„Az ellenzéki pártok számára ma a kormánypártok legyőzése távoli és valószínűtlen lehetőség”- írta a közelmúltban az Élet és Irodalomban Szűcs Zoltán Gábor. A politológus szerint mindez nemcsak az ellenzék tehetetlenségével, gyengeségével, hanem az autoriter Orbán rezsim életképességével is magyarázható. Az ma már világosan látszik, hogy a demokrácia gyengítése, a jogállam leépítése nem kizárólag magyar jelenség, ahogy a tekintélyelvű populizmus is széles körben terjed a világban. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Szűcs Zoltán Gábor szerint Orbán Viktor kormánya csak akkor buktatható meg, ha majd a többség az orbánizmus felszámolására szavaz.
Ma már a vak is látja, hogy az Orbán rezsim inkább autokrácia, nem pedig demokrácia. Ön pedig azt írja, hogy az ellenzék ezt a helyzetet még nem ismerte fel. Van arról fogalma, hogy miért nem?
Az Orbán-rezsim egy kompetitív autoriter rezsim. Az ilyen rezsimek lényegéhez tartozik, hogy az ellenzék azért nem tud a kormánypárttal szemben hatékonyan fellépni, mert az egyszerre mutat demokratikus és autoriter vonásokat Ez a kettősség alapvetően befolyásolja, illetve meghatározza a pártok mozgásterét. Látszólag ugyan a törvények uralma érvényesül, de közben rendszeresen születnek olyan, a törvényesség határát súroló intézkedések, amelyek megakadályozzák, hogy a kormánypártok mellett az ellenzék is eséllyel vegyen részt a politikai versenyben.
Vagyis az ellenzék képtelen eldönteni, hogy az autokrácia ellen harcol, vagy inkább demokrácia szereplőjeként?
Igen, ezt a döntést nehéz is meghozni, de hiányában az ellenzék képtelen helyzetbe kerül. Határozni arról, hogy az érvényben lévő szabályokat kihasználva részese marad a magyar politikai rendszernek, vagy kiszáll a számára nehezülő versenyből és nyíltan a fennálló rendszer ellen fordul. Ez nehéz döntés, ezért is erősek a világban azok a hibridnek nevezett autoriter rezsimek, amelyek ötvözik az autoriter és a demokratikus játékszabályokat. Ha ugyanis az ellenzék kiszáll a parlamentből és a rendszer ellen fordul, akkor elveszítheti a teljes anyagi bázisát. Még a jelenleginél is rosszabb helyzetbe kerülne. Ha viszont továbbra is szereplői maradnak a politikai versenynek, akkor pedig jó eséllyel csak a rendszert tartják életben, mert nagyon valószínűtlen, hogy a választásokon legyőzzék az uralkodó pártot. Ez az előnye a hatalmon lévők szempontjából az ilyen rezsimeknek: továbbra is fennáll a politikai sokszínűség, tehát a többpártrendszer, a valódi választások látszata, de közben sokkal kevésbé kell félniük a hatalom elvesztésétől, mint egy demokráciában.
Ha olyan fontos eldönteni, hogy az ellenzék a hátrányok ellenére marad a politikai rendszerben, vagy kilép abból és rendszerellenzékivé válik, akkor miért nem születik meg a döntés?
Azért, mert az ellenzék számára mindkettő veszteséggel jár. A nemzetközi tapasztalatok azt mutatják, hogy az ilyen kompetitív autoriter rezsim – amelyben egyszerre érvényesülnek a demokratikus és diktatórikus politika elemei – belülről nehezen buktatható meg. Ugyanis – látjuk – a hatalom úgy alakítja a viszonyokat, hogy az ellenzék ne juthasson pénzhez, nyilvánossághoz, képtelen legyen bármiféle szervezettségre. Ugyanakkor a rezsim működtetői arra is gondosan ügyelnek, hogy az ellenzék el tudja látni az alapvető feladatait. Ez tartja a rendszerben az ellenzéki pártokat, ellehetetlenülésük esetén azonnal rendszerkritikussá válnának. Ezzel a taktikával az ellenzéket a rendszer legitimálására használja fel a kormány. Ez tehát a csapda.
Miközben tehát a demokráciának már csak a díszlete van, mert a kormány már rég lebontotta a jogállam kereteit. Ma a pálya a kormány érdekeinek megfelelően lejt. De ha az ellenzék csak dekoráció, ha nem győzhet, akkor minek marad benn a parlamentben?
Nem teljesen lehetetlen a kormány megbuktatása a választásokon. Ez motiválhatja is az ellenzéket, hisz a rendszer a nyílt és durva választási csalások nélkül szerzett többségi támogatásra épül. Ezért igyekszik a kormány a nagyon erőszakos, elnyomó intézkedéseket kerülni, ellenkező esetben már diktatúra lenne. Kétségtelen azonban, hogy nagyon lejt a pálya. Becslések szerint a kvótanépszavazásra több pénzt költöttek a kormánypártok, mint az egész 2014-es parlamenti választásokra – ami a rendszerváltás utáni legdrágább szavazás volt – tehát a céljai érdekében a fennálló rezsim elképesztő erőforrásokat képes mozgatni. Erre az ellenzéknek semmi esélye nincs.
Ha ez így van, akkor a kormány gyakorlatilag legyőzhetetlen, ön pedig a többi elemzővel együtt legfeljebb óvatoskodik, amikor a kormány bukásának elvi lehetőségről beszél. Viszont ez megtévesztő, nem gondolja?
Ez nem óvatoskodás. A kormány – ha nehezen is – de tényleg megbuktatható. A nemzetközi példák is ezt mutatják. Az Orbán-rezsim ugyanis egyáltalán nem egyedi. Tucatszám léteznek a világban hozzá hasonló kompetitív autoriter rezsimek, amelyekben nyílt és tömeges választási csalások nélküli választásokat rendeznek.
A választási csalás gyanúja azért itthon is felmerült, hisz a szavazatokat összesítő számítógép hosszú időre leállt…
Kétségtelen, sok szabálytalanság volt, de szisztematikus választási csalás nem történt. Ehhez képest Putyin Oroszországában gátlástalanul csalnak; szavazatokat vesznek el az ellenzéktől, s adnak a kormánypártoknak. Ilyen nálunk nem történt. Kétségtelenül létezett egy kormánypárti többség, hiába volt majdnem ugyanekkora tábora az ellenzéknek, de ravaszul kitalált választási rendszerben ennek nem volt jelentősége. A kormány olyan helyzetet teremtett, hogy a politikai palettán lévő pártok az erőiket nem tudták egyesíteni. Ráadásul a Fidesz mögött egy egész országot behálózó politikai gépezet működött, név és cím szerint tudták, hogy hol vannak a szavazóik és elvitték őket a szavazófülkékhez. Ilyen szervezettségre az ellenzék nem volt képes. Részben anyagi erőforrások közötti óriási különbség miatt, ami nevetségessé tette a választásokat.
Akkor végképp nem értem, hogy miért mondja, hogy a kormány legyőzhető, ha nem győzhető le?
Azért, mert elvileg legyőzhető, csak meg kell találni a módját. Ez más hasonló berendezkedésű országban már be is következett, ezért nem is állítható, hogy lehetetlen lenne.
Dél-Amerikától Ázsiáig nagyon különböző fejlettségű országokat tartanak hibrid rezsimnek, ezekre – Bozóki András szerint – az a jellemző, hogy épp akkora az esély a szükségállapot bevezetésére, mint az önkényuralomra, vagy ellenzéki győzelemre.
Igen, mert a világ meglepő módon sokkal jobban együtt fejlődik, mint ahogy azt egyetlen politikai kultúrába bezárkózva gondolnánk. A hibrid országok nagyon sokszor hasonló kihívásokra reagálva alakulnak ki, megfigyelések szerint a ’80-as években indult el a világban egy hibridizációs folyamat. A világban akkor kezdett csökkenni a véres erőszakon alapuló rendszerek száma, s helyette jöttek létre az álcázott demokráciák, tehát az autoriter rezsimek kialakítottak valamilyen demokratikus homlokzatot. Ez volt az a politikai trend, amely létrehozta ezt az életképesnek számító hibridet.
De ha jól emlékszem, akkor a földön akkor még nem volt menekültválság. Mi kényszerítette erre az útra az államokat?
A kétpólusú világrend meggyengülése, majd összeomlása hozta létre ezt a rezsimtípust. A folyamatot az indította be, hogy az Egyesült Államok, vagy az Európai Unió magához vonzotta a korábbi nyíltan autoriter rendszereket, s ennek révén elkezdődött egy demokratizálódás. A hibridizáció sok autoriter rezsim számára a túlélés esélyét kínálta.
Szóval a világ diktatúrái tartottak a demokrácia felé, nálunk viszont a liberális demokráciából haladunk az önkényuralom felé. Fordított folyamatról van szó?
Igen, mert közben az egypólusú világrend is meggyengült, az Egyesült Államok már nem képes olyan befolyást gyakorolni a világra, mint korábban, az EU bővítési folyamat is lelassult. A világgazdasági válság veszélyes helyzetbe sodort egy csomó országot. Emiatt terjed a populizmus, miközben két nyíltan autoriter rezsim, Kína és Oroszország politikai befolyása jelentősen megnőtt. Emlékszünk, nálunk is megjelent az orosz titkosszolgálat, amelynek erejét mutatja, hogy – a gyanú szerint – egyébként képes volt befolyásolni az amerikai választásokat is.
Közben a liberális világrend meggyengült, az uniós csatlakozásunk után az európai demokráciák minőségi indexei az újonnan csatlakozó országokban elkezdtek hanyatlani. Az uniós csatlakozás utáni normakövetés az országok részéről meggyengült. Ez tágította a gazdasági válságból éppen csak kikecmergő cseh, a szlovák, a lengyel és a magyar politikusok mozgásterét. Nem azonos mértékben, hiszen például a lengyel bíróságokat úgy tűnik, nem sikerül a politikának ellenállás maga alá gyűrni, ellentétben a védekezésre képtelen magyar bírói szervezettel.
Ez persze csak részben válasz arra, hogy az ellenzék miért képtelen a demokratikus rendszer védelmére. Ennek mi az oka?
Ne felejtse el, hogy 2006 után nálunk teljesen összeomlott a baloldal. Ez nem egy szokásos politikai összeomlás volt, hisz eltűnt a szocialisták komplett politikai infrastruktúrája. Hiába nyerte meg az országgyűlési választásokat az MSZP, az utána következő önkormányzati választáson bekövetkezett súlyos bukással a párt elvesztette teljes politikai hátországát. A helyi szervezetek leépültek, hiszen a szocialisták tömegesen kiestek az önkormányzati képviselőtestületekből, a baloldal politikai befolyása ezt követően drámai mértékben csökkent. Az összeomlást csak fokozta az SZDSZ bukása, ami újabb csapás a hagyományos baloldalra. A régi baloldal szinte teljesen eltűnt, megszűnt a hagyományos bal-jobb egyensúly. Ami nem azt jelenti, hogy az MSZP teljesen megsemmisült, de sok olyan területe akad az országnak, ahol évek óta nincs a pártnak saját jelöltje. Ezt a folyamatot csak kiegészíti, hogy 2006 után új pártok is teret foglaltak, s ezek nem a hagyományos baloldalt erősítik. Az ellenzék szükségszerűen szétaprózódik. Ezért is van nagyon súlyos politikai válságban a baloldal.
Korábban az MSZP-nek is volt kétharmada, tehát egyáltalán nem szükségszerű, hogy a rendszer elmozduljon az önkényuralom felé.
Igen, bár annak idején sokan nyomasztónak érezték a szocialista-liberális túlsúlyt. Viszont velük szemben a Fidesz politikája korábban is konfliktusos volt. Orbán Viktor mindig is arra törekedett, hogy átírja a fennálló politikai viszonyokat. Ezt történt az első kormányzása idején is, amikor „több mint kormányváltást” ígért, csak akkor nem volt hozzá kétharmados többsége a parlamentben. A Fidesz akkor is úgy politizált, hogy igyekezett a lehető legnagyobb hatalmat megragadni, de az akkori ellenzék korlátozni tudta ezeket a törekvéseket. 2010 óta erre nem volt sok lehetőség, bár azért a Fidesz is átélt néhány válságos időszakot. Elég csak a G-napra gondolni, ami után az alapoktól kellett újjáépíteni a gazdasági hátországukat De a baloldal politikai tévedései, hibái, például 2012 és 2014 között a baloldali ellenzéken belüli brutális háború vagy 2015 után a migrációs válságra adott rossz reakció miatt egyszerűen nem maradt elég energiájuk a Fidesz politikai hibáinak kihasználására. Ez egyébként valahol a rezsim logikájából is következik. Annyival erősebb az ellenzéknél az uralkodó párt, hogy az ellenzéki csoportok sokszor inkább egymás rovására próbálják a pozícióikat javítani.
Illetve néha olyan érzése van az embernek, hogy valójában az ellenzéket is a Fidesz vezényli. Ilyen körülmények között van esély hatékony ellenzéki politizálására?
Nyilvánvaló, hogy az ellenzék reakcióiban sok minden keveredett; a politikai alkalmatlanság, a kockázatkerülés, s a rossz alkuk. Azt tudjuk, hogy az LMP alapvetően nem ellenezte a kormányzat menekült-politikáját, még akkor sem, ha nem helyeselték a Fidesz nagyon durva, rasszizmusba hajló retorikáját. De a magyar állam határainak megvédését az LMP politikusai is kiemelt fontosságúnak tartották, akár a Jobbik. Így ők nem tudtak fellépni a kormánnyal szemben. A szocialistákat meg alighanem a félelem akadályozta egy karakteres álláspont kialakításában. Így a kormány valódi ellenzékeként ebben az ügyben a civilek léptek fel a maguk humanitárius álláspontjával.
Igen, mert ezt gondolták, vagy inkább ezt érezték az emberek is, nem?
Ne felejtse el, hogy a menekültválság közben a magyar állam egy időre megbénult. Ez alkalmat adott volna arra, hogy az ellenzék egy nagyon súlyos és valódi politikai problémáról beszéljen – lásd menekültek a Keleti pályaudvaron, vagy gyalog az M1-es autópályán, stb – amit azonban elmulasztott. Miközben nem működött a magyar állam! És a Fidesz ezt is megúszta, s végül úgy jöttek ki a válságból, mintha a kormány rátermett módon kezelte volna a válságot.
Ennél fontosabb, hogy az ellenzék a ma meglévő kétharmadot egy valódi összefogással meg tudta volna akadályozni. Ezt sem tette! Ez alkalmatlanság, kockázatkerülés vagy egyszerűen a Fidesz pénzelte őket?
Igen, mert a kormányzat úgy alakítja a helyzetet, hogy az ellenzéknek saját értékei ellen kellett volna cselekedni, hogy ez bekövetkezzen. Az LMP vezetői szívből gyűlölik az MSZP vagy a DK politikusait. De ennél is fontosabb, hogy az LMP szavazói is elutasítják a két pártot, s inkább nem szavaznak saját jelöltjeikre sem, nehogy ezzel a két baloldali pártot is támogassák. Az LMP csak úgy tudta volna megakadályozni a Fidesz kétharmadát, ha a fővárosban a DK politikusai javára visszalépnek. Ez lehetetlenné tette volna az LMP politikai túlélését. Az ilyen típusú konfliktusok stabilizálják az uralkodó párt helyzetét a rezsimen belül. Gondoljon csak arra, hogy a Jobbikkal szinte senki nem akart együttműködni.
Ezért nem értettem, hogy miért mondta az interjú során többször is, hogy az ellenzék győzhet a választáson, miközben nem!
Úgy kell ezt elképzelni, mint egy nagyon nehezen kirakható, de elvileg igenis kirakható puzzle-t. A kompetitív autoriter rezsim hagyja az uralkodó párt leváltásának elvi lehetőségét, de mindent megtesz, a nyílt csaláson és erőszakon kívül, hogy erre ne kerülhessen sor. Az ellenzéki sikerhez vezető utat természetesen nem ismerjük ma még és nem is egy interjúból fog kiderülni. Nagyon sok munka, hihetetlen szerencse és a rezsim meggyengülése is kell hozzá valószínűleg.
Azért nem csak erről van szó, hisz az időközi polgármester-választás során az ellenzék egységesen és minden kockázat nélkül beállhatott volna az egyetlen ellenzéki jelölt mögé. Felcsúton a Kétfarkú képviselője, Pásztón pedig Dömsödi Gábor mögé. Nem tette, el is bukták a választást.
Teljes a bénultság. Amúgy, ha már szóba került, a kétfarkúak működése is szép példája a kompetitív autoriter rezsim vonzerejének: a Kétfarkú Kutyapárt végső soron bevallottan az anyagiak miatt maradt tavasszal a választási versenyben, s így értékes szavazatokat vett el az ellenzéktől. A kétharmad nekik is köszönhető, miközben a politikusaik és a híveik meg vannak győződve róla, hogy amit tettek, az politikailag teljesen indokolt volt.
Azt írja a cikkében, hogy a Fidesz által működtetett úgynevezett versengő autoriter rezsim viszonylag stabil, életképes. Jobban, mint a liberális demokrácia?
Adott körülmények között életképes ez a rezsim, mert hatékonyan működtet egy stabil politikai gépezetet, s fenntartja a választói többséget. Ebben a pillanatban, tehát, amikor túl vagyunk egy gazdasági válságon, s a baloldal összeomlott, ez egy életképes rezsim. De nem arról van szó, hogy a magyarok nem alkalmasak a liberális demokrácia fenntartására, hiszen ha a Fidesz vezérkara váratlanul külföldre távozna, s a baloldal kicsit összeszedné magát, akkor a mai rendszer összeomlana, mert a centralizáltsága nagyon sérülékennyé teszi. Másfelől viszont a Fidesz hatalmi logikájából az következik, hogy közép-, vagy hosszú távon egy valódi autoriter rezsimet hozzon létre. Nem feltétlenül azért, mert akarják, hanem azért, mert az alkalmazott hatalomgyakorlási technikák – amiben jól érzik magukat – azt követelik, hogy ne konszolidálják a rendszert, hanem újabb és újabb területen alkalmazzák a máshol már „bevált” módszereket.
Akkor az ellenzék hibát követett el, amikor bement a parlamentbe, ehelyett az utcát kellett volna az ellenzéki harc színhelyéül választani?
Nem gondolom. A mai ellenzéktől legfeljebb arra telik, hogy akadályozza a mai rendszer átbillenését nyílt autoriter rezsimbe. S ha megmarad a mai versengő – tehát potenciálisan leváltható – autoriter rezsim, akkor viszont úgyis arra lesz szükség, hogy az emberek többsége le akarja váltani a rezsimet. Az elmúlt évek politikai vitái azért is voltak nagyrészt álcselekvések, mert az összefogás a mostani ellenzéki pártok között többé-kevésbé lehetetlen volt. E helyzet meghaladásához arra lenne szükség, hogy a politikai versengés nyíltan is arról szóljon, amiről a magyar politika valójában már évek óta szól. Arról, hogy a mai rendszer egy karizmatikus vezető körül szerveződő autoriter rezsim, amelynek támogatói egy meglehetősen heterogén összetételű politikai koalíciót alkotnak, s őket Orbánhoz való hűségük köti össze. Így, aki valódi ellenzéki, az az egész Orbán-rezsimnek, s az orbánizmusnak az ellenzéke. Már idén is sok minden ebbe az irányba mutatott, de még mindig nagyon messzinek látszik, hogy eljussunk a mai ellenzéki megosztottságtól odáig, hogy valóban megszülessen egy igazi antiorbánista alternatíva a mai rezsimmel szemben.
De ez részben meg fog történni akkor is, ha elmaradnak az ellenzéki politikai innovációk. Ahogy haladunk előre az időben, elkerülhetetlenül rájövünk, hogy a magyar politika egyetlen fontos kérdése az marad, hogy akarjuk-e Orbán Viktort vagy sem. Akarjuk-e, hogy Orbán és hívei döntsenek a gyerekeink iskolájáról, a magyar sajtóról, a kórházakról, az akadémia költségvetéséről, a bíróságokról vagy sem. Ahogy haladunk előre az időben, egyre világosabb, hogy ez a rendszer miről szól. S ha ellene szavazunk, akkor pontosan tudjuk, hogy mit akarunk. Pontosan az ellenkezőjét annak, ami ma történik az országban.
Elnéztem, ahogyan a labdarúgást kisajátítja a politika, mégpedig elvben a legmagasabb szintű és ezért is a legmanipulatívabb, hiszen technikai/logisztikai és pénzügyi lehetőségei annak a legnagyobbak, már-már korlátlanok. A VB úgy festett a végére, hogy az csak Putyinnak játszik, az ő, otthon korlátlan, de a világban is jelentős – még ha nem is föltétlen pozitív – imidzsét volt hivatott építeni és erősíteni. De a kép, melyen az orosz autokrata elnököt esernyővel védik, társai Macron és Kitarovic francia, illetve horvát, elnök meg ázottan ölelgetik játékosaikat másról is szól.
A másik kép, amit érdemes értelmezni Helsinkiben készült. Két merőben eltérő személyiség, megjátszottan egy hullámhosszon, itt is van VB-labda, de az lényegtelen, sem aki adja, sem a ki kapja rá sem néz, mindenestől színházi kellék, mint ahogy üresen teátrális a gesztus is. Tartok tőle, hogy Trump nehezen boldogul a Football értelmezésével, a szabályait sem ismeri a nálunk oly népszerű soccernek, Putyin talán érti a játékot, de jól álcázza, nem labdarugó alkat – azt Orbánról mondja, szintén töltelékmondatként – csak kezébe nyomták a labdát, hát mosolyt imitáló grimasszal tovább adja (Trump azután már dobja is feleségének, és ez árulja el tudatlanságát a soccer-világban).
