„A legfájdalmasabb, hogy a Fidesz az összes alkotmánysértő intézkedését beleírta végül az alkotmányba”- nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Szabó Máté, aki a jogállam leépítése idején 2013-ig az állampolgári jogok biztosa volt, s regnálásának kulissza titkairól beszél. A Fidesz hatalomra kerülése után Szabó 35 esetben fordult Alkotmánybírósághoz, s kezdeményezésére a testület több jogszabályt megsemmisített. A hatalom korlátozásában részt vállaló ombudsman ma egyetemi tanárként exkluzív interjút adott, amelyben hivatali idejéről is beszél. A politikatudós a közelmúltban a társadalmi mozgalmak és politikai tiltakozások terén kifejtett iskolateremtő tevékenységért az ELTE arany Pro Universitate díjjal jutalmazta.
Az egyik legharcosabb ombudsmanként a jogállam utolsó bástyájának számított, ámbár az elméleti munkásságáért tüntették ki. Melyikre büszkébb?
Leginkább azt tartom fontosnak, hogy a jogállamról vallott nézeteimet hat éven keresztül a napi gyakorlatban is képviselni tudtam. Miután foglalkozom elmélettörténettel is, tudom, hogy a hajdani társadalomfilozófusok jó része gyakorlati feladatot is vállalt. A legismertebb talán Machiavelli volt, aki megírta a máig idézett Fejedelem című művét, de legalább ilyen büszke lehetett arra, hogy egy ideig külügyminisztere volt a firenzei városállamnak. Ha tetszik, ez a vonalat viszem, 2007-ben az elméleti munka köréből „beszólítottak” a politikai és közéleti arénába, de utána ismét visszatértem az egyetemi katedrához, vagyis az „eke szarvához”.
Tanárként a múlt század politikai mozgalmait, a közéleti tiltakozások okait kutatja. Amíg ombudsmanként hivatalban volt, az Orbán kormány alkotmánysértő intézkedései ellen az alkotmánybírósághoz fordult. Ez utóbbi veszélyesebb, nem?
A múlt században tehát a Kádár rendszerben a társadalomtudomány is veszélyes üzem volt. Közvetlenül ’89 előtt egy tudományos vitán az „elvtársak” megfenyegettek, hogy „veszélyes nézeteket vallok”, és hogy ha nem jön a rendszerváltás, akkor szedhettem volna a sátorfámat. Amikor a zöld mozgalmakat kutattam, azt hitték, hogy környezetvédő pártot alapítok, amikor a sztrájkjogról írtam, azt gondolták, hogy munkabeszüntetést szervezek. De később, amikor a Gyurcsány és az Orbán a kormány intézkedéseire kezdeményeztem alkotmánybírósági kontrollt, akkor utána sokszor ingott a székem.
Oktatott politikusoknak készülő fiatalokat is. Ha máskor nem, akkor megtapasztalhatták, hogy ön tényleg szuverén?
Amikor Schmitt Pál államfőként plágium gyanúba keveredett és ezért visszalépett, akkor Orbán Viktor lengyel Szolidaritásról készült egyetemi disszertációjában is igyekeztek szerzői jogsértés után kutatni, de nem találtak. Viszont kiderült, hogy egyetemistaként a miniszterelnök a leggyakrabban az én szövegeimre hivatkozott. Ellenben azt már nem akarta, hogy a hatalmát kontrolláló ombudsmanként mandátumomat 2013 után is meghosszabbítsák. Sőt, ellenforradalmárnak” nevezett, mert alkotmánybírósághoz fordultam az egyetemisták „röghöz kötése” miatt. A kormányzattal szemben megfogalmazott kritikám miatt az ellenzék kedvelt, ahogy 2010-ig a Fidesz is, de kormányon mindenki utált.
Politikailag el nem kötelezett ember vagyok, ami – látva a mai pártokat, egyáltalán nem esik nehezemre. Hosszú évekig foglalkoztam az európai környezetvédőkkel, s van képem arról, hogy milyen egy normálisan működő zöld párt. De az LMP mostani ügyeit látva csak azért nem sírok, mert nem érdemlik meg, hogy bárki egy könnyet is ejtsen értük.
Miután a Fidesz hatalomra került, a kormány megszüntette annak lehetőségét, hogy az állampolgár közvetlenül alkotmánybírósághoz forduljon. Ezt a jogot az állampolgári jogok biztosa, tehát az ombudsman kapta meg, ezek után ön 35 esetben kérte a törvény megsemmisítést. Ez volt a jogállam felszámolásának időszaka?
Az biztos, hogy küzdelmes időszak volt, mert a 2011-ben elfogadott alaptörvény valóban megszüntette, hogy az állampolgárok közvetlenül kérjenek alkotmányos kontrollt az Alkotmánybíróságtól. Így az állampolgári beadványok hirtelen az ombudsman csapatára zuhantak, és bizony volt elég kifogás a NER ellen. Az említett 35 esetből – az Alaptörvény negyedik módosítását kivéve – egyik sem okozott nekem álmatlan éjszakát, – persze szakértői csapattal dolgoztam – pedig a Fidesz parlamentje még a frissen megszavazott alaptörvénnyel is ellentétes szellemiségű jogszabályokat gyártott sorozatban.
Ilyen ellenállás láttán a ma is hatalmon lévő kormány bizonyosan elkezdené kritizálni, vegzálni, esetleg megpróbálná hivatali ideje előtt leváltani. Ilyenben volt része?
Persze, hisz mind a Gyurcsány-, mind az Orbán kormány idején előfordult befolyásolási kísérlet. Viszont jó ideig működött még a nyilvánosság, ami megvédett.
Alkotmányellenesnek nevezte a játékgépek betiltását, de mégis megtörtént.
Fenntartották a monopolprofitot Andy Vajnának…
Ombudsmanként tudta, hogy erre megy ki a játék?
Dehogy tudtam, nem vagyok beszélő viszonyban sem oligarchákkal, sem a politika kiszolgálóival. .
Viszont a kormány a filmmogulnak adta a kaszinót, meg a játékgépeket, ezek szerint alkotmánysértően…
2010 után jó ideig naiv voltam, azt hittem, hogy a Fidesz az önmaga alkotta alaptörvényt be akarja tartani. A normák világosak voltak, egyenlő bánásmód, az egyház és állam elválasztása, a szektorsemlegesség stb. De az általános európai normák, meg az alaptörvény, illetve a régi alkotmánybíróság – nem az új! – gyakorlata is egyértelmű volt. Azt hittem, hogy engem is arra kértek fel, hogy szóljak, ha egyik-másik törvényt alkotmánysértőnek találom; tehát úgy véltem, valóban azt a szerepet szánták nekem, amit elláttam. Mások, mint Majtényi László, Halmai Gábor, Kornai János ezt a szándékot azonnal megkérdőjelezték, és az idő őket igazolta. Én pedig tévedtem.
Meg kell jegyeznem, hogy azért voltak olyan Fideszes politikusok, mint Gulyás Gergely és Balog Zoltán, akiktől pozitív visszajelzéseket kaptam aktív kritikai munkámért, – gondolom, ezt ma inkább letagadnák. Aztán úgy tűnt, közülük sokan idegesek lettek, amikor az alaptörvényt hatályba léptető átmeneti rendelkezésbe alkotmányellenes normákat csempésztek bele, s javaslatomra azt az akkori testület megsemmisítette.
Azt hiszem, ott veszhetett el ismételt jelölésem esélye. De számomra nem volt más lehetőség, mert szerintem azzal, hogy az Alkotmánybíróság által alkotmányellenesnek tartott és megsemmisített szabályt beleírták az alaptörvény negyedik módosításába, már túlléptek mindenféle jogállami szabályon.
Az ombudsmanként milyen érzés volt, hogy maga a kormány sérti az alkotmányt?
Ahhoz hasonlít, mint amikor két ember sakkozik, s az egyik nyer, de az erősebb, tehát a vesztes a szellemi vita helyett pofozkodni kezd, amiben csak ő nyerhet.
A társadalom miért tűri, hogy a kormány sértse a demokrácia és a jogállamiság elveit?
Nincs más választása, ráadásul hiányzik a kormányképes politikai alternatíva. Közben vitatkozik az ország, hogy ez már diktatúra-e, ahogy Kornai János állítja, vagy „csak” illiberális demokrácia, mint Orbántól Tusványoson hallhattuk. Esetleg egyfajta hibrid rezsim az amerikai politológia szóhasználatával. A politika tudománya pedig arra keresi a választ, hogy van-e még, és meddig van nálunk demokrácia?
Ezzel persze sajnos belesimulunk egy globális trendbe, amely az autoriter, illiberális, felülről vezérelt, tömegeket mozgósító rendszerek felemelkedéséről, térhódításáról és együttműködéséről szól. Új szereplők jelennek meg, nagy és korábbi demokráciák, mint az USA, Törökország, Lengyelország, Venezuela. Mellettük még jobban virágzik a „kemény mag”, Oroszország, Kína, a muszlim országok többsége. Ennek elszenvedője a civil társadalom, s benne az összes alapítvány, egyesület, és nem csak Sorosé! Holott konszenzus volt a civil társadalom megerősítésére, újjáépítésére. Ezt adta fel az Orbán kormány.
Az elmúlt évszázad magyar történelmében benne van az, hogy a tömegek nem emelnek szót sem saját alkotmányos jogaikért, sem pedig az ország irányításának diktatórikus elemei ellen?
Volt azért forradalom 1848-ban, vagy 1956-ban, illetve komoly tiltakozás 1989 környékén, de 2006-ban is, tehát a magyar társadalomban van elégedetlenségi potenciál, ami tiltakozásokban jelenik meg. De jellemző, hogy nálunk a diktatúrákat elfogadja a nép, lásd: Ferenc József, Horthy Miklós, Kádár János, Orbán Viktor rendszereit.
Az ön egyik kedvenc témája az érdekegyeztetés, amelyről tanulmányai jelentek meg. A társadalmi érdekegyeztetés mára már nem létező műfaj, az Orbán kormány lényegében felszámolta. Mit mond ma a diákjainak, amikor ez szóba kerül?
A mozgalmak és tiltakozások megléte, lehetősége azt jelzi, hogy valamennyi mégis maradt a demokráciából, köszönhetően talán az Európai Uniónak. Nálunk ma még lehet tüntetni, nem csukják be, nem ölik meg, nem kényszerítik külföldre az ellenzéki politikusokat, a kritikus elemzőket és az újságírókat.
Azt mondja, hogy lehet tüntetni, vagyis a mostani gyülekezési jog módosításával a politikusi, és egyéb, a magánélet védelmének álcájával leplezett szigorítás nem akadályozza meg a demonstrációk szervezését?
A törvényt már elfogadták, de várjuk meg a rendőri gyakorlatot. Azt talán még kiheverhető, hogy a miniszterelnök háza előtt nem lehet tüntetni, de ha egyre több és kiterjedtebb tüntetésmentes zóna lesz, – ahogyan tervezték a hajléktalanok és a prostituáltak számára is – az bizony megakaszthatja a tiltakozás kultúrájának fejlődését, és újból akár erőszakot provokálhat, amely megjelenik ma is például a ligetvédőkkel szemben. De remélem, hogy ennek a jogszabálynak nem lesz nagyon fájó, és megszorító a gyakorlata.
Gondolom ezt is elmondta a diákjainak, de ők hogyan reagálnak a beszélgetésünkben vázolt politikai gyakorlatra?
Sajnos ritkán nyilvánítanak véleményt, talán úgy érzik, nincs értelme már a szónak, vagy egyszerűen félnek. Tehát a diploma megszerzését követően elmennek az országból. Ha valaki csak kíváncsiságból, vagy jobb keresetért külföldön vállal munkát, azt nem tartom rossznak, mert akkor talán egyszer vissza is jön. De ha már az elnyomás és a félelem légköre miatt elmenekülnek az országból, az viszont borzasztó probléma.
A fiatalok némasága összefügghet azzal is, hogy a mai alkotmányos rendszer, illetve a pártstruktúra nem teszi alkalmassá a választásokat arra, hogy működjön a politikai váltógazdaság. Ma más politikáknak nincs is valódi esélye hatalomra kerülni, a kormány alternatívátlan, és így nem leváltható. Ez pedig évtizedekre meghatározza a mai fiatal generációk életét, hisz a jövője csak a hatalmon lévő Fidesz keretei között tervezhető.
Eléggé lehangoló a kép. Nincs lelkiismeret-furdalása, nem szégyelli, hogy a ma hatalmon lévő garnitúrát ön is tanította?
Nézze, ők mindenből csak azt tanulták meg, amit akartak, és amire szükségük volt. Ráadásul a Fidesz alapítói, az akkor jogi kari diákokként hozzám képest radikális liberálisok voltak, sőt, még az akkori szociálliberális SZDSZ -hez képest is. De azóta megváltoztak, egészen más irányba fejlődtek, és csak sokkal később nyerte el a Fidesz a mai kontúrját.
Így kell hatásos politikát csinálni, szem előtt tartva a lehetőségeket, változni, változtatni, haladni az árral, ebben ők nagyok, lásd internetadó. Nem úgy, ahogy a Momentum teszi, amelynek tagjai azt hitték, elég, hogy itt vagyunk, megy az internetes lájkolás. Aztán majd gyakorlati politizálási tapasztalatok nélkül mind megválasztják őket. Ez súlyos tévedés! Ezt az új tanítványaim a Bibó szakkollégiumban már tudják.
Azt tudjuk, hogy a mai kormány a Bibó szakkollégiumból jött. Lehetséges, hogy a mait leváltó hatalom is ott készülődik?
A hallgatók szerintem ott olyan felkészültek, hogy azzal talán nem is lenne baj. De attól tartok, hogy a következő kormány is a mai romjaiból, és vezéreinek közreműködésével alakul majd meg. Az alternatíva hiánya teszi a mai helyzetet kilátástalanná, amiért persze a felelősség az ellenzéket is terheli.
