A kitiltás gyilkosság lenne

A világ a tudás társadalma felé megy, miközben Magyarország épp az ellenkező irányba fordult. Orbán Viktornak és kormányának nem fontosak a szegények, pedig az oktatás lezüllesztése tovább növeli a szegénységet. Ezeknek az embereknek esélyük sincs az előrelepésre, pedig nagyjából nyolcvan milliárd forint javítana a helyzetükön. Mindezekről Ferge Zsuzsa szociológus beszél a Független Hírügynökségnek adott interjújában, mint ahogy arról is, hogy lehetetlennek tartja, hogy a magyar parlament elfogadja a bevándorlás-ellenes törvényt. Azt mondja: ha innen kitiltanak valakit, és nincs befogadó ország, az egyenlő a gyilkossággal. Ilyen pedig nem fordulhat elő Magyarországon. Ha pedig mégis…

Hallotta a miniszterelnök évértékelését?

Csak részleteket, meg persze olvastam.

Milyen érzések kerítették hatalmába, amikor azt hallotta, hogy 700 ezer új munkahely teremtődött, a vállalkozások virágoznak, pénzügyileg rendbe tették az országot? Ön mit mondana, kiállna arra a pulpitusra, ahol Orbán Viktor is állt, és az országot értékelné?

Ha én miniszterelnök akarnék lenni, ami sosem akartam lenni és nem is leszek…

Never say never…

Szóval akkor én elgondolkodnék azon, hogy áll ez az ország nemzetközileg, hogy a szűkebb családi körben, a V4-ekben hogyan is állunk, hogy mi a pozícióink az Unión belül… És, ha ezt megtettem, aligha lennék boldog, mert már alig van olyan lejtő, legyen az négyes, vagy huszonhetes, amelynek ne csúsztunk volna le az aljára. Aztán elgondolkodnék azon is, hogy mi jó történt az elmúlt évek alatt, és mi az, ami nem jó.

Mi az, ami jó?

A gazdaság szerintem nagyjából rendben van. Mi mindig úgy megyünk, ahogy a német gazdaság; a német megy, a mienk is elég tisztességesen megy. Azt nem tudom, mert a statisztika ilyen szempontból már nem működik, hogy milyen a kereseteloszlás, így aztán fogalmam sincs arról, hogy a minimumbéreken kívül mi történ alul, és mi felül.  Ugyanez igaz a nyugdíjakra, mert elengedték a felső nyugdíjakat, de a pontos eloszlásról nincsenek információk, de szemre, vagy felülről nézvést megvolna az ország. De, ha azt a kérdést feszegetnénk, hogy van-e még gond az országban, akkor bizony azt kellene mondanom: van néhány. Például: valami nagyon nincs rendben az egészségüggyel, az oktatással pedig különösen nagy a baj. A világ társadalmai a tudás társadalma felé mennek, mi pedig az ellenkező irányba, és lefelé. Ami pedig engem különösen felzaklat, hogy ha akarom, akkor 1.3 millió ember a lét határa alatt van és úgy három és négymillió között éppen, hogy kijön a fizetésből. Vagyis: szegénység van, miközben a gazdagság nő. Ha tíz év viszonylatában nő, ezt még tudni lehet az adatokból, akkor a legszegényebb egymillió ember átlagjövedelme csökken, a leggazdagabb egymillióé pedig több, mint másfélszeresére nőtt. A középrétegek jövedelme valamelyest emelkedett, de a középső és a legfelső decilis – így mondják ezt szakmailag – között nagyon nagy az ugrás.

Erre is lehet azt mondani, hogy ezek szerint, forduljunk újra Adyhoz magasról nézvést megvolna az ország. De a kormány is magasról nézi?

Nem nagyon nézi sehonnan. Pedig azok közül, akik most fennek nagyon sokan lentről jöttek, a kádári semmiből, a kis biztonságok világából; ugyan akkor sem tudták, mi a szegénység, de azt sem mi a gazdagság. Most meg hirtelen meggazdagodtak, és az ilyen hirtelen meggazdagodásoknál – ne minősítsük most az eszközöket -, rendszerint vannak problémák. Minden ilyen változás igényli azt, hogy igazodjanak hozzá, de épp a hirtelenségéből fakadóan nagyon nehéz ezt megtenni. Legalább is úgy, hogy úgy érezze: rendben van a gazdagodásom, és a többiekhez képest, meg a többiek szerint is ez rendben van. Egy olyan kormány, amely azt mondja, hogy küzd a szegénység és az egyenlőtlenség ellen – mert ilyet is mond -, de valójában semmit nem tesz ez ügyben, nos, egy ilyen kormányról mit gondoljunk? Azt mindenképpen, hogy nem csupán nem érzékeli, mi van az országban, de nem is nagyon érdekli őt. Mert, ha érdekelné, akkor mindez nem történhetne meg.

Az előbb említette, hogy a statisztikai adatok már nem állnak a rendelkezésére. Lehetséges, hogy azért, mert a kormány nem is akarja látni ezeket az adatokat?

Én ebben egészen biztos vagyok. Hat-nyolc évvel ezelőtt az emberminisztérium még csináltatott felméréseket a nehéz helyzetben lévő csoportokról, cigányságról, fogyatékkal élőkről, legszegényebben élők csoportjáról, mégpedig azért, hogy megpróbáljanak rajtuk segíteni, de aztán semmi nem történt. Vagyis kezdetben volt némi akarat, de aztán ez elenyészett.

Nem lehet, hogy azért, mert rájöttek, nincs az a a pénz, amivel fel tudják ezeket a rétegeket zárkóztatni?

De van az a pénz. Hogyne lenne. Sokféle módon ki lehet azt számolni, hogy mennyi az a pénz…

Már ha ki akarják számolni.

Ki van számolva. Készült például egy garantált minimumjövedelem számítást, vagy egy olyan szociális minimumot, amelyet két éve vezetett be a XIV. kerület már 60-80 milliárdból meg lelhetne csinálni országos lefedettséggel, és ezzel el lehetne érni, hogy senki sem zuhan a szegénységi küszöb alá.

Hatvan-nyolcvan milliárdot ez a kormányzat könnyedén elkölt, akkor erre miért nem?

Nem tudom, mert nem tudom magamat a helyükbe képzelni. De azt hiszem nem is érdekli őket, ráadásul nem is bánják, hogy van szegénység, mert azok, akik e fölött vannak egy picit, szoronganak, nehogy abba a helyzetbe kerüljenek. Márpedig, ha szoronganak, akkor igazodnak, és ha igazodnak, akkor minden rendben van. Következésképp, a szegénység jó szorongáskeltő eszköz.

A szegénység fenntartása tehát, ön szerint, a félelem fenntartásának faktora?

Persze.

Akkor ebből nincs kiút, mert nem is akarnak kiutat találni?

Nem. És azért is félelmetes, mert nagyon könnyű beleesni a szegénységbe. Relatíve meglehetősen magas a lakás- és rezsiköltség, megszűnt az támogatás, amely a lakásköltséget automatikusan kiegészítette, miáltal megszűnt az a biztonságérzet is, hogy a lakásomat nem veszíthetem el. Most már, a tél elmúltával, miután a parlament napirendre sem vette a probléma megakadályozását, borzasztó nagy a veszély, hogy gyerekes családok is az utcára kényszerülnek.

Akkor az lenne a jó, ha örökké választások lennének, mert választások előtt biztos, hogy nem tesznek ilyet.

Elképzelhető, bár én már semmire sem veszek mérget.

Vásárhelyi Máriát idézem: szerinte ma a gyerekek ottmaradnak, ahova születtek, és még annyi esélyük sincs az előrelépésre, mint a szüleiknek volt. Igaza van-e Vásárhelyinek?

Nem lehet nem igaza. Már csak azért is, mert a rendszer most úgy van megépítve, hogy csökkenjen a társadalmi mobilitás, mégpedig az iskolarendszer segítségével. Beszűkítették ugyanis a lehetőségeket. Más országokban arra törekszenek, hogy a középiskolából valamilyen hasznosítható képesítéssel, a piacon hasznosítható tudással jöjjenek ki a diákok, nálunk ez megszűnt. Itt újra termelődik, illetve bővítetten termelődik újjá a piacképtelenség, miközben a világ egyre több tudást igényelne. A mi miniszterelnökünknek az a rögeszméje, hogy az a szép, ha az emberek kézzel dolgoznak, fogják a szöget és a kalapácsot, mert akkor látni rajtuk, hogy dolgoznak. Ez amolyan proletárdiktatúrás elképzelés, ami nem csak a múltba mutat, és naiv, hanem káros is. Káros, mert a világ egészen másfelé megy. Ott ugyanis a munkának egyre nagyobb a tudástartalma.

Akárhonnan indulunk el, a végén oda jutunk, hogy az oktatás válik kulcskérdéssé. Ehhez képest Orbán Viktor mindössze annyit beszélt erről, hogy a felsőoktatásba már ötven százalékkal több cigány került be…

Ja, tíz helyett tizenöt…

…Hát igen a statisztikával lehet játszani… De mért? Miért nem fontos Orbán számára az oktatás?

Újra azt mondom: nem tudom. Az a gyanúm, hogy az egész kormányzatnak az ideológiája nagyon szűkös, lényegében egy nacionalista ideológia, ami arra korlátozódik, hogy Magyarország legyen olyan, mint, amilyen mindig volt, ne engedjünk be senki idegent.  Mert: meg kell tartanunk az országot ilyennek… De itt meg kell állnunk egy pillanatra: a demográfusok kimutatták, hogy ha nem szaporodik kívülről az ország, akkor három évtizeden belül nyolcmillióan leszünk. Az is fontos emellett, hogy hihetetlenül asszimiláló ország, maga a nehéz nyelv is asszimilál; itt mindig rengeteg bevándorló volt, amitől az ország színes, gazdag lett, kultúrája sziporkázott… Volt itt valami költő is, emlékszik rá? Petrovics Sándornak hívták.

Rémlik… Ma nem sok esélye lenne.

Tartok tőle, hogy nem. Aztán írt egy Nemzeti dalt, Petőfi lett belőle, de a Petrovics nem igazán magyar név. Szent István óta mondhatjuk, hogy egészen másként néznénk mmi, ha nem fogadtuk volna az idegeneket. Azzal tehát, amit Orbánék vallanak ma, hogy ide ne jöjjön idegen, nem tudok mit kezdeni: ez az ország fogyásához, és szegényedéséhez vezet.

Ha tényleg befogadó nemzet vagyunk…

…Voltunk.

Ha tehát azok voltunk, miért van ekkora sikere most ennek a bezárkózó politikának? Miért fogadják el, hogy az ide érkezők le akarják rabolni népünket, nyelvünket, kultúránkat, kereszténységünket?

Most néztem meg az 1945 című fantasztikus, szívszorító filmet, amely arról szól, hogy a faluba érkező két zsidó, akik illő módon akarják eltemetni az elpusztított hozzátartozóik személyes holmijait, és hogy a falu lakossága egy pillanat alatt elhisz róluk mindenfelé rosszat. Azonnal kialakul a félelem, ki is mondja az egyik szereplő, hogy én félek, aggódom, szorongok… Itt is elég volt elterjeszteni, hogy valakik jönnek, persze nem jön senki, mert már nem is vagyunk nagyon vonzó ország sem, de a propaganda, hogy egymillióan elárasztanak bennünket, és nem is lesz magyar kultúra, és mindezt a Soros akarja, nagyon hatásosan képe működni. Épp úgy, mint a filmben, ahol az a képzet alakul ki, hogy a két szerencsétlen gyászoló tönkre fogja tenni a falut.

Az alkalmazkodás így is igaz: ha félelmet generálnak fentről, akkor ez nagyon gyorsan működik odalent…

Igen, ez így van.

Ebből a helyzetből, és most már az oktatást is ideértem, mennyi idő alatt lehet kitörni. Azt mondják, lefelé gyors út vezet, felfelé viszont lassú.

Nem tudom. Németországról készült kutatás, ahol a háború után nulla szinten állt a két részre szakadt ország, de míg a nyugati fele, ahol szabadság volt, ahol értékelték a tudást és a tanulást, rövid idő, néhány év alatt visszamentek a háború előtti szintre, a keletiek meg vergődtek. Egyik helyen Mercedes, a másikon Trabant. A tanulás kérdése, egyben szabadság kérdése, kormányzati kérdés, és természetesen a családok anyagi helyzetének kérdése. Ha az iskola úgy kezeli a gyerekeket, hogy te nem vagy fontos, tizenhat éves korod után elmehetsz, ahova akarsz, akkor itt nincs megállás a romlásban.

Ami a migrációt illeti: Orbán a beszédében különbséget tette Nyugat-Európa és Közép-Európa országai között, ez utóbbiak, azaz mi védjük meg az európai kultúrát, a kereszténységet, az eliszlamizálódó Nyugattal szemben. Ez egyben harcot is jelent a kormányfő szerint, de mit jelent az ön megítélése alapján?

Nem vagyok szociálpszichológus, tehát nem tudok erre válaszolni. Vannak ideológiai foszlányok, amelyeknek a lényege az idegenellenesség, de a másik tartalma a pénz- és hatalom iránti vágy. Ezen kívül más vezérlőeszmét nem látok. Ennek a kormánynak nincsenek közügyei, bizonyos érdekcsoportokra szabott, csoportos magánügyei vannak.

De finoman fogalmaz.

Hát én ilyen finoman fogalmazok.

Netán a család is a csoportos magénügyek fogalomkörébe értendő?

Persze… Hogy miért van így, arra nincs igazi magyarázatom, mint ahogy arra sem, hogy az ország népe, amelyik ezt ugyanúgy tudja, mint én miért fogja megszavazni ennek a kormánynak a továbbélését.  Annak ellenére, hogy szorongunk, hogy bizonytalanság van, és nincs jövőképünk, sem a gyerekeknek sem a felnőtteknek. De valamiért az emberek azt a kényelmesebb utat választják, hogy néznek mögé a dolgoknak, a történéseknek.

Találkozik-e nemzetközi visszajelzésekkel?

Rengeteggel. Azt mondják szokatlan ez a populizmus, hogy mennyiben válhat mintává az illiberilizmus, sokan beszélnek a nacionalizmusról, demagógiáról. Magyarország el van helyezve térben és időben; olyan ország, ahol érvénytelenné váltak olyan kifejezések és érzések, mint szabadság, egyenlőség, tolerancia, szolidaritás, mintha a felvilágosodás előtti korban élnénk.  Itt a Horthy korszak vált dominánssá, ennek felélesztése folyik, mindenféle értelemben.

Ehhez képest Orbán azt mondja, hogy Magyarországnak most már van nemzetközi tekintélye…

A szélsőjobb pártok vezetőinél biztosan, ott lehetünk mintaadó ország.

Ez a minta azt is jelenti, hogy egyben fertőz is?

Van ilyen veszély. A gondolatok fertőzhetnek. Bár nyugaton kevésbé, mert beléjük van építve az ellenállás, nálunk meg nincs.

Most egy olyan törvény van előkészítve, amely alapján például önt akár migránsbarátnak is lehet minősíteni, és ad abszurdum, ki is tilthatják az országból…

Azért válaszolok nagyon nehezen, és hallgattam ily sokáig, mert már volt olyan, hogy ebből az országból kitiltottak, kirekesztettek, illetve elvittek embereket. Azt hiszem nem érdemes ezzel a kérdéssel foglalkozni, mert nem tudom elképzelni, hogy ezt a törvényt a magyar parlament elfogadja. Mert hiszen hova tegyék az embereket? A kitiltás, abban az esetben, ha nincs befogadó ország, gyakorlatilag gyilkosságot jelent. Ez alapján pedig azt hiszem, hogy ezt a törvényt a parlamentnek végig kell gondolni, és nem fogadhatja el. Ha mégis elfogadja, akkor, ha maga hajlandó velem interjút csinálni, akkor interjút fogok adni…