Ungváry Rudolf: Orbán egy toxikus vezér

Ungváry Rudolf politikai elemző szerint Orbán Viktor tökéletesen elfoglalta a szélsőjobb pozícióját Magyarországon. A Független Hírügynökségnek adott interjújában azt állítja: a magyar miniszterelnök épp olyan toxikus vezér, mint Hitler volt, aki képes megmérgezni a hallgatóságát. Az ilyen elveket valló vezetőnek mindig szüksége van ellenségképre, ezért is lépett be ebbe a szerepbe – lényegében az antiszemitizmust helyettesítve – Soros György. Természetesen ma már nem lehet nyíltan ilyen nézeteket vallani, ezért a beszédmód is rejtőzködőbb. Egyszerűen nem tud másként viselkedni, előbb utóbb ez lesz a veszte. De ahhoz, hogy demokratikus vezetése legyen majd az országnak le kell számolni ezzel a mai politika vezetéssel és a gazdasági hátterével, keményen, a visszamenőleges törvényhozástól sem megriadva.

Politikailag meglehetősen indulatos embernek ismertelek meg. Most van benned indulat?

Alapvetően félénk vagyok, de elviselhetetlennek tartom, ha a társadalmi életben valakik a kizárólagos igazságosság vagy a kizárólagos hatalom letéteményeseként lépnek fel. Az indulataim ebből következhetnek.  Ez a rendszer, ugyanúgy, ahogy 1945 után a kommunisták, kizárólagossági igénnyel lép fel. A hatalom kizárólagos jogát követelik. Ezt azonban nem lehet gondolatiság, eszme nélkül végrehajtani. Vagyis azt állítom, hogy azokban, akik ma a hatalmat bitorolják, világnézet is munkál.

És honnan jön ez a világszemlélet?

Mélyen magyar talajból nőtt ki. Magyarország ama részének világából, metaforikusan szólva a Váli-völgy ágynemű szagú szobáiból, amely mindig is jobboldalias volt. Ez a jobboldaliasság mélyen gyökerezik a magyar társadalomban. És ha valaki valamelyest jobboldali, az nyitottabb a szélsőjobboldaliság felé, azaz kevésbé irritálja a saját szélsősége, aki pedig baloldalias, azt kevésbé irritálja a szélsőbaloldaliság.

Meglehetősen súlyos állítás ez, tudniillik azt állítod ezzel, hogy mindannyionknak vannak szabad vegyértékeink a szélsőségek felé.

Megfogalmazhatod így is, mivel az emberi lélek esendő. Nagy kiszolgáltatottság, igen mindannyionkban ott lévő kiszolgáltatottság az, hogy ott van bennünk ez a kísértés. Persze a két kísértés nagyban különbözik; a baloldaliság valamivel közelebb van a felvilágosodáshoz, a jobboldaliság meg valamivel messzebb. Ezzel különben azt is állítom, hogy a két kategória csak egymáshoz viszonyítva létezik.

Amikor a bennünk lévő szélsőségről beszélünk, vajon nem ezt felismerve utasítja el Orbán Viktor a politikai korrektséget?

Kezdjük onnan, hogy minden kultúra elnyomás következménye. Politikailag korrektnek lenni – nem abban az értelemben, ahogy ezt Nyugaton túlhajtották, – irtózatos erőfeszítést igényel. Aki természeténél fogva nem toleráns, annak nagyon sokat kell tanulnia, tudnia, belátnia ahhoz, hogy egy kicsit mértékletesebb legyen. Egy baloldalinak mindig jobban vigyáznia kell, hogy ne váljék áldozata a szélsőbaloldaliságnak, hiszen nagy csábítás a felvilágosodás tökéletes megvalósítása. Egy jobboldalinak azért kell vigyáznia, nehogy – képletesen szólva – vissza akarja vezetni a társadalmat az őserdőbe. Ebből következik, hogy a fasizmussal szemben össze lehet fogni a bolsevikokkal, viszont a bolsevizmussal szemben nem lehet összefogni a fasizmussal. Azért, mert a demokrácia a felvilágosodás terméke, tehát közelebb áll hozzá a bolsevizmus, mint a fasizmus. Orbán tökéletesen elfoglalta a szélsőjobboldaliság helyét a mai Magyarországon. Egy olyan Magyarországon, amelynek többsége jobboldalias. Ebből nem következik, hogy mindenki beveszi a szélsőjobboldaliság orbáni maszlagját, de termékeny talajra talál. 1945 után a nyílt szélsőjobb megnyilatkozásokkal nem lehet már tömegméretekben sikeres lenni, mert a fasizmus/nemzetiszocializmus történelmi vereséget szenvedett a II. világháborúban. Emiatt az ilyen jellegű késztetések álcázottan jelennek meg. A szakirodalom ezt már felismerte, és – többek között –a „demokrácia 2.0” (azaz a második változatú demokrácia) és a toxikus vezér fogalmát használja a leírására.

Kit neveznek toxikus vezérnek?

Azt, aki meg tudja mérgezni a saját szélsőséges világlátásának a szóhasználatával a potenciális választóit. Orbán, akárcsak Hitler, tipikus toxikus vezér … Ha Orbán beszél, áttételes, rejtekező beszédmódban teszi, amelyben saját szélsőjobboldaliságát leplezi. Teljesen azonban ezt sohasem lehet leplezni, de azok, akik nincsenek kulturálisan – és sok egyéb szempontból –, felvértezve ezekkel a „toxikus sugallatokkal” szemben, azok áldozatul esnek a vezérnek. Tökéletes példája ennek a Békemenet egyik úriasszonya. Arról beszélt, hogy nem véletlen, miként is szerezte Simicska a vagyonát, amiből aztán tud Orbán ellen támadni. Száműzte az emlékezetéből, hogy Simicska éppen Orbán támogatásával szerezte a vagyonát. Ma abban a meggyőződésben él, hogy Simicska Orbán után lett vagyonos. Hasonló tévesztés es, mint amit például a német társadalmat nagy részét elfogta 1933-ban Hitler hatására. Akkor még lehetett nyíltan zsidózni, ma már nem lehet. De egy szélsőjobboldali toxikus vezérnek ellenségképre van szüksége; enélkül nem tudja legitimálni magát.

Ezért van most Soros?

Soros az antiszemitizmus helyett van. A funkciója ugyanaz, mint a zsidónak volt annak idején, a Harmadik birodalomban.

Magyar Bálint teljesen tévesen állítja, hogy ez az uszítás csak cinikusan használt eszköz. Persze, de ilyen politikai termék volt annak idején az antiszemitizmus is. És ilyen politikai terméket csak olyanok képesek hatékonyan használni, akiknek lelke mélyén ott van a szélsőjobboldaliság ellenségképző kísértése. Éppen ez az oka, hogy Orbán nem is tudna másként viselkedni, és ez is lesz majd a veszte. Megy előre a maga útján, és azt kell mondanom, minél rosszabb lesz, annál jobb.

Annál közelebb a vég?

Gyorsabban túlesünk rajta.

Van egyáltalán olyan elem, amit Orbán nem vett még át a Jobbiktól?

Nem a Jobbiktól vette át, hiszen az később jött létre, hanem átvette a fasisztoid világképet: a vezérelvet, a tekintély elvet, az erő elvét, a kirekesztés elvét, amely tárgya az állandóan változó célcsoportok. Az orbáni politikai réteg megszállt minden intézményt, amelyek a fékeket és ellensúlyokat szolgáltak, féktelen nacionalista propagandát folytat, és a latin fasizmusokra emlékeztető módon, még szakrális legitimációra is igényt tart. Ezt a Jobbik nem tudta ellensúlyozni, mert nyíltabban akarta csinálni, ami nem hozott elég szavazatot. Felismerték, hogy semmi keresnivalójuk a szélsőjobboldali térfélen, mint ahogy korábban Orbán is felismerte, hogy semmi keresnivalója nincs a liberális térfélen. Az a tévképzet, hogy a demokráciának csak a liberalizmus és a baloldaliság az igazi záloga – márpedig a baloldali és liberális politikusok egy része így gondolkodik még ma is -, Orbánban hamar megérlelte a felismerést, hogy ilyen hülyékkel nem érdemes szövetkezni, és villámgyorsan döntött.

Ez azt jelenti, hogy ha szüksége lenne rá, ugyanilyen gyorsan vissza tudna állni a liberális oldalra?

Ugyan nincs csodálatosabb az embernél, de az is igaz, hogy kutyából nem lesz szalonna.

Történelmi tapasztalat, hogy ha a bolsevista megbánja, amit tett, akkor nem bűnbánatot gyakorol, hanem azt vallja, hogy hibát követett el, és liberális, baloldali demokratává válik. Ha egy fasiszta bánja meg, amit tett, ezt inkább bűnként, nem pedig hibaként fogja fel. Az ilyenek útja inkább a valláshoz vezet.

Arra nincs igazán tapasztalat, hogy fasiszták mélyen demokratákká válnának. Miközben a volt kommunisták között számos ilyet találunk. És én hitelt is adok nekik. De akkor hitelt kell adnom annak is, ha netán egy szélsőjobboldali fogja ezt megtenni. Ezért is nagy feladvány a harminc százaléknyi baloldali és liberális demokraták számára, hogy mit kezdjenek a Jobbik középre húzódásával. Tény, hogy ma Magyarországon nincs demokratikus jobboldali pártképződmény. Itt egy tátongó piaci rés van. Az összes eddigi kísérlet, hogy konzervatív pártot hozzanak létre, a dugába dőlt. Ma az a helyzet, hogy a magyar jobboldali embereket egy szélsőjobboldali rendszer a maga oldalára tudta állítani (ahogy ez a náci Németországban is egykor lejátszódott). Többek között azért is, mert a baloldaliak, liberálisok az illúzióik, a naivitásuk miatt erre abszolút felkészületlenek voltak.

Ezt hogy érti?

Hagyták, hogy a szélsőjobboldal sajátítsa ki a nemzeti kérdést, az emberek biztonságérzetének kérdését. Hangadó részük még a legutóbbi időben is, a migráció kérdésében egy fundamentalista, a migrációval szembeni kritikátlanul befogadó magatartást képviselt. Ettől mára az összes nyugati demokrácia eltávolodott. A migrációval az euro-atlanti demokráciák meg fognak birkózni, ahogy a fasizmussal is megbirkóztak – noha ez se lesz kezdetben diadalmenet. Az iszlám valóban nagy kihívás, hiszen az európaihoz képest koraibb fázisban lévő kultúra hordozója. Ha nagy tömegben és rövid időn belül érkeznek ebből a világból, lehetetlen integrálni őket. Erre vágta a szemembe Tamás Gáspár Miklós, egyik képviselője a mutáns, bolsevista fundamentalizmusnak, hogy „a kultúrára hivatkozni a legújabb fasiszta trükk”. Ebben az állításban benne foglaltatik ennek a fajta baloldali, liberális rétegnek veresége, amely nincs felkészülve arra, hogy a kultúrának, a nemzeti hovatartozás érzelmének iszonyatos jelentősége van. Éppen

ezért tudta Orbán, a maga toxikus szerepével szinte az egész magyar jobboldali társadalmat megtéveszteni. Ez a jobboldal most fokozatosan ábrándul ki belőle, és e kiábrándulás farvizén jön be a Jobbik a centrumba.

A kérdés az, hogy mit kezdjen ezzel egy pragmatikus politikus? Csak szövetkeznie kell vele, nem? Ha pragmatikus. Ha elvhű, akkor azt mondja, hogy kutyából nem lesz szalonna. Tudjuk, hogy a politika különleges mesterség. És bár nem lehet erkölcs nélkül politizálni, de mérlegelni kell. Voltak ilyenek a történelemben, nevezhetjük velejéig erkölcstelennek is őket, de mindig osztani, szorozni kell, mit nyerünk és mit veszítünk.

Ezzel azt is mondod, hogy, ha az a prioritás, hogy az Orbán-kormányt le kell váltani, akkor a Jobbikkal meg kell kötni a kompromisszumot.

Igen, de ezt én félve mondom. Mert én is tudom, hogy milyen borzalmas késztetések lapulnak egyes jobbikos politikus mögött. De Horn Gyula 56-os szerepvállalása sem változat azon, hogy 1990 után erőszakos, de pragmatikus, demokrata politikus lett, miközben politikai szörnyeteg volt ’57-ben. Tehát az osztás és a szorzás nagyon nagy kérdés, mert a társadalmi életben nem számokkal osztunk, hanem érzelmekkel.

Kimondható-e az, hogy a magyar népnek vezérre van szüksége, és Orbánban megtalálta a mag – igaz, toxikus – vezérét?

Említettem, hogy a magyar lakosság nagyobbik része jobboldali. Ebből pedig következik a nagyobb biztonságra, a határozott hierarchiára való törekvés, vagyis olyan jellemvonásokra, amelyek a baloldalisághoz képest archaikusabbak.

Akkor viszont nem is fog ez megváltozni, hisz ezek a tulajdonságok megmaradnak fontos értékmérőként…

De ezek nem negatív tulajdonságok. Csak a baloldaliak kevésbé teszik a hangsúlyt az irányítottságra, az erőre, a hierarchiára. És amíg ezek a dolgok egyensúlyban vannak, addig mindkét oldal demokratának mondható.

Azt is állítod tehát, hogy normális demokratikus állapotok akkor lesznek Magyarországon, ha létrejön egy konzervatív, igazi jobboldali párt?

Ha erőre kap egy jobboldali formáció. Mert jobboldalinak lenni nem kevésbé demokratikus, mint baloldalinak lenni. Csak éppen másként.

Azt is mondhatjuk, hogy ha a toxikus vezér lelép, akkor a hátrahagyott párt már képes lesz demokratikusan vezetni az országot?

Erre Spanyolországon kívül nem volt példa. A spanyol király, mint jobboldali demokrata kézben tartotta a dolgokat, és odacsapott, amikor kellett. De Gaulle, vagy Churchill is piszkosul jobboldaliak voltak, de ha kellett, ők is odacsaptak a szélsőjobbnak. Magyarországon viszont ma nem lehet tudni, hogy ha egy mutáns, fasisztoid erőt a véletlen következtében le lehet váltani, és nem következik egy tabula rasa egy új nürnbergi perrel a fasisztoid orbáni erőkkel szemben, akkor képes lesz-e bárki kormányozni az országot a továbbra is működő orbáni párttal és hatalmasra nőtt gazdasági hátországával szemben. Ezt kétsége vonom.

Tehát: el tudom képzelni a Jobbikkal való összefogást, el tudom képzelni még azt is, hogy vele a demokraták többséget alkotnának, de ha ez megtörténik és nem csinálnak egy új nürnbergi pert, amelyben lefejezik az orbáni politikai osztályt, többek között visszamenőleges törvénykezéssel, nem nyilvánítják semmissé az orbáni alkotmányt, nem ítélik el a politikai hatalom bűnszövetkezetben elkövetett kisajátítóit, ha nem semmisítik meg ennek a bűnszövetkezetnek a gazdasági oligarchiáit, akkor alig hiszem, hogy ez az ország kormányozható marad. Ez a toxikus vezér által irányított politikai osztály, az a része, amely teljesen átadta magát neki, vele a mögötte álló jobboldaliak látens tömege egy idő után vissza fogja szavazni őket.

De maradjunk a jelennél: ha sikerülne megakadályozni, hogy Orbánnak abszolút többsége legyen – akár a Jobbikkal, vagy nélküle -, akkor Orbánnak így kell megoldani, hogy az országot végleg és teljesen kisajátítsa. És ezt meg is fogja csinálni. Azaz, ha megmarad kormányon, meg fogja találni a módját, hogy egy erdogani típusú, valójában mutáns fasiszta rendszert véglegesítsen Magyarországon.

Ne tévedjünk, akkor meg fogja akadályozni, hogy létrejöhessen bármilyen összefogás, tönkreteszi a Klubrádiót és a Népszavát, olyan halotti csöndet kényszerít az országra, amely hosszú távon kontraproduktív. Ezért az utódaink meg fogják élni a rendszerváltást, de amely lehet, hogy füst és lángok között valósul meg.