-
Az állam csendes polgárokat akar
-
A korlátlan hatalom a cél
-
Sokan állnak a civilek mellé
-
Még nem autoriter rezsim
-
Most még nagyobb szükség van rájuk
Nem tudom, sikerült-e szerdán reggel meghallgatni Kósa Lajos urat az ATV-ben?
Nem sajnos, mit mondott Kósa Lajos úr?
Két fontos állítása volt, az egyik az kevésbe érinti magukat, mert a csengeri asszonyra vonatkozott, a másik viszont elég súlyos kijelentés volt, azt mondta ugyanis, hogy a civil szervezetek, az NGO-k, másként a Soros-szervezetek – ahogy ők hívják – tudatos jogsértésre ösztönzik az illegális bevándorlókat. Mégpedig olyan módon, hogy brosúrákat készítenek, illetve szóban is tájékoztatják őket, hogy miként lehet és kell kijátszani a magyar jogszabályokat.
Az a vád már többször elhangzott kormányzati politikusok szájából, hogy jogellenes tevékenységben segítenék a civil szervezetek a bevándorlókat, vagy menedékkérőket. Először is szeretném leszögezni:
az, hogy valakit tájékoztatunk a jogaikról, nem jelenti azt, hogy arra biztatnánk, hogy éljen vissza a joggal.
Tehát az ilyen vád nagyon rossz üzenetet küld nem csak a menedékkérőknek, bevándorlóknak, hanem az összes magyar állampolgárnak: ha tisztában vagy a jogaiddal és élsz is velük, akkor valami elítélendő dolgot követsz el. A TASZ rendszeresen tájékoztat állampolgárokat arról, hogyan tudnak részt venni önkormányzati üléseken, hogyan tudnak hozzáférni szerződésekhez közpénzek elköltéséről, hogyan tudnak élni a választójogukkal, milyen hatóságokhoz fordulhatnak, ha jogsértés érte őket, mire kell figyelniük az ilyen hatósági eljárások során, mit írjanak bele a panaszba. Nos,
ha ez mind elítélendő cselekedet, akkor az azt jelenti, hogy a magyar állam azt gondolja, hogy polgárai maradjanak szépen csöndben, és ne lépjenek fel a saját érdekükben, a hatalmat pedig végképp ne ellenőrizzék.
Szóval ne akarják tudni, hogy a mi adóforintjainkból működő kormány mit csinál. Egyébként a Kósa-féle kijelentéshez még annyit: ha netán igaza lenne ebben, akkor is a regisztrált civilszervezetek működésének törvényességét az ügyészség vizsgálhatja,. Vagyis, ha valóban történik jogsértés, akkor azt az ügyészségnek meg kell vizsgálnia és fel kell szólítania az adott szervezetet, hogy ilyet ne csináljon. Sőt: végső esetben szankciókat is lehet alkalmazni.
A válasza második felétől inkább óvtam volna. A kormányzat még a végén beveti az ügyészséget is önök ellen… De a válaszának a másik részére térve: valóban nem először hangzik el a vád a civilekkel, azaz önökkel szemben, hogy támogatják – Soros igényeinek megfelelően – az illegális bevándorlást, Kósa úr azonban ezen túlment. Azt állította, hogy látott ilyen brosúrákat, amelyek kifejezetten arra bíztatják a migránsokat, hogy játsszák ki a magyar törvényeket, és ehhez adnak receptet. Ez mintha durvább vád lenne a korábbiaknál… Tehát most már segítik, hanem tanítják ezeket az embereket a jogsértésre.
A magyar államnak megvannak a megfelelő szervei arra, hogy a jogsértéseket kivizsgálják. Ha itt jogsértő módon viselkedik valaki, akkor annak kell, hogy legyenek jogi következményei is. Pl. meg kell találni az idézet kiadvány kiadóját. Erről nyilván a magyar politikusok keveset tudnak, arról tudniillik, hogy bizonyos cselekményeknek lehetnek jogi következményei. Pedig ez egy normál működési forma lenne. Én azonban inkább attól tartok, hogy ez a megnyilatkozás sem más, mint azok a politikusi kijelentések, hogy van titkosszolgálati jelentés arról, hogy a Soros-hálózat hogyan működik és milyen veszélyt jelent. Ugye ezekről a mondatokról kiderültek, hogy hamisak, nem támasztotta alá semmi azt, hogy a szervezetek működése nemzetbiztonsági szempontból érdekes lenne. Ezek a kijelentések veszélyesek, mert gyakran csak ennyi marad meg a polgárok fejében, a cáfolat már nem jut el hozzájuk. Szóval azt lehet mondani, hogy ezen szavak inkább tűnnek blöffnek, mint valóságnak. Ám, megismétlem: ha valóban láttak ilyen brosúrát, akkor fel kell göngyölíteni, hogy történt-e jogsértés, ha igen, akkor annak legyenek meg a következményei.
Ön szerint ennek a borzalmas elnevezésű törvénynek mi az igaz célja: a totális hatalom kiépítése, ezeknek a civilszervezeteknek, amelyek a kormány, az állam kontrollját is ellátják, a megfélemlítése, vagy – és ez a legvalószínűtlenebb – ténylegesen a bevándorlás megállítása?
Azt hiszem, hogy ezeknek a nyilatkozatoknak, meg a Stop Soros törvényjavaslatnak is az a célja, hogy ne legyen olyan szervezet Magyarországon, amely hatékonyan tudja azt ellenőrizni, hogy az állami szervek tiszteletben tartják-e a jogi normákat. Ne legyen olyan szervezet, amelyik megfigyel, egyébként nyilvános bírósági tárgyalásokat, és arról összefoglalót készít, ne legyen olyan szervezet, amelyik a határon meg tudja nézni, hogy ott a rendőrség miként működik, és az esetleges jogsértésekről panaszt tegyen, hogy jogsértő intézkedésnek legyen következménye is.
2010 óta látjuk azt a folyamatot, immár a harmadik ciklusban dolgozik azon a kormány, hogy lebontsa azokat a korlátokat, amelyet minden hatalom esetében fel kell állítani, hogy az állami jogsértéseknek is legyenek következményei.
Ön is utalt az előbb az ügyészség működésére; láthattuk, hogy sok-sok korrupciós ügy halt el amiatt, hogy az ügyészség nem látta el a feladatát. Miután ezeknek az elvileg független állami intézmények mára már elvesztették a függetlenségüket, maradtak a civil szervezetek, meg a független sajtó, amelyek feltárják, megírják a jogsértéseket, és azoknak akár érvényt is szerezzenek egy eljárásban. A kormánypárt célja pedig éppen az, hogy erre minél kevesebb lehetőség legyen.
Az országgyűlést a kétharmaddal lényegében teljesen kiiktatták, mint a kormány munkáját ellenőrző szervezetét. Maradtak önök, akik a hatalommal szembeszállnak. Ez a mechanizmus egyébként tulajdonképpen a rendszerváltás óta működött. Ez a hatalom azonban ennyi kontrollt sem visel el?
Úgy látom, hogy ezek a megnyilatkozások erről szólnak. Illetve arról, ami talán egy kicsit absztraktabb: a szuverenitás kérdése. A magyar állam, mint minden szuverén állam egy sor kérdésben dönt, állami és társadalmi ügyekben. Az állami szuverenitás, vagyis döntési jog elismerése nagyon fontos elv, amit tiszteletben kell tartani. Ezt törekszik megvédeni a magyar kormány, legalábbis ez a retorikája. Ám
sok esetben valójában a szuverenitás védelme alatt a kormány tulajdonképpen a saját érdekeinek megvédésére törekszik, a saját pártpolitikai érdekeit azonosítja nemzeti érdekekkel.
Holott, egy megválasztott kormánynak az ország egészét kellene képviselnie. Az lenne a feladata, hogy ne elhallgattassa a kritikus hangokat, azokat, akik beszámolnak a társadalom valós állapotáról, hanem meghallja és döntéseibe beépítse azokat. Mi egy 24 éve működő jogvédő szervezet vagyunk, egyik kormánnyal sem volt baráti a viszonyunk, ami a munkánk természetéből következik, hiszen folyamatosan arról beszélünk, hogy mi az, amit a kormány jobban csinálhatna.
Vagyis folyamatosan rángatják a hatalom bajuszát…
Igen. Azért is, mert a hatalom hajlamos megfeledkezni arról, hogy őt, őket, az egész ország képviseletére választották meg, tehát azok az állampolgárok, akik netán kritikát fogalmaznak velük szemben, ugyanúgy adófizetők, mint a híveik. És igenis: a kormányzatnak figyelembe kellene venni azokat a jelzéseket, amelyek az egykor független állami intézményektől, vagy a civilszervezetektől érkeznek. Mi például több, mint kétezer jogsegélyre válaszolunk egy év alatt. Ilyen alapon nyugodtan kijelenthetjük: a saját szakterületünkön tudjuk milyen jogi problémák vannak az országban. Onnan is vannak tapasztalataink, hogy közel száz civilszervezettel működünk együtt; értesülünk arról, hogy milyen nehézségei vannak például a fogyatékos embereknek, vagy a roma polgároknak. Ezt a tapasztalatot dobja ki az ablakon a kormány, amelyet különben azért választottunk meg, hogy valamennyi magyar ember képviselje, és valamennyi magyar számára egy élhetőbb országot teremtsen.
Elfogadom, hogy önök nagyon fontos munkát végeznek az állampolgárok, mondjuk így: az átlagemberek érdekében. De akkor miért mutatkozik ennyire érzéketlennek a magyar társadalom az önöket ért támadásokkal szemben?
Mi nem érzékeljük ezt az érzéketlenséget. Tehát amikor a TASZ-t vagy más civilszervezeteket a kormányzat olyan dolgokkal vádol, hogy nem a nemzet érdekeit szolgáljuk, hogy be kellene szüntetni ezeket a szerezeteket, akkor sokan tartják fontosnak a létezésünket. Ki is fejezik ezt, mégpedig úgy, hogy támogatóinkká válnak, olykor úgy is, hogy nem mindenben értenek velünk egyet. De külön kihangsúlyozzák: egy demokráciában nagyon fontos, hogy legyenek olyan szervezetek, mint a mienk, amelyek kívülről tudják ellenőrizni a hatalmat, és odaállnak azok mellé, akiket súlyos jogsértés ér, odaállnak a legkiszolgáltatottabbak mellé. Szóval
mi azt tapasztaljuk, hogy van egy nagyon erős közösség, amely fontosnak tartja ezeket az értékeket, az emberi jogokat, ha úgy tetszik a demokráciát.
A TASZ-nak 2017-ben több, mint kétezer-háromszázan ajánlották fel az egyszázalékukat, több, mint kétszeresére nőtt a felajánlók száma egy év alatt.
Elfogadom, hogy van néhányezer ember, aki azt mondja: ezekre a szervezetekre szükség van, azonban azt is hiszem, hogy azokkal a támadásokkal szemben, amelyek önöket érik a hatalom részéről, sokkal erőteljesebben kellene megmozdulnia ennek az országnak.
Én azt látom, hogy élünk egy nagyon megosztott országban, ahol a civilszervezetek akaratukon kívül politikai szereplőkké váltak. Az, hogy mi történik velünk, politikai kérdéssé vált. Ez abból is látszik, hogy tüntetéseken, akár a választásokat követő nagy tüntetéseken elhangzott az, hogy a kritikus civilszervezeteket meg kell védeni. Ott rengeteg ember volt, akik feltehetően egyetértettek ezzel a követeléssel. Azt látom inkább problémának, – és erről több elemző is írt már -, hogy az ellenzéki pártok helyére lépve váltunk politikai szereplővé, holott mi soha nem fogunk elindulni a közhatalom megnyeréséért folyó versenyben. A másik gond az a fajta megosztottság, amiről az imént már említést tettem:
olyan kérdések válnak politikai kérdéssé, amelyeknek nem lenne a közük a pártszimpátiához.
A magyar kormánynak, meggyőződésem, nagy felelőssége van abban, hogy ezeket a szembenállásokat tovább mélyíti. Természetesen nem csak a kormánynak van felelőssége, hanem mindenkinek, aki a közéletben részt vesz. Azonban annak mindenképpen nagyobb a felelősége, akinek már nyolc éve kezében van a közhatalom. Ráadásul
azt látjuk, hogy végtelenül leegyszerűsítő, gyűlöletkeltő kampányokkal nehezíti a kormányzati kommunikáció, hogy társadalmi problémákra összetett válaszokat adjunk és azt, hogy a vitapartner ne legyen egyenlő az ellenséggel.
A héten elkezdődött a Stop Soros törvény tárgyalás, helyenként némi enyhítést, de közben szigorításokat is tartalmaz a tervezet. Hihetünk-e abban, hogy a kormány megvárja a Velencei Bizottság vizsgálatának eredményét, illetve abban, hogy lesz olyan erős a társadalmi összefogás, amely elsöpri az egész törvény?
Először azt szeretném leszögezni, hogy a büntetőeljárással való fenyegetés, az a lehető legsúlyosabb eszköze minden államnak. Ezért én egyáltalán nem nevezném enyhítésnek, sőt, bizonyos értelemben kifejezetten szigorítás. Gondoljon csak bele: büntetőeljárással fenyegetni, egyébként teljesen jogszerű munkát végző, kiszolgáltatott embereknek segítő magyar állampolgárokat, tényleg a legsúlyosabb dolog. Márpedig a kormány ezt teszi. Hiszek benne, hogy nagyon fontos a szakmai szervezetek véleménye, így a Velencei Bizottságé is, hiszen ezek is egy külső korlátot jelenthetnek.
Azt gondolom, hogy az a jó hatalom, amelyet lehet ellenőrizni, és amely képes belátni a hibáit.
A magyar kormány erre, az elmúlt időszakban, nem volt képes. Tavaly is az történt a Velencei Bizottság ajánlásaival, hogy egy-kettőt, a kisebb jelentőségűeket elfogadta, de az átfogó mondatot, amely azt tartalmazta, hogy erre az egész törvényre egyáltalán nincs semmi szükség, azt nem hallotta meg. Most is ezzel állunk szemben: ezt a törvényjavaslatot vissza kell vonni, semmi szükség új büntető jogszabályokra, hanem a jelenlegi jogrendszer adta lehetőségeket kell kihasználni, a valóban jogsértő tevékenységekkel szemben. Közben pedig el kellene kezdeni egy olyan politikát folytatni, a migráció kérdésével valóban alaposan foglalkozik. Azzal ugyanis fontos lenne foglalkozni, hogy mit kezdünk a migrációval, az esetleges pozitív, vagy negatív hatásaival. Erre azonban nincs esély ebben a környezetben, hiszen azok a szervezetek, amelyeknek közvetlen tudásuk van arról, milyen a migráció, hogyan lehet integrálni embereket, a perifériára kerülnek.
Vagy fenyegetettek…
Igen. És, amit lehet ezzel szemben tenni, a szervezetek melletti szolidaritás, ennek valószínűleg lenne hatása a magyar kormányra.
Mit jelentene ez a szolidaritás?
Online megszólalás, a támogatások különböző formái, egyszerűen a szolidaritás felvállalása, mert ez olyan erőt képes mutatni, amely megfontolásra késztetné a magyar kormányt. Erre ugyanis láttunk példát az elmúlt években.
Fleck Zoltán azt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek, hogy az autoriter rendszerek beszariak, ha erővel találják magukat szemben. Van-e esély arra, hogy ilyen erőt mutassanak fel?
Azért azt fontos leszögezni, hogy a magyar rendszer nem olyan, mint amilyen Törökországban működik, kétségkívül vannak autoriter tendenciák benne, de még nem autoriter rezsim. Arra pedig mondtam már példákat, hogy milyen társadalmi mozgás az, ami erőt tudna mutatni.
Fleck Zoltán a most létrehozandó Legfelsőbb Közigazgatási Bíróság létrehozását is lényegében a diktatúrák jellegzetességével azonosítja, márpedig ennek a bíróságnak, amelyre Fleck szerint szintén semmi szükség, hatása lesz, vagy lehet az önök munkájára is.
Önmagában az, hogy létrejön egy ilyen különbíróság, még nem jelenti a jogállam sérelmét. Vannak olyan államok, ahol a hatalmat lehet ellenőrizni hatékonyan azzal együtt, hogy különbíróságok vannak. Ám, ha egybeolvassuk azokkal a politikusi nyilatkozatokkal, amelyek kísérik ennek a létrehozását, illetve azzal összevetve, amit az elmúlt nyolc évben láttunk tendenciaként, már van aggodalomra ok. Így együtt már
beszélhetünk arról a félelemről, hogy az új bíróság létrehozásával a bírói függetlenség csorbulni fog, különösen a politikailag érzékeny ügyekben.
Vagyis, nekünk még komolyabban kell felkészülnünk az ilyen típusú ügyekre. Például, hogy meg tudjuk védeni a gyülekezési jogokat. De mi fel vagyunk erre készülve, a polgárok továbbra is számíthatnak ránk. Ugyanakkor pontosan tudjuk, hogy a bíróságok függetlensége tényleg az egész társadalom érdeke. Ha nem lenne független a bíróság, akkor a jogviták rendezésében nem lehetne bízni. Itt nagyon sok olyan szereplő van, cégek, magánszemélyek, akiknek elemi érdekük, hogy legyen olyan bíróság, ami rendezi a jogvitákat, aminek a pártatlanságában meg lehet bízni. Ebben a kérdésben tehát nagyon nagy társadalmi erőt, megmozdulást lehet felmutatni. Ha ugyanis nem lehet megbízni a bíróságban, akkor már nem lehet kiszámítható üzletet sem tervezni, nem lehet magyarországi működést tervezni.
Önök egyébként miből működnek?
A bevételeink hetven-hetvenöt százaléka pályázati forrásból érkezik, a Nyílt Társadalom Alapítványtól kezdve kisebb alapítványoktól….
Tehát kapnak Soros pénzt…
Pályázatok alapján, az Alapítványtól, igen. De vannak kisebb pályázataink is, és egyre növekvő mértékben magánalapítványokból tartjuk el magunkat. Az a célunk, hogy 2021-re a bevételeinknek a felét magénszemélyek adják össze.
Van félelem a munkatársaiban?
Mindannyian – huszonheten vagyunk – azt gondoljuk, hogy most még nagyobb szükség van ránk, mint korábban és büszkén folytatjuk a munkánkat.
