Még nem biztos, hogy az EMIH-é marad a Sorsok Háza

Amíg nincs adminisztratívan végrehajtva a döntés, még minden visszafordítható. Tehát én még mindenre látok reményt – ezt nyilatkozta többek között a Független Hírügynökségnek Heisler András, a Mazsihisz elnöke. Heisler állítja: nekik nincs dolguk a másik zsidó szervezettel,az EMIH-hel. Azért sem, mert a Sorsok Házát – szerinte – nem szabad zsidó kézbe adni, már csak azért sem, mert a holokauszt nem zsidó kérdés, hanem nemzeti ügy.

• Hibás döntést hozott a kormány
• Nem lehet halottakon vitázni
• A Mazsihisznek van bázisa, tradíciója
• Szavakban van csak zéró tolerancia
• A vallásba nem avatkoznak bele

Próbálom megfejteni, és a megoldás többféle is lehet, de ön biztos segít majd nekem, hogy melyik a helyes irány. A miniszterelnök hét eleji parlamenti megszólalásáról van szó, amikor is kérdésre válaszolva azt mondta, semmi nem sürgős a Sorsok Házával kapcsolatban. Ebből arra is lehet következtetni, hogy mintha egyet hátralépett volna, és a konszolidáció irányába tartana. A másik megoldás viszont az, hogy immár sikerült a kormányzatnak megosztani a zsidó szervezeteket, tehát a konfliktus adott, és innen kezdve a Sorsok Háza ügy zsidó belügyként is kezelhető, pedig többek véleménye szerint nagyon nem szabadna annak tekinteni. Szóval akkor melyik a helyes megoldás?

Én javíthatatlan optimista vagyok, ezért az első verziót preferálom. Vagyis született egy döntés, hitem szerint egy hibás döntés, és most ez a miniszterelnöki beszéd gyakorlatilag egy folyamat lassítását jelenti. Azaz Orbán Viktor lehetőséget teremt a korrekcióra. Már csak azért is, mert a holokauszt nem zsidó, hanem nemzeti ügy. Zsidók szenvedték el, a világháborút pedig az egész ország. A holokauszt nemzeti ügy, ezért az erre történő emlékezésről a nemzetnek kell gondoskodnia: az egész ország emlékezetkultúrájának a részévé kell válnia. Ezért gondolom, hogy hibás elvi döntés az, ha egy holokauszt múzeumot bármelyik zsidó szervezet kezébe adják. A  Mazsihisz soha nem is kérte a kormánytól a múzeum felügyeletét, kezelését, vagy tulajdonát, mert ez soha nem lehet zsidó szervezet feladata. Ez a mi határozott álláspontunk.

Olyan tárgyalás ezek szerint nem volt, amelyben a Mazsihisz azt kérte volna, hogy a Sorsok Háza irányítása a kezébe kerüljön, és ilyen szándéka a kormánynak sem volt?

Nem hogy nem volt ilyen, de minden megnyilvánulásunkban igyekeztük jelezni, hogy a múzeum a kormány kompetenciájába tartozik. Néhány évvel ezelőtt Schmitt Mária átadott Lázár János akkori miniszternek egy nagyjából nyolcvan oldalas anyagot, amelyet Lázár János kiküldött vagy két tucat magyarországi szervezetnek, köztük nekünk is. A címzettek között voltak nem zsidó szervezetetek, például a Magyar Tudományos Akadémia, vagy a Történelemtanárok Egyesülete. Az anyagot mindenki értékelhetetlennek tartotta. MI két dolgot fűztünk hozzá: az egyik megállapításunk az volt, hogy nem szabad egy városban két holokauszt múzeumot csinálni – egyébiránt a világban nincs is erre példa. Sem Washingtonban, sem pedig Jeruzsálemben, Varsóban, Berlinben, vagy Moszkvában, ezek a nagyvárosok mindegyike egy holokauszt központtal rendelkezik.

És miért nem?

Mert ha két holokauszt központ van, akkor a két intézmény között verseny alakul ki, kihez melyik terület tartozik. Márpedig halottakon nem szabad vitázni. Ezért javasoltuk, hogy csak egy ilyen intézmény legyen Budapesten; fejlesszék a Páva utcát, vagy a józsefvárosi múzeumot, hogy melyiket, azt a kormánynak kell eldöntenie. Annyit leírtunk a kormányzatnak, hogy szerintünk a józsefvárosi helyszín alkalmas. De nem kértük, hogy ott legyen, mert ez nem a mi kompetenciánk, a kormányé és erre mi nagyon tudatosan figyeltünk. Amúgy – és ez nagyon fontos, mert sokszor ér bennünket a jobboldali sajtó részéről ez a vád – mi soha nem állítottuk le a projekt folyamatát, sőt inkább segíteni, katalizálni akartuk a beruházást. Mindössze azt kértük: kapjunk egy olyan forgatókönyvet, amelyből kiderül, mi lesz az intézmény üzenete. Hogy lássuk, vajon a hiteles történelmet mutatja-e be. Soha nem kaptunk ilyet. Higgye el, mi soha nem tettünk keresztbe a projektnek, sőt több ízben jeleztük a kormány tisztségviselőinek, nem tartjuk jónak, hogy megállt a folyamat: mert ráég a kormányra – ezt a kifejezést használtuk – és ráég a zsidó közösségre is, hiszen mindenki tőlünk kérdezte, mi lesz a Sorsok Házával. Még nemzetközi segítséget is próbáltunk adni, például a washingtoni Holokauszt Központ igazgatójának személyében, aki eljött Budapestre tárgyalni a kormánnyal, és bár a megbeszélés jó hangulatban zajlott – ott voltam én is – utána sajnos nem történt semmi.

Lázár János azt mondta – kormányberuházás lévén, ezt gesztusként kell felfogni – hogy addig nem lesz a múzeum megnyitva, amíg meg nem egyeznek önökkel a tartalomban.A zsidó közösséggel, és nem a Mazsihisz-szel. Ezt mondta!

De mi történt ezek után? Mi történt, hogy most hirtelen másként alakultak a dolgok?

Azt ugye tudjuk, hogy a folyamatot – ismétlem –nem mi, hanem a Lázár János és Schmitt Mária között vita akasztotta meg.

Most viszont Lázár János veszített, kikerült a kormányból.

Igen, kikerült. És miután Lázár már nem volt, Schmitt Mária meg tudta nyerni magának a kormányzatot.

Most tehát a kormány döntött és az EMIH kezébe adta a Sorsok Házát. Ön úgy ismeri a miniszterelnököt, hogy visszautaljak a beszélgetésünk korábbi szakaszára, mint aki hajlamos arra, hogy visszalépjen a saját döntéseitől?

Orbán Viktor erős politikus, ritkán szokott visszalépni, de volt már rá példa. Még velünk kapcsolatban is. Talán emlékszik a Homan Bálint szobor ügyére, amely egy nyilvánvalóan hibás elképzelés volt. Ott visszalépett a miniszterelnök, amit nagyra értékelek; három héttel a szobor felállítása előtt még azt nyilatkozta, hogy az emlékmű állni fog, aztán képes volt megváltoztatni véleményét.  Olyan emberek, akik kollaboráltak a megszálló hatalmakkal, nem kaphatnak szobrot Magyarországon, és ilyen Homan Bálint, valamit Horthy Miklós – jelentette ki Orbán Viktor.

Ezek szerint bízik abban, hogy megváltoztatja azt a döntést, amely a Sorsok Házát az EMIH kezébe adja?

Arra ugye semmi nem utal, hogy Schmitt Mária korábbi elképzeléseiben bármi változás következett volna be, és ezért a kormányzat mostani döntését a zsidó közösség elementáris felháborodása kísérte, de a felháborodás kiterjedt külföldre is. Éppen ezért azt gondolom, hogy miután ezek a jelzések eljutottak a magyar kormány illetékeseihez, megvizsgálják, mi legyen a helyes út. Nem tudom miként fognak dönteni, de bizakodó vagyok.

Az ugye nem várható, hogy az EMIH-től visszavegyék a Sorsok Háza kezelését…

Én ezt nem tudhatom, de abban sem vagyok biztos, hogy minden a bejelentés szerint Egyelőre egy kormányhatározatról hallhattunk; ami még nem szerződés. Elvileg minden további nélkül van lehetőség a módosításra. Ez a határozat megszületett, de egy határozattal még nem lehet tojást festeni, ahhoz előbb szerződést kell kötni. Amíg nincs adminisztratívan végrehajtva a döntés, még minden visszafordítható. Tehát én még mindenre látok reményt.

Nem tudom rokonszenves-e a zsidó közösség számára, de talán nem mindenkinek, hogy ön nagyon doktriner álláspontot foglal el akkor, amikor az EMIH vezetőjével való találkozásról esik szó. Ön ugye határozottan elzárkózik ettől. Miért?

Ez nem a személyes álláspontom, hanem a vezetőségé, amelyet, amikor ez a krízishelyzet előállt összehívtam. Az a közösségi véleményünk, hogy jelenleg nincs dolgunk az EMIH-hel. Nekünk dolgunk a magyar kormánnyal van. Ha megkeresnek bennünket, akkor a magyar kormánynak partnere lehetünk. Mi szívesen segítjük a kormányzatot, de nem azzal, hogy át akarnánk venni a projektet. Az álláspontunk változatlan: ez a projekt ne legyen zsidó kézben. Ez nem a zsidók dolga, hanem a magyar társadalomé.

De miben tudnak segíteni?

A szakmai ismeretekben, hiszen van egy zsidó múzeumunk, egy nemzetközileg elismert levéltárunk, rengeteg adat, dokumentum, ismeret és intellektuális háttér, megvan a helyes történelemszemlélet, és itt vannak mögöttünk azok a nemzetközi kapcsolatok, amelyeket tudunk katalizálni, hogy ezt az egész kérdést megnyugtató módon meg lehessen oldani.

Beszéltünk arról, hogy ön nem akar találkozni az EMIH vezetőjével. Azt sem gondolja, hogy az EMIH-nek dolga lett volna önökkel?

Az EMIH-nek minimálisan akkor kellett volna tájékoztatni bennünket a történtekről, amikor felkérték őket erre a feladatra. Azt, hogy mi ezt egy sajtótájékoztatóból tudjuk meg, kész helyzet elé állítva bennünket, nem tartottam ízlésesnek, és akkor finoman fogalmaztam.

Ha most keresné meg az EMIH, hogy üljenek le tárgyalni, nemet mondana?

Még egyszer hangsúlyozom: nekünk velük nincs dolgunk. Egy ilyen paktumba, kívülről, nem kívánunk beszállni. Mi nem akarunk ez ügyben az EMIH-hel tárgyalni.

Azért sem, amiről az elején már szó esett, hogy ha két zsidó szervezet kezd el tárgyalni a Sorsok Házáról, akkor abban a pillanatban zsidókérdéssé válik az ügy?

Ezért is. Meg azért, mert azt gondolom, hogy a magyarországi tradíciókkal rendelkező zsidó közösség a Mazsihisz mögött van. Nekünk van bázisunk, nekünk vannak tradícióink, ennek a közösségnek van történelmi integrációja. És ez a közösség az, amely az emlékezetpolitikai kérdésekbe hitelesen tud belenyúlni, illetve hitelesen tudja képviselni.

Mit szól egyébként ahhoz, hogy Schmidt Mária történészeket is meg tud annak nyerni, hogy a zsidótörvények nem feltétlenül vezettek a holokauszthoz? Ami egyben azt is jelenti, hogy történelmi vitává silányítják azt, ami hatalmas bűne az akkori kormányzatnak, azaz a holokausztban való tevékeny részvételt.

Számunkra a jelentős nemzetközi intézmények és személyiségek a mérvadóak. Azok, akik kevésbé vannak a helyi politikától befolyásolva. A Jad Vasem a holokauszt kérdésében egy olyan intézmény, amelyiknek a véleménye megfellebbezhetetlen. A washingtoni Holokauszt Központ – noha szintén kormányintézmény – képes függetlenül működni, és ugyancsak megkérdőjelezhetetlen a véleményük. Úgy tudom, készülnek egy olyan kiállításra, amelyik az Egyesült Államok felelősségét fogja bemutatni, azaz mi az, amit megtettek a holokauszt idején, és mi az, amit nem. Fontos, hogy kormány által működtetett intézmények is képesek lehetnek a független gondolkodásra. A magyar holokauszt központnak – most nevezzük így – hitelesen kell működnie, függetlenül a politikai érdekektől, nem pedig a napi politikának kitetten.

Mintha ezen a téren is árnyaltan fogalmazott volna az említett beszédében Orbán Viktor; azt mondta, hogy a magyar kormány emlékezetpolitikája példamutató, de elismerte azt, hogy a hajdani magyar kormányoknak van felelősségük a holokauszt borzalmaiban.

Ez pozitív nyilatkozat volt, és szerintem ezt kell lebontani a Sorsok Házára és a többi emlékezetpolitikai kérdésre.

Azt is mondja Orbán, hogy nálunk zéró tolerancia van az antiszemitizmussal szemben, ugyanakkor Brüsszelben rejtett antiszemitizmussal találkozhatunk, hiszen az Unió támogat olyan szervezeteket, amelyek szembe mennek az izraeli kormánnyal. Ön szerint igaz ez a két állítás?

A jobboldali sajtóban, nem pusztán Magyarországon, divatos irányzat, hogy aki támadja az izraeli kormány politikáját, az antiszemita. Ez nyilvánvalóan nincs így. Izrael mára egy olyan országgá vált, ahol különböző nézetű, irányultságú kormányok működnek, és mindnek természetszerűleg létezik ellenzéke. Az izraeli kormány működésének bírálatától még senki sem válik antiszemitává, vagy zsidóellenessé.

Nem válaszolt a kérdés másik felére, arra tudniillik, hogy tényleg zéró tolerancia van Magyarországon az antiszemitizmussal szemben?

Szavakban az van. A gyakorlatban létező, erős antiszemitizmus van Magyarországon. Az antiszemita incidensek száma – csak verbális incidensről beszélhetünk – nem növekszik, de az antiszemitizmus intenzitását a zsidó közösség egyre erősebbnek érzi. Tehát valami egészen biztosan nem stimmel, és hogy ez ne így legyen, azért nagyon sokat kell tenni a kormánynak, egyházaknak, az oktatásnak és nekünk, zsidóknak is.

A Soros ellenes szélsőséges támadások erősítik az antiszemitizmust?

Amikor az első plakátok megjelentek, mi egyértelműen érzékeltünk egy ugrást. Mára – úgy érzem – inkább belefásult az ország a Soros ellenes kampányba. Persze a veszélye ugyanúgy létezik, mint eddig. A gyűlöletbeszéd bármikor átcsaphat bármelyik kisebbségi közösségre. Mi változatlanul ellenezzük a kampányt, rossz emlékeket idéz.

Visszatérve a Sorsok Házára: a héten Frőlich Róbert, a Dohány utcai zsinagóga főrabbija , hangsúlyozottan nem a Mazsihisz képviseletében, leült vitatkozni Köves Slomóval, az EMIH vezetőjével. Ez törést mutat? Azt hogy van egy másik irányvonal a Mazsihiszen belül, mint amit ön, illetve az elnökség képvisel?

A zsidó közösségek soha nem centrálisan, hanem sokközpontúan szerveződtek. Ezért a sok központ között mindig is volt vita. A Mazsihisz-ben – mint ahogy egy normális demokratikus szerveződésben – különböző irányzatok érvényesülnek, és mindig valamelyik irányzat többséghez jut, aminek következtében a szervezet a többségi döntés által megszabott irányba halad. Elnökségem alatt elindítottunk egy új stratégiát, amely stratégia a világra nyitott zsidóságról szól. Magyarországon, a kutatás szerint nagyjából 100-160 ezer zsidó él, közülük maximum a tíz százalékot tudjuk megszólítani. Az említett stratégiának az a célja, hogy kilencven százalékból is segítsük a visszatalálást gyökereinkhez. Van, aki úgy értékeli, hogy a nyitásunk a vallásunk felhígításához vezet. Állítom, hogy nem, mert ez nem vallási, hanem közösségszervezési kérdés. Nos, ilyen vonatkozásban van belső vita a Mazsihiszben.

Ugye ez az alapvető vita ön és Frőlich Róbert között…

Nézze, én vallási kérdésekbe nem szólok bele. A Mazsihisz stratégiája nem vallási kérdésekről szól, azaz nem beszélünk női rabbikról, nem beszélünk a neológiának a lazításáról. Megismétlem: vallási kérdésről nem beszélünk, csakis közösség építésről. Mondok példát is: a mi vallási törvényeink szerint az a zsidó, akinek az anyukája zsidó. Ehhez mi nem akarunk hozzányúlni. Ez a vallás ügye. Mi azt mondjuk: a mi közösségünkhöz tartozik mindenki, aki ide tartozónak érzi magát. Az is, aki negyed, vagy aki fél zsidó, akinek csak az apukája, vagy a nagypapája az. Más kérdés, hogy aki a vallási törvényeink szerint nem zsidó, akkor az nem hívható fel a Tórához. Nekünk ezzel nincs dolgunk, ellenben van a közösség szervezésében feladatunk. Olyan hidakat kell építenünk, ahol képesek vagyunk átjárni a szekuláris zsidók, a vallástól távolabb lévők irányába.