív üzeneteket keltő figura. Viszont az emberek engem, mint magyart optimizmussal és nyíltsággal kezelnek, de általában van egy pontja a beszélgetéseknek, amikor megpróbálják kideríteni, hogyan gondolkodom, a skála melyik részén helyezkedem el.

Visszatérve a választásokra: hogyan látja, mennyire lesznek aktívak a németországi magyarok?

Ahogy közeledik április 8-a, úgy élénkül az aktivitás, ez leszűrhető például a Facebook-oldalunkon is. Bár talán ebben az is szerepet játszik, hogy mi magunk is először csinálunk ilyet, menetközben mi is tanulunk – s az érdeklődés élénkülésének lehet az is az oka, hogy mi is profibbá váltunk menetközben.

Sokat kommunikál a kinti magyar fiatalokkal. Ön szerint általában véve is aktivizálódnak, s ha igen, miért?

Saját tapasztalatomat tudom csak elmondani: én azt látom, hogy külföldön – így Németországban is –  sokkal versenyképesebbek a fizetések, s általában is a körülmények – ilyetén az egészségügy is például, és minden, ami egy jól működő állam ismérve. Ami azonban mégis talán a legfontosabb: itt mi demokratikus jogállamban élhetünk.

S mindig hátborzongató hazajőve látni a kormány gyűlöletkeltő plakátjait, szembesülni azzal, hogy amit az Interneten látunk, az nem vicc, amit látunk, azok nem mémek, hanem ez maga a valóság Magyarországon.

A mi generációnk tagjai megtehetik, hogy külföldön tanuljanak, hogy külföldön vállaljanak munkát, s nemzetközi tapasztalatra tegyenek szert. Ilyen tapasztalatok után különösen borzasztó szembesülni azzal, hogy mi folyik Magyarországon.

De mi is magyarok vagyunk – hiába akarják ránk aggatni a magyartalan jelzőt –,

szeretjük a hazánkat, s nem akarunk örökre kint maradni. Ezért is akarjuk egyre jobban hallatni a hangunkat, s beleszólni abba, ami  hazánkban történik.

Ön hogy látja, mi lesz itthon?

Szerintem a kétharmad most biztosan nem lesz meg a Fidesznek, s még ha nem is lesz kormányváltás –  racionálisan erre mutatnak a jelek és én inkább pesszimista vagyok, legfeljebb pozitívan csalódom – már akkor is elindulhatnak pozitív folyamatok. A most még kicsi pártok – mint az LMP vagy a Momentum – fel tudnak majd emelkedni, s elindulhat az uram-bátyám rendszer felszámolása.

Ön európai és 21. századinak tartja-e a magyarországi választások külhoni szavazásának a módját?

Egyáltalán nem. A legegyszerűbb, leggyorsabb és leghatékonyabb az elektronikus szavazás lenne, illetve ez párosulhatna a postai szavazás lehetőségével, hiszen még ma is szép számmal vannak, akik nem barátkoztak meg az internettel és már nem is fognak, de ez rendjén is van így. A kampányunk egyik oka éppen az, hogy ebben a helyzetben segítsük az embereket, mivel egyértelműen

akadályokat állítottak a magyarországi lakcímmel rendelkező, külföldön élő magyarok elé.

Már maga a pszichológiai akadály, amit elénk állítottak is nagyon káros, nem beszélve arról, hogy például Németországban is sokaknak többszáz kilométert kell megtenni ahhoz, hogy szavazhassanak. Nem arról van szó, hogy olyan jaj de nagyon bonyolult lenne a rendszer, de sokaktól sok-sok időt, pénzt, energiát követel meg, hogy fizikailag eljussanak a szavazás napján A-ból B-be. Pedig csupán csak annyit akarnak, hogy élhessenek az alapvető demokratikus jogukkal.

A kettős diszkrimináció méltatlan – ez az én személyes véleményem. Egy demokratikus jogállamban ilyen nem fordulhat elő!

Nyolcszázmillió Kósa feleségének, majd mamájának és munkatársának is

Lendvai Péter
-
0
Nyolcszázmillió Kósa feleségének, majd mamájának és munkatársának is

A befolyással  való üzérkedés bűntényét a magyar törvények szerint még az is elköveti, aki a jogtalan előny ígéretét elfogadja – ezt mondja Helmeczy László ügyvéd annak az interjúnak a második részében, amelyet a Független Hírügynökségnek adott.  Ebből a részből az is kiderül: nem pusztán Kósa Lajos feleségének, majd édesanyjának, hanem Orendi Mihálynak is készült nyolcszázmillió forintos ajándékozási szerződés. Orendi sportvezető volt Debrecenben, lényegében munkatársa volt Kósának, és most is helyettese a Korcsolya Szövetségben. Az ügyvéd, arra kérdésre, hogy lesz-e eljárás Kósa Lajos ellen a következőket válaszolta: ebben az országban, egy hivatalban lévő miniszter ellen?  Helmeczy éppen ezért nem tanácsolja Szabó Gábornénak, hogy hazatérjen a választások előtt Magyarországra, mert őt bizony előzetes letartóztatásba helyeznék.

 

Ott fejeztük be, hogy ön szerint Kósa Lajosnak is ott kellett lennie a közjegyzőnél, amikor a megbízási szerződés elkészült.

A megajándékozott részére egyébként az irat 2013. április 18-án került kézbesítésre. A szerződés, a megajándékozott ráutaló magatartása következtében egy hónappal később a felek között létrejött. Ebben az is szerepel, hogy a megajándékozott részére az átadásra nem került sor, és annak átadását a megajándékozott nem is követelte. Ebben az iratban az is olvasható, idézem: „alulírott Szabó Gáborné – az adatokat nem mondom – kijelentem, hogy a 2500 euró összeget Porkoláb Gyöngyikének, mint megajándékozottnak kívánok ajándékozni /…/az előzetes egyeztetés alapján…Kötelezettséget vállalok, hogy itt magasabb összeg szerepel, mint amiről az előbb említést tettem -, hogy az összeget egy hónapon belül átutalom a megajándékozott – ilyen és ilyen számú – számlájára.”. Eddig az idézet. És azt is gyorsan hozzá kell tennem, hogy Porkoláb Gyöngyike, aláírtan, visszaküldte a tértivevényt.

Úgy tudom készült egy ugyanilyen ajándékozási szerződés Orendi Mihállyal is.

Úgy hallottam, hogy készült.

És erre mi a magyarázat?

Nyilván kérték, hogy legyen Orendinek is. De ezt én is csak hallomásból tudom, mint ahogy az ügyfelemtől értesültem arról, hogy a volt debreceni sportvezető, most Kósának a helyettese a korcsolya szövetségben, különböző, nem valós információkkal látja el a Pesti Srácok szerkesztőségét. Amúgy csak érdekességként mondom: úgy tudom, hogy az én ügyfelem Orendi Mihályon keresztül ismerte meg Kósa Lajost.

Tanácsolhatja ön az ügyfelének azt, hogy legalább a választásokig ne jöjjön haza, mert nagy eséllyel előzetes letartóztatásba vennék, mégpedig Kósa Lajos tisztántartása érdekében?

Négy évtizedes ügyvédi gyakorlat mellett, meg a magyar politikai viszonyok ismeretében, köteles vagyok arról tájékoztatni az ügyfelemet, hogy szerintem mire számíthat a büntető eljárásban. Sok jóra nem. Akkor ugyanis,

amikor a rendőrség a police.hu-n keresi az állítólagos sértetteket, azzal viszont nem foglalkozik, hogy egy vezető kormánypárti politikus nyolcszázmilliós ajándékot kap, ott azért kutya nagy baj van.

Marha nagy baj van.

Négy évvel ezelőtt egy Simon Gábor nevű szocialista politikusnál százmilliós betétet találtak Ausztriában. Kattant a bilincs. Most, a napokban hallottam a hírt, milliárdos nagyságrendben találtak pénzt, offshore számlán, egy hivatalban lévő államtitkárnál. Kattant a bilincs? Nem.

Nem is fog. Ebben az országban, jól láthatóan, a politika szolgálatába van állítva a büntetőeljárás, a bűnüldözés. Mindenki gondolja úgy ezt a mondatomat, ahogy akarja. Én ezt több ügyben tapasztaltam. Ennek igazolására hadd mondjak el olyasvalamit, ami nem a mostani konkrét témánkhoz tartozik, de mutatja azt a helyzetet, amiről beszélek. Amikor megjelent a Gyurcsány Ferenc-féle videó, hogy az ukrán határ melletti településen egy lakásban kétszázan laknak, ami teljességgel lehetetlen, és felveti a választási csalás lehetőségét, de még költségvetési csalásét is, mivel fiktíven vannak bejelentve, vagyis nem járna nekik a magyar szociális ellátás, akkor én megírtam egy több oldalas feljelentést Polt Péter úrnak. Két-három héttel később kaptam egy értesítést, hogy az eljárást folyamatba tették. Most viszont megkaptam a költségvetési csalással kapcsolatban a határozat, ami rendkívül tisztességes, a tisztességest tessék idézőjelben érteni. Felolvasom az indoklást, illetve előbb annyit, hogy elutasítják a feljelentést, mert  a bűncselekménynek hiányzik a gyanúja.  Akkor mondja ezt, amikor a filmben láthatóan, hallhatóan többen nyilatkoznak, hogy itt akad olyan ház, ahová kétszázan vannak bejelentve. Ez nem elég konkrét?  Ez nem gyanús? Nem gondolják, hogy itt valami nincsen rendben? El kell menni a községházára és megnézni, hogy ott vannak a nevek, az igazolása annak, hogy kétszázan vannak bejelentve ugyanarra a lakcímre. Itt nincs alapos gyanúja a bűncselekménynek.  A fiktív bejelentések nem vetik fel a közokirat hamisítás alapos gyanúját? Én ugye azért tettem a feljelentést, mert ezek az ukrán emberek tízmilliárdos kárt okoznak a magyar költségvetésnek. Én nem vagyok a sértettje az ügynek, én csak egy feljelentő vagyok. Erre pedig a határozat azt mondja, hogy csak az élhet panasszal, aki sértettje valaki az ügynek. Vagyis én, az ügyvéd, a feljelentő nem élhetek a panasszal. Kétségtelen, hogy én nem vagyok sértett, de mindannyian sértettjei vagyunk ennek az ügynek, akik ebben az országban élnek. A szégyenteljes indoklást engedje meg, hogy szó szerint felolvassam:  „A feljelentés tartalmát megvizsgálva megállapítást nyert, hogy az nem tartalmaz olyan konkrét adatot, tényt, információt arra nézve, hogy a hivatkozott költségvetési csalás bűncselekménye megvalósult volna.”

Tehát önnek kellene kinyomoznia az ügyet?

Ezek szerint igen. Nekem kellett volna begyűjtenem a konkrét bizonyítékokat, és mert ezt nem tettem meg, nincs nyomozás sem. Mit kellene még azon felül tudniuk a hatóságoknak, amit mindenki elmond, és még nyoma is van, hogy ebben és ebben a házban kétszázan vannak bejelentve. Ha ezek a személyek átjönnek szavazni, az választási csalás lesz, mert nem itt élnek, tehát nem lehet két szavaztuk. Nincs meg a bűncselekmény alapos gyanúja? Üzenem a hatóságnak, hogy ezek szerint, ha a zsebtolvaj könyékig a zsebében jár valakinek, de időben kihúzza a kezét, akkor ott nincs a zsebtolvajlásnak alapos gyanúja, hiszen csak tévedésből nyúlt a zsebébe.

Honnan jött ez a levél?

Nem akárhonnan: a Nemzeti Adó- és Vámhivatal Észak-alföldi bűnügyi igazgatóságának vizsgálati osztályától. A vezető írta alá, de hogy ki döntött valójában ebben a kérdésben, azt nem tudjuk.

Visszatérve a fő témára: hol látja a végét ennek a történetnek? Lesz eljárás Kósa ellen?

Ebben az országban egy hivatalban lévő miniszter ellen? Megjegyzem, hogy a befolyással üzérkedés bűntényét a magyar törvények szerint még az is elköveti, aki a jogtalan előny ígéretét elfogadja. Nem kell hozzá közokirat közel egymilliárd forintról, amiből ráadásul több is van. Mert nyolcszázmilliós, ajándékról szóló közokirat az ügyben több is van.

Lesz eljárás Szabóné ellen? Börtönbe fog kerülni Szabóné?

Mire fel kerülne?

Mitől csalás az, ami történt? Mivel csapta be Kósa Lajost? Mert a meg nem érkezett összegből nem adott a családnak nyolcszázmilliót?

Hogyan került ön kapcsolatba az üggyel?

Sírva hívott fel az Szabóné, hogy milyen borzasztó nyomás alatt van. A férje, tudjuk öngyilkos lett. De előtte átadta a nyilvánosságnak az iratokat. Nem biztos, hogy jól tette, mert ezzel bejött a politikai szál. És ahogy bejött a politikai szál a házkutatást követően, azonnal elhozták Budapestre az NNI-hez a nyomozást, addig Nyíregyházán volt. A közvélemény kormánypárti formálói megpróbálják majd elhitetni, hogy a törvénytisztelő Kósa Lajost 2012 óta nyolc elemivel rendelkező ember meg tudta vezetni, sokmilliárd eurós ügylettel. Közben meg persze miniszter az úr.

Hé Viktor, van itt 1300 milliárd…

Lendvai Péter
-
0
Hé Viktor, van itt 1300 milliárd…

„Debrecen város sokmilliárdos költségvetésének az első számú felelőse, ezen felül országgyűlési képviselő a rendszerváltás óta, hogy tudja őt megvezetni egy nyolc elemit végzett valaki?” – mondta ezt és sok mindent tisztázó mondatot a Független Hírügynökségnek csengeri Szabó Gáborné ügyvédje Helmeczy László, aki mellesleg a DK országgyűlési képviselő-jelöltje.

 

Bár nem illik egy ügyvédtől ilyet kérdezni, de tűzbe merné tenni a kezét az ügyfeléért?

Nem ismerem olyan szinten az iratokat, hogy tudnám, mekkora ez a hagyaték, vagy miből áll. Töméntelen mennyiségű irat van, de ebben az ügyben, jelenleg, nem az a kérdés, hogy az ügyvéd tűzbe tegye e kezét az ügyfeléért – egyébként mindig tegye meg az ügyfélért, még akkor is, ha később megégeti, mert hisz az a dolga, hogy amit az ügyfele mond, azt igyekezzen készpénznek venni, és tegyen meg érte mindent.

Igen ám, de mi most Magyarországon vagyunk, gondoljon csak Bárándy Péterre, aki elvállata Ahmed H. ügyét és azonnal ő maga terrorista védőnek, az MSZP pedig – mert valaha szocialista kormánytag volt – terrorista pártolónak lett kikiáltva.

Hadd mondjak valamit: amikor ellenem a fideszesek, bizonyos sajtóorgánumokon keresztül mindent megtettek, addig mentek el, hogy megpróbálták rávenni Szöghy Lajos özvegyét, vonja meg tőlem a megbízást, amit amúgy baráti alapon, ingyen csináltam. Egyszerűen azért, mert azt sehogy sem tudták beleilleszteni a képbe, hogy egyik oldalról kommunistának tartott minisztert védek, másik oldalról meg általuk támogatott embert, egy borzasztó tragédia kapcsán. Szóval

ebben az országban minden előfordulhat, meg mindennek az ellenkezője is.

Egy teljes képtelenség, most Bárándy Petiről beszélek, hogy kinek látja el a védelmét. A hatalom azt is elvárná, hogy hozzá kelljen fordulni engedélyért, hogy ki kaphat védőügyvédet és ki nem?

De térjünk vissza a mi ügyünkhöz. Mi is történt itt?

Kiállt a fideszes miniszter, mesélt össze-vissza, hisz tudjuk, ahányszor megszólalt mindig mást mondott.

Először azt, hogy nem léteznek a nyilvánosságra került iratok, aztán mégis csak léteznek. Aztán kiderül, hogy ezek a nemlétező iratok ráadásul közokiratok, amelynek létrahozásában ő részt vett. Ezek után pedig, a fene tudja, hogy milyen kommunikációs tanácsra, kijelenti, hogy az én ügyfelem, a Szabóné egy csaló, és ebből semmi nem igaz. Mit is mondott még? Hogy

Szabóné csalásért el volt ítélve. Tessék nyugodtan leírni: nem igaz, nem volt elítélve.

A Pesti Srácok már addig jut el, hogy kegyelmi kérvényt is benyújtott, ami természetesen ugyanúgy nem igaz, nem folyt ellene büntetőeljárás, nem volt elítélve. Nem volt házi őrizetben sem, amit ugye szintén Kósa úr állított. Vegyük most azt az oldalát az ügynek, hogy igaz-e ez a rohadt nagy hagyaték, vagy sem. Utána nézzük a túloldalt, Kósa úrét…

Először válaszoljunk az ön által feltett kérdésre, tehát van hagyaték, vagy nincs?

Olyan dokumentumok jelenleg nincsenek a kezemben, amelyek igazolnák az örökséget, már csak azért sincsenek, mert azokat még januárban lefoglalta a rendőrség. Tehát nem azért nem tudok válaszolni a kérdésre, mert köt a titoktartás, hanem mert nem vagyok képben.

Azt tudjuk, hogy volt-e bármilyen pénzmozgás? Hogy Szabónénak volt-e saját forrása?

Én úgy tudom, hogy kapott elég komoly pénzt, százmilliós nagyságrendben.

De hitelbe, vagy kölcsön kapta?

Ő azt mondja, hogy a hagyaték egy része először megnyílt, és ebből kapott pénzt, amiből jótékony célra is fordított, meg különböző befektetéseket eszközölt. Aztán, a végrendeletben lévő záradék miatt megállt a további folyósítás.

A Népszavában készült helyszíni riportban arról számoltak be többen, hogy a hölgy kapott kölcsönöket, szép kamatokkal fizetgette vissza, nem mindenkinek, de nem mernek megszólalni, nehogy az adóhatóság rájuk szálljon, hogy honnan volt a pénz.

Ezek után kiáll Kósa, és feljelenti, hogy csaló az asszony. Hát idézzük pontosan a btk-t: aki mást jogtalan haszonszerzés érdekében tévedésbe ejt, tévedésben tart, és ezzel kárt okoz.

Kósa Lajosnak milyen kárt okozott Szabó Gáborné? A be nem folyt hagyatékból nem fizette ki előbb a feleségnek, majd később az édesanyjának azt a potom nyolszázmillió forintot?

Azt nem kellene vizsgálni, hogy mit ellentételez ajándékkal Szabóné? Ha azért adok, és Kósa esetében fogadok el megbízást, közjegyző előtt, hogy egy 1300 milliárd forintos vagyont kezeljek, államkötvényt vegyek érte, az mi? A sajtó ugye már Bróker Lajcsizik Kósa esetében. Amúgy volt felhatalmazása Kósának ilyen tevékenységre?

Ő azt nyilatkozta még az elején, hogy csak tanácsot adott: vegyen az asszony államkötvényt, és teremtsen munkahelyet…

Szerkesztő úr, nyolcszázmillióért?

Hát az nyilván nem arra kellett…

Akkor miért kapta?

Ma már ezt tagadja, azt mondja, hogy hamis.

Mi hamis? Az ajándékozási szerződést teljesen szabályosan kikézbesítette a közjegyző. És ott van a tértivevényen az átvétel, az aláírás, nem volt kifogás az ajándék ellen, ezzel, ráutaló magatartással létrejött az ajándékozás.

Létrejött a feleség, és a mama kapcsán is?

Igen.  Valami családi probléma volt, és ebben miért hazudna az én ügyfelem, közölte Kósa úr, hogy még se a feleség kapja, hanem a mama kapja az euróban megjelölt összeget.

Sokan egyszerűen lehetetlennek tartják, hogy egy nyolc általános végzett asszony ilyen módon meg tudta téveszteni a polgármestert. Ezért sokféle teória terjed arról, hogy mi is történhetett valójában. Az egyik ezek közül az, hogy Szabónét felhasználják egy pénzmosási ügyletben.  Lehetséges ez?

Se megerősíteni, se kizárni nem tudom.  Kósa Debrecen polgármestere, tudjuk, hogy közgazdasági egyetemet végzett, bár diplomája nincs.  Debrecen város sokmilliárdos költségvetésének az első számú felelőse, ezen felül országgyűlési képviselő a rendszerváltás óta, hogy tudja őt megvezetni egy nyolc elemit végzett valaki? Ha valaminek, az összegnek, nem kellene feltűnni, szerkesztő úr?

Akkor megfordítom a kérdést: az nem lehetséges – nem mondom, hogy Kósa Lajos tette -, hogy valakik megtalálták ezt az asszonyt, tudván, hogy az apja meghalt valahol Németországban, hát miért ne örökölhetett volna egy nagy összeget, nosza  vonjuk be egy ilyen akcióba, vegyünk a pénzen államkötvényeket, és máris megtörtént a pénzmosás, a csengeri asszonyon keresztül.

Nézze, ha maga vagy én veszem ezt a kötvényt, akkor huszonnyolc hatóság vizsgálja, hogy miből vesszük. A kormánypárti politikusok, vagy Kósa úr esetében erről már nem vagyok meggyőződve.

És azt elképzelhetőnek tartja, hogy Kósa Lajos, amikor megkapta a megbízást, nem rohant oda Orbánhoz, hogy hé Viktor, rám bíztak 1300 milliárd forintot?

Orbánnak százszor több esze van, mintsem elfogadjon egy ilyen hülye történetet Kósa Lajostól. Magadnál vagy, elgurult a gyógyszered – ezt kérdezte volna Orbán. Maradjunk annyiban: lehet Orbánt szeretni, vagy nem szeretni, de helyén van az esze.

Mert egy ilyen ügylethez hülyének kell lenni…

Áh, képtelenség.

Azt mondta az imént, hogy nem lehet kizárni a pénzmosást, akkor honnan indulhatott el?

Kell ahhoz Orbán Viktor egy fideszes politikusnak, amikor egy államtitkárnál – ugye friss a hír –  találunk egymilliárdot? Kell a miniszterelnök a fekete fideszes pénzekhez? Könyörgöm, az ország minden szintjén lopnak.

De könyörgöm most nem egymilliárdról, hanem annak ezerháromszázszorosáról beszélünk.

Ez igaz.

És ahhoz is túl nagy, hogy Szabóné találjon hozzá történetet. Mert ugye azt se nagyon hisszük el, hogy ekkora összeget örökölt. Ha jól tudom, cigányprímás volt az apukája.

Én nem tudom.  Nem ismerte az apját.

Akkor honnan örökölt?

Az apja után, de személyesen nem ismerte. De tőle örökölt, ha igaz.

Ki fog derülni valamikor?

Persze.  De nem ez az érdekes, hanem az, hogy ennek az elképesztő összegnek a kezeléséről nyilatkozik Debrecen polgármestere, országgyűlési képviselő, mondhatjuk, hivatalos személy. Az én ügyfelem azt mondja, hogy figyelmeztették Kósát és Orendi Mihályt is, hogy ne beszéljenek erről az örökségről, mert ha ez kitudódik, egy ekkor összeg esetében még a családja is veszélybe kerül.  Még egyszer: szerződést készített, és elfogadott ajándékot.

A szerződésekben benne van Kósa úr édesanyjának, a feleségének az összes személyi adata.

Betört Szabóné és ellopta az adatokat? Nem. Közokirat bizonyítja, hogy az ajándék nyolcszáz millió el lett fogadva. Itt ugye nem akárkiről beszélünk, nem a sarki fűszeresről, hanem valakiről, akinek hatalma, befolyása van. És

a btk. azt mondja, hogy a befolyással való üzérkedéshez elég elfogadni az ajánlatot, vagyis a pénz ígéretét elfogadja valaki, megvalósul a bűncselekmény. Akár a vesztegetés, akár a befolyással való üzérkedés.

Lehet úgy menekülni az újságírók elől, hogy a miniszteri autót is összetöröm, de ütött az igazság órája. Ha az ügyfelemet kihallgatják gyanúsítottként, csak nem képzeli Kósa úr, hogy nem én leszek az első, aki ragaszkodik hozzá, hogy tanúként hallgassák ki őt is? Neki ugyanis meg kell szólalni ebben az ügyben, igazmondási kötelezettség mellett. Csak akkor nem köteles erre, ha saját magára vallana terhelően. Tehát ha hallgat, az is beszédes. Amilyen következetes nyilatkozatokat tett eddig, meg fog érni egy misét az ő vallomása.

Egyébként Kósa Lajos ott volt a közjegyzőnél személyesen, amikor a megbízást okiratba foglalták?

Én úgy tudom igen.

Folytatjuk

Továbbiak

FRISS HÍREK

Továbbiak

A hír igaz!

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK

Független Hírügynökség Kft.
Kapcsolat: info@fuhu.hu

LEGOLVASOTTABB HÍREK

SZERKESZTŐ VÁLASZTÁSA

© Független Hírügynökség

eskişehir escort sakarya escort eskişehir escort bayan