„Naivitás azt gondolni, hogy Orbánékat el lehet takarítani; 2018 ebből a szempontból végképp eldőlt” – mondta a FüHü-nek Békesi László volt pénzügyminiszter, aki 1998 óta már „csak” szakértőként vesz részt a közéletben, de akinek a szavaira ma is odafigyelnek, s nem csak a szakma.
Határozottan nem lát lehetőséget sem Bokros Lajos 500 napos programjának sikerére, sem a demokratikus ellenzék összefogására, s mint mondja, a gazdaságpolitikai programjaikat, elképzeléseiket, deklarációkat látva, kizárt a programok összefésülése is. Talán a DK és MOMA kivétel.
A választások közeledtével egyre erősödik a választói igény az összefogásra. Tekintsünk most el politikai szempontoktól, vegyük pusztán a gazdasági programokat, pontosabban azok híján azt, amit a demokratikus ellenzék egyes pártjainak gazdasági elképzeléseiről tudunk. Ezek alapján, Ön lát esélyt az összefogásra?
Két dolgot szeretnék előre bocsátani. Az egyik, hogy nem sorolom a demokratikus ellenzék közé a Jobbikot. Részint, mert nem demokratikus, hanem egy fasisztoid párt, amely a szélsőjobboldali nacionalista választókért harcol a Fidesz-szel. Zárójelben jegyzem meg:
nem zárom ki, hogy szoros választási eredmény esetén a Fidesz gond nélkül koalícióra lépne a Jobbikkal,
hiszen emlékezzünk csak rá, milyen vidáman vette be a kormányba a Torgyán-féle Kisgazdákat is. Az, hogy a Jobbik mit mond a gazdaságpolitikáról tulajdonképpen amúgy is érdektelen, hiszen amit akarna, azt amúgy is csak a Fidesszel koalícióban lenne képes megvalósítani. A másik, hogy a demokráciákban amúgy is a legkevésbé a gazdasági programok alapján döntenek arról választók, hogy hova ikszelnek. Ennek ellenére érdemes összehasonlítani a pártok programjait, pontosabban inkább azok irányait, hiszen többé-kevésbé kidolgozott gazdasági programmal egyedül csak a Demokratikus Koalíció és a Bokros Lajos féle Modern Magyarország Mozgalom, a MOMA rendelkezik.
Mindennek tudatában, lát-e esélyt a gazdasági programok, elképzelések összefésülésére, s ez alapján egyfajta összefogásra?
Erre a válaszom határozott nem. Ráadásul a választások tétje sem szakpolitikai jellegű, habár messze nem mindegy, hogy a későbbi győztes milyen konkrét elképzelésekkel, célokkal kezd bele felhatalmazás esetén a kormányzásba. Ami biztos: a magyar politikai, gazdasági és társadalmi helyzet megváltoztatása még a legjobb szakpolitikai koncepciók, programok mentén sem valósítható meg a rendszer gyökeres megváltoztatása nélkül. Azokra a károkra, amelyeket a Fidesz 2010. óta okozott, az általa kialakított rendszernek a keretei között nem lehetnek jó szakpolitikai válaszok: ha marad az alapvetés, a filozófia, az intézményrendszer, akkor a megváltozó eszközök sem képesek alapvető változást elérni.
Óriási tévedés, hogy egy zseniálisan kidolgozott gazdaságpolitika elég ahhoz, hogy maga mögé állítsa a többséget a választásokon, mert az állampolgárokat nem ez érdekli, ők
érzelmi alapon döntenek, különösen egy olyan demokráciában, amelyben a vélemények manipulálásának döntő szerepe van.
De egy másik indokot is fel tudok hozni a határozott nemre: amennyire a nyilvánosságra hozott publikációk, információk alapján meg tudom ítélni, a demokratikus ellenzéki pártok gazdaságpolitikai elképzelései között kibékíthetetlenek az ellentétek. Némileg árnyalva a képet: egyedül a DK és a MOMA programját tartom összefésülhetőnek.
„Agyrém, hogy balról akarják előzni a Fideszt”
Arra persze egy interjú terjedelme nem elég, hogy pontról pontra végig vegyük ezeket az eltéréseket, de gondolom, tipizálni azért lehet a döntő különbségeket.
Az ellenzéki pártok egyik csoportja semmi mást nem akar gazdaságpolitikájával, mint megváltoztatni a meglévő elosztási viszonyokat és azok eszközeit. Tiszta agyrém, hogy balról akarják előzni a Fideszt, amely eleve abszolút túlelosztás-párti, s nagy szerencséjük van, hogy ezt a nemzetközi körülmények is lehetővé teszik a számára. Ám garantált csődhöz vezetne, ha eszközök hiányában még rá is tennének erre egy lapáttal. Értem én, hogyne érteném, hogy minden ellenzéki párt meg akarja változtatni ezeket az aberrált, szélsőségesen durva társadalmi szétszakadáshoz vezető elosztási viszonyokat.
De a gazdaságpolitika nem egyenlő az elosztáspolitikával!
Alapvetően téved az, aki szerint elég csak az elosztás alapvető elemeihez – a többi között a fiskális és a jövedelempolitika elemeihez, ez utóbbin belül az adó-, a bér- és a szociálpolitikához – nyúlni. Az ilyen kommunisztikus elosztási programok esetében mindig a háttérbe szorul a megtermelhető jövedelmek létrehozásának a programja, meg nem lévő eszközöket akarnak elosztani, és senki nem foglalkozik azzal, hogy a forrásokat is ki kell termelni ahhoz, hogy egészségesebb legyen a társadalom és fenntartható legyen a gazdaság.
Azzal kezdte ezt a választ, hogy az ellenzéki pártok egyik csoportja. Milyen más csoportok vannak, s azokat mi jellemez?
A másik csoport gazdaságpolitikájának a fókuszában ugyancsak szimpatikus célok szerepelnek, amelyeket lehetne is támogatni, ha lenne realitásuk: ez az a csoport, amely erőteljes zöld programot állít a középpontba. Ez globális ügy, s fontos is, de azért balgák lennénk, ha azt hinnénk, hogy egy akkora ország, mint Magyarország alapvetően képes lenne befolyásolni a főbb folyamatokat. Az persze már más kérdés, hogy vannak konkrét ügyek, amelyekkel kiemelten kell foglalkozni – ilyen például az energiagazdálkodás, Paks 2, aminek egyébként nem a környezetre gyakorolt hatása a fő veszélye, hanem az, hogy feleslegesen ismét egyoldalú függőségbe sodorja – hosszú időre – az országot a kiszámíthatatlan orosz birodalommal szemben.
S van egy harmadik típusa ezeknek demokratikus ellenzéki programoknak, legalábbis az eddig nyilvánosságra hozottak alapján: az eléggé sok elemében zavaros, harmadik utasnak minősíthető kinyilatkoztatások, amelyek elsősorban globalizáció-, tőke- és piacellenes koncepciónak minősíthetők. Ennek különféle elemei keverednek, mást mond az LMP, mást a DK és megint mást az MSZP, miként – ha indul egyáltalán – az Együtt is, a Momentum meg nem mond semmit erről – igaz más konkrét elképzeléséről sem.
Az újraelosztás több oldala
Említette, hogy nem szabad kizárólag az elosztás oldaláról meghirdetni az újraelosztást. Konkrétan mire gondol ez alatt?
Vegyük például a béremelés kérdését. Részben valóban objektív gazdasági körülmények miatt, részben erőteljes manipuláció, a torz elemzések terjesztése miatt
olyan kép alakult ki, hogy Magyarország a teljesítményéhez képest rettenetes bérlemaradásban szenved az uniós országokhoz képest.
Ezért az elosztáspolitika első célja ennek a résnek a szűkítése, egyfajta bérfelzárkóztatási program, s ebben az ellenzéki pártok is hasonlóan vélekednek, mint Orbánék – az egy kivétel Bokros pártja. Vannak egyszerűen szélhámos koncepciók, például a Pogátsa-féle „új egyenlőség” című ötletroham. Ezek a béreket és jövedelmeket kizárólag vásárlóerőként kezelik, olyan, vásárlásra, megtakarításra, beruházások finanszírozására alkalmas eszközként, amely keresletet teremt, s hozzájárul a gazdasági növekedéshez, s ezért üdvözlendő. Megjegyzem, hogy valóban van egyfajta kényszerhelyzet, hiszen valamit kell kezdeni a versenyképes munkaerőbázis iszonyú hiányával, de azért azt nem szabad elfelejteni, hogy a bér- és a jövedelem egyben kitermelendő költség is! Fedezetet kell rá teremteni a termelési, szolgáltatási folyamatban! Ha ezzel az oldallal nem foglalkozunk, akkor lufit fújunk. Ha az állam központilag beavatkozik a folyamatokba különféle programokon keresztül – mint a minimál bér, a szakmunkás bérminimum vagy a garantált bérminimum –, akkor mi lesz azokkal a vállalkozásokkal, amelyek ezt nem tudják kitermelni? Minden valódi termelékenység növelés nélküli béremelés következményeként először jön az elbocsátás, majd a termelés/szolgáltatás szűkítése, s végül jön a csőd – ez pedig szűkíti azt az erőt és potenciált, ami hozzájárulhatna a gazdasági növekedéshez, tehát öngyilkos lépés.
S a magyar gazdaságban elvétve akad a multikon és beszállítóikon kívül olyan cég, amely képes kitermelni a bérfelzárkóztatás fedezetét.
Nem szólva arról, hogy alapvetően hazug és elhibázott, hogy ugyanazért a munkáért nálunk ugyanannyi bért kellene fizetni, mint másutt: a kérdésnek azon kell eldőlnie, hogy a konkrétan felhasznált élőmunka egy egysége mennyi új értéket hoz létre! Bizony nálunk ez a mutató a német gazdaságénak a hatoda, s negyede az osztrákénak. Ráadásul az elmúlt hét évben a termelékenység Magyarországon 0,7 százalékkal nőtt, miközben a reálbérek és -jövedelmek több mint 20 százalékkal bővültek, azaz nyílt az olló, a kibocsátott teljesítmény már most sem áll arányban a bérekkel. Ezt tovább folytatni agyrém lenne!
Perverz az adórendszerünk
Az ellenzéki pártoknak az adórendszerrel kapcsolatban elég markáns nézeteik vannak. Az is az újraelosztás része. Ezeket hogyan látja?
Tény és való, nem tartható – sem a terhelés abszolút mértékét, sem a belső eloszlását tekintve – a kiépített perverz adórendszer. Amely kiemelten jutalmazza a magas jövedelmet, semleges a közepessel szemben és erősen terheli az alsó harmadhoz tartozó adóalanyokat. Amúgy is jövedelempolarizáció van, s erre ráerősít a rossz adórendszer. Abban igazuk van az ellenzéki pártoknak, hogy progresszív adórendszert kell bevezetni, kérdés, milyen legyen ez a .progresszió, de ez már szakmai kérdés. Ez azonban csak egy része a dolognak.
Itt az ideje egy egységes, értékalapú, de progresszív vagyonadó rendszer bevezetésének,
amelyben meg kell szüntetni a hatalmas vagyonok ingyenes, családon belüli öröklésének a lehetőségét is. Bizonyos, a normál életfeltételeken felül felhalmozott vagyontömeget szintúgy progresszív adóval kellene sújtani, s az ebből az államkincstárba befolyó összegek ellensúlyozhatnák az extramagas áfa, a diszkriminatív ágazati különadók fokozatos csökkentését.
Akkor nem is lát elfogadható gazdaságpolitikai programot?
Lehet, hogy az én tapasztalatom, elméleti felkészültségem következménye, de igazán koherens, modern, az ország számára valóban hasznos gazdaságpolitikai programja csak a minimális támogatottságú MOMA-nak van. Bokros Lajos koncepciójához világos célok és eszközök is tartoznak. Sajnos azonban nem látok esélyt arra, hogy megvalósuljon Bokros 500 napos választási programja, pedig az teljes joggal két lépcsőben gondolkodik: abban, hogy az első lépcsőben magát a rendszert kell megváltoztatni, helyreállítva a demokratikus, jogállami kereteket és intézményeket, s amikor ez megvan, akkor kell reparálni mindent, amit csak lehet, majd ezután a pártok programjai alapján választásokat tartani. Sajnos teljesen reménytelen, hogy a többség e mögé álljon!
Brutális harc a baloldalon
De hát miért?
Egyrészt egy brutálisan erős, nagyon csúnya és primitív eszközökkel folytatott hatalmi harc zajlik a baloldal vezetői pozíciójáért.
Az MSZP azért küzd, hogy legalább a megmaradt választói bázisát képes legyen megtartani,
ezt egy erőteljes baloldali fordulattal látja elképzelhetőnek megvalósítani, s ezért szakít a modernizáció elvével, nem programot hirdet, hanem politikai-elvi kinyilatkozást tesz, amelynek rendkívül sok elemével egyet lehet ugyan érteni, de nem rendeli mellé az eszközöket.
A DK is ugyanezért a választói tömegért harcol, de ennek a pártnak a programjában már vannak eszközök is a célok mellett. Ez a program nem annyira balos, bár néhány kérdésben – bérfelzárkózás, a minimálbéremelés ötéves ütemezett programja, stb. – ők is kikacsingatnak, de nem annyira durván, mint a szocialisták például az alapjövedelemmel. Mindkét gazdaságpolitika program, elképzeléscsomag, deklaráció egyetlen célt szolgál – a dominancia megszerzésének a célját a baloldalon –, s ezért nem is állja ki a reális kritikát, de hát valójában ők tudják a legjobban, hogy egyiküknek sincs esélye arra, hogy programjuk megvalósítására felhatalmazást kapjanak a választóktól. Így lényegében bármit mondhatnak. Az olyan, a racionalitásokat többé-kevésbé azért figyelembe vevő párt, mint az Együtt, az LMP és a Párbeszéd – ha egyáltalán túléli még ezt a választást – nem fésülhető össze sem a DK-val, sem az MSZP-vel, de mégis figyelni kell rájuk, már csak azért is, mert az ellenzéki választói bázis megosztására alkalmasak.
Nincsenek meg a kormányváltás feltételei
Ezek szerint nem lehet kormányváltás?
Meggyőződésem, hogy nincsenek meg ennek a feltételei. Mélyen megrendítőnek tartom, hogy marad a Fidesz, amelyet gazdasági oldalról nem fenyeget semmi olyan veszély, hogy jelentős veszteség érné, válság vagy éppen drámai életszínvonal romlás alakulna ki. Ellenkezőleg, miután 2020-ig még kitartanak az Európai Uniós támogatások, ezek csak segítik a kormányon maradást.
Az uniós pénzek jelentik a lélegeztetőgépet a Fidesz és a magyar gazdaság számára.
Ennek minden jel szerint 2020-ban vége szakad.
De az már a következő választáson éreztetheti a hatását. Tény, a következő uniós költségvetési ciklusban a kohéziós támogatások drasztikusan csökkenni fognak, s akár meg is szűnhetnek. Emellett az agrártámogatások mechanikus, mennyiségi, földalapu rendszerét minőségi fejlesztések utáni, nem automatikusan járó támogatási szisztéma válthatja majd fel, ami érdekes módon fogja érinteni az új magyar nagybirtokos oligarchiákat, akik ma lényegében kapavágás nélkül kapják a tízmilliárdos EU támogatásokat. Ennek lehet majd pozitív hatása is, elindulhat egyfajta földforgalom, hatékony kisbirtokokok kialakulása. Nem az így kieső uniós források pótlása lesz a fő kérdés, hanem az, hogy mi lesz a viszonya Magyarországnak az új Európával. Része akar-e lenni, s ha igen, mely áramlathoz akar tartozni, hajlandó-e a minden bizonnyal uralkodó csoportba törekedni, amely a mainál lényegesen nagyobb integrációt, összefogást feltételez, a nemzeti hatáskörök csökkentését.
Ez euróövezeti tagságot is feltételez. Érettek vagyunk mi rá?
A technikai feltételeket már most teljesíteni tudnánk, akár most beléphetnénk az ERM II-be, a csatlakozás előszobájába, a kérdés inkább úgy merül fel, hogy mikor lenne előnyös számunkra a csatlakozás. A válasz: csakis megfelelő gazdaságpolitika esetén, de Orbánék bezárkózó, diszkriminatív, az erőforrások újraelosztására támaszkodó gazdaságpolitikája közepette semmi értelme nem lenne, hiszen csakis a teljesítőképességet akadályozná, nem csökkenne a leszakadásunk, nem tudnának nálunk hatni az euróövezet előnyei. Ráadásul a mai árfolyamingadozással kezelhető feszültségek egyben lecsapódnának az árakban. De ha megváltozna a rendszer, s a normális gazdaságpolitika esélyei beláthatóvá válnának, akkor érdemes lenne belevágnunk. Az euróövezethez való csatlakozásról azonban érdekes módon – Bokrosékon kívül – senki nem is beszél.
Ám aki nem csatlakozik a többséghez, az marginalizálódni fog, hiszen vége az Orbánék által hirdetett „nemzetek Európájának”. Szerintem lesz az EU-ban egy olyan leszakadó csoport, amelynek tagjai nem hajtják vége a fiskális konvergenciát – ilyenek lesznek például a mediterrán országok, s
lesznek az euro övezeten kívüli EU tagok, akik leszakadnak a fejlett magtól, köztük Magyarország,
ha csak Orbánék ki nem provokálják a kirúgásunkat, vagy ki nem lépnek. 2020 előtt ilyenre azonban nem fog sor kerülni.
Korábban azt említette, hogy nem lát olyan gazdasági kényszert, amely a jelenlegi kormány bukásához vezethetne. Azért idehaza sem minden gazdasági szereplő lehet elégedett.
Az én egyik nagy tévedésem és csalódásom az, hogy meg voltam arról győződve: nem lesz ekkora tolerancia a Fidesz mindent sárba tipró politikájával szemben. Azt gondoltam, fellázadnak egy ponton a bankok, a multik – de tévedtem, kiderült, számukra mindent felülír a hosszútávú gondolkodás. A multik megalkusznak, s nem vonulnak ki, ők kihúzzák a változásig, mert tudják, ez a rendszer sem tart itt örökké – addig pedig megkötik a saját kis alkuikat, számukra csak az a lényeg, hogy nyereséget termeljenek, visszajöjjön a befektetésük, megmaradjanak a piacaik, a kivívott pozícióik.
Visszatérve a Fidesz számára biztos alapot jelentő gazdasági környezet kérdésére: a világgazdaság felől sem látszik számukra veszélyes trend, s idehaza rövidtávon nincsenek egyensúlyi gondok. Tény, hogy ebben következetesek voltak és eredményesen csökkentették a magyar gazdaság külső sebezhetőségét, finanszírozási kitettségét.
Két lehetséges kimenetel
Mindezzel azt is mondja, hogy örökké fog tartani a Fidesz-kormányzás?
Csak két momentumot látok, amely véget vethet ennek a rezsimnek. Az egyik belső meghasonlás, ami minden ilyen autoriter rendszer esetében bekövetkezik. A Fidesznél is könnyen belátható. A belső összetartást és így stabilitását nem kis mértékben az a hihetetlen anyagi érdekeltség alapozza meg, amellyel Orbán a kezében tartja a támogatóit; van ebben minden, a konkrét támogatásoktól kezdve az adókedvezményeken át, a piaci pozíciók biztosításáig. Az egyik oldalon a védelem, a másik oldalon pedig a versenytársak lejáratása, az állam teljes kisajátítása, a kontroll elleni védelem. Ez nagyon erős stabilitást ad, de éppen ez a gyengéje is ennek a rendszernek, ugyanis
amint elfogynak az elosztható erőforrások, a meglévő pozíciókhoz, vagyonokhoz, jövedelmekhez kell hozzányúlni,
s ez 2020, az uniós források csökkenés, elapadása után erősödik majd fel. Kialakul egy érdeksérelem, és kérdés, mikor éri el azt a kritikus tömeget, amely már képes felrobbantani a NER-féle mai monolitikus tömeget. Ezt nem lehet megjósolni, de kódolva van a rendszerben, szerintem a következő, 2022-es választásokra alakulhat ki.
És mi a másik momentum?
A másik a jól ismert dél-amerikai, argentin forgatókönyv: kritikus tömeget ér el a társadalom elégedetlensége, ami egy gazdasági válság esetén polgárháború szélére sodorja az országot. Ne adj isten, hogy ilyen bekövetkezzen nálunk!
Normál, demokratikus választás eredményként semmi esélyt nem lát kormányváltásra?
Nem, már csak azért sem, mert még ha össze is jönne egy nagy összefogás a demokratikus ellenzéki oldalon, s a sok elaprózott kis párt helyett összeállna egy hiteles választási párt, szakmai programmal, szakértő kormánnyal – ez talán még nem annyira lehetetlen –, de akkor sem lehet a fordulatot végrehajtani demokratikus módon. Hiszen
a Fidesznek a hatalom az az eszköz, amely nélkül nem tudja megúszni a büntetőeljárást, megtartani a harácsolt vagyont.
Ők tehát az életükért küzdenek. A hisztéria, az állandó fenyegetettség fenntartása, a széleskörű militarizálás az oktatástól kezdve a hadseregig egyazon célt szolgál: hogy ha kell, fel lehessen függeszteni minden demokratikus jogot, ki lehessen hirdetni a szükségállapotot, erőszakkal lehessen fellépni. S ne legyenek illúzióink: nem riadnának vissza az erő alkalmazásától. Naivitás azt gondolni hogy Orbánékat el lehet takarítani. A 2018-as választás ebből a szempontból sajnos már eldőlt.
