Az autoriter rendszerek, a diktatúrák visszafordíthatatlanak – állítja Fleck Zoltán jogász, szociológus, az ELTE tanára. Márpedig Magyarország is ebbe a kategóriába tartozik. A bírói területet például 2010 óta szisztematikusan alakították át, ennek a logikának megfelelően. Egyszemélyi vezetőt állítottak a bírói hivatal élére, aki minden vezetőt lecserélt. Ma ismét léteznek koncepciós perek, olyanok, amelyeket a politika megrendelésének megfelelően alakítottak. A Független Hírügynökségnek adott interjúban Fleck Zoltán arra a kérdésre nem tudott választ adni, hogy meddig tartható fenn ez a rezsim. Azt azonban hangsúlyozta: a bírói függetlenség csakis egyfajta civil kurázsival tartható fenn.
Az egy héttel ezelőtti, Élet és Irodalomban megjelent írásában, mintha azt sugallná, hogy Handó Tündét, az Országos Bírói Hivatal elnökét, hamarosan elmozdítják a posztjáról, ugyanakkor a minap közölt interjúban, amelyt az origo.hu készített vele, inkább az érződik: biztosan ül a helyén…
Nekem nem volt olyan szándékom, hogy az ön által említett írásomban a kormányzat viszonyát meghatározzam a bírósági igazgatáshoz, csak azt a hipotézist fogalmaztam meg, hogy a bírák és az adminisztratív vezetés viszonya láthatóan rossz. Ez az egyik tényező, a másik pedig az, hogy 2010 óta a bírósággal kapcsolatos politika állítása az volt – ezt mind Handó, mind pedig a kormányzat többször elmondta -, hogy a rendszer nem elég hatékony.
Vagyis lassú…
Igen, elsősorban lassú. Tulajdonképpen ez a primitív mérőeszköz jelentette a legfőbb kritikát. Ehhez szorosan kapcsolódik az arányos terhelés, a jogegységnek valamilyen érzékelhető jele… Szóval, hogy a sajtóban megjelenő bírálatokat összefoglaljam, az állítások a következők voltak: lassú, költséges és kiszámíthatatlan. Ezekben a formális hatékonysági mutatókban egészen elképesztő rendszereket használnak, amiknek következtében odáig jutnak, hogy a bírák autonómiáját, szabad munkaterét korlátozzák; például blokkolóórát használtatnak velük, mintha ez határozná meg a munkájuk minőségét. Most, a tiltakozásokat hallva megállapíthatjuk, hogy a kísérlet elbukott, nem tudták a bírák arányos terhelését biztosítani.
De biztos, hogy ez volt a cél? Az ön írását olvasva, azt gondolnám, hogy nem…
Mindig van egy rejtett cél. Különösen akkor, ha a beavatkozás olyan drasztikus, mint amilyen a 2010 utáni volt.
Mit ért a drasztikusság alatt?
Hogy szisztematikusan és kivétel nélkül minden vezetőt lecseréltek. Az ilyen típusú kontinuitás megtörés az igazságszolgáltatásban, főleg a vezetőket érintően – a vezetők alatt a bírósági elnököket, illet azokat a bírákat értem, akiknek érdemi befolyásuk van a bírósági ítélkezésre, a bírák munkafeltételeire, ügyek elosztására, ügyek áthelyezésére, a bírák munkájának értékelésére – ténylegesen befolyásolni tudják az ítélkezést.
Nekem az a logikai megközelítésem, hogy egy olyan rendszerben, ahol a parlamenti többség választ egy egyszemélyi vezetőt, akinek nagyon nagy hatalmat ad, ő viszont lecseréli az összes olyan vezetőt, akinek az előbb említett befolyása van, ott politikai csatorna nyílik.
Amikor úgy fogalmaz, hogy politikai csatorna nyílik, arra kell gondolnunk, hogy a politikai ügyekben kiszámíthatatlan, vagy nagyon is kiszámítható ítéletek születnek?
Azt állítom, hogy vannak koncepciós perek. Természetesen nem az ötvenes évek ilyen típusú pereire gondolok, nem a telefon igazságszolgáltatásra, azaz nem a párttitkár szól oda az ítélkező bírónak, hanem azokat az intézményes, adminisztratív csatornákat lehet használni, amelyek nagyon személyhez, a lokális érdekekhez kötöttek. Itt jegyzem meg, hogy egy vidéki bíróság egészen más, mint egy budapesti nagy bíróság…
Azt mondja, hogy ott feudalisztikus viszonyok vannak?
Ez mindig is így volt és így is maradt.
Egy jogász, aki bíróként működik egy vidéki kisvárosban, az azzal néz szembe, hogy vagy elmegy a pályáról, vagy teljesíti azt, amit kérnek tőle.
Másként fogalmazva: tudomásul veszi, hogy elvesznek tőle ügyet, és ezért netán tiltakozik, az kockáztatja a jövőjét. Megvannak erre a módszerek, például néhány hónap múlva vizsgálatot indítanak ellene, és valamilyen ürüggyel elmozdítják a helyéről, ráadásul az is valószínű, hogy ő az adott megyében nem fog tudni elhelyezkedni. Ez nagyon régi technika, a kádárizmus óta ismerjük.
Amit most mond, azzal azt is állítja, hogy az a képzetünk, miszerint itt és most Magyarországon az egyes bírók legalább függetlenek, nem igaz.
Ez sokkal bonyolultabb kérdés. A bírói függetlenség nagyon érzékeny dolog. Egyébként jobban szeretem azt a kifejezést használni, hogy bírói integritás, vagy autonómia; és ezekről nem lehet egyszerűen feketén, vagy fehéren beszélni. Azt akarom mondani, hogy vannak fokozatok. Már a kádárizmus idején is volt egy relatív függetlensége a bírónak. Mindenki tudta, hogy van politikai manipuláció, de lehetett valahogy védekezni. A történelmi tanulmányainkból pedig azt lehet tudni, hogy még a hitleri Németországban is volt az ítélkező bírónak valamennyi autonómiája. Mindig van valamennyi autonómia. Nagyon sokszor azon múlik, hogy a bírónak milyen a szerepfelfogása, mennyi civilkurázsi van benne, hogy mekkora a személyes autonómiája, azaz mennyire tud ellenállni a nyomásnak. Az az állításom, hogy a 2010 utáni időszak óta több a kihívás a bírósági szervezetben, vagyis a relatív függetlenség szűkült.
Meglehetősen eufemisztikus ez a megfogalmazás; voltaképpen azt állítja – ahogy az előbb erre hivatkozott -, hogy a diktatúrákban is születnek jogállami döntések, azaz Magyarország megy a diktatúra, az autoriter rendszer felé?
Magyarország egy autoriter rendszer. Ennek is sokféle formája van, nyilván nem a latin-amerikai katonai junta, nem a kádárista szoft diktatúra, hanem egy másik formája az autoritásnak.
Hadd mondjak egy példát: egészen friss a hír, hogy az emberek nagy része szerint a Fidesz választásokon keresztül nem leváltható. Ez azt jelenti, hogy a kormányzó párt előállított egy olyan helyzetet, amiben nehezen váltható le. Tudjuk, hogy egy autoriter rendszer csak fegyverekkel, választási csalással, vagy egyéb manipulációival váltható le. És most az emberek fejében előállt az a képzet, hogy a Fidesz nem leváltható.
Az autoriter rendszerek és a bíróságok kapcsolata nagyon érdekes irodalom. Az a tapasztalat, és ez a hetvenes évek Spanyolországából származik, hogy az autoriter rendszerekben a politikai hatalomnak egyáltalán nem érdeke, hogy minden ügyet befolyásolni akar. Az az érdeke, hogy azokon a helyeken, ahol állami pénz, saját magánvagyonuk, vagy egyéb politikai megfontolásaik szempontjából fontos ügyek vannak, ott legyen befolyásuk. Márpedig ezek, az összes ügyet tekintve elenyésző számban vannak a bíróságok előtt. Itt is mondok példát: a mostani hatalomnak fontos volt Császy Zsolték esete, néhány ehhez hasonló politikai ügy, érdekes számukra az, hogy a legfőbb ügyészen keresztül megakadályozzák a barátok elleni büntetőeljárás elindítását, nyomozás se induljon, ha lehet. Ha pedig indul, mint például most az OLAF jelentése alapján a Tiborcz-féle cég ellen, abból se legyen semmi. Ezt úgy érik el, hogy valamilyen eszközzel másfelé terelik az ügyet, nehogy bíróság elé kerüljön. Spanyolországban ezt úgy érték el, mivel katonai junta volt, kivették az ilyen eseteket a rendes bíráskodás hatásköréből, és áthelyezték a katonai bíróságokra. A rendes bíróság így független maradhatott.
Ez történik most nálunk, a közigazgatási bíróságokkal?
Persze. Oda, fogják terelni az állami vagyonnal, az adózással kapcsolatos és más egyéb fontos ügyeket.
Ezáltal fog felerősödni a koncepciós perek világa?
Kicsit megterhelt ez a koncepciós per fogalom. A manipulációnak nagyon sokféle eszköze van. Klasszikus koncepciós per legutóbb, épp az imént említett Császy-Tátrai perben volt; szükségük volt egy ilyen ügyre. Emögött egy igaz politikai koncepció volt.
Nem számít ön veszélyes embernek? Mégiscsak az ELTE jogi karán tanít…
Az integritásom szempontjából különösen fontos, hogy megőrizzem a kritikai attitűdömet. Természetesen van kockázata egy autoriter rendszerben a vélemény nyilvánításnak, hiszen az autonómiák minden területen beszűkültek, az oktatásban is. A felsőoktatásban például a kancellári rendszerrel és az új törvénnyel.
Szeretném, ha segítene elhelyezni ebben a rendszerben azt a kérdést és választ, amely az origon készült Handó-interjúban bukkant fel, így hangzik: Soros György bírósági befolyásolási kísérleteivel kapcsolatban indokolt-e a bírósági vizsgálat?
Ez egy nettó hülyeség, nem is hallottam ilyenről, de nem is volt. Azt tudom, hogy amikor még erre a bírósági rendszer nyitott volt, most már egyáltalán, vagy csak nagyon kevéssé az, akkor a bíró- és ügyészképző akadémia szervezett olyan kurzusokat, ahol esetenként meghívtak civilszervezeteket, jogász szakembereket. Például a nők elleni, vagy a családon belüli erőszak ügyében. Ezekből az esetekből a szélsőjobboldali sajtó épített magának történetet, mondjuk Soros-elleneset, és ezeket azóta is napirenden tartja. Jogász szakmában ez normálisnak tekinthető, csak most már nálunk nem az, hogy a szakemberek a maguk speciális területéről származó tapasztalataikat megosztják a jogalkalmazókkal. Egy normális államban ez a folyamatos tanulás része.
Ezt fordították le rögtön Soros Györgyre…
Én ebben a kérdésben nem tudok elég szalonképes lenni. Ez a jobboldali újságírásnak a felkészületlen, rosszindulatú, buta megközelítése. A kérdés maga is hülyeség. Itt már nem újságírókról van szó, hanem propagandistákról.
Handó Tünde egyébként azt mondja, hogy az igazán veszélyes az, ami a sajtó vele művel. Szóval ő is a sajtóról beszél, csak éppen más előjellel, pontosabban másoknak adresszálva.
Nézze, azok, akik így próbálnak védekezni a sajtó nyomása ellen, azok felkészületlenek arra, amit mi nyilvános, átlátható működésnek nevezünk. Egyszerűen félnek attól, hogy valami kiderül. Márpedig mindig kiderül valami, hiszen tízezres nagyságrendű ügyekről beszélünk, miért ne lehetnének olyan esetek, amelyek körül nincs minden rendben. De egy világos, átlátható, nyugodt rendszerben ezek nem okozhatnak problémát. Ma ott tartunk, hogy annyira félnek a nyilvánosságtól, hogy ma például a bírósági rendszer kutathatatlan. Lehetetlen anonim interjúkat készíteni szakmai kérdésekben a bírókkal.
Megtiltják?
Igen. Olyan a rendszer, hogy a bíró nem is mer nyilatkozni adminisztratív engedély nélkül. Egy kollégám az ülnökrendszerről, tehát egy szakmailag teljesen semleges területről akart kutatást végezni, egyszerűen nem engedélyezték neki. Már egy megyei bírósági elnök sem mer engedélyezni kutatást, anélkül, hogy meg ne kérdezné a hivatal vezetőjét.
A Fidesz megalakulása óta a jog oldaláról igyekezett eredményeket elérni…
Igen, de ma egészen más a helyzet, mint a nyolcvanas évek végén volt. Akkoriban használták a meglévő jogi eszközöket, ma meg nap, mint nap átírhatják saját akaratukhoz igazítva. Ez, a jog szempontjából teljesen más helyzet. 2010 óta a személyre szabott jogalkotással nyúlnak a törvényekhez, amikor még létezett működő alkotmánybíróság, és nekik kedvezőtlen döntést hozott, akkor a jogszabályt írták át, ha kellett az alkotmányt is átírták… Érdemes egy picit a történelemmel foglalkozni, és ez nagyon fontos az egész jogi kultúra, a régió szempontjából, hogy van egy igazi kezdőpontja annak, amikor a diktatúrák Európában elkezdik használni az 1936-os szovjet alkotmányt. Ekkorra derül ki, hogy a diktatúrák is akkor tudnak jól működni, ha formailag megtartják a jogi intézményrendszereket.
Általános sajátossága a diktatúráknak, hogy megpróbálnak demokráciát játszani. Ezzel legitimálják magukat. Pro forma létezik ombudsman, alkotmánybíróság, hatalommegosztás. Csak de facto nem létezik. Nagyon sok eszköze van annak, hogy miként lehet kiüresíteni ezeket a demokratikus államot szolgáló intézményeket. Most ilyen Patyomkin alkotmányosság van
Milyen eszközökre gondol?
Az egyik, hogy az intézményekbe benyomom a saját embereimet; ez történik a választási bizottságban, az alkotmánybíróságnál. A másik módszer, hogy átírom a korábban paritásos rendszerben működő intézmények szabályait, nullára redukálva az ellenzék szerepét. Vagyis se a parlament, se az alkotmánybíróság, egyáltalán: egyetlen ellenőrző szerv sem működik a rendeltetésének megfelelően. Vannak ezek mellett pénzügyi eszközök, fontos szereplővé válik a sajtó, ezért felvásárolják például a vidéki lapokat, ahol meg nem lehet ezt lebonyolítani, ott úgy járnak el, mint ahogy a Népszabadsággal tették. A bíróság esetében ezek az eszközök cizelláltabbak. De nem véletlen, hogy a bíró kar tiltakozása saját vezetői ellen, az a bírák vezetői kinevezésével, és a bírák kinevezésével kapcsolatos. Íme a klasszikus eszköz: benyomom saját embereimet a megfelelő pozíciókba. Visszatérve a szovjet, 36-os alkotmányhoz: ott megtanulták, hogy lehet úgy alkotmányt működtetni, hogy azt közben valójában kiüresítik.
Az autoriter, illetve diktatórikus rendszerek nem képesek arra, hogy visszalépjenek a jogállam felé, sőt inkább egyre inkább elveszíti miden és mindenki a függetlenségét. Ha így van, ahogy most állítom, akkor mibe reménykedhetünk?
Van egy jellemzőjük ezeknek a rendszereknek: túlszívják magukat, pénzügyileg és hatalmilag is. Minden szempontból. És ennek az a következménye, hogy előbb-utóbb tarthatatlanná válik.
Még nem tartunk itt?
Kiszámíthatatlan. Nagyon sok tényezőtől függ. Függ a nemzeti hagyományoktól, a társadalom tűrőképességétől, a nemzetközi környezettől, egy sor olyan dologtól, amit nem tudunk szisztematikusan végigelemezni, meg se próbálta senki. Szilágyi Ákos esztéta évekkel ezelőtt mondta, hogy a rendszer konszolidálhatatlan. Mégpedig abban az értelemben, igen, hogy nem lehet visszalépni egy normális demokrácia irányába. Most ott tartanak, hogy, ami a kezdettől a szándékuk is volt, a hatalmukat igyekeznek megszilárdítani; szerintem huszonöt évre terveznek legalább. Az, hogy ez a kísérlet mikor bukik el, az teljesen kiszámíthatatlan. Minél később, annál nagyobb árat fog fizetni érte a társadalom. A törvényeket viszonylag könnyebb lesz majd megváltoztatni, a mentalitást azonban nagyon nehéz. Az idegenellenességet, az integráció különböző zavarait, a növekvő szegénység következményeit. Alkotmányt lehet majd csinálni.
Írni, tanítani fogunk tudni, ha marad a rendszer?
Ha jól értem a kérdést, akkor arra utal, hogy vannak olyan károk, például az újságírásban, oktatásban, vagy akár a jogász szakmában, amelyek hosszú távúak. Egy rosszul működő autoriter rendszerben – persze minden autoriter rendszer rosszul működik egy demokrata szemében – a szereplők alkalmazkodnak hozzá. Kénytelenek alkalmazkodni. Úgy lehet előre jutni, ha alkalmazkodom. Mi a fontosabb? Hogy érzékeny legyek a humanizmusra, az emberi jogokra, az egyenlő bánásmódra, vagy ahhoz kell alkalmazkodni, hogy a hatalmat a legjobb módon kiszolgáljam? Az ön szakmájára lefordítva:
az a kifizetődő, hogy független vagyok, utána pedig megszüntetik a szerkesztőséget, vagy írok kedvező cikkeket és akkor nagy pénzeket kapok?
Vagy egy tudományos munkatárs számára az a kifizetődő, hogy rendszerkritikus és akkor elveszíti az állását, vagy az a kifizetődő, hogy milliókért kapok állami megrendeléseket? Ez nem pusztán mentális problémákat okoz, hanem a szakmai kvalitásokat süllyeszti le. Térjünk vissza a jogászokhoz: ha azt látja valaki, hogy úgy tudom stabilizálni a helyzetemet, ha a Handó Tünde által kinevezett megyei elnök, meg az azok által kinevezett vezetők kéréseit teljesítem, akkor alaposan megfontolom, hogy kritikus véleményt fogalmazzak meg, netán kibeszéljek. A legtöbben ilyenkor a konform viselkedést választják. Ezért is alakult ki az a vélemény, hogy mára jelentősen csökkent a bíró foglalkozás autonómiája. Ha ez tényleg megbomlik, és nem a minőségi munkára kell figyelni, hanem a számokra, akkor itt egy súlyos kontraszelekció fog érvényesülni. Pedig a bírói pályához mindig is kellett civil kurázsi. A legjobban működő demokráciában is van kísértés, ott is van korrupció. Ott is van gazdasági, meg politikai hatalom, van mindenféle erő, csak a bíró nagyobb eséllyel ellent tud állni. De ehhez mindig kell és kellett civil kurázsi. Az a független bíró, aki a kísértés, a nyomás ellenére is független marad. Minél tovább működik egy ilyen autoriter rendszer, annál kisebb az esély, hogy az ilyen bírák benne maradnak a szakmában.
