Szelényi Iván: A mai ellenzék semmilyen választási rendszerben nem tudná legyőzni a Fideszt!

„A magyar politikában csak akkor lesz változás, ha létrejön egy olyan baloldali, de a jobbközépet is lefedő néppárt, amely ha megerősödik, képes a választásokon legyőzni a Fideszt. Ennek azonban még a magvát sem látom”- nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Szelényi Iván, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, a Yale Egyetem tanára. Szelényi szerint a mai ellenzék pártjai hitelt vesztettek, képtelenek megtörni a Fidesz uralmát.

Még a választás előtt az nyilatkozta, hogy a rendszerváltás óta először szavaz, és a Karácsony-féle MSZP listát választja. Az eredményt látva, csalódott?

Az a helyzet, hogy megijedtem, és nem mentem szavazni.

Azt hittem, hogy a tudósok között kevesebb a bizonytalan. Ez nem csak a tájékozatlan ember sajátja?

Nézze, én nem voltam bizonytalan, Karácsony rokonszenves, mindig mosolygós. Imádtam, amikor azt mondta, hogy a győzelem után bebiciklizik majd a miniszterelnöki hivatalba. Persze ő legalább olyan jól tudta, mint én, hogy erre nem lesz módja.

Talán mások is visszahőköltek az utolsó pillanatban, ahogy ön is. De mitől ijedt meg?

Rádöbbentem, hogy mégsem akarok azokra a szocialistákra szavazni, akik már annyi mindent csináltak ebben az országban. Évtizedek óta ülnek a parlamentben, s nem találták meg az utat a választópolgárokhoz. Ráadásul a korábbi kormányzásuk és a programjaik is taszítottak. Ennek a pártnak előbb fel kéne támadni, hogy képes legyen érvényes üzeneteket küldeni a társadalomnak. Karácsony nagy kincs lehetne a magyar politika számára, bár az is lehet, hogy túl korán került elő.  És róla azt sem tudhatjuk, hogy van-e benne kellő hatalomvágy, ami szükséges egy olyan párt felépítéséhez, amely aztán tényleg legyőzi a Fideszt.

Összességében az ellenzék több szavazatot kapott, mint a Fidesz. Egyértelmű önnek, hogy a Fidesz nyert, vagy az ellenzék vesztett?

A lényeget tekintve mindegy: a Fidesz nyert. De ezen a választáson az is kiderült, hogy Orbán Viktort és pártját le lehet váltani, mert a „migránsozás” nem tart ki sokáig. De most még ezt akarták hallani a választók.

Vagy inkább az ellenzéki sajtó gyengesége miatt csak ezt hallották…

Sokakkal beszéltem, szerintem azt akarták hallani, hogy a kormány mindenkit megvéd, mert a bevándorlóktól való félelmet a Fidesz felerősítette. Ha előveszi a mai Népszavát, abban vastagbetűvel szedett hír közli, hogy egy migráns megerőszakolta volt barátnőjét. A ma már egyetlen ellenzéki lapban is ez a vezető hír…

Tudjuk, kormányhirdetések is vannak a Népszavában, ezek szerint migránsozással is támogatják a hatalom céljait. Talán ez a fennmaradásuk feltétele.

Ha a Magyar Idők teszi ezt, akkor értem. De, hogy az egyetlen baloldali liberális napilap is, attól egyszerűen eldobtam magam.

Ne csodálkozzon, ilyen állapotban van ma a magyar sajtó, de az ellenzék sincs jobb bőrben, hisz a választás előtt képtelen volt összefogni, inkább vállalta a kétharmados Fidesz győzelmet.

Számomra már az is teljes mértékben elfogadhatatlan, hogy egyetlen ellenzéki párt vezetője sem mert nyíltan fellépni a „migránsozás” ellen! Pedig kérem, nézzenek szembe a valósággal: Magyarország öregedő társadalma nem lesz képes a nyugdíjakat kifizetni, ha nem lesznek bevándorlók, akik között jól képzett szakmunkások épp úgy vannak, mint egyetemi tanárok. Tessék odafigyelni Ferenc pápára: kutya kötelességünk az életveszélyben lévő emberek befogadása!

Professzor úr, abban a fokozott bevándorlók elleni őrült gyűlöletben még rosszabbul is szerepelhetett volna az ellenzék, nem gondolja?

Tudom! Ezen vesztett volna szavazatokat az ellenzék, de legalább morális tőkét tudott volna gyűjteni! Később ugyanis kiderül, hogy a kormány által felkorbácsolt félelemre nincs ok. De ezt a kockázatot nem vállalták, az ellenzék pártjai vagy hallgattak, vagy cáfolták a kerítés lebontásának vádjait. Ők sem akartak „migránsokkal” együtt élni. Még arra sem törekedtek, hogy legalább kerüljék a kormányzat szókészletét, s menekülteket mondjanak inkább.

A bevándorlók ügyében érdemes lett volna szavazatokat veszíteni.  Churchill tudta, mikor kell szavazatokat veszteni, hogy aztán megnyerhesse később a választást.  Annyi bölcsesség azonban nem volt az ellenzékben, hogy a jövőre gondolva morális erőt gyűjtsön.

Orbán és a Fidesz már a harmadik választást nyeri egymás után. Felmerül, hogy ebben a választási rendszerben tényleg le tudja győzni valamikor az ellenzék?

Ez az ellenzék semmilyen választási rendszerben nem tudja legyőzni a Fideszt. Ha arányos lenne a rendszer, akkor legfeljebb koalícióra kényszerült volna Orbán Viktor. De tessék elhinni, akadt volna partnere a meglévő pártok között; az LMP vagy a Jobbik erre is biztosan hajlandó lett volna.

Viszont a mai ellenzék együtt teljesen kormányképtelen, Gyurcsány és Vona elképzelhetetlen egy kormányban. Nekem az mondták, hogy szakértői kormány lett volna. Ugyan, ez vicc, senki nem gondolhatja komolyan, hogy a szavazatok ötödét megszerző Jobbik minden befolyásról, tisztségről lemondana? Ezt nem hiszem. Az így megalakuló kormányban állandó lett volna a parlamenti szóváltás, s jöhetett volna egy új választás, ami fölényes Fidesz győzelmet eredményez.  Vagyis a ma meglévő ellenzéki pártstruktúrában nem lehet a Fideszt leváltani. Nincs olyan választási törvény, amelyben ez megtörténhetne. A legnagyobb probléma az, hogy ma nincs olyan párt, amelyik a Fidesz váltópártja lehetne.

Helyette egy működésképtelen, kaotikus koalíció létezik, amelynek egyes szereplői egykor gárdista egyenruhában vonultak fel a parlamentben, s most tőlük várjuk, hogy liberálisokkal és állítólagos szocialistákkal kormányozzanak együtt?

Talán épp ezért érezzük azt, hogy nyert a Fidesz, s közben a választópolgár az ellenzéket leváltotta. De vajon kialakulhat-e az ellenzék abból a százezer emberből, akik hétvégeken a parlament elé vonulnak? További kérdés, hogy lehet-e Márki- Zay Péter az ellenzék vezére?

Csak egy dologban vagyok biztos: a magyar politikában akkor lenne változás, ha létrejönne egy olyan baloldali, de jobb-középig terjedő néppárt, amely megerősödve valóban képes lenne a Fideszt a választásokon legyőzni. Ennek még a magvát sem látom. Azt ugyanis teljesen reménytelennek tartom, hogy a jelenlegi ellenzéki pártok, tehát a DK, az MSZP, a Jobbik, és az LMP összefognak, és ez a formáció legyőzheti a Fideszt. Erre semmi esély, ez ma már egy lejáratódott, sikertelen politikai garnitúra.

Pedig az ország számára létszükséglet lenne egy baloldali, liberális értékeket is képviselő, jobbközépig tartó politikai erő megalakítása. Olyan politikai pártra lenne szükség, olyan politikusokra, mint Jeszenszky Géza, Bod Péter Ákos, és az MDF más nemzeti konzervatívjai is szavazni tudnának.

Miközben pedig a mai ellenzék a parlamentben teljesen eszköztelen, politikai befolyás nélküli, bármi megtehető nélküle. Gondolja, hogy helyüket átveszi majd az utcán gyülekező tömeg?

Lehetséges, sőt kívánatos lenne, ha a parlamentbe jutott politikusok meg tudnának fogalmazni egy olyan koherens világképet, amely üzenet a társadalomnak. Egy morálisan vállalható, egységes politika kellene, amelyet a magyar választó képes támogatni. A parlamenti bojkott – amiről olvasok – az a választók cserbenhagyása lenne.

Az együttműködéstől korábban elzárkózó LMP a választás után elkezdte szervezni az ellenzéket. Egy vállalható ellenzéki stratégiát akartak kidolgozni. Gondolja, hogy ezzel le tudják mosni azt az egyesek szerint történelmi bűnt, amelyet azzal követtek el, hogy jelöltjeiket nem léptették vissza, s ezzel biztosították a Fidesz kétharmadát?

Az LMP szerepéről csak azt tudom mondani, hogy ha ez a párt nem létezne, akkor ezt írná fel receptnek az orvos Orbán Viktor számára. Az LMP azt csinálta, ami a Fidesz számára fontos. Persze, Orbán nélküle is nyert volna, de ehhez az LMP nagyon jól bedolgozott.

De ha a jelenlegi ellenzék képtelen lett volna együtt kormányozni, attól még az ellenzéki feladataikat el tudják látni közösen?

Azért nem mentem el szavazni, mert nem látom a lehetőséget, hogy ebből a négy pártból valami kijön. Négy balszerencsés pártból, legfeljebb négyszeresen balszerencsés politikai erő válhat.

Korábban szó volt arról, hogy az ellenzéki pártok mindegyikében van olyan politikus, aki inkább a Fidesz érdekeit képviselte, mint a saját pártjáét. Ezt Botka is mondta, aki azóta minden pártbeli tisztségéről lemondott. Meglepi?

Nézze, én nem vagyok a konspirációs elméletek híve, de abból, amit némely politikus művelt, valóban az a logikus következtetés, hogy Orbánnak dolgozott. Persze ez összefügghet a nézeteikkel is, talán tényleg ők is utálják a bevándorlókat, esetleg rettegnek a muzulmánoktól, még az is elképzelhető, hogy nem hívei a képviselő-jelöltek visszalépésének.

Ha az ellenzék azt folytatja, amit korábban elkezdett, az hova vezet?

Sehová. Simicskának az az ötlete, amely a szélsőséges Jobbikot a politikai centrum felé tolta, amivel a Fidesz szélre szorult, kiváló gondolat volt. Csak ezzel a gárdával elképzelhetetlen, hisz Vona vezetése alatt vonultak gárdamellényben a parlamentbe. Senki ne mondja nekem, hogy szélsőjobbosból valaki néhány hónap alatt Angela Merkel lesz.

Akkor rosszabb a helyzet, mint gondolnánk?  

Új párt kell, Gyurcsánynak ebben igaza van. Felvetette ugyanis, hogy egy olyan nagy ellenzéki erő kéne, amilyen az Egyesült Államokban a Demokrata Párt. Ennek az ötletnek csupán az a baja, Gyurcsány Ferenc legalábbis azt hitte, hogy ezt a pártot neki kéne vezetni. Pedig ebben a pártnak mindenkire szükség lenne, csak Gyurcsányra nincs. Félreértés ne essék, szerintem Gyurcsány Ferenc éles eszű, felkészült, de karaktergyilkosság áldozata, és a megsemmisítéséhez ő maga is hozzájárult.

Marki-Zay Péter azt mondta a százezres tömegnek, hogy „ti vagytok az ellenzék”. Lehet, hogy már a magyar választó is jobban hisz a tömegnek, s az utca dönti majd el, hogy mi történik az országban?

Az utca óriási szerepet játszhat, láttuk az arab tavaszt, vagy az ukrán változásokat, de 2006-ban sem volt forradalmi helyzet Magyarországon, csak a szélsőjobboldal, illetve a Fidesz által megszervezett népi ellenállás. Ez rettenetesen meggyengítette a kormányzatot, de lemondásra nem kényszerítette.

Ma a nyomát sem látom a forradalmi helyzetnek, pedig akik máshová szavaztak szomorúak, elégedetlenek.

A Fidesz által vallott ideológiának – amit nemzeti radikalizmusnak nevezek – komoly társadalmi háttere van.

A leendő kormányról keveset tudunk, legfeljebb az sejthető, hogy ki nem lesz tagja. Elképzelhetőnek tartja, hogy Orbán Viktor igyekszik konszolidálni a helyzetet, vagy inkább a március közepén emlegetett leszámolással megyünk tovább az orbáni úton?

A konszolidációban már 2014-ben is reménykedtünk, de annak ellenkezője következett. A kormányról valóban keveset tudunk, azt tudjuk, hogy nem lesz kancellária miniszter Lázár János, aki többet akar a gyerekével lenni, és ez roppant tiszteletre méltó. De szerintem inkább azért távozik, mert túlságosan erőteljes politikus, s jelezte: ha szükség lenne rá, akkor az egész országot képes lenne elvezetni. Lázárt Hódmezővásárhelyre száműzik, mások, Navracsics és Áder Brüsszelbe került. Az unió fővárosa kicsit jobb hely, mint az egyébként biztosan vonzó Hódmezővásárhely. Talán Lázárnak nem volt módja eldönteni, hol tölti a „lehűlés éveit”, ahonnan van visszaút, hiszen Áder János is visszatérhetett néhány év „büntetés után”.  Azóta viszont szorgosan aláírja a törvényeket, ellenállása pedig kimerül abban, hogy a jóváhagyással az utolsó napig kivár. Ezzel is jelzi, nem Schmitt Pál ül már az államfő székében, aki mindent azonnal aláír.

Sejthető, hogy egy megváltozott kormány merre vezeti az országot, főleg, ha az első törvények egyike a „Stop-Soros”, amely a demokrácia további, jelentős leépítését szolgálja?

Ez a rendszer egy illiberális rendszer, éppúgy, mint Putyin, Erdogan, vagy épp a Kaczynszki berendezkedése.

Az illiberalizmus lényege szerintem a végrehajtó hatalom rendkívüli mértékű megerősítése. Választási törvényekkel, propagandával, a média megregulázásával képesek megteremteni azt a helyzetet, amelyben olyan törvényeket fogadnak el, amilyet akarnak.

Fontos még a végrehajtó hatalom alá rendelt ügyészség függetlenségének felszámolása, – látjuk erre Trump is tesz sikertelen kísérletet – Magyarországon viszont már jó ideje nem indul olyan per, amely a végrehajtó hatalom számára kínos lehetne.

De még mindig vannak független bírák, akik „okoskodnak”, s a lehető legtisztességesebb ítéletek meghozatalán fáradoznak. Valószínű, a bírák nagyobb része nem akar behódolni. Velük nem tudnak mit kezdeni, mert a bíróság függetlenségének fenntartására kényes leginkább az Európai Unió.

Vagyis törvényesen betilthatóak a civil szervezetek?

Kérdés, hogy

meddig mernek elmenni. Civil szervezetek még Szaud Arábiában is léteznek, ezeket ellehetetleníteni, a Helsinki Bizottságot megbélyegezni nem kockázatmentes döntés az Európai Unió egyik tagállamában.

Világos, hogy a maradék két pont, amit az illiberális állam projektjét Orbán Viktornak eddig nem sikerült megoldani, pedig Putyin már ezen is túl van: az a civil szervezetek, és a bírák függetlenségének a megszüntetése. Ezen a két területen persze még lehet változás. Itt lesz nagy harc, hogy a következő négy évben a kétharmados kormánytöbbség tud-e olyan alkotmánymódosításokat végrehajtani, amit le lehet nyeletni az Európai Unióval úgy, hogy a 6 milliárd eurós támogatást továbbra is megadják.