Címke: Csepeli György

„ A menekültkrízis a politikai válságon felül közvetlenül is kihat a hétköznapi viselkedésre, az emberek egymás közötti kapcsolataira”- írja a Nemzet és migráció címmel megjelent új könyvében Csepeli György és Örkény Antal. A téma különösen érdekes, hiszen az induló választási kampányban a kormány tízmilliárdos plakátkampánnyal szítja a társadalom gyűlöletét a migránsok ellen, miközben a hatalom 20 ezer kötvényes letelepedését teszi lehetővé. „Ez maga a hisztériakeltés – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Csepeli György. A Magyar Tudományos Akadémia doktora szerint a politikában ma minden megengedett a győzelem érdekében, Magyarországon különösen.

• Magyarországra nincs érdemleges bevándorlás, csak gyűlölet
• Afrikában újabb százmillió migráns áll indulásra készen
• A tömeghisztériát lehetne kezelni, de a politika inkább kihasználja
• Eltűnt a rezsiharc, eltűnik a migráció, jön majd új képzelt veszedelem
• Magyarországon a politika nem békében, hanem háborúban születik

Lehet a migrációról tudományos művet írni egy olyan országban, amelyben a menekültellenes hangulatot végletekig felkorbácsolta a kormánypropaganda?

Természetesen, hisz a szociológus számára is érvényes igazság, hogy a téma az utcán hever. Ráadásul Magyarország azért is nagyon alkalmas közeg a téma boncolgatására, mert a helyzet teljesen egyedi. Ugyanis az országba nincs érdemleges bevándorlás, ugyanakkor eddig soha nem tapasztalható módon megnőtt a rettegés a politika által szavakban megidézett „fantom”, vagy ha jobban tetszik „médiamigráns” tömegektől. Ez a paradoxon számomra nagyon izgalmas kutatási kérdés.

A Nemzet és Migráció című kötetet Örkény Antallal közösen írták, és ismeretterjesztő műnek szánták. Mit lehet ebből a tankönyvből tanulni?

A szerzőtársammal1995 óta folyamatosan bővítjük a nemzettel kapcsolatos összehasonlító vizsgálatunkat. Van tehát egy olyan komplett adatbázisunk, amelyből meg tudjuk állapítani, hogy a nemzeti identitásban mi a tartós, és mi lehet ideiglenes tendencia. Viszont csak a kézirat lezárását követően jött a migrációs válság. De Örkény Antal még a hisztéria kitörését megelőzően végzett számos vizsgálatot, abban az időben még csak pár ezer ember normális beszivárgásáról lehetett beszélni. Könyvünkben nemzetközi összefüggésben vizsgáljuk a nemzeti identitás természetét, s annak változásait. Külön foglalkozunk a közép-kelet-európai térségben, így Magyarországon, illetve Oroszországban tapasztalható idegengyűlölettel, s persze a korábbi bevándorlással keletkezett kisebbségek sorsával.

Ha akkor készül a könyv, amikor a politikai propaganda már hisztérikus hangulatot teremtett, akkor más eredményre jutnak?

Szeretnénk még olyan vizsgálatot is végezni, amelyben a menekültek sorsválasztó útját követjük. Kíváncsiak vagyunk arra, hogy milyen motívumok által vezetve érkeznek a föld különböző pontjaiból Európa felé, s miért csak tranzitállomás nekik Magyarország. Számukra ugyanis elsődlegesen Németország, Svédország, Franciaország tekinthető a végállomásnak.

A könyvben van erre válasz, hisz a migráció lényege, hogy a szegényebb országokból a gazdag világ felé tart. Mi pedig nem vagyunk köztük.

Ez igaz, de soha nem előzmény nélküliek a folyamatok. Mindig van valaki, aki először elindul, s őt követik a rokonok, barátok, ismerősök. A vágyak tehát nem a semmiből keletkeznek. Ma persze az internetre kapcsolt kommunikációs eszközök felgyorsítják, hatékonnyá teszik a világban való tájékozódás és mozgás lehetőségét. A mobiltelefonok pedig szervezettebbé is tehetik a népvándorláshoz hasonló mozgásokat. A migrációs vágyra sokszor rátelepszik az emberkereskedelem, s a vámszedők egészen cinikus módon a halálba is küldhetik a kivándorlókat.

Erre vannak drámai példák, a legtragikusabb az a magyar eset, amikor az Ausztriába tartó teherautó rakterében száznál is több ember fulladt meg percek alatt. Az emberkereskedőket soha nem fogták el.

Ugyanez nagyban játszódik a Földközi tengeren, ahol sajnos több tízezren útközben lelik a halálukat.

Az igaz, hogy a háború elől menekülők 30-40 százaléka meghal?

Nehéz ezt megmondani, hiszen nincsenek pontos statisztikai mutatók. De az emberkereskedelem ezt az egész szomorú folyamatot még drámaibbá, aljassá és kiszámíthatatlanná teszi.

Ma a migráció a világ szinte minden részében gondot okoz, még a nyitott, befogadó országokban is. Azért van ez, mert váratlanul érte a világot a maihoz hasonló tömegvándorlás?

Azt azért tudni kell, hogy az ember mozgó lény. Az emberiség kialakulásának kezdetekor még egy centrumban éltek, de a primitív közlekedési lehetőségek ellenére gyorsan eljutottak a föld legtávolabbi pontjára is. Ez a mozgás soha nem ért véget, még akkor sem, ha letelepedés követte a nomád életet. Ez a két életforma együtt alakította az emberi társadalmakat. Mi itt Európában túlságosan hozzászoktunk a letelepedettséghez, pedig mi voltunk az utolsó nomád nép, amely a Kárpát-medencében elfoglalta ezt a hazának nevezett területet. Ehhez képest viszolygunk a sátorlakó, pusztai emberektől; a romaellenesség nagy része is azzal függ össze, hogy cigányság mozgásból adódó felszabadultságát egyszerűen félreértelmezik, agresszióként látják.

A globalizáció mára az ember mozgását megkönnyítette, hisz a korábban elérhetetlennek tűnt, vágyott világot közelebb hozta. A valóság elérhetőségének érzése – amely részben valóságos, de szimbolikus is – újból beindította a vándorlás folyamatait, amelyek ma már leállíthatatlanok.

Viszont a keleti országok pusztulása, a szíriai háború kirobbanása nélkül tömeges méreteket talán nem öltött volna.

A háború csak egy tényező a lehetséges okok sorában. Nem akarok rossz jós lenni, de szakértők sora mondja, hogy Afrikában többszáz millió ember készül arra, hogy átkeljen a Földközi-tengeren, s nem a háborúk, hanem a vízhiány miatt, ráadásul további klímaváltozás várható. Rövidesen újabb több százmillió ember áll indulásra készen, s nincs erő, amely ezt a folyamatot képes megállítani. Tehát a tömegeket útnak indító, „lökő tényező” nem csupán a háború.

De csak akkor, ha a nagyhatalmak továbbra is tétlenül nézik, hogy a világban kialakuljanak a migrációt kikényszerítő helyzetek, amelyek  tömegek számára teszik élhetetlenné az életet. Ha időben felismerik a problémát, meg tudnák oldani?

A föld társadalma ma inkább a káosz, mint a rend felé halad. A káoszra pedig az a jellemző, hogy nincs szabály, bármi megtörténhet. Bőven lesz még sajnos olyan természeti, vagy társadalmi katasztrófa, amelyet kifejezetten a zűrzavar idéz elő. Jó esetben a döntéshozókban kialakulhat egyfajta veszélyérzet, s ennek megfelelően cselekszenek, feltéve, ha arra a tömegdemokráciában felhatalmazást kapnak. Egyelőre azonban azt látom, hogy a nemzetközi szervezetek, az ENSZ, a NATO, vagy az Európai Unió struktúrájuk miatt teljesen alkalmatlanok a gyors és hatékony döntéshozatalra, vagyis a migrációt előidéző problémák helybeli megoldására.

Mi a magyarázata annak, hogy a nem létező idegenektől, a pirézektől is fél a magyar társadalom, illetve csoda – ezek után, ha a valódban idegennek számító, a terrornak is búvóhelyet adót iszlámtól rettegnek az emberek?

Az iszlámfóbia alapvető eleme a terrortól való félelem. Nálunk ezt kizárólag a média által létrehozott valóság sulykolja, semmi valóságos alapja nincs. Kétségtelen, Nyugat-Európában az iszlám fundamentalisták valóban elkövetnek véres merényleteket. Magyarország a globális játszmában csak egy parasztfigura, hisz kis területen él az apadó számú lakosság, itt harminc év múlva már csak 6,5 milliónyian élnek. A világtól való elzárkózásunk pedig nem most, hanem a szabadságharc bukása után kezdődött, mert a magyar elit nem vonta le azt a következtetést, hogy csak a szomszédos népekkel együttműködve lehet fennmaradni. Ehelyett a szlovák, a szerb, a román népet ellenségnek tekintették – ez persze kölcsönös érzület volt – ami elvitt a Trianoni szerződéshez. Ez aztán a bezárkózásra hajlamos tényezőket tovább fokozta, behozta az antiszemitizmust, ami elvitte az országot a holokauszt tragédiájáig. Innen jöttek a megkülönböztető intézkedések a svábokkal, az osztályellenséggel szemben. Végül is mindenki rákerült a céltáblára. Az elmúlt 150-200 évben folyamatosan arra kondicionálták a magyar népet, hogy gyűlöljön, elutasítson mindent, ami más. Cserébe nem keletkezet semmiféle pozitívum, ami meghatározta volna a helyünket a világban. Annak idején Széchenyi azt mondta, hogy ne legyünk alábbvalók egy nemzetnél sem, de sajnos ez a maxima nem teljesült.

Ugyanis mindenfajta szorongásokból, negatív érzésekből és élményekből létrejött ez a nagyon defenzív, nagyon hárító, önmagában el nem mélyedő, az önkritikát fel nem vállaló, és el sem viselő közérzet. Amely révén az ember önmagára áldozatként tekint, úgy érzi, hogy mostohagyermeke a világnak. Ebből adódik egy sajátos békaperspektíva, amely külföldről olyan szánalmasnak látszik.  Amikor Ady egykor azt mondta, hogy „kacag a nyugati szél”, akkor erre gondolhatott, de sajnos a nyugati szél továbbra is kacag.

A könyvükben az is leírják, hogy azokban az európai országokban, ahol Magyarországhoz hasonlóan erős a nemzeti érzés, ott jobban tartanak az idegenektől. Miért?

A területhez való ragaszkodás minden közösség normális pszichológiai jellemzője, ami rosszul felfogott nemzeti presztízsből betegessé is erősödhet. Ha belegondol, már rég nem létezik brit birodalom, de az angolok mégis görcsösen ragaszkodnak a talpalatnyi Gibraltárhoz, ahelyett, hogy odaadnák a spanyoloknak. De láthatjuk azt is, hogy hogy mit művel Szlovénia és Horvátország egy olyan egészen kis tengerszakaszért, ami a külső szemlélő számára szinte nem is érzékelhető. Ezek szimbólumok, de borzasztó fontosak, ahogy érzelmi traumát jelentett minden magyarnak, hogy Ungvár és Munkács már nem tartozott Magyarországhoz, nem is beszélve a teljes trianoni megrázkódtatásról.

Az ember úgy van megkonstruálva, hogy fogékony az irracionális dolgokra, ezeket a tartalmakat beépíti saját magába, s ezektől nem tud szabadulni, mert ha sikerülne, akkor saját magától kellene megválnia. De ez nem egy magyar sajátosság, ez együtt jár a csoporttudattal, angolokra, franciákra, németekre egyaránt jellemző.  Más kérdés, hogy az említett nemzetek képesek egymással kölcsönösen előnyös játszmákat kialakítani. Ha az Európai Unió tovább tudna fejlődni azon a pályán, amelyet az alapító atyák elképzeltek, akkor alkalmas terepe lehetne arra, hogy a nemzetek játszmái együttműködőek legyenek, tehát a kölcsönös előnyöket keressék, ne pedig egymás gyengítésére törekedjenek.

Ha újabb migrációs lökés érkezik, akkor a fejlett világnak van döntési-, és cselekvési lehetősége?

Ha az újabb migrációs hullámot nem tudják megelőzni, akkor véres konfliktusra kell számítani, mert az már háborús helyzet lesz. A legjobb megelőzés a potenciális migránsokat ott tartani, ahol születtek, és ott kell számukra elfogadható életfeltételeket teremteni. A migrációt pedig úgy kellene szabályozni, hogy azok jöjjenek, akiknek a munkaereje hasznos. Állandóan szükség van fiatal, innovatív, képzett agyakra, de a képzetlen tömegekre semmi szükség. Ez kicsit ridegen hangzik, de ez a valóság.

Egy akadémiai kutatásból az derül ki, hogy a magyar határhoz érkező migránsok foglalkozását, végzettségét meg sem kérdezik a magyar hatóságok.

Ez nagy hiba. De minden nemzetnek van bevándorlás-politikája, s ez helyes, hisz mindenkinek meg kell adni a jogot, hogy eldöntse, kit enged be, s kit nem.

Egyébként az önök kutatásaiból az derül ki, hogy a magyar állampolgárok nem gyűlölik úgy a menekülteket, amennyire a politika szeretné. A kormány tízmilliárdokat költ az indulatok gerjesztésére, ami kizárólag a választási kampányról szól

Abban az esetben, ha menekültekről van szó, az kiváltja az emberek együttérzését, s lehetetlenné teszi azt a dehumanizációt, amit a migránsok esetén megengednek maguknak. Nyilvánvalóan a politika szándékos csúsztatása, hogy a menekült és a migráns fogalmát összemossák. Ezzel a hatalom szándékosan kioltja az ébredő szolidaritást.

A társadalom némileg becsapva érezheti magát, mert egyfelől a kormányzat plakátkampánnyal szítja a gyűlöletet a társdalomban, másrészt befogad 1300 menekültet, s letelepít 20 ezer kötvényest, aki azt meg tudja fizetni, köztük bűnözőket is. Ez nem okoz zavart a fejekben?

Így lehet hisztériát kelteni. 1938-ban az Egyesült Államokban készült Orson Welles rádiójátéka, amelyben elhangzott, hogy a marslakók megtámadták a földet. Kitört a pánik, az emberek kirohantak a házukból, egymást is marslakónak nézték. Ezt a tömeghisztériát lehetne kezelni, ámbár ha ez a politikai propaganda nyersanyaga, és ez működik, akkor nem róhatjuk fel a politikusoknak, hogy ezt használják.

Nem lehet azt felróni az országért felelős politikusoknak, hogy a hatalom megtartása érdekében a magyar nemzet tagjait egymás ellen uszítják?

A politika olyan, mint a boksz. Fájdalmat okoz.

Viszont vannak szabályok, a mélyütés például tilos! A politikai mélyütést nem tiltja a jó ízlés?

A politikában az a szabály, hogy nincs szabály. Csak ellenség és barát van. Ütni kell és visszaütni. Ha nincs, aki visszaüssön, tehát ha nincs ellenzék, akkor csak egy valaki maradhat porondon. Sajnos ezt a játékot győzelemre játsszák! Tudom, ez nem túl népszerű álláspont.

Nekem sem tetszik, mert az ország élete a tét. De ilyen körülmények között mit tud tenni egy olyan könyv, amely okosan elmagyarázza a nemzet és a migráció racionális kapcsolatát?

Semmit. A tudós nem propagandista. Épp eleget voltam már a politikában, tudom, hogy nem oda való vagyok. Amit én gondolok, az alkalmatlan arra, hogy át lehessen alakítani politikai üzenetekké. De maradok a tudománynál, s ha úgy tetszik, én Istennel társalgok.

Gondolja, hogy a migrációs pánikkeltés, amire a magyar kormány tízmilliárdokat költ, a választások után lecsenghet? Négy éve ugyanis a rezsiharc is lekerült a napirendről, s már senki nem figyel oda, hogy nálunk drágább az áram, és a fűtés, mint azokban az országokban, ahol nem volt rezsiharc. Lehet, hogy migráció ügye is a szemétkosárba került, mint a többi politikai termék?

A migráció problémája a globalizáció révén biztosan megmarad. Elsősorban az Európai Unió gondja marad, mert hozzánk sem ma, sem később nem jönnek migránsok. Ami a politikai kommunikációt illeti, holtbiztos, hogy más téma lesz napirenden. Addigra a migráció ügye alkalmatlan lesz tömegek mozgatására. Eltűnik, akár a rezsiharc, lesz helyette más téma, de az sem az ország előtt álló húsbavágó ügyekkel, hanem valami képzelt veszedelemmel foglalkozik majd. Ez abból következik, hogy nálunk a politika inkább harcban, nem pedig békében születik.