Itt bizony egerek szültek egereket

• Vártak, amíg Sztálin elvtárs rá nem bólint

• Látványos volt a Fidesz hangulatváltása

• “Erkölcsi Héroszok gyülekezete”

• Civileknek, politikusoknak együtt kell működniük

• Veszélyben vannak a magántitkaink

• Lehet, hogy már kifulladt a Gyárfás-ügy?

Amikor utoljára beszélgettünk, még a választások előtt, bár optimista akkor sem volt, de ilyen súlyos kudarcra ön sem számított, ugye?

Én mindenféle forgatókönyvre számítottam, többek között fogadtam arra, hogy kétharmada lesz a kormánypártoknak. Magam ellen szurkoltam, de sajnos nyertem. Az igazsághoz tartozik, hogy április 8-án, amikor láttam a részvételi adatokat, én is azok közé tartoztam, akik azt gondolták, hogy itt most valami nagy dolog történik. Így aztán nagyon vártam az eredményt, amit azonban nem közöltek addig, amíg Sztálin elvtárs nem hagyta jóvá. Szóval meglepődtem, meg nem is. Én ugyanis azért fogadtam a Fidesz kétharmadára, mert úgy ítéltem meg, hogy ez az ellenzék képtelen arra, hogy igazi ellenfélként jelenjen meg. Sajnos ez következett be. Arra, bevallom őszintén, egyáltalán nem számítottam, hogy vidéken, és főleg a kis településeken, ekkora mozgósító ereje van a Fidesznek.

Érdekes, hogy Hódmezővásárhely után a Fidesz vonta le igazán a tanulságot, és nagyon erős kampányba kezdett, az ellenzék pedig levonta a tanulságot, majd erős akarattal nem csinált semmit.

Annyiban azért felmenteném az ellenzéket – amely egyébként nem felmenthető -, hogy az a pénzmennyiség, amelyet a kormány beletett ebbe a Fidesz-kampányba eleve versenyképtelenné tette a baloldalt…

Természetesen ez is igaz, meg az is, hogy milyen a választási törvény, meg az is, hogy az országos választás nem volt hasonlítható a hódmezővásárhelyihez. Országosan is egy tömbben kell indulni az ellenzéknek, de nem tudja megtenni, mert a szélsőjobbnak nevezett Jobbikkal, amely ugyan megpróbálta átfesteni magát, de egyelőre csak csíkosra sikeredett, nem lehetett összeállni a demokratikus pártoknak, mert a szavazóik egy része azonnal levált volna róluk és otthon marad. Épp úgy, mint a Jobbik tábora, amelynek egy része szintén inkább a Fideszre szavazott volna, mint balra. Persze működhetett volna a Juhász Péter által másfél évvel korábban javasolt Új Pólus, az LMP-vel, Momentummal, Együttel, Párbeszéddel, amelyek ernyőszervezetet alakítva akár tizenöt százalékra is képesek lehettek volna, és még ezen az oldalon maradhatott volna az MSZP DK együttműködés. Ez a konstrukció biztosan megakadályozta volna a kétharmadot. Egyéniben természetesen abban kellett volna minden szereplőnek megállapodni, hogy csak egy jelölt induljon.

Az ellenzék tulajdonképpen végig tehetetlenkedte a Hódmezővásárhely utáni időszakot. Az, hogy a Fidesznek végül meglett a kétharmada alapvetően ennek köszönhető, no meg annak is, hogy az LMP nem tette meg azt, amit meg kellett volna tennie.

Még folytatná, nem engedhetem el azt a mondatát, amikor azt mondta: addig nem hozták nyilvánosságra a választási eredményt, amíg Sztálin elvtárs jóvá nem hagyta. Úgy gondolja, hogy Orbán előbb tájékoztatták az eredményről?

Én a televízió közvetítését néztem, és abban azt láttam, hogy egyszer csak megnyugodott a Fidesz. Biztos vagyok benne, hogy tudták a részeredményeket, korábban, mint mások. Ezzel magyarázható az a hangulatváltás, ami egyszer csak bekövetkezett náluk.

Ön is előbb tudta 1998-ban, amikor a választásokért felelős miniszter volt?

Dehogy tudtam. Akkor, ha egy adatot felvittek a rendszerbe, az azonnal látható volt a televízióban is. Egy dolgot lehetett tudni, amit meg mindenki tudott, hogy a kistelepülésekről sokkal gyorsabban jöttek az adatok. Tehát tudtuk, hogy ha az elején rosszul álltunk, most az SZDSZ-ről beszélek, akkor még nem kell kétségbeesni, mert a vége, a nagyvárosok és Budapest feljavítja a pártot. De az, hogy előre tudjam az eredményt, ki volt zárva. Oda se mentem a választási központba. Visszatérve áprilisra: ez a választás úgy fog élni az emberek emlékében, hogy itt valami suskus történt. És akkor még ehhez tegyük hozzá a választási törvény lejtős pályáját, az anyagi lehetőségek közötti szakadéknyi különbséget, ráadásul ahol csak lehetett, mindenhol megpróbálták manipulálni a választási adatokat.

Igen, de ettől még a Fidesz, köszöni szépen, jól elvan, szemben az ellenzékkel, amely, mintha csak felgyorsított idővel találkoznánk, másfél hónap alatt produkálja mindazon negatívumokat, amelyeket előzőleg nyolc évre osztott el.

Igen, így van. Az ellenzék továbbra is azt a játékot játssza, hogy mindenki azt hiszi magáról, hogy ő lesz majd az ellenzék vezető ereje, így aztán majd neki virrad fel a nap a legközelebbi választáson. Ezért aztán halálra versengik egymással magukat, aminek következtében nyer a Fidesz, veszít a választópolgár és döbbenten mered maga elé. A bajt csak tetézi, hogy vannak ilyen ügyetlenkedések, mint például a Liberálisok kiszállása az együttműködésből. (Csak zárójelben teszem hozzá, hogy a nem mérhető Liberális Párt, meg a fél százalékra taksált Párbeszéd harcol a nemlétező választási eredményükkel a frakció megalakításáért; ez mindkét pártot hiteltelenné teszi.) De ha már így: Bősz Anett bizonyíthatta volna, hogy ügyes politikus, egy kis frakcióban van annyi munka, hogy öröm nézni, megmutathatta volna magát, és megjeleníthette volna a liberális értékrendet. Ki nem zárták volna a frakcióból, mert akkor az megszűnik. Most lett volna lehetősége igazán keményen és következetesen a liberális szempontok szerint politizálni. Azért nem értem a lépést, mert a parlamentben igazán még semmi nem történt, vagyis arra kell következtetnem, hogy itt valami más van a háttérben. Így most elveszett Bősz Anett lehetősége, elveszett a pártjuk képviselete. És mindezt egy „erkölcsi Héroszok gyülekezete” csomagba becsomagolni, ez őket végképp kivégzi majd, sajnos. A többiekről sincs különösebben jó híre az embernek. A Momentumnál már lemondott a vezetés, itt ugye mindenki bejelentette, hogy le fogja váltani az Orbán-kormányt; az LMP azt mondta, hogy most mi jövünk, miközben Hadházy ment; a Momentum azt, hogy övék a jövő és senkivel sem, akinek múltja van, aztán közben Momentumból majdnem mementó lettek; az úgynevezett összefogás, ahol a Karácsony Gergő arra kérdésre, hogy mit fog csinálni április 9-én, azt válaszolta: bebiciklizik a miniszterelnökségre, aztán közben örülni kell annak, ha a biciklijét megtarthatja; a Liberálisok, akik három helyre számítottak, a Párbeszéd önálló frakcióra; itt mindenki tönkreveszítette magát. A DK-t valamelyest értem: eddig nem volt frakciója, most már van.

De az sem egy sikertörténet…

Igen, azt akarom mondani…

Pedig ön is odaállt melléjük…

Be is jutottak a parlamentbe…(mosolyogva). Szóval nekik most lett frakciójuk, de ők is a kormányváltást csillogtatták, ehhez képest majdnem kiestek.

Az ellenzék úgy ahogy van vereséget szenvedett,

és úgy tűnik, hogy egyesek ebből saját magukra nézve levonják a következtetést – a pártelnök lemond, Gőgös Zoltán kilép, Hadházy hátrahúzódik és mesél egy kicsit az LMP belső ügyeiről -, de az összellenzéki következtetés levonása elmaradt. A következő lépcső az Európa parlamenti választás. Az egy tiszta listás szavazás, tehát nem kellene összefogni, kivéve, ha nem lenne egy érvényességi küszöb. De van. Ezért megint ott a probléma a pártok előtt: ezt most hogyan oldják meg. Kik fognak össze kikkel, kik azok, akik hősként megmutatják, hogy ők bármikor képesek a küszöb alatti eredmény elérésére. Ez tehát megint egy mérföldkő: mit fognak lépni, és milyen gyorsasággal. Mert minél gyorsabban teszik, annál inkább válnak hitelesebbé, ellenkező esetben újra tíz hónapon keresztül láthatjuk a szenvedést, hogy valami olyasmi szülessen, mint most, vagy négy éve. Hogy vajúdnak az egerek és egeret szülnek.

A realitás most az, hogy nyugodtan fogalmazhat Orbán Viktor 2030-ig?

Így van. Mert, és erről korábban is beszéltem már, hogy fel kell mutatni Orbán Viktorral szemben egy hiteles, esélyes jelöltet, akire azt lehet mondani: emberek, ha ránk szavaztok, akkor ő lesz a miniszterelnökötök.

Ön lejárt lemez?

Magammal nem kalkulálok. Hiteles miniszterelnök jelöltet sem 2014-ben, sem 2018-ban nem tudott az ellenzék felmutatni.

A politikát meg kell személyesíteni. Nincs mese, ez az első lépés. Ezt az embert közösen kell megtalálniuk. Ez az ember a jelenlegi ismereteink szerint nincs benn a parlamentben. Valahol kívül van, és lehet, hogy nem is akar politikai szerepet vállalni,

mert fél a karaktergyilkosságtól. Ha megtalálják a megfelelő embert, akkor jön a következő lépés: a pártoknak és a civileknek meg kell tanulniuk, hogy egymás nélkül nem megy. A civil világ például most mutathatná meg az igazi erejét – nem ilyen piknik jellegű tüntetésen -, hiszen most akarják a szervezetek egy részét ellehetetleníteni, esetleg a tevékenységüket kriminalizálni. Megmutathatná az erejét akkor is, amikor a bíróságok függetlenségét akarják lekaszabolni. Ez utóbbi mindnyájunk életéről szól, mert ha ez megtörténik, bárkiből lehet bűnözőt csinálni és bárkit börtönbe lehet csukni. A politikusoknak most az a tanulság: egyelőre ők nem érdeklik a közönséget. Ha ugyanis ezeket a tüneteseket a pártok akarták volna megszervezni, lettek volna vagy három-ötezren. Ezért mondom:

civilek és politikusok egymásra vannak utalva. A civileknek meg kell tanulniuk politizálni, hiszen minden megmozdulásuk amúgy is valamilyen politikai tételről szól, és az akaratukat pedig az ellenzékben lévő pártok tudnák a parlamentben megjeleníteni. Ennek az együttműködésnek a végén kialakulhatna az a formáció, amelyiknek lehetne esélye 2022-ben  Orbán ellen, és lehet, hogy a civilek közül kerülne ki az az ember, aki a megfelelő ellenfelet testesítené meg.

Ezzel most mégis azt mondja, hogy ne fogadjuk el Orbán 2030-ig tartó jóslatát?

Azzal egyetértek, hogy Orbán 2030-ig tervez, de remélem, hogy nem ő fogja megvalósítani. Ő az uniós pénzekre hivatkozik, én is erre hivatkoznék: ilyen hosszú idő alatt, mennyi mindent meg lehetne abból a pénzből valósítani. Ők persze azt tervezik, hogy ennyi idő alatt mennyi mindent lehetne ellopni ebből a pénzből. De a kiinduló pontunk ugyanaz: ez egy belátható perspektíva. Csak mások a céljaink. Vagyis, amíg vannak uniós pénzek, és ismerjük a költségvetést, a támogatásokat meg tudjuk szerezni; ez így rendben van, csak nem akarom, hogy Orbán alakítsa ki és hajtsa végre a terveket.

Ön szerint mit sugall az, hogy Pintér Sándor belügyminiszter miniszterelnök helyettes is lett?

Minden sugallatot nem tárok a nyilvánosság elé, ami megfordul az agyamban, de a legegyszerűbbet igen. Pintér Sándor szemmel láthatóan féken tudja tartani a rendőrséget, a katasztrófa védelmet, a polgári védelmet, a tűzoltókat, a határom teljesítőket, és ez a miniszterelnök számára fontossá, megbízhatóvá teszi Pintért. Ugyanakkor az is látszik, hogy neki távlati, további politikai céljai nincsenek. Ezért aztán ő addig marad belügyminiszter, ameddig csak akar. Most, mint hírlik, gondolkodott a kora miatt azon, hogy abbahagyja. Maradásra bírták, és kapott mellé egy szép címet. Ha tehát nincs semmi hátsó gondolatunk, akkor azt mondhatjuk, hogy

Pintér Orbán szempontjából megnyugtató helyen van. Abszolút veszélytelen a miniszterelnökre. Nem úgy, mint más, aki minden héten sajtótájékoztatót tartott, nyilatkozott nagyon sokat, ugyanannyi beosztottja volt, mint Pintér Sándornak, jól is végezte a dolgát, el is kellett tűnnie. Mert neki nyilvánvalóan voltak politikai ambíciói.

Csak nem Lázár Jánosra gondol?

Talán rá.

Tévedek akkor, amikor azt gondolom, hogy Orbán egy sokkal militánsabb kormányt hozott létre, akkor, amikor katonát jelölt honvédelmi miniszternek, Pintért előléptette, a közvetlen maga mellé rendelt egy hírszerző csoportot?

Nem téved. Illetve azt mondom: igen, veszélyben vannak a magántitkaink. Ha meg nincsenek, akkor is úgy érezzük. Nem véletlen, hogy újra egyre több ember fél, vagy gyanakszik arra, hogy lehallgatják a telefonját. Ez 2010 előtt nem volt, azóta viszont nagy tételben. Ma annyi szervezetnek van lehetősége, joga lehallgatni, megfigyelni, hogy az már ijesztő. Régen az igazságügy miniszternek kellett kiadni az engedélyt, akihez egyik szervezet sem tartozott, hogy elindulhat-e a megfigyelés vagy sem. Ma már senki sem tudja, hogy ki adhat ki engedélyt. Ez viszont azt jelenti, hogy bizonytalan a magántitkom, azaz bármikor bármi történhet velem. És akkor még nem beszéltünk a bíróságok függetlenségének veszélyeiről.

Ha már magántitkok… Mi a magyarázata annak, hogy hirtelen elővették a Fenyő-ügyet, Gyárfás Tamással szemben, és még önt is belekeverték?

Nem tudom, döbbenten állok a dolog előtt. Hogy engem belekevertek, ez egy régi ügy: Perczel Tamás nyilatkozta azt, hogy a Fenyő behozott nekem a minisztériumba egy dossziét, ami persze nem volt igaz. De miért is hozta volna be nekem a Gyárfás állítólagos adóügyeit tartalmazó dossziét nekem, a belügyminiszterhez, akihez semmi ilyen nem tartozott. És miért adtam volna oda Kiss Ernőnek, aki nem nyomozott ilyen ügyekben, és miért vettem volna ki belőle húsz oldalt. Szóval ez egy hülyeség. Ráadásul egyszer meg is hallgattak, még 2012 környékén.

A rendőrségen?

Igen, behívtak meghallgatásra, aztán elváltunk. Már akkor sem értettem, hogy miért hívtak, de ennek ma már nincs jelentősége. Viszont, ahogy olvasom, minden információ korábban is rendelkezésre állt, különböző időpontokban. Rejtély, hogy most hirtelen mitől indultak be az események? Újabban mintha csend lenne. Lehet, hogy máris kifulladt a roham?

Visszatérve a politikára: most már annyi szerepet sem vállal, mint a választáskor, amikor is adta az arcát a DK-nak?

Jól érzem magam, szellemileg egyben vagyok, de azt tudomásul kell venni, hogy a politikai vita akörül is folyik, hogy ki mit rontott el az elmúlt húsz évben, hogy mást kellett volna csinálni. Ilyen körülmények között ez olyan támadási felület, amivel kár terhelni bármilyen politikai akció szereplőit, ezért aztán

én úgy tekintek magamra, mint aki már nem játszik politikai szerepet.

A lelátón ül?

Igen, de hallom hogy mit beszélnek az öltözőben.