Gulyás Márton három részes dokumentumfilmje szerint féltucat kamupárt működött maffiaszerűen. Seres Mária és férje, Stekler Ottó eddig kétmilliárd forintnál is több állami támogatást tüntethetett el hat kamupárton keresztül.
A második rész:
A harmadik, befejező rész:
Az első rész itt nézhető meg >>>
Az ügyről itt olvasható a cikkünk >>>
Úgy tűnik, jól halad a mozgalmuk, Balázs Péter alkalmas jelöltnek tűnik, aki akár az ellenzék miniszterelnöke is lehet. Elégedett?
Nem is találkoztam Balázs Péterrel, nem is ismerem személyesen, néha ugyan összefutunk különböző televíziós stúdiók előterében. Valamiért a sajtó próbál engem királycsináló szerepre kényszeríteni, pedig erről szó sincs.
Szóval nem ön, illetve a Magyar Progresszív Mozgalom lenne az a „nemzeti holdudvar”, amely a hírek szerint megtalálta őt. De egyébként jó jelöltnek tartja?
Igen, kitűnő jelölt. Balázs Péter rendelkezik azzal a felkészültséggel és tudással, amely ma szükséges az egyre mélyebb politikai árkok betemetésére, s egy normális ország létrehozására.
Ha ön ennyire elismeri a képességeit, akkor akár a mozgalma is jelölhette volna?
Valóban, de nem ez történt.
Nem arról van szó, hogy egy „névtelen nemzeti kör”, mint jelölő szervezet Tarjányi Péter baloldali, liberális mozgalmával szemben mindenki számára elfogadhatóbb?
Nézze, erről ma már nem érdemes beszélni, semmi jelentősége. Lényeg, hogy van egy jelölt.
Van „b”, vagy „c” tervük, vagyis igaz a Surányi György, vagy a Farkas Ádám jelöltségéről szóló hír, amelyről a hvg.hu írt? Esetleg beállnak a Párbeszéd jelöltje, Karácsony Gergely mögé?
A jelöltről most tárgyalni kell, nem újabbakat keresni. Sokkal fontosabb, hogy az ország ma már nyugalomra vágyik, elege van a Fidesz és a Jobbik által keltett szinte polgárháborús hangulatból. A mozgalmunk legfőbb feladata, hogy a parlament ellenzéki pártjait lebeszéljük az egymás elleni acsarkodásról, a konfliktusok élezéséről, s a biztos bukással járó úgynevezett kétarcú politizálásról.
Az ellenzéki politikusok ugyanis csak látszatra, szavakban törekednek a kormány megbuktatására, valójában egymás ellen vívnak elkeseredett pozícióharcot.
De ezzel a helyezkedéssel csak a saját táboruktól, nem pedig a kormánytöbbségtől csábítanak el szavazókat. Ebben a harcban pedig csak elbukni lehet. Pedig a rezsim leváltható. Az ország többsége ugyanis változást akar. És ha a kormányt leváltani akaró tömeghangulat, illetve a szétforgácsolódott baloldal cselekvése a továbbiakban már egymást erősíti, akkor az ellenzéki pártok nem egymással versengenek, hanem a NER megbuktatásáért küzdenek. Ez a siker záloga! Ezt a felismerést szeretnénk terjeszteni.
Persze az nagy kérdés, hogy az ellenzék többségében baloldali programjával elhódíthatóak-e a jobboldali tábor szavazói?
Vannak problémák, amelyek megoldása nem világnézet függő. Az bármely oldal számára szerencsétlen megoldás, amit egyébként Botka László tett:
meghirdetett egy ellenzéki programot, amitől még aznap elhatárolódni kényszerült minden lehetséges szövetségese, mert saját értékei alapján nem tehetett mást.
Ez kifejezetten ártott az együttműködésnek.
De ideológiától függetlenül kezelni kell a Brexit következményeit, hiszen napnál világosabb, hogy a britek távozása az unióból nagyon hátrányosan érinti majd a kint dolgozó vendégmunkásokat, köztük a magyarokat is. Amikor Botka Lacit a probléma megoldásáról kérdezték, akkor azt mondta, hogy majd „hazahozzuk őket”. Pedig a vendégmunkások facebookon olvasható üzeneteikből is tudható, hogy ez számukra nem megoldás. Tehát a szocialista jelölt olyan módszert javasolt, ami az érintetteket biztos nem viszi el a szavazófülkéhez.
A külhoni szavazás lehetősége már inkább értékfüggő. Tudjuk, Gyurcsány Ferenc amellett kezdett kampányolni, hogy csak a Magyarországon élő állampolgár vehessen részt a választáson, aki az adót is itt fizeti. Ezzel a programmal a keményebb üzenetekre váró baloldali szavazót kétség kívül meg is nyerheti a pártelnök. Viszont a Fidesz szavazóiból egyet sem hoz el. Pedig az elégedetlen jobboldali szavazatok megszerzése nélkül nem erősödik az ellenzék. Gyurcsány Ferenc ezt figyelmen kívül hagyja, pusztán az érdekli, hogy a szocialista párttól elcsábítson szavazót. Vagyis ez sem a kormányváltásról szól. Csak arról, hogy a Demokrata Koalíció tábora nagyobb legyen, mégpedig a többi párt rovására. Ami nem növeli a kormányváltás esélyét, hisz a kiábrándult jobboldaliakat kéne elsősorban megnyerni, nélkülük ugyanis nincs választási győzelem.
Lényegében ezt mondja Balázs Péter is, aki szerint olyan jelölt kell, aki az összes ellenzéki párt, bizalmát élvezi, s a cselekvését is képes koordinálni. Továbbá a jobbközép tömegeket is meg tudja szólítani. Ezt kéne megérteni minden kormányváltásban reménykedő párt vezetőjének és persze jó, ha ezt a szavazók is látják.
Miután Botka László másként gondolkodott, s ráadásul stratégiájával eredményeket sem ért el, amiatt puccsolták meg őt?
Szó sincs puccsról, Botka László hozott egy döntést. Távozása a kormányváltás szempontjából jó döntésnek bizonyult, hisz az ellenzék néhány hét alatt több ügyben is előrelépett. Mi, a Magyar Progresszív Mozgalom tagjai nagyon fontosnak tartjuk, hogy legyen közös jelölt, szülessen meg egy mindenki számára vállalható program, s legyen folyamatos egyeztetés a pártok között.
Ön korábban azt nyilatkozta, hogy az MSZP egy olyan hatalmi harcokkal terhelt massza, amelytől a közeljövőben nem várhatóak épkézláb döntések. Most mégis határozott döntéseket vár?
Igen, mert változott a véleményem, szerintem a szocialista párt kezdi összekapni magát.
Úgy látja, hogy nincs politikai maffia az ellenzék és a szocialisták körül?
Nincs ilyen. Érdekkörök vannak, melyek a politika centrumának mozgását igyekeznek befolyásolni.
Állandó pletykák tárgya, hogy kormányoldal pénzel egyes baloldali politikusokat, akiknek a „bomlasztás” a feladatuk, ezért valójában nyerni sem akarnak. Nem hallott erről?
Hallottam, de nem hiszek a szóbeszédeknek. A belső ellenzék megsemmisítése legfeljebb évtizedekkel ezelőtt, az „átkosban” volt divat a baloldali pártokban. A kudarcos vezető árulót kiáltott, s így igyekezett kibújni a felelősség alól.
Ehhez képest a DK elnöke Gyurcsány Ferenc sietve bejelentette, hogy nem kívánnak a szocialistákkal közös listán indulni, de közös miniszterelnököt sem akarnak. Most akkor mi van?
A tárgyalások egyelőre csak elkezdődtek, de nem értek véget. A káros pozícióharc következményeit csak lassan ismerik fel.
Ha az ellenzék minden pártja elfogadná közös jelöltnek Balázs Pétert, vagy bárki mást, akkor a következő lépés egy választási párt megalakítása lehetne, amely közös programmal indul?
Igen, ennek előfeltétele, hogy az egész ellenzék valóban képes legyen csapatban gondolkodni. Különben nem tud majd az egyéni jelöltek, s listák összeállításában megegyezni. Ezen kívül kell egy közös választási program is, amely segít a mozgósításban.
A legfontosabb, hogy kormányváltás legyen, s persze kétharmaddal, hogy gyorsabban visszaállítható legyen a demokrácia, a fékek és ellensúlyok rendszere.
Ehhez viszont a Jobbik politikusai is kellenek, de van, aki ellenzi.
Én is azt szeretném, ha a szélsőségesek visszaszorulnának. Elég ránézni Európa térképére: sorra erősödnek a szélsőjobboldali pártok, ami anyagi erőforráshoz is juttatja a populistákat. Ha a hazai erőtérben megerősödnek, akkor középtávon ez lehet veszélyesebb is, mint a Fidesz túlhatalma.
Ez érdekes, mert a Fidesz ma a Jobbiknál szélsőségesebbnek tűnik. Az egykori uszító párt ma középre tart!
Csak szavakban. Akárhogy is, baljós árnyak jönnek elő, az elmúlt száz év kezd kísértetni, ezért erre a folyamatra nagyon oda kell figyelni. Amerikában több vezető elemzővel találkoztam, s egyöntetű a vélemény, hogy középtávon, tehát pár éven belül – főleg ha valamelyik országban egy szélsőséges párt hatalomra kerül -, akkor még annál is veszélyesebb helyzet alakulhat ki, mint amiben most vagyunk. A szélsőjobb irányába eltolódó Európa még tetszene is Oroszországnak. Ezt néhány évtizede láthattuk már működés közben is, s bénultan állt egész Európa.
Szóval a centrumba igyekvő Jobbikat elutasítja?
Szerintem van a jobboldalon egy óriási tömeg, amely kiábrándult már Orbán Viktor kormányzásából, velük kéne foglalkozni.
Egyébként azt látom, hogy a mai közvélemény-kutatási adatok köszönő viszonyban sincsenek a valósággal, ahogy a politikai elemzők is elvesztették valóság érzékelésének képességét.
Gőzük sincs arról, hogy mi van az országban.
Viszont ha nincs meg az ellenzék kétharmados győzelme, akkor kormányozni szinte lehetetlen, hisz az egész állam intézményhálózatát – az ügyészségtől, az alkotmánybíróságon át a számvevőszékig – a Fidesz tartja kézben. Egy új kormánynak milyen esély jut?
Nézze, amikor 2002-ben, az első kormányzása után megbukott a Fidesz, akkor az általa addig szigorúan kézben tartott szervezetrendszer napok alatt, kártyavárként omlott össze az államigazgatásban. Ezt közvetlenül megtapasztaltam, mert akkoriban az intézmények átvilágításával foglalkoztam.
De a kétharmados törvények meghozatalához, tehát az ügyészség vezetőjének menesztéséhez viszont biztosan kell a minősített többség. Nem gondolja?
Fogadjunk, hogy a főügyész eltávolítása egy kormány számára nem lehet megoldhatatlan feladat! Európában igenis van lehetőség a változásra, ha azt egy választott kormány akarja. Ha az ellenzék megnyeri a választást, tehát ha megkapják a felhatalmazást a változtatásra, akkor azt végre is lehet hajtani. Ehhez semmi kétség nem férhet!
A mozgalomból egyelőre Bodnár Zoltán jogász, Lattmann Tamás nemzetközi jogász, s persze Tarjányi Péter biztonságpolitikai szakértő ismerős, vannak még többen?
Természetesen, szakemberek, jogászok, közgazdászok, s néhányan pénzzel is támogatnak bennünket. Mi hárman vállaljuk a nyilvánosságot is.
Minden párt szóba áll a Magyar Progresszív Mozgalom vezetőivel? Miért teszik, hisz semmi nem kötelez erre senkit!
Természetesen minden politikussal, szakértővel tárgyalunk, de ezek nem formalizált beszélgetések. Itt csak a racionális érveknek van súlya. Érzik, hogy abban a pillanatban, ahogy megjelentünk, változást hoztunk. Mi vagyunk a vihar, megjelenésünk után felgyorsultak a folyamatok, tisztábban látunk. Tisztábban lát a választó, mert kirajzolódtak azok körvonalai is, akik nem akarnak kormányváltás. Őket természetesen megbünteti a szavazó.
Mi történik, ha az erőfeszítések ellenére kudarccal jár a kezdeményezésük?
De már a következő két hónapban kiderül, hogy a képes-e, akar-e az ellenzék a győzelem érdekében összedolgozni. Ha nem lesz együttműködés, akkor csak nagyon rossz eredmény születhet a választáson, mert a szavazók keményen büntetni fogják a demokratikus ellenzéket. Ha ez a forgatókönyv megvalósul, akkor adok önnek egy újabb interjút, s elmondom, hogy kinek, vagy kiknek a felelőssége az ellenzék totális kudarca!
Azt mondtad, az előbb, mielőtt elkezdtük volna ezt az interjút, hogy a magyar emberek nem szeretik, ha valaki panaszkodik. Pedig, amikor jöttem hozzád azon gondolkodva, hogy miként is indítsuk ezt a beszélgetést, arra jutottam, ha valaki reményt keres, az nem veled akar interjúzni…
No comment. Erről nem akarok beszélni.
Csak azt akartam volna ezzel mondani, hogy ha én politikai reményt keresek, akkor nem te vagy az én alanyom.
Ez tévedés.
Mert?
Mert a változás komoly terminusain kevesen gondolkodnak, én pedig igen.
De hiszen pont ezért jöttem hozzád.
Nem arról van szó, hogy én pozitívan ítélem meg a magyar polgári demokrácia kilátásait. Nem, mert annak vége. Egyszer és mindenkorra. Az nem lesz többé. De azért utakat lehet és kell keresni.
De ha a magyar polgári demokráciának egyszer és mindenkorra vége…
Igen, az kész…
Akkor mi lesz ebben az országban?
Mi van?
Jó beszéljünk arról, hogy mi van, de arról is, hogy milyen utak állnak előttünk, ha nincs polgári demokrácia? Mikor éppen azért küzdöttünk, hogy legyen.
Az már rég volt, hogy én ezért küzdöttem. Az húsz évvel ezelőtt volt.
Mert akkor még hittél?
Nem az hogy hittem; egyszerűen tévedésnek bizonyult elméletig és gyakorlatilag egyaránt. Természetesén előnyben részesítem a polgári demokráciát a fasizmussal szemben, nem vagyok őrült, de a polgári demokrácia nyugati formája nem terjeszthető ki Keletre. Mindenki azt hitte 1989 körül, én is, hogy bennünket a szovjet megszállás és az egypárti diktatúra kényszerített arra, hogy antiliberális és antidemokratikus formákban éljünk, na de hát az már nincsen, és mi továbbra sem élünk demokratikus formák között, már csak azért sem, mert Kelet-Európában nincsenek ilyen formák.
Tehát definíció szerint kimondható, hogy a polgári demokrácia Kelet-Európában nem megvalósítható?
Igen, nincs ilyen. Ezek teljes mértékben antiliberális országok, melyeknek a hagyománya, a beállítottsága, és persze a gazdasági és szociális alapjai nincsenek meg, különösen Magyarországon. Az egyetlen igazi, haladó reformot, azt a kommunista diktatúra hajtotta végre, amikor megszüntette a jobbágyi típusú szolgaságot és létrehozott egy tekintélyelvű, de modern, iparosított országot, amelyben nagyon komoly társadalmi változások játszódtak le. Eltűntek a hagyományos uralkodó osztályok, egyfajta egyenlőség fejlődött ki, fölépültek a lakótelepek, az emberek a jobbágyi kunyhókból bekerültek a lakótelepre. Ez egy akkora változás volt, hogy ehhez képest Szent István semmi… Ez valóban egy óriási változás, fejlődés volt, ez volt Kelet-Európának az egyetlen progresszív korszaka, az ár pedig amit ezért megfizettek, az a diktatúra volt. Nem mintha azelőtt lettek volna itt demokratikus rendszerek. Sose voltak.
Az osztrák-magyar monarchia idején a férfilakósság 6.8 százalékának volt szavazati joga. Kétségkívül ez nem volt demokratikusabb, mint a Kádár-rendszer. Liberálisabb volt, de nem demokratikusabb.
Nekem az nagyon tetszik, amikor visszatekintenek, hogy a századfordulón, 1900 környékén, milyen élénk szellemi élet folyt, de ha beleolvasunk azokba az írásokba, akik ezt a nagyszerű szellemiéletet megteremtették: átkozódtak, gyűlölködtek, élükön Ady Endrével. És ezt az időszakot, azóta végigkísérte a demokrácia elleni lázadás.
Az összes kormányzatnál?
Egész Kelet-Európát.
Én most a magyar kormányokról beszélek.
Vannak árnyalatnyi különbségek, de ez részletkérdés. Ezek a kísérletek ugyanis mindenütt megbuktak. Most bukik meg Nyugaton is. A legutóbbi németországi fejlemények mutatják azt, hogy az utolsó, liberálisnak nevezett ország vezetése is megadta magát. Vannak persze kivételek, kivételek mindig vannak, például Portugália és Spanyolország, ahol a diktatúra még jelen volt a hatvanas évekig, nos ott a demokratikus lecke még ott van az emberek fejélben, ezért aztán kísérleteznek az egyenlősdibb, szocialistább, de mégis liberális demokráciával, de ezek marginális esetek. Kelet-Európában azonban ennek az egész történetnek vége van, ezzel nincs mit kísérletezni többé. Fognak, ez mindig így van, mint ahogy a magyar arisztokrácia is szemben állt a kapitalizmussal, még a XIX. század végén is. Elmaradva persze száz évvel az akkori fejlődéstől, ez így szokott lenni.
Ez azt jelenti, hogy bele kell törődni abba, ami most itt van?
Nem kell beletörődni, én nem törődök bele egy csöppet sem. Nem kell, mert ez rossz.
De azt mondod, hogy nem megváltoztatható…
Kelet-Európában, tőkés alapokon, liberális demokrácia nem hozható létre. Ezt elutasította a politikai osztály és elutasította a lakosság is.
Mi van most ma Magyarországon?
Vegyes rendszer van, amelyben keverednek a múltnak a sajátosságai, például szép lassan visszaáll a nagybirtok rendszer. Erre senki nem gondolt volna. Egyébként pedig ennek a vegyes rendszernek vannak kifejezetten diktatúrás elemei, ugyanakkor nem egy fasiszta diktatúra, mert hiányzik belőle a tömegek mozgósítása. Mondjuk így: egy hagyományos, féldiktatúrás rendszer, amely karakterében elsősorban a Horthy-rendszerre emlékeztet. Egy nagy kivétellel, mégpedig azzal, hogy ezt nem a hagyományos úri osztályok irányítják, hanem tudatlan plebejusok. Mert az az úri osztály elpusztult, illetve elpusztították.
Hogy lehet az, hogy egy országot tudatlan plebejusok irányítanak?
Az összes országot tudatlan plebejusok irányítják.
Hogyan lehetséges ez?
Hogy hogy hogyan lehet?
Mert azt gondolnám, hogy a tudatlan plebejusnak az a sorsa, hogy megbukik, éppen azért, mert tudatlan.
Jaj, dehogyis. Kádár János még tudatlanabb volt és valószínűleg a leginkább jellegadó államférfiúja volt Magyarország történelmének a XX. században. Nem ez az érdekes, csak mondom. Azt akarom csak mondani, hogy ez egy burzsoá rendszer, ám nem a hagyományos régi polgárság csinálja, hanem egy új burzsoázia. Szóval ez nem műveltségi kérdés, hanem nagyon is hagyományos, ahol van egy feudális vidék, ahol a kivándorlás jelenti az egyetlen szelepet. Gondold el, hogy Romániának 23 millió lakosa volt, és most 18 millió van. Ötmillió elment. Üres járások vannak. De visszatérve a vegyes rendszerre: ennek van egy nyugatos szektora, amelyet a nagy nyugati gyárak képviselnek, lényegében törvényen kívül, speciális szabályok vonatkoznak rájuk. Ez így volt a monarchiában is, csak most az autógyárakkal és nem a mezőgazdasági nagybirtokokkal. Itt mindenki reménykedett abban, hogy egy nyugati típusú liberális kapitalizmus fog kialakulni; eleve egy nagy marhaság volt ebben hinni.
Most önmagadnak is üzensz, ugye?
Óriásit tévedtem, persze.
Vannak természetesen a társadalomnak modern szektorai, amelyek illeszkednek a Nyugathoz, ide tartozik legfeljebb 3-400 ezer ember, az ország többi része pedig posztsztálinista, félgyarmati állapotban él.
De hát milyen állapotban éljen? Az egyetlen dolog, ami megmozgatja az embereket, egész Közép-Kelet Európában, az a rasszizmus; a cigányellenesség, a bevándorló ellenesség, és az óriási ellenállás az összes nyugati tendenciával szemben.
Tehát nem azért ilyen a helyzet ma Magyarországon, mert olyan a vezetője?
Ó persze, hogy nem. A többi országnak nem olyan a vezetője, mint Orbán Viktor, és a viszonyok mégis hasonlóak. Vannak természetesen eltérések, de a lényeget illetően ugyanaz a sovinizmus, ugyanaz a begyepesedettség, ugyanaz az idegengyűlölet… Ha Magyarországot mégis külön jellemezném, akkor azt kell mondanom, hogy egy rendkívül reakciós ország, amely annyiban különbözik a több országtól, hogy itt körkörös a gyűlölet? Itt a keletieket és a nyugatiakat is gyűlölik. Magyarországon a két leggyűlöltebb ember Angela Merkel, meg a pápa. És mi azt mondjuk magunkról, hogy konzervatív ország vagyunk. Nevetséges. Egy ország, amely gyűlöl mindent, ami univerzalista nem lehet konzervatív. Hiszen a katolicizmus maga univerzalista. Ma Magyarországon az egyetlen baloldali hatás az egyház oldaláról érkezik, amely ellen hatalmas energiák feszülnek. Ki viselkedik itt demokratikus módon? Van néhány katolikus és evangélikus püspök, akik szembe mernek menni a közvéleménnyel a menekült ügyben. Eltekintve néhány elszigetelt entellektüeltől, ezt senki mástól nem hallod. Az úgynevezett baloldal kussol, vagy rosszakat mond ebben a kérdésben.
Marad akkor továbbra is a kérdés: mi lesz itt? Hiszen azt mondod, hogy semmi nem változik…
Azt nem mondom, hogy semmi nem változik.
De a polgári demokrácia szempontjából semmi nem változik.
Abból a szempontból nem. Annak vége, kampec. Ha az Egyesült Államok elnöke egy Trump, és az egyetlen liberális kormány, a német, megadta magát a kor tendenciáinak, és beállta rasszista irányba, akkor miről beszélhetünk? A politológusok elemezhetik, hogy ennek vannak fasisztoid, vagy ósdi konzervatív részei, vagy éppen kelet-európai paraszti bizalmatlansági része, a végeredmény az árnyalatoktól függetlenül ugyanaz.
De lehetünk akár újra legvidámabb barakk.
Hát nem úgy néz ki. Magyarország pillanatnyilag a legszomorúbb barakk.
De a perspektíva lehet ez.
Nem hiszem. Orbán Viktort nem lehet kiheverni. Ez az ország tönkre van téve. Ennek az országnak, ebben a társadalmi rendszerben nincs jövője. Ez kész, ez lezárult.
De Orbán Viktor is egyszer meg fog bukni.
Igen, csak megteremtett a saját képére és hasonlatosságára egy országot. Készült egy közvélemény-kutatás, amely alapvetően, bizonyos szempontból baloldalinak, vagy inkább antikapitalistának mutatta be a lakosságot, ugyanakkor az is kiderült, hogy a faji és etnikai kisebbségeket el kell nyomni, vélik az emberek, nem hívei a női egyenlőségnek, a nemzetközi dolgoknak; ezek a nemzeti szocializmusnak az elemei. És ezt nevezi a liberális sajtó Magyarországon baloldalinak. Ezt, ami egy rendes, igaz, nemzetiszocialista konszenzus. Gratulálok.
Te jól ismerted a rendszerváltás idején Orbán Viktort.
Igen, jól ismertem.
És nem ilyennek ismerted meg.
Az mindegy.
Rendben van, én azonban azt kérdezem tőled: vajon mitől változik meg ennyire?
Ezt már vagy kétszázán megkérdeztek tőlem. Nem tudom. Csak. Nem akarok erről beszélni.
Miért? Mert idegesít?
Túl sokat beszéltem róla. Nem érdekes. Rég volt.
De ebben élünk.
Nem számít. Az számít, hogy ő kicsoda ma.
És kicsoda ma?
Az európai szélsőséges jobboldal legjelentősebb alakja.
Az siker, nem?
Hát hogy a fenébe ne. Pontosan az történik Európában, amit Orbán Viktor helyesnek tart. Nem azért, mert ő kényszerítette Európára, ez nem így van persze, de kétségkívül azok a preferenciák érvényesülnek, amelyet ő helyesnek tart. Ő a kor embere.
Miközben azt nem tudjuk, hogy ez a kor meddig tart, illetve a te meghatározásod szerint a végtelenségig.
Nem a végtelenségig, de egyelőre ebből Európában nem látszik kiút. Reakciós korszakok voltak már korábban is. Más kérdés, hogy már nem vagyok eléggé fiatal, ezért aztán már nem élem meg a végét. Hát Istenem.
Azért nem annyira Istenem, mégis azt reméltük, hogy demokráciában fogunk élni.
Én évtizedek óta nem gondolok semmi ilyet.
Orbán maga alá gyűrte a sajtót, a tudományt…
Nem vitás, a több kelet-európai ország kormánya kíméletesebb a tudománnyal és a sajtóval szemben, de mégis, összességében ugyanaz a szar van, mint itt. Az már egy régi dolog, hogy a magyar értelmiségnek és a sajtónak óriási hatása volt a közvéleményre. Azért volt így, mert nem volt magyar parlamentarizmus, a sajtó helyettesítette a politikai pluralizmust.
Neked milyen fórum adatik még?
Online írok, de fizetni nem fizetnek. És külföldön is publikálok. De zömében itt hányom a falra a borsót.
El vagy keseredve?
Azon túl vagyok.
Csak rezignált vagy?
Nem vagyok rezignált. Dolgozom. Az hogy háromszáz embernek, vagy háromszázezernek írok, az nem rajtam múlik.
De nem is érdekel?
Hogyne érdekelne. Ettől azonban az embernek meg kell tennie azt, ami a kötelessége.
De ki kíváncsi még Tamás Gáspár Miklósra?
Sokan kíváncsiak, de nem egészen jól.
Azaz?
Én afféle híres ember vagyok, megnézik, hogy mit mondok, de ez nem jelenti azt, hogy meg is értenének, vagy lenne befolyásom. Vagy, ha van csak csekély. Érdekes módon egyébként negatív módon azért van hatásom, tehát amikor kritikát fogalmazok meg, de ha az eszméimről írok, azt közöny, vagy mosoly fogadja. Tudom én ezt nagyon jól.
Tíz éve tiltólistán van, nem játssza, nem szólaltatja meg őt az állami rádió és televízió, de ezt egyáltalán nem bánja, mert nem akarja a jelenlétével legitimálni azt, ami ott történik – mondja Dés László Kossuth- és Liszt Ferenc-díjas zenész. Afféle díszdemokratának tartja magát, akit azért hagyják nyugodtan beszélni, mert nem piszkál bele a hatalom ügyeibe, nem keresztezi szándékaikat. Szerinte akkor lenne változás, ha a művészek többsége egyszerre megszólalna, és tiltakozna és kifejezné azt, ami a valóság: nem demokrácia az, ami itt van. Dés, a Független Hírügynökségnek adott interjúban beszél arról is, hogy jövőre Esterházy estet fog rendezni; a tavaly elhunyt íróval, bár teljesen máshonnan indultak, minden tekintetben rokonlelkek voltak.
Kell önnek tartania attól, hogy a véleménye miatt hátrányt kell elszenvednie?
Már egy jó ideje nem kifizetődő politizálni… illetve van, akinek igen, akinek jól jön, ha beszél. De, ha az ember az elvei szerint és nem az érdekei alapján szólal meg, akkor az sosem kifizetődő… De hát mit tegyek, így szocializálódtam. Amikor 1974-ben elkezdtem a pályafutásomat, akkor sem volt másként. Pontosan lehetett tudni, mit gondolok a világról, de ilyen retorziók nem értek. Persze legyünk igazságosak: ennyire szabadon nem lehetett beszélni, akkoriban burkoltabban fogalmaztuk meg a véleményünket. A rádió jazz-szekciójában működő belügyes Kiss Imre, pontosan tudta, hogy én ki vagyok, mi a véleményem a világról és róla, ezért aztán ott szúrt ki velem, ahol tudott. Neki ugyanis volt lehetősége arra, hogy támogasson vagy tiltson. Majdnem mindenütt hasonló jelenségekkel és figurákkal találkozott az ember, egyedül a lemezgyárban alakult szerencsésen a sorsom, ott szerették a játékomat, a munkáimat. Huszonhét éves koromban csináltam az első lemezemet – ma ez nevetségesen hangzik, amikor már tizenévesek készítenek lemezeket -, s onnan kezdve folyamatosan tudtam dolgozni. Ha ez nem adatott volna meg nekem, akkor egész egyszerűen nem létezem. Így viszont játszott engem a rádió, mert voltak felvételeim. Nagy változást a rendszerváltozás sem hozott, annyi talán igen, hogy 2007 óta tiltólistán vagyok
Az mit jelent?
Hogy nem játssza a számaimat a közszolgálati tévé és rádió, illetve ne nevezzük annak ezeket: kormány-tévé és kormányrádió van, riporterek, valóságos újságírók helyett mikrofonállványok… Ezekben tehát nem szerepelhetek, még a nevemet se nagyon ejtik ki.
És ezt ön ilyen könnyedén tudomásul veszi?
Inkább úgy fogalmaznék: az felháborít, hogy ez a pártpropaganda az adófizetők pénzén folyik, közszolgálatnak hazudva, de szerepelni nem kívánnék ezekben a médiákban, mert csak legitimálnám azt a disznóságot, amit csinálnak.
Volt az életében olyan, hogy az elveit a háttérbe szorította az érdekei miatt?
Nem volt ilyen. Nekem mindig fontosabb volt az, hogy bele tudjak nézni a tükörbe. Mindig vannak választási lehetőségei az embernek, bár nekem kétségkívül szerencsém volt; a 2007-es évekre – amikor is még bőven szocialista kormányzás folyt, de a médiákban a hatalmat már szégyenszemre átvette a Fidesz –, szóval addigra már régen jelen voltam annyira a zenei életben, hogy ugyan ki lehet velem szúrni, de nem létezővé már nem tehetnek.
Mondhatjuk azt, hogy Dés László már van akkora művész, végülis Kossuth-díjas, Liszt Ferenc díjas, hogy nem mernek vele kiszúrni?
Mindent mernek, csak nem vagyok annyira érdekes…
Mi az, hogy nem annyira érdekes? Egy Dés László mindenképpen érdekes.
Nem, nem vagyok annyira érdekes.
Ez valami kishitűség önnél?
Nem, dehogy. Tényszerű. Az érdekes az, aki az érdekeikbe belepiszkít.
És ön nem ezt teszi?
Én afféle dísz demokrataként megszólalok itt-ott és elmondom a véleményem, ez nem tétel számukra. Az érdekes az, ha az érdekkörükbe valami akadály, valami piszok kerül.
Én viszont azt gondolom, ha Dés László megszólal, arra oda kell figyelni.
Tudja, ez akkor lenne érdekes, ha 35-40, vagy 100 muzsikus szólalna meg, 100-150 képzőművész, 200 író, vagy másként fogalmazok: ha Magyarország művészeti életének a jelentős része megszólalna, az érdekes lenne…
De a magyar művészek, nem mondom, hogy feltétlenül többségükben, meg vannak vásárolva, nem?
Nem, nem. Persze vannak olyanok is. De nem sokan A magyar könnyűzenei életben néhány zenekar és szólista jól él abból, hogy politizál, persze a kormány oldalán. De általában nem arról van szó, hogy megvásárolták az embereket, sokkal inkább arról, hogy elméleteket gyártanak önmaguknak arról, hogy a politika piszkos dolog; távol áll tőlem, mondják, hogy jövök én ahhoz, hogy kritizáljam, apolitikus vagyok, nem az én dolgom… És azért igaz is: egy demokráciában miért ne lehetne egy művész apolitikus, miért kellene neki politizálnia? Tulajdonképpen én sem politizálok, csak elmondom a véleményemet, azt gondolom, ennyivel tartozom magamnak, a közösségnek, amiben élek. Szóval, hogy van felelősségem. De mások úgy gondolják, hogy jobb a békesség, jobb csendben maradni. És igazuk van, mert az sokkal kényelmesebb. És persze van még egy praktikus szempontjuk, attól félnek, hogy megosztják a közönségüket, és potenciális rajongókat, kedvelőket veszítenek.
Egyébként ön szerint, ezek alapján, korlátozott szabadságban élünk?
Már régen tudjuk, hogy az nem demokrácia, ami itt van. Folynak ugyan viták, hogy autokratikus rendszer, vagy már-már diktatúra, de ez csak játék a szavakkal. Az biztosan állítható, hogy nincs sajtószabadság, a hatalmi ágak önállósága megszűnt, fékek alig vannak, az emberek félnek, egzisztenciális félelem van…
Művészi szabadság az van?
Olyan értelemben igen, hogy azt írok, amit akarok, mindenki azt ír, amit akar, de pontosan tudjuk, hogy működik ez: nagyon könnyen tönkre lehet tenni művészi karriereket, egzisztenciákat, hogy tűrt kategóriába teszik őket. Mára például egy politikai indíttatásból létrehozott művészeti alapítvány, amely a kultúrára szánt pénzek jelentős részét magához vette. Ez nem elég, minden kuratóriumban ott ülnek, ahol pályázati pénzeket osztanak el, tehát uralják a teljes terepet. Ez az MMA-nak nevezett konglomerátum a tagjainak jelentős havi apanázst folyósít, ami folyamatosan, évente emelkedik. Ennek semmilyen más feltétele nincs, csak tagnak kell lenni. Egy olyan szervezetben, amelynek működése indulásánál az elnöke kijelentette: külföldön vannak, akik úgy gondolják, hogy Konrád György magyar író. Még sok más rémséget és badarságot beszélt folyamatosan. Azért ennek tudtával belépni egy ilyen szervezetbe, ahhoz kell gyomor! És hogy a saját területemről beszéljek: a Szerzői Jogvédő Iroda Egyesületből, tehát egy magánjogi szervezetből, egy nagyon nagy összeget zabráltak el, és tették át az NKA-ba, ahol aztán a saját embereik döntenek arról, hogy ki kaphat pályázati pénzt. Én például legutóbb nem kaptam. Egy három évig tartó, nagy formátumú zeneszerzői munkára pályáztam. Szóval így. De lehetne még beszélni a tévék, rádiók helyzetéről, szerepükről a művészeti szcénával kapcsolatban, a színházak helyzetéről, és így tovább és így tovább. Sokszor fordul elő, hogy író barátaimmal létrehozott estünkkel vidéki városokba azért nem jutunk el, mert a szervezők széttárják a karjukat, sajnálkozásukat fejezik, de közlik: azt nem engedhetik meg maguknak, hogy fogadjanak minket. Az állásukat kockáztatják. De nem akarok panaszdélutánt tartani…
Én viszem ebbe az irányba a beszélgetést.
Igen, de ez nem egy hálás pozíció.
Igen, értem én a felemelt mutatóujjat, és akkor fordítok a diskurzuson. Említette, hogy író barátaival a vidéket járja…
Pont azt mondtam, hogy csak szeretnénk járni, de nem mernek fogadni bennünket.
Igen, értem, pusztán abba akartam belekapaszkodni, hogy említette az író barátait, és erről jutott eszembe, hogy Esterházy Péterrel számomra olyanok voltak, mintha testvérek lennének…
Nagyon jó barátok voltunk.
Mi maradt meg önben ebből a barátságból?
Minden megmaradt. De hadd idézzem ezzel kapcsolatban őt, egy csodálatos bon mot-ját. Így hangzott: mi a különbség Isten és az édesapám között. A különbség jól látható: Isten mindenütt ott van, ezzel szemben édesapám is mindenütt ott van, csak itt nincs. Ez van Péterrel is, mindenhol ott van, csak konkrétan itt nincs. Nehezen lehetne találni két olyan embert, akinek a családi háttere, a gyökerei annyira különbözőek, mint a mieink, és mégis tökéletesen ugyanoda jutottunk, gondolkodásban, és nem csak a művészetről, az irodalomról, zenéről, hanem politikáról, társadalomról, felelősségről, a közegről, amiben élünk.
Hatottak egymásra?
Igen, persze. Én egy kicsit radikálisabb voltam, szenvedélyesebb, ő mindig higgadtabb. Ő nagyon szerette az én szenvedélyességemet, radikalizmusomat, én meg nagyon tiszteltem az ő higgadtságát
Az ő nyelve, és az ön zenéje hogyan találkozott egymással?
Nagyon sok közös fellépésünk volt, 1991-ben kezdtük el. Éppen huszonöt éve voltunk szoros barátságban, amikor itt hagyott bennünket. Az Egyetemi Színpadon kezdtük, a Hrabal könyve című regénye akkoriban jelent meg, amelyben Charlie Parker a botfülű úristent tanítja szaxofonozni. Péter olvasott a könyvből részleteket és én voltam a szaxofonos, egyrészt a tehetséges, aki tanít, másrészt a tehetségtelen – az Isten -, akit próbálnak tanítani. Nagyon jól sikerült az este, így aztán elhatároztuk, hogy folytatjuk az együttműködést, függetlenül attól, hogy van-e utalás az adott szövegben a zenére, vagy nincs. Többnyire persze nem volt, de innentől kezdve nagyon sokat léptünk fel együtt. Egyszerűen megtanultam Esterházyul játszani. Neki nagyon erős nyelvi humora van, amit meg kellett tanulnom, mint ahogy az iróniát is. És a zenében ez a legnehezebb.
Miért, van a zenében humor?
Hogyne. Később Parti Nagy Lajossal is sokat léptem fel, és vele még tovább fejlesztettem ezt a zenei világot. Ő olvasott Fülkeforr – Magyar mesékből, én pedig folytattam zenében. Sokat tanul az ember az ilyen közönség előtti improvizációs helyzetekben. Van egy írása a Lajosnak, amely arról szólt, hogy egy metrón utazó pasinak megszólal, mégpedig a Himnusz hangján a telefonja – a kollégái tréfálták meg őt -, és a történet arról szól, hogy az utasok közül ki hogyan reagál erre a himnuszos telefonhangra. Én, természetesen a magam módján, tehát improvizatív módon, eljátszottam a Himnuszt. De nem jól fogtam meg a dolgot, a közönség azt hitte ironizálok, és nevetgéltek. A többi előadáson aztán korrigáltam a hibát, és úgy adtam elő, hogy minden este megállt a levegő. Ha nem így történik, azért én vagyok a felelős, a közönség ebben sosem lehet hibás. Ha nem nevet akkor, amikor kellene, és nevet amikor nem kellene, ott valami el van rontva. Nagyon érdekes, hogy miként tanulja meg az ember a színpadi létet, azt, hogy akkor és ott érje el a kellő hatást, amikor és ahogy kell.
Amikor Esterházyról beszélgettünk, azt mondta, hogy ön radikálisabb típus. Ez a radikalizmus a munkájában is jelentkezik?
A művészetben a radikalizmus azt jelenti, hogy valamilyen rendhagyó, a szabályoktól teljesen eltérő alkotás jön létre. Csakhogy ma már régen nincsenek szabályok. Egy olyan világban élünk, ahol egymás mellett rengeteg stílus létezik, egymástól teljesen eltérő zenék születnek, és ez a valóság. Régebben egy országnak, egy földrésznek, egy közösségnek volt közös zenei nyelve, mint például a reneszánsz, a barokk, a bécsi klasszika, és akkor a szerzők ebben a stílusban alkottak. A zsenik persze a szabályokat folyamatosan feszegették, a keretek azért vannak, hogy szétfeszítsük azokat, Mozart, Beethoven ezt tette, így aztán előbb utóbb, megszületett egy új stílus, ebben az esetben a romantika. Vagyis volt mindig egy egységes zenei nyelv, most viszont már nincs ilyen. Magyarul: nincsenek szabályok.
Saját magát hova sorolja?
Érdekes, ezt még soha nem kérdezték tőlem, és nagyon nehéz rá válaszolni. Azt mondanám, hogy olyan dzsessz-zenész vagyok, aki zeneszerzői tevékenységet is folytat a legkülönbözőbb műfajokban, és a dzsessz világát beépíti ezekbe. Talán ez az én egyediségem záloga. Ha van nekem olyan.
Tartozik ön valakihez, valakikhez? Azért kérdezem, mert úgy érzem, látom, hogy egyszerre van egy befelé forduló és kitárulkozó énje. Amikor Esterházyról, beszéltünk láttam, hogy milyen fontos önnek a barátság…
Hát ő pótolhatatlan. Azért is csinálok jövő nyáron egy Esterházy-estet… De a kérdésre válaszolva: én soha nem tartoztam semmilyen klubba. Én már a KISZ-nek sem voltam tagja, semmilyen pártnak, felekezetnek; egyszerűen nem tudok, nem akarok betagozódni. Teljesen független ember vagyok. Természetesen van családom, nagy családom van, gyerekek, unokák, testvérek… Saját választásaim vannak.
Ha fájdalmai vannak, kivel osztja meg, megosztja egyáltalán?
Van kit felhívnom, ha ez a kérdés, de inkább beleírom a fájdalmaimat a zenémbe.
Ez a mai világ egy fájdalmas világ az ön számára?
Nézze, van egy normális hétköznapi életem. Nem tagadhatom, sikeres ember vagyok, nem akarok álszerénykedni. A mindennapokban kiegyensúlyozott vagyok, aki, mondhatni elégedett a sorsával, ha viszont belegondolok abba, hogy miben élünk és abba, hogy a gyerekeim, az unokáim milyen életet kell, hogy éljenek, milyen jövő áll ellőttük, akkor elönti az agyamat – hétköznapi nyelven, a szar. Elképesztő és felháborító, ami itt történik, disznóságok, felelőtlenségek sora, és ezt azzal a felelősségtudattal, amelyet a családom, és az ország iránt érzek,(legyenek bármilyen nagy szavak) az iránt a közeg iránt, amiben élek és dolgozok, nehéz elviselni.
Önt különös erővel vonzza a diktatúra tanulmányozása, írt már Mussoliniról, de Hitlerről ez már a sokadik könyve. Mi az, ami izgatja az autokráciában, inkább a létrejötte, viszonyai, vagy inkább a diktátor személye?
Természetesen valamennyi tényező együtt. Viszont jó ideje azt gondoltam, hogy félre kéne már tenni ezt a témát, hisz a történelmi események dokumentumainak jobb helyük van a levéltárakban, vagy szakemberek könyvespolcain. Annak idején nekem is komoly lelki megrázkódtatást okozott azoknak a náci propagandaszövegeknek az olvasása – ezek szándékosan voltak bántóak és primitívek, – amelyek a könyveim forrásanyagául szolgáltak. Arra gondoltam, hogy a közvéleményt ez már aligha érdekli, elég, ha ezeket a szándékosan bántó és primitív szövegeket néhány tucat ember olvassa, ugyanis elsősorban a velük hivatásszerűen foglalkozók számára fontosak. De az utóbbi időben rájöttem, hogy nincs igazam. Ma ennek a témának újra ideje van, hisz ma is működésbe lendülnek diktatúrák. Ezért fogadtam el kiadóm ajánlatát, hogy az induló életműsorozatomat kezdjük a Hitler életét feldolgozó kötettel. A náci vezér egy megzavarodott, válságos kor gyermeke, akinek programja a liberalizmus és a demokrácia gyengeségeinek felszámolását kínálta. Persze Hitler a huszadik század problémáira igyekezett választ keresni, felhasználva a modern társadalmi manipulációt, bevetve a diktatúrát, az önkényt és a terrort.
Hitler bűnöző volt, egy óriás bűnöző, mindenfajta moralitás nélkül. Hasonlók ma újra feltűnnek a világban.
Amikor Hitler 1933-ban hivatalosan is megjelent a politikában, kancellári beiktatásán arra kérte a német népet, hogy adjanak neki 12 évet és nem ismernek majd rá Németországra. Akkor már diktátor volt?
Igen, bár akkor még nem volt teljhatalma. Ehhez ugyanis előbb fel kellett számolni az összes német pártot, szakszervezetet, civil szervezeteket, katolikus és evangélikus egyesületeket. Ezen kívül meg kellett halnia a köztársasági elnöknek, Hindenburgnak. De Hitler célja már hivatalba lépése előtt is a hatalom totális birtoklása volt. Senkivel nem kívánt kompromisszumot kötni, ami az addigi hatalmát csorbította volna. Kemény tudatossággal ment előre, s nagyon könnyen, szinte hónapok alatt számolta fel a demokratikus Németország minden szervezetének önállóságát, s vele a demokráciát.
Egyébként Hitler tudatosan készült a diktátorságra, a történelmet átalakító szerepre, vagy demokratikus politikusként indult, s menet közben jött rá, hogy a céljai eléréséhez a diktatúra a legjobb út?
Nézze, Hitler már a húszas évek közepén, a börtönben megírta a Mein Kampf-ot, amelyben már összefoglalta a nézeteit a hatalomról, kifejtette a nácizmus ideológiáját, illetve az antiszemita fajelméletét. Halála után előkerült egy másik ilyen jellegű könyv is, az úgynevezett Zweites Buch, ami pedig a komplett külpolitikáját foglalta össze. Kiderült, hogy ő a kezdetekben sem akart nyugat felé terjeszkedni, mert úgy látta, hogy a nagy élettér keleten van, amit a víziója szerint a németeknek ki kellett volna tölteni. Ezt az elgondolását szintén a húszas években fogalmazta meg.
De vajon Hitler kizárólag azért került hatalomra, mert a demokráciával a német nép nem tudta megoldani saját ügyeit? Ehhez szükség volt egy diktátorra, s Hitler épp arra járt, és keresett magának egy uralható országot?
A kettő nyilvánvalóan összekapcsolódik. Ha ugyanis a demokrácia pillérei erősebbek Németországban, akkor a nácik soha nem tudják a kommunisták nyakába varrni a Reichstag felgyújtását, s felszámolni sem tudják a pártjukat. Csakhogy végül megsemmisítették a keresztény pártokat és a szocdemeket is, mindenkit kiszorítottak a hatalomból. Ha erősebbek a pártok, és erősebb a demokrácia építménye, akkor ezt nem lehetett volna végrehajtatni.
Ne felejtse el, a német demokrácia igen fiatal volt, pár évet élt, képtelen volt megszilárdulni, s persze a német problémákat sem tudta megoldani; a gazdasági válságot végképp nem tudta kezelni, nem találta rá rá gyógyírt. Amikor milliók vannak munka nélkül, egzisztenciális küzdelemmel, ellehetetlenüléssel szembesülnek nap mint nap, akkor jön egy demagóg pojáca, – ámbár egy paprikajancsi nem képes hasonló teljesítményre – aki mindent megígér, s akinek ezt el is hitték.
Azért is támogatta, hogy életműsorozatában elsőként a Hitlerről szóló könyve jelenjen meg, mert úgy látja, hogy hasonló demagóg, populista figurák újra megjelennek a politika színpadán, s ismét teljhatalomhoz jutnak?
Világszerte újból megjelent az önkényuralom, mint gondolat, s már gyakorlattá is vált. A legtöbb helyen persze leborítják demokratikus fátyollal, s hirdetik, hogy „vannak választások”, mint Törökországban, de ettől az még önkényuralom! Kétségtelen, sem Erdogan, sem Kim Dzsongun észak-koreai diktátor nem hord kis bajuszt, nem úgy fésüli a haját, s nem teszi ki a napra, hogy ő valójában kicsoda, hanem igyekeznek leplezni, de valójában ők is diktátorok.
A könyv előszavában azt írja, hogy Hitlernek a hódítás csak eszköz volt, fontos volt számára a harc, a társadalom állandó készültségben tartása, amit az újra és újra felszított antiszemitizmus szolgált. Ez a mindenkori diktátor ismérve?
Valóban, állandóan hergelte a társadalmat az egyetlen ellenség, a zsidók ellen. Pedig Németországban a nagytőke nem zsidó-, hanem német kézben volt. A német állampolgárok alig egy százaléka lehetett zsidó, igaz, ez a nagyon kis hányada a lakosságnak a kultúrában, tehát a művészetekben, filmiparban, képzőművészetben kulcspozícióba kerültek a 30-as években. Következésképp lehetett rájuk mutogatni, könyveiket színpadias jelenetek kíséretében el lehetett égetni az utcán, ezt értették az emberek, s lelkesítette őket. De a kezdeti zsidóellenes akciókban az emberek nem vettek részt, tehát amikor a nácik törtek-zúztak, kirakatokat, ékszerüzletek ablakait beverték, az átlag-német elhúzódott. Csak később sikerült a többséget antiszemitává tenni.
Mitől vált Hitler antiszemitává? Vagy kellett valami, ami gyűlöletet kelt?
Igen, kellett valami, s ezt találta. Bécsi élményei között ott volt a pajeszos-kaftános zsidó, de olvasott súlyos antiszemita megnyilvánulásokról is. A politikájához kellett valami, ezt találta.
Arra gondol, hogy a zsidó szót ki lehetne cserélni bármire, cigányra, melegre, migránsra?
Egyértelmű,
a politikának szüksége volt, illetve van ellenségre, akik ellen lehet mozgósítani. Hitler a zsidókat találta meg erre a célra.
Azt talán még értem, hogy a nép miért vesz a vállára egy diktátort, de azt már nem, hogy miért tartja ott. Miért fogadja el az önkényt, a kiszolgáltatottságot?
Nézze, az önkény eleinte nehezen ismerhető fel. Aztán saját mozgásának köszönhetően eljut egy olyan ponthoz, amikor már nem lehet megállítani. Akkor már késő megálljt parancsolni az önkényes hatalomgyakorlásnak, ha megtörténhet, hogy valakit a kocsmában tett kijelentése miatt feljelentenek, sőt, viszik is a koncentrációs táborba. Az önkény kiszolgálói a besúgók, a házmesterek, a titkosszolgálat. Egyébként Hitler ellen is több merényletet terveztek, de valamennyi kísérlet elbukott. A legjelentősebb, az 1944 júliusában megkezdett akció a hadseregből indult, s sikerült egy bombát Hitler lábától nem messze elhelyezni. Fel is robbant, többen meghaltak, de ő megúszta néhány karcolással. A diktátort nehéz megállítani.
Miért fogadta el a korábban demokráciában élő német nép, hogy a sokszínű sajtó először csak egysíkú lett, majd propagandagépezetté alakult, s a végén már olyan mértékű volt a manipuláció, hogy azt sem tudták, mi történik az országban, vagy a világban?
Ahogy azt korábban már mondtam, az önkényuralom természeténél fogva állandóan terjeszkedik, és mindent maga alá rendel. Amikor már csak egy újság van, az is a nácik kezében, amikor a propaganda egyirányú, amit Goebbels vezényel, s ugyanabból a hazug kottából játszanak a filmhíradók is, akkor az átlagember már nem tud elbújni az agymosás elől. Legfeljebb, ha az országot elhagyja, de erre csak egy ideig van mód.
Hitlert pszichés zavarai segítették ebben a munkájában, önmaga tudott-e maradni, vagy eszköz volt mások, esetleg a nagytőke kezében?
A vezérnek voltak személyiségi problémái, de ezek eleinte nem zavarták a munkában. Egy idő után népes kiszolgáló tábor segítette, jelentős részük őszintén, nagy lelkesedéssel ment a Führer mögött, másik része pedig, köztük katonák, köztisztviselők, állami alkalmazottak kompromisszumot kötöttek a hatalommal. Érdekes módon Hitler – ahogy a legtöbb diktátor – gyűlölte a jogászokat, mert azt mondta, hogy a jogvégzett emberek állandóan törvénykönyv mögé bújnak, s ahelyett, hogy a bűnözőket mielőbb akasztófára juttatnák, még akár fel is mentik őket; vagyis szerinte a jogászok csak akadályozzák a hatalom hatékony működését. Hitler mindig a saját feje után ment, s következetesen végrehajtotta a húszas években megfogalmazott terveit.
Az írja, hogy nálunk a „pojáca-diktátort” ismerik, s ezért is vágott bele, hogy újra megrajzolja Hitler hiteles portréját. Amerikában, vagy Angliában, esetleg Oroszországban másként látják Hitlert, mint nálunk?
Még azt is nehéz megmondani, hogy nálunk ma hogyan látják Hitlert. Valószínű a szélsőjobboldal köreiben lehet presztízse, elsősorban azokra gondolok, akik az utcán időnként náci egyenruhában masíroznak. Mások viszont valószínű, a leghatározottabban tagadnák, hogy akár még csak olvasnának is a populista hatalomgyakorlásról. Közben azt látjuk, hogy a demokrácia eresztékei szinte mindenütt veszélybe kerültek. Itthon is, és a világban is terjedőben vannak a kihívásokra adott leegyszerűsített válaszok. A politikusok tanulnak egymástól, nézze, meg hogyan terjed az európai térségben a menekültekkel szembeni indulat, miközben még csak jelen sincsenek. A veszély tehát már itt van, néhol demokratikus lepelbe burkolva. De ne felejtse el, bizonyos szerepek eljátszásához nem kell bajusz, vagy karlendítés.
Gondolja, hogy olyan világégés után, amit a nácik okoztak az európai kontinensen, nem ismerik fel, ha újra veszély van?
Sokan nem ismerik fel, a tömeg biztosan nem. A tömegnek elég egy ellenséget felmutatni, a legegyszerűbb, banális szövegeket kell mondani, és addig kell ismételni, amíg az álmából felkeltve is tudja. Ez a recept.
Mit lehet ellene tenni?
Semmit, illetve oktatással, neveléssel talán lehetne, de az önkényuralomra hajló politikát zavarja az iskolák, egyetemek önálló működése is. Ez sem új.
Ne felejtse el, hogy bár a demokráciának nagy a múltja, de az athéni is rövid ideig, pár tízezres kisvárosban virágzott csupán. Akik nem tetszettek a városlakóknak, azokat a város falain kívülre tessékelték. A világ történelme az abszolutizmus keretei között működött leginkább, a demokrácia csak a Globus egészen kis területén, Nyugat-Európában, a II. világháború után kezdett el működni. Tehát a demokráciát először meg kell csinálni, elterjeszteni és megtanulni, akkor lesz hatékony. Utána talán nem lesz több diktátor a földön, de erre sincs garancia.
„A Frontiers of Freedom az idén február 27-én levelet küldött Tillerson és Mnuchin minisztereknek, amelyben vizsgálatot kezdeményez kilenc magyarországi személy ellen az emberi jogok durva megsértése és extrém korrupció miatt” – szögezi le az a közlemény, amelyet március elsején adott ki a jobbközép értékeket követő washingtoni székhelyű intézet, a Frontiers of Freedom (amelynek alapértékeit mi sem mutatja jobban, mint az, hogy Ronald Reagan volt amerikai elnök elhíresült kijelentéséről – „Mi vagyunk a szabadság frontvonala” – kapta a nevét).
A portálunkhoz is eljuttatott közlemény felhívja a két miniszter figyelmét arra is, hogy a magyar kormány politikája fenyegeti a NATO és az Európai Unió biztonságát és veszélyezteti ez utóbbi politikai és gazdasági egységét.
„A levél állításait bizonyítékok sora támasztja alá, amelyek aprólékos munkával lettek összegyűjtve nemzetközi és helyi civil szervezetek jelentéseiből, oknyomozó újságírók írásaiból, az érintett magánszemélyek beszámolóiból és az intézet saját jelentéseiből” – olvasható a közleményben, amely a végén leszögezi:
„Az intézet továbbra is figyelemmel fogja kísérni a fejleményeket és minden újabb információt közölni fog, ahogy a helyzet alakul Magyarországon”.
Mint a Független Hírügynökség elsőként megírta, kilenc személy ellen született a bejelentés, azok ellen „akik az elmúlt nyolc évben megsértették az emberi jogokat azáltal, hogy kulcsszerepet játszottak a magyarok és nem-magyarok szabadságának a korlátozását maga után vonó törvények és szabályok megalkotásában, továbbá korrupciós ügyekben vettek részt/részesültek azok hasznából”.
A konkrét ügyek – mind az emberi jogok megsértése, mind a korrupció terén – nem számítanak újdonságnak.
Az intézet nevében annak magyar származású alelnöke, Radványi Miklós jegyezte a beadványt, amelyet ajánlott levél formájában juttattak el a két miniszterhez. Radványi a Független Hírügynökségnek nyilatkozva a többi között elmondta: biztos abban, nem teszik félre, s elindul majd a vizsgálat. Ezt az amerikai pénzügyminisztérium speciális nyomozó osztálya folytathatja majd le, amely kifejezetten a pénzügyekre, a banki műveletekre szakosodott szakértőkből áll. Az ő kezük – legálisan – mindenhova elér, ahol bármilyen amerikai pénzintézeti és egyéb érdekeltség van, illetve le tudnak követni bármilyen pénzmozgást a világban.
Ha bebizonyosodik a bejelentés igazságtartalma, akkor megszületik a döntés arról, hogy ezeket az embereket felteszik a Magnitsky-listára. Radványi biztos abban, hogy a vizsgálatot el fogják indítani.
„Már az idén megszülethet a döntés, szerintem még a novemberi képviselő- és kormányzóválasztások előtt, akár már szeptemberben”
– mondta, hozzátéve: addig eldől, hogy felkerülnek-e a listára Orbánék. Ha igen, az nyilvános lesz, ki fogják hirdetni, és Magyarországon sem lehet majd elsumákolni – szögezte le.
Az Orbán-kormány hatalomban eltöltött elmúlt nyolc évében már keveredtek vezető tisztviselői botrányba az amerikai hatóságokkal, hírek szerint szintén korrupciós indokokkal, de
2014 októberében az Egyesült Államok megtagadta a beutazást hat meg nem nevezett – de utóbb a sajtóban nyilvánosságra került – magyar köztisztviselőtől. Az indok korrupció volt, és annak a jogi eszköznek a lehetőségét kihasználva született meg a kitiltás, amely a korrupcióban részt vevő vagy abból hasznot húzó személyeket sújtja. A kitiltás indokait az amerikai hatóságok nem ismertették, utóbb pedig azt tudatták, hogy az információkat a sajtóból és az internetről szerezték. A Civil hetes hozta le utóbb – a német nyelvű budapesti – Pester Lloydra hivatkozva a hatos listát, amelyen Vida Ildikó, a Nemzeti Adó- és Vámhivatal akkori elnöke, Habony Árpád („Orbán Viktor személyes stratégiai főtanácsadója”), Heim Péter (a Századvég Gazdaságkutató Zrt. elnöke), Giró-Szász András (az év nyaráig kormányszóvivő) és Lázár János államtitkár szerepelt, továbbá akkori sajtóhírek szerint más adóhatósági (közép)vezetők is. Volt, aki elismerte a kitiltás tényét (Vida Ildikó), mások tagadták (így Habony Árpád), illetve nem nyilatkoztak az ügyben.
A Global Magnitsky Törvény hatálya az emberi jogok megsértése mellett kiterjed a súlyos korrupciós ügybe keveredő kormányzati tisztségviselőre és társaira, valamint a pénzmosásra is, ha jogellenes a forrás, vagy eltitkolják a jövedelmeket az illetékes adóhatóságok elől. Az úgynevezett Magnitsky-listára felkerülőktől megtagadják a belépést az USA területére, bármely, az Egyesült Államokban lévő tulajdonukat elkobozzák, s tilos bármely, amerikai érdekeltségű pénzintézeteknek kapcsolatot tartaniuk velük. A listára magánszemélyek éppen úgy felkerülhetnek, mint szervezetek. Ajánlásokat civil szervezetektől is befogadnak, ezekről a pénzügy- és a külügyminisztérium dönt, nem ritkán kompletten benyújtott „vádanyagok” alapján.
Tudja, hogy a devizahitel-károsultak tüntetéséről az állam által működtetett, nemzetinek nevezett távirati iroda, a közszolgálatinak tartott televízió és a kormány rádiója még csak be sem számolt?
Nem tudtam, de nem lep meg. Megmozdulásinkról máskor sem adnak hírt.
De a nemzeti válogatott barátságos focimeccséről közben négy hír is megjelent.
Gondolom, nem csodálkozik ezen.
Mégiscsak egymillió ember nyomora miatt tüntetnek. Ez nem igazi nemzeti ügy?
A kormány nem szívesen szembesül vele. De nem csak a politika kerüli a témát. Amikor az első bírói döntések megszülettek a devizakárosultak ügyében, akkor zsúfolásig megtelt a Kúria nagyterme. Ma viszont a bíróság még csak nem is hozza nyilvánosságra, ha devizahitelek ügyében döntéseket hoz.
Szóval a sajtó mellett a bíróság is titoktartás fogadott?
Úgy tűnik. Pedig a Kúriának törvény is előírja, hogy a jogerős ítéleteit – határidőn belül – fel kéne töltenie a bíróságok honlapjára.
A vitanapot megelőző tüntetésen látott kormánypárti politikusokat?
Egyet sem. De mi azért kötelességünknek érezzük, hogy felhívjuk a politikusok figyelmét sok ezer társunk tragédiájára. Jelezni akarjuk, hogy bár őket nem érdekli a sorsunk, mi figyelünk rájuk.
Nemcsak a tüntetést nem láthatták az országban, de még devizahitelesekről kialakult parlamenti vitát sem közvetítették. Tudta?
Igen, sőt, a tüntetés után mint érdekvédőként többen nem jutottak be az országházba. Sorstársaink azért telefonon beszámoltak a vita részleteiről, a foszlányok tehát eljutottak az utcára.
Érti, hogy ez kinek jó?
Csak találgatni tudok. Viszont az meg tény, hogy ma 900 ezer banki szerződésből eredő végrehajtás van Magyarországon. Ez az adat borzasztóan sok ember nyomoráról szól, bár a kormánypárt szerint egy családnak több végrehajtási ügye is lehet. Mindenesetre sokkal lényegtelenebb témákról rendre beszámol a kormányzati sajtó, nem is említem a nemzeti konzultációkat.
Tudjuk, a cél az, hogy amiről a média beszél, az van, amiről nem beszél, az nincs!
A magyar parlament tehát lényegében a nyilvánosság kizárásával vitatta meg ezt a nemzeti ügyet. Ennek ellenére azt talán az utcára telefonon kijutó hírfoszlányokból is tudja, hogy a politikusok egymásra kenték a devizahitelezés felelősségét. A szocialisták be sem mentek a terembe, a Fidesz pedig a korábbi kormányokat okolta mindenért. Ön azért tudja, kié a felelősség?
Persze, ezt mindenki tudja. Varga Mihály és a Fidesz nélkül nem lett volna Magyarországon devizahitel, amit 2001-től folyósítanak. A szocialista kormányzat pedig 2004-ben kiterjesztette a lakásvásárlásokra is. Pedig a svájci jegybank még időben figyelmeztette is a hazai pénzügyi vezetőket az árfolyamkockázatra, illetve arra, hogy ennek veszélyére fel kell hívni az állampolgárok figyelmét. Hiába.
A kormány felelőssége mellett az ellenzéké is vizsgálható, mert mindenki jelezhette volna a kölcsön veszélyét?
Természetesen. Hatalomra kerülve 2013-ban Orbán Viktor ultimátumot adott a bankoknak, hogy rendezzék a devizahiteles problémát. Ellenkező esetben a kormányzat tesz rendet. A vége az lett, hogy az addig bankellenes kormányfő és a pénzintézetek vezetői megállapodtak. Ennek része volt a kölcsönök forintosítása. Viszont a paktumban a bankszövetség azt kérte, hogy a kormány akadályozza meg, hogy a károsultak pereljék a bankjukat. Az üzletet megkötötték, ennek isszuk most a levét.
Vagyis úgy érzi, hogy a bíróságokat befolyásolta a kormányzat?
Így igaz, a miniszterelnök ugyanis „megrendelte” a Kúriától az első jogegységi határozatot, amelyre alapozva születtek a devizahiteles törvények. Mi pedig hiába fordultunk az alkotmánybírósághoz, hiába érzetük úgy, hogy sérültek a jogaink, akkor már késő volt. Csapádba estünk.
Ugyanakkor a kormány bevezette a végtörlesztést, az árfolyamgátat, s persze a forintosítást, és az eszközkezelőt. Tehát kísérletet tettek a helyzet megoldására. Ezek semmit nem segítettek?
A végtörlesztés leginkább a tehetőseknek jelenthetett megoldást, a többség kimaradt ebből a lehetőségből. Pedig a mentőakció úgy indult, hogy mindenki „végtörleszthet” kedvezményes árfolyammal.
Akik a banki kartell miatt nem tudtak szabadulni a devizakölcsöntől, szinte semmilyen támogatást nem kaptak. Akik viszont az árfolyamgátat választották, nemrég szembesültek vele, hogy csak elodázták a problémát.
A kormány azt állította, hogy senkit nem hagynak az út szélén, ezért a kilakoltatásokat felfüggesztik, s befagyasztják az árverezést is. Gondolja, hogy ez a megoldás irányába tett lépés, vagy inkább a közelgő választásoktól félnek?
A kormány azért függesztette fel a kilakoltatást, mert ősszel már hűvös van, s tavasszal pedig még hideg. De az elmúlt években is fáztak az utcára került emberek, csakhogy akkor nem közeledett a választás. Nyilván nem akartak olyan címlapokat közvetlenül a választások előtt, amelyek az utcára kipakolt embereket mutatják.
Korábban voltak emiatt emberi, családi tragédiák?
Elég sok. Vannak, akik öngyilkosok lettek, mások külföldre menekültek.
Van egységes elképzelés arra, hogy az emberek százezreit megnyomorító devizahitelezés problémáit hogyan lehetne ma megoldani?
A tüntetésen is láthatta, hogy nagyon sok egyesület alakult a károsultak védelmére. Mindenki dolgozott ki megoldási javaslatokat, amelyek lényege, hogy a szegényeknek, a rászorulóknak is segítsen a kormány. Évek óta küldjük javaslatainkat a politikusoknak, valamint többször írtunk a köztársasági elnöknek is.
Válasz?
Nincs érdemi válasz!
A devizahiteles vitából az derült ki, hogy pénz még lenne a megoldásra, hisz a Magyar Nemzeti Bank jól keresett a devizahitelezésen. A jegybank közel 150- 200 milliárdos nyereségét szét lehetne osztani a rászoruló családok között?
Ezt a parlamentnek kéne eldönteni, de erre ma kevés a hajlandóság. Ráadásul a politikai elit fel sem ismeri a valóságos problémát. Hiszen a bankok tisztességtelen szerződésein túl gond az is, hogy tíz év után sincs Magyarországon pénzügyi fogyasztóvédelem. A rossz tájékoztatás után, mérlegelés nélkül, egyen-válaszokkal utasítják el az adósok beadványait. Ezen kívül – ahogy említettem – nem működik megfelelően a bírói kar, nincs tehát lehetőségünk az igazunk megtalálására.
A közeljövőben európai bíróság is dönthet arról, hogy ha a banki kockázatra nem hívták fel az ügyfél figyelmét, akkor semmis lehet a szerződés. Ez segít a magyar helyzeten?
Tudjuk, hogy több beadvány is az európai bíróság asztalán hever, tehát valamikor biztosan lesz döntés. De a már elkészült dokumentumokat mi nem ismerhetjük meg, mert a Kúria, illetve Handó Tünde nem engedi nyilvánosságra hozni. Kértük továbbá a magyar bírságokat, illetve a kormányzatot, hogy a devizaügyben megfogalmazott álláspontjukat, amelyeket már az unió bírósága elé tártak, hozzák nyilvánosságra. Nem adják ki, mert titkos.
Vagyis közel 15 év után még mindig zavaros a helyzet, az együttműködés helyett politikai sárdobálás van, közben az áldozatok száma nem csökken, hanem folyamatosan nő. Amíg a parlamentben elhangzik egy ellenzéki kérdés, s a miniszter megengedheti magának, hogy végtelenül cinikus választ adjon rá, addig hiába tartanak itt vitát a banki károsultak ügyének a megoldásáról, vagy bármiről, addig ez a politikai elit képtelen megoldani bármit.
Ahogy korábban is megírtuk, testületi ülést tartott ma Kalocsán a helyi önkormányzat. Ezen Angeli Gabriella független önkormányzati képviselőt, aki a parlamenti választáson az MSZP-Párbeszéd, a DK és az Együtt támogatásával indul, visszahívták a jogi bizottság éléről és megszüntették közbeszerzési bizottsági tagságát is.
Angeli Gabriella az, aki a nyilvánosság elé lépett a Kalocsán is lámpákat szerelő Elios ügyében, miután
Ennek kapcsán nincs válasz arra, miért kellett újabb takarékos lámpákra szerződni az Eliosszal, és miért kellett ehhez bankkölcsönt is vállalniuk.
Angeli Gabriella azt mondta a Független Hírügynökségnek, hogy nem csak a bizottságokból hívták vissza,
Ő ugyanis a Kalocsa Kulturális Központ és Könyvtár részeként működő Ökopont Irodájának vezetője, de ezt a posztot átszervezésre hivatkozva megszüntetik, így április elsejével megszűnik a munkahelye.
Angeli Gabriella szerint azért április elsejével, hogy ne tudjon eljárni kampányolni a választások előtt. A Független Hírügynökségnek azt is elmondta: mivel határozott idejű, még egy évig érvényes munkaszerződése volt, ezért egy évnyi munkabérét ki kell neki fizetni. Ha ez nem történik meg, perelni fog.
Nem akarsz valamilyen tisztséget vállalni a Kétfarkú Kutya Pártban?
Nem.
Miért nem?
Miért igen?
Mert azon kevés politikusok közé tartozol, akinek van humora.
De ők nem szorulnak rá az én humoromra, mert van nekik sajátjuk, és az nagyon jó. És az jól is működik.
Akkor ki szorulna rá a te humorodra?
Tulajdonképpen csak az ellenzék. Mert a kormánypártoknak soha nem volt és nem is lesz soha. De, ha már ez a téma, azt biztosan elmondható, hogy sokszor hiányzik a könnyedség az ellenzékből. Vannak ugyanis olyan helyzetek, amelyeket kizárólag úgy szabadna kezelni, hogy nevetségessé teszed őket. Mármint a kormánypártiakat.
Az ő szintjükön nem lehet vitatkozni velük, mert olyan hülye nem tudsz lenni, arra a szintre nem tudsz lesüllyedni.
Ezért mondom, hogy inkább ki kellene lépni ebből a helyzetből, és nevetségessé tenni őket.
Erről jut eszembe, hogy te hol születtél?
Pápán.
Most komolyan kérdezem.
Tényleg Pápán születtem.
Akkor miért Gyurcsánnyal példálóztál. Arra utalok, amikor Kunhalmi Ágnes fórumán azzal poénkodtál, hogy a fideszes Pócs János azt találta mondani, hogy Jézus jász volt, mert jászólban született. Erre mondtad azt, hogy ki se mered mondani, hogy Gyurcsány mi lehetett, ha egyszer Pápán született…
Azért mondtam őt, mert nem akartam magamról beszélni, de ettől még én is Pápán születtem.
Egyébként nyilván Pócs is viccelődött…
Tudod, náluk már nem lehet tudni, hogy mi a komoly meg mi a poén. Mondanak komolyan dolgokat, amin én hülyére röhögöm magam, de nem attól, mert szellemes. Lehet, hogy ez a Pócs nevű ember is fel akarta emelni a jászokat azzal, hogy Krisztus is jász volt… Különben érdemes egy pillanatra megállni itt: a jászok is bevándorlók voltak, és nagyjából hatszáz évig tartott, mire teljesen beilleszkedtek. Annak idején a jász településekre be sem mehetett a magyar állam képviselője.
No go zónák voltak?
Ahogy mondod.
Térjünk vissza hozzád: szerinted szükség lenne rád ma az ellenzéki politizálásban?
Nem. Nem is igényli senki, én se igénylem.
Nem baj, ha én ezt nem hiszem el?
Nem. Te azt csinálsz, amit akarsz… A lényeg az, hogy nem rám lenne szükség, hanem frissebb szemléletre vagy új gondolatokra, vagy más stílusra, mert az nem működik, ha ugyanabban a stílusban vitatkoznak a Fidesszel, mint ahogy az velük.
Mi az, ami ezt a frissességet jelentené?
Félre kellene söpörni őket. Mert mi történik most? A Fidesz kitalálja, hogy te le akarod bontani a kerítést, amire te tiltakozol, és ez így megy, ahelyett, hogy közölnéd vele, hogy hülye vagy, a nyilvánosságban meg arról beszélnék, hogy én nem hagynám kerítések mögött vergődni, ellátatlanul, WC-k nélkül azokat, akik legálisan jönnek Magyarországra, és amúgy tovább is akarnak menni.
Arról beszélnék, hogy Európában van egy kormány, amely embertelen körülmények között tart olyan embereket, akik pedig segítségre szorulnak.
Vagy: nem az a kérdés, hogy hány iskolát újítottak fel, mert a Fidesz így reagál a kritikákra, hanem az, hogy eközben hányszázezer ember veszítette el a jövőbeni lehetőségeit, azzal, hogy nem tanítják, nem képezik megfelelően. És nem az a kérdés, hogy hány kórházat újítanak fel uniós pénzből, hanem az, hogy hány ember halt meg, miközben még élhetnének, ha nem verték volna szét az egészségügyet.
Azt mondod ezzel, hogy az ellenzék válaszai nem elég racionálisak, világosak?
Igen. És nem elég egyszerűek. Mindig az baj, velünk, politikusokkal, hogy mi mindig beszélünk a különböző szakpolitikákról, amiből az emberek semmit nem értenek. Ők arra kíváncsiak, hogy ki az, aki garantálni tudja, hogy ha bekerülnek a kórházba, a rendszer olyan, amelyben meggyógyulnak. Azt, hogy ezt miként teszik, az nem érdekli őket. De látniuk kell az elkötelezettséget, hogy velük akarnak foglalkozni, a gyerekeiknek akarnak jobb iskolát, nem akarnak hullámpapírral takaródzó hajléktalanokat az utcán hagyva látni…
Mi is elkövettük azt a hibát, hogy nem az embereket szólítottuk meg, hanem magas szakpolitikai kérdésekről nyilatkoztunk, amire persze a választók üveges szemmel bámultak ránk, és azt kérdezték egymástól, honnan jöttek ezek az ufó-lakók.
Az egyszerűség azt jelenti, hogy a jelenlegi, valós helyzetet kell felvázolni, és arról beszélni, ezt hogyan fogják megváltoztatni?
Igen, de ezt hitelesen kell tenni. Kell beszélni a programról, de egészen más módon. Például arról beszélni, hogy a kórházakban felkészül, kipihent személyzet – orvosok, ápolók – várják majd a betegeket, és el kell tudni hitetni, hogy ott mindenkit megfelelő módon fognak ellátni.
Ezzel nekem két problémám van: az egyik, hogy a Fidesz végtelenül lebutított, majdnem Németh Szilárd szintű kommunikációt folytat, a másik pedig az, hogy miként tudod eljuttatni ezeket az üzeneteket?
Kezdjük ott, hogy a Fidesz nem lebutítja a Németh Szilárd szintjére az üzeneteit, hanem pontosan az a Fidesz szintje: a Németh Szilárd.
A másik lényeges elem, hogy a Fidesz lebutítja a saját hazugságait, és azokkal tömi tele a nyilvánosságot. Amiről én beszélek az nem az, hanem az, hogy meg akarod győzni az embereket arról: a mi politikánk róluk szól. Orbánék politikája Orbánékról szól. Azt hirdeti: amíg mi itt vagyunk, mi nem engedjük be a migránsokat – akik mellesleg nem is akarnak bejönni -; az ENSZ meg akar bennünket támadni, de mi nem engedjük meg – csak zárójelben jegyzem meg, hogy olyan igénytelenek, még egy igazi saját szlogent sem tudtak kitalálni: az Amerika first lényegi tükörfordítását használják. (Nekünk Magyarország az első – L.P.) Amúgy a második kérdés, az igazi gond: hogy a Fidesz által totálisan legyalult sajtóban hogyan tudjuk átadni az üzeneteinket. Ők, amit mondanak, eljut mindenhová, az ellenzék hangja viszont nem.
És akkor?
Csak munkával lehet pótolni a hiányzó sajtófelületeket. Sok személyes találkozáson, utcai beszélgetéseken keresztül. Ami egyben azt is jelenti, hogy amikor szűkösen állnak rendelkezésre az erőforrások, akkor azokat össze kell rakni. Ha képesek lennének szót érteni, akkor, belátva azt, hogy külön-külön képtelenek, együtt viszont képesek felvonultatni annyi erőforrást, amely már hatékonyan képes működni.
Ami azt jelenti, hogy nem elég az egyéni koordináció, a kampányban is szükség van az összehangolt munkára. Egyenként ugyanis, ahogy mondod, nincs elég pénzük, aktivistájuk, infrastruktúrájuk közösen viszont már lehet erő bennük.
Az a gond, hogy a választási törvény kényszeríti ki, hogy a pártok már a választások előtt együttműködjenek. Vagyis akkor, amikor még nem mérették meg magukat, ami viszont természetes törekvésük, ugyanakkor a versenyre úgy készülnek, hogy némiképp felülmérik önmagukat, ezért az összefogásról szóló tárgyalásokon irreális igényeket fogalmaznak meg egymás felé. Ez így nagyon nehezen tud működni, a Fidesz jól kitalálta – pontosabban Áder János, hisz ő készítette a választási törvényt. Pedig van egy sor dolog, amiben egyetértenek az ellenzéki pártok: a jogállam helyreállításában, egy olyan külpolitikában, amely Európához viszi közel Magyarországot, az oktatásban, az egészségügyben, meg a szociálpolitikában. Ha ezt az öt területet felnagyították volna, és elmondják az embereknek: ha ránk szavazol, akkor ez egy ilyen ország lesz, az hatékony lett volna, meggyőződésem. De nem pusztán ezt a munkát nem végezték el, nem találták meg azt az egy embert, akit szembe lehet állítani Orbán Viktorral. Ismétlem: ez a munka nem lett elvégezve, és a hátralévő időben már nem is lesz.
Semmi optimizmus?
De.
Hódmezővásárhelyen azt láthattuk, hogy ha megmozdulnak a választók, akkor elérhető a meglepetés. Mostantól mindenkinek arra kell törekednie, hogy mozgósítson, hogy menjen el mindenki szavazni.
Akkor te osztod azt a véleményt, amely szerint az egyik fontos következtetés Vásárhely után, hogy igazuk volt a közvélemény-kutatóknak, van kormányváltó akarat Magyarországon, a másik pedig, amiről az imént beszéltél: összehangoltan kell működniük a kampánycsapatoknak.
Vannak olyan körzetek, ahol ugyan a baloldali jelölt áll az élen a közvélemény-kutatási adatok szerint, ám ha a Jobbik megerősödik, akkor elvihet annyi szavazatot, hogy a végén a Fidesz nyerjen. És, ha ez sok helyen megismétlődik, akkor a Fidesznek újra kétharmada lesz.
Sajnos ez egy ilyen választási rendszer, kisebbségből lehet nagy győzelmet aratni.
Ezt tudtuk, vagyis ennek megfelelően kellett volna dolgozni. Ez a választási rendszer ugyanis nem kedvez az önálló arc felmutatásának, hanem az együttműködést provokálná ki.
Azt tapasztalom, hogy az emberek, már a kormányváltást akarók, azt akarják, hogy Orbánékat küldje el végre az ellenzék, az egyéb elvi problémákat, például a Jobbikkal való együttműködést, majd a sikeres választás után megoldják.
A Jobbik a listán nyilván simán hozza a parlamentbe jutást, mint ahogy a Demokratikus Koalíció is. Az LMP-nél már vannak fenntartásaim, az Együtt és a Momentum biztosan nem éri el a küszöböt, ami azt jelenti, hogy a rájuk adott szavaztok el fognak veszni, sőt feltehetően a Fidesz profitál belőle. Az egyéni körzeteknél a Jobbik esetében nagyon bizonytalan vagyok. Emlékezzünk a solymári választásra: összeálltak az ellenzéki pártok, a Jobbik nem indított jelöltet, és nyert a Fidesz. Nyert, mert a Jobbik tábora a Fideszre szavazott. Ha ott lett volna jobbikos induló, akkor szerintem a baloldal elhozta volna a mandátumot. Ezt azért nem lehet Hódmezővásárhellyel összevetni, mert ott egy konzervatív ember indult a polgármesteri címért, rá azok is szavaztak, akik baloldalra soha nem szavaznának.
Azt akarom tehát mondani, hogy ha a Jobbik állva marad egyéniben, az inkább segítene a baloldalnak.
Beszéltél arról, hogy mérsékelten vagy optimista a végeredményt illetően. Az sem javítja az esélyeket, hogy a Fidesz mostanság rengeteget hibázik?
Inkább úgy fogalmaznék: egyre több dolog derül ki a Fideszről. És azért követik el sorban a hibákat, mert ezeket az ügyeket nem lehet az eddig bevált kommunikációs panelekkel elintézni.
Az például, hogy Semjén egy lényegében háziállatra vadászik Svédországban, vagy hogy a Lázár többszázhektárnyi földterületének közepén kinő egy kastély, vagy, hogy a miniszterelnök veje néhány év alatt a semmiből többszörös milliárdossá vált, nos ezek egyike sem intézhető el egy olcsó átlátszó magyarázattal.
Az a kommunikáció, amely végtelenül lebutított, a választókat lenéző egymondatos üzenetekkel operál, az itt most csődöt mond. Itt ugyanis nem üzenni kellene, hanem valódi magyarázattal szolgálni, az viszont nyilvánvalóan nincs. Mint ahogy egy sor esetben nincs, vagy, amit mondanak – különösen igaz ez mostanság Orbán Viktorra – az felháborító. Itt van például a szlovákiai gyilkosság ügye, amikor még egy részvétnyilvánításra sem futotta az erejéből, csak teljesen értelmetlenül migránsozott, vagy az elképesztő bécsi Lázár videót kezdte védeni, amivel lényegélben elismerte, hogy ő küldte oda a miniszterét. Egyszerűen nem tudom eldönteni, hogy Orbán azért viselkedik így, mert már nem tudja maga mögött hagyni a paneleket, vagy azért, mert szellemileg kiürült. De az is lehet, hogy egy velejéig romlott miniszterelnöke van az országnak, akinek már semmi sem drága a hatalom megtartása érdekében. Egyébként most hihetetlen mértékben dobták be a kampányba Orbánt, ilyen korábban nem volt, és, hogy ezt teszik, abból arra következtetek, hogy érzik a veszélyt. Most például Várpalotán adattak át vele egy már négy hónapja elkészült utat.
Annak idején Schamschula György minden kilométernél levágatott egy ökröt, ezek meg minden kilométernél odavisznek egy ökröt…
Elképesztő mi mindent csinál most, átvág szalagot, fölavat, leereszt egy alapkövet… Azt nem tudom, hogy az alapkövek fölött épül-e valaha valami is. Mert, ha összeadjuk az elmúlt nyolc évet, körbejárta a megyei jogú városokat, fűt, fát bokrot ígért, többnyire aztán nem épült semmi. Most megint körbejár, és megint ígér. Ha ötszáz év múlva a régészek kutatnak majd, és megtalálják ezt a rengeteg alapkövet, nem nagyon fogják érteni, hogy mik ezek…
Úgy érzem, hogy hullámzik benned a remény és a reménytelenség…
Én is egy választó vagyok a sok közül. Azon választók közül, aki azt gondolja, hogy ennek a kormánynak a tevékenysége hihetetlenül káros, több évtizedre veti vissza Magyarország fejlődését. Annak ellenére, hogy ülünk azon a hullámon, amit az európai konjunktúra, valamint a az unióból érkező pénzek jelentenek. Ha ezt a kettőt kivesszük, akkor kiderül, hogy Magyarország gazdasága versenyképtelen. Ami azt jelenti, hogy ebből felzárkózás nem lesz, Matolcsy ugye 2050-re teszi, amikorra utolérjük Ausztriát. Szóval én nagyon károsnak tartom a Fidesz tevékenységét. Káros a fiatalok jövőjére nézve, káros a versenyképességünkre nézve, rombolja a jövőbeni esélyeinket, és ezen az alapon azt gondolom, hogy ezeknek menniük kellene. A hullámzás pedig abból fakad, hogy nem tudom határozottan kimondani, hogy menni is fognak.
Hol látnád magad szívesen aktív politikusként, ahol segíteni tudnád, hogy mégis biztosan legyen váltás?
Nem válaszolok a kérdésre, mert már elmondtam, hogy nem akarok visszatérni a politikába.
De van olyan párt, amellyel szimpatizálsz, nem?
Ha az a kérdés, hogy kire szavaznék, akkor a DK-ra fogok, a jelöltek közül pedig a legesélyesebbre, a demokratikus ellenzékiek közül persze.
Te díszpolgár vagy Pápán?
Dehogy vagyok. Ott fideszes vezetés van, szerintem már rég kitöröltek az anyakönyvekből.
Megtisztítja-e a világot és persze Magyarországot, ez a most végigvonuló vihar?
Sárosdi Lilla
Reménykedem benne. Sok türelem és kitartás kell, hogy kikényszerítsük az intézményi szintű változásokat. Egyelőre az áldozatokra hárul minden felelősség, jó volna, ha ezt a terhet idővel az intézmények vezetői és az állami törvénykezés venné át. Egyelőre nagy a sunnyogás, a hatalommal rendelkezők nem szívesen vállalják föl az ügyet, ezért marad még egy ideig az a kínkeserves helyzet, amelyben nekünk, az elszenvedőknek kell elvinni a balhét.
Ez nem egy egyszeri botrány, nem egy-két konkrét személy perverziója, hanem egy országos jelenség, éppen ezért nem mondhatjuk, hogy unjuk, hogy a csapból is ez folyik.
Akármennyi elkövető van, mind kerüljön elő, csak ez lehet a társadalom érdeke. Aki relativizálja az ügyet, aki az áldozatokat hibáztatja és az elkövetőket védi, az abban a világban érdekelt, amiben kedvükre alázhatják a férfiak a nőket, és általában mindenki mindenkit.
Schilling Árpád
Nem vagyok naiv. Jelenleg semmi sem segíti elő, hogy megszabaduljunk a feudális berendezkedésünktől. Még az értelmiség részéről is azt érezni, hogy ne bolygassuk a fennálló viszonyokat. Orbánt sokan utálják, de önmagukkal csak kevesen néznek szembe. Magyarországon az emberek számára kínszenvedést okoz a köszönet és a bocsánatkérés. Nem akarjuk belátni tévedéseinket, és ezzel fenntartjuk a kibeszéletlen problémák társadalmát. Mivel huszonnégy órában érezzük magunkat lúzernek, ezért úgy gondoljuk, jogunk van visszaélni bármekkora hatalmunkkal, jogunk van revansot venni a többieken. Ez egy primitív állapot, ahol elképzelhetetlen a pozícióval rendelkezők elmozdítása, de még a velük való értelmes és egyenrangú kommunikáció is.
Kizárólag alá-fölé rendelt viszonyokban tudunk gondolkodni, ettől leszünk frusztráltak, gyávák és rosszindulatúak, ezért hibáztatjuk az áldozatot is, mert mennyivel könnyebb lefelé rúgni, mint fölfelé számon kérni.
Megfogalmazható-e már most általános tanulságként, hogy ezek a zaklatások alapvetően a hatalom sáncai mögül érkeznek?
S.L.
Működik a hatalom önvédő mechanizmusa, ami a bevédésről, a korrupcióról, az ügyek eltusolásáról szól. Az áldozatok joggal félnek attól, hogy elveszítik a munkájukat, hogy kiközösítik őket. Feudális nagyurakkal vagyunk körbevéve, akiknek sok minden jár, akár az első éjszaka joga, akár a szereposztó dívány, és generációk sora tette magáévá ezt a rendet.
S.Á.
Én nem szeretnék semmiféle tanulságot megfogalmazni, mert ehhez sokunk közös tapasztalata és véleménye kell.
Nem gondolom, hogy hatalmával csak az él vissza, akinek pozíciója van.
Épp ez a jelenség lényege, hogy nem koncentrálódik egy fajta társadalmi csoportra. A pozícióval rendelkező, ráadásul közszereplő elkövetők felelőssége annyiban nagyobb, hogy sokak számára szolgáltatnak valamifajta mintául, és ebben az értelemben a jelenkori magyar politika, ami egyértelműen erőszakos és patriarchális, rengeteget árt a társadalomnak azzal, hogy normaként hivatkozik saját romlottságára.
Önök szerint mennyire osztotta meg az embereket a mostani sorozat, azaz hány százalék kezdte el az áldozatokat védeni?
S.L.
Nincsenek pontos adataim, csak a belső megérzéseimre hagyatkozhatok. Legalább 30-40%-ban éreztem az áldozathibáztatást, a reflektálatlanságot, a rosszindulatot, a primitívséget.
Általam is nagyra tisztelt emberekről derült ki, hogy semmi felelősséget nem éreznek a kialakult helyzet miatt, kizárólag abban látják a problémát, hogy kinyitottam a számat.
Ezek az emberek csak azt tudják hajtogatni, hogy ők soha nem csináltak és nem tapasztaltak ilyet, vagyis ebből következően a jelenség számukra nem létezik, nem az ő ügyük. Remélem, hogy lesznek majd olyanok is, akik nem az áldozatokban keresik a hibát, hanem egy rosszul működő, a hallgatásunkkal fenntartott rendszerben.
S.Á.
Ezt nem tudom megállapítani, hiszen leginkább a saját Facebook oldalamon keresztül követtem az eseményeket. A like-ok száma sem ad valódi képet arról, milyen lehet a társadalom reakciója. Az biztos, hogy jelentős azoknak a tábora, akik érzékelik a problémát, vagyis legalább elgondolkodnak. Normális ember nem gondolhatja, hogy 2017-ben tolerálható nevelési eszköz a vállfa. Ha ezt elfogadjuk, akkor a megszólaló áldozatoknak csak hálásak lehetünk.
Ad-e valamilyen receptet ez a mostani hullám a jövőre nézve?
S.L.
Ha az intézmények magukévá tesznek máshol már bevált protokollokat, és kinyitják a problémát, és nem tabuként kezelik. Reményem abban van, hogy a jövőbeli elkövetők megrettennek, hogy nem olyan könnyű megúszni, kidumálni, és hogy látják, a közösség kiközösíti őket. Nem az áldozatnak kell majd szégyellnie magát, hanem az elkövetőknek.
S.Á.
Amikor valaki megvallja, hogy mit tettek vele, akkor az esetek túlnyomó részében azt kapja jótanácsként, hogy hallgasson, mert úgy jobban jár. Hallottam az utóbbi hetekben nem egy olyan történetet, amelyben szülők javasolták a gyerekeiknek, hogy hallgassanak az őket ért megaláztatásokról. Ebben a környezetben nem lehet számonkérni, hogy egy áldozat hogyan szabadul meg a gyakran évtizedes fájdalmától.
Az intézmények nem állnak készen arra, hogy kezeljék ezeket az eseteket.
Ebben a környezetben kizárt dolog, hogy a botrány és a bulvár elkerülésével lehessen leleplezni nagyhatalmú embereket. Aki a kulturált megvalósulást hiányolja, az nem ebben a világban él. A recept az, hogy első az áldozat!
Nyilván lesznek mindig is ilyen aberráltak, vagy a hatalmukkal visszaélők, és ha lesznek, mit oldott meg ez a sok-sok fellépés a zaklatókkal szemben?
S.L.
Ki merjük ezt mondani, hogy ez van, itt van, velünk és általunk történik. A probléma megoldása idővel változhat. Jelenleg ott tartunk, hogy lefagyott a rendszer, mert nincsenek eszközeinek, kidolgozott védelem. Ebből a konkrét ügyből kiindulva nagyon sok tapasztalatot szereztünk. Kevesebb tabu, merjük kibeszélni a problémáinkat, ne tartsuk magunkban, ne magunkat gyilkoljuk azért, mert valakik semmibe vettek minket, mert megaláztak. Nyissuk ki a szánkat, szólaljunk meg! Ezt tanultuk meg most, és ebből következik minden más.
S.Á.
Hatalmukkal visszaélők mindig is lesznek, de most már olyanok is, akik le akarják őket leplezni.
Önök szerint mi lenne a követendő magatartás, pontosabban van-e valamiféle védelem az ilyen jelenségekkel szemben?
S.L.
Az ország vezetésének kellene kiállnia, mert mindent ránk hagynak. Amíg olyan emberek vannak vezető szerepben, akiknek erről is a migránsozás jut csak az eszükbe, addig nem lesz könnyű a megoldás. Aljas emberek, akik mindent a hatalmuk érdekében használnak. Feudális urak, akik nagy valószínűséggel a saját életükben is ilyen viszonyokat tartanak fent. Ezek a képviselőink nem a szabadságunkat segítik elő, hanem pont, hogy mélyítik a feudális viszonyokat.
Az ő érdekük, hogy legyengítsék a társadalom immunrendszerét, és élősködjenek, mint a rák. Szisztematikus szabadság-irtás, amit végeznek. A hatalom abúzálja a népet.
S.Á.
Minden a civilekre marad. Az ellenzéki pártok is kerülik a témát, ami megint pontosan mutatja, mennyire a Fidesz kódrendszerében élnek. Amiről a Fidesz nem beszél, arról az ellenzék sem. Maga az egyén és a sokaság, mi magunk kell, hogy felvértezzük magunkat. Keményebbnek kellene lenni a hatalmi visszaélésekkel szemben. Egymást kell felvilágosítunk, hogy nem, köszönöm, nekem ez nem fér bele. A valós prevenció, ha maguk a családok képesek volnának erről beszélgetni. Ez azonban a gyerekek nagy része számára nem adatik meg. Az iskolában is tabu a zaklatás, ahogy minden más is, ami igazán fontos volna a fiatalok számára. Tulajdonképpen az a helyzet, hogy aki szerint nem okés a zaklatás, annak most iszonyú erővel azon kell lennie, hogy ne üljön el az ügy, maradjon továbbra is téma a hatalommal való visszaélés.
Kellene-e szigorítani a törvényeinken?
S.L.
A saját tapasztalatomra tudok hivatkozni. Én azért nem tudtam perelni Marton Lászlót, mert a szexuális zaklatások öt év után elévülnek.
S.Á.
Marton László esetében is folytonosan elkövetett zaklatásról beszélhetünk. Egy rutinszerűen űzött tevékenységért csak azért nem lehet perelni, mert a pert szorgalmazó áldozatokkal több mint öt éve történt meg a zaklatás? Ezen érdemes elgondolkodni, azt hiszem. De
nem csak állami törvényekről van szó, hanem az intézmények, munkahelyek stb. belső szabályrendszeréről, a munkavállalók szerződéseiről és így tovább. A kiszolgáltatottságot minden szinten kezelni kellene.
Önök szerint a társadalom felismerte az ilyen ügyekben rejlő veszélyeket?
S.L.
Hálistennek nem csak ezt a veszélyt ismerte föl, hanem egy újszerű párbeszéd is beindult a hatalommal való visszaélés természetéről. Nem csak a zaklatásról, hanem a mindennapi életünket mérgező kisebb-nagyobb visszaélésekről. Az már az értelmiség, a média, az oktatás és az egyéb területek szakembereinek a felelőssége, hogy ez a friss felismerés, ez az új párbeszéd mennyire mélyül el, és mennyire komoly felismeréseket eredményez.
S.Á.
Aki számára elfogadhatatlan a zaklatás, aki el akarja kapni az elkövetőket, aki meg akarja védeni az áldozatokat, az nagy valószínűséggel nem ilyen országot akar magának, amilyenben élünk.
Hogyan lehet kivédeni azokat, akik most csak rákapaszkodnak az ilyen ügyekben rejlő lehetőségekre és egyfajta bosszúként használják ezt a „konjuktúrát”?
S.L.
Ez egy fontos kérdés, de fogalmam sincs. Ugyanakkor természetesnek is tartom, hogy minden ilyen megtisztító erejű folyamatban megjelennek a piócák. De ez semmit sem vesz el az eredeti probléma súlyából.
S.Á.
Én ezt marginális kérdésnek tartom. Aki azt hazudja, hogy áldozat, az nagyobb eséllyel bukik le, mint aki azt hazudja, hogy ő nem elkövető.
Mi lenne a kormány feladata?
S.L.
Normális esetben, ha látja egy kormány, hogy van egy ügy, ami felizgatja az embereket, akkor foglalkozik vele. Ehhez azonban intelligencia és felelősségérzet is kellene. A magyar politikai elit csak a saját politikai hatalmának megszilárdítására használ mindent. A hatalommal való visszaélést a magyar kormány újabb hatalommal való visszaélésre használja fel. Nem érdekük a szabad emberek közössége, csak a kihasználás.
S.Á.
Egy ilyen esetben felül lehetne vizsgálni az intézmények protokollját,
lehetne bátorítani a társadalmi diskurzust, indíthatnának plakátkampányt, beemelhetnék a kérdést a Nemzeti Alaptantervbe, átnézhetnék a törvényi szabályozást, egyeztetéseket kezdeményezhetnének a szakszolgálatokkal és így tovább.
De hát ki vagyok én? Miért nekem, nekünk kell ezzel is foglalkozni? WC-papírt és én viszek a kórházba, törvényeket is én szüljek? Micsoda ország ez már?
Kell-e foglalkozni az iskolákban a jelenséggel, és ha igen, hogyan és mikortól?
S.L.
Nagyon is. Színház-pedagógia, szakértők, egyesületek. Nyílt párbeszéd a tanárok és diákok között. Nem tudom, hány éves kortól, mert nem vagyok szakember. De az iskola azért van, hogy mindenről lehessen benn beszélni. Az az iskola, ahol a diákok nem beszélhetik ki a problémáikat, semmire sem jó.
S.Á.
A hatalommal való visszaélésről korábban is lehet foglalkozni gyerekekkel, de a szexuális természetű ügyeket leginkább akkor, amikor ez őket is foglalkoztatja. Az iskola fantasztikus hely volna arra, hogy a gyerekek közösen fedezzék fel az élet szépségeit, és felvértezzék magukat a nehézségek ellen is. Tök patetikus. Azért, mert az iskolában rendszerint nem ez történik.
Most tényleg minek 18 éves kortól választói jogot és nagykorúságot kapni, ha erre az állam egyszerűen nem készít fel minket rendesen.
Futótűzként terjedt el az az előadásuk, illetve annak egy hatperces részlete, amelyben mindketten pucéran mutatkoznak, sőt Lilla már-már pornográf jelentet mutat be. Arra használták fel egyesek, hogy szembeállítsák a zaklatásról szóló mondandójukat, a szabadosságukkal. Talán érdemes lenne elmondani, miről is szólt az a jelenetsor.
S.L.
A Lúzer pontosan arról a kiszolgáltatott emberről szól, aki egy kis apanázsért felajánlja a hatalomnak a lelkét és a testét, prostituálja magát, hogy munkához, szerepekhez jusson. Sajnos egy részletet kiragadva a kontextusából az egész előadás nem érthető, csak arra alkalmas, hogy engem lejárassanak. Sok példát tudnék felsorolni a világ művészetéből, amelyekben a szexualitás, akár a pornográfia is megjelenik, ezek mindig valamilyen jelenség kiemelését szolgálják, jelentésük, formai keretei vannak. A művészet szabad, ezek szakmai kérdések, és nem szabad őket összekavarni a valósággal. Ezek nem jogi és morális kérdések addig, amíg a résztvevők szabad akaratukból, művészi elhivatottságból csinálják, egyenrangú viszonyok között. Ha ez nem így volna, akkor beszélhetnénk problémáról.
Egy negyvenéves színésznő színpadi fellépése és egy 18 éves lány zaklatása között nem lehet egyenlőséget tenni. Aki ezt teszi, az egyszerűen hülye.
Talán jobban elfogadta volna a társadalom, hogy kinyitom a számat, ha Kossuth díjas vagyok, hiszen sok jelentős díjjal bíró magyar művész volt már meztelen színházban, filmben egyaránt. Én büszke vagyok az előadásra, örülök, hogy ilyen sokan megnézték.
S.Á.
Szakmánkban sokat hangoztatják, hogy fontos a szakma védelme, mégis ebben az ügyben is nekünk kell önmagunkat megvédeni. Pedig ez egy jó alkalom volna a művészetről, a színházról eszmét cserélni, és reagálni arra, ami történik.
Néhányan politikai ügyet kreáltak az esetekből, azt akarván bizonyítani, hogy ennek az oldalnak, a liberális gondolatkörnek a jellemzője az abúzusra való hajlam. Mit üzennek az ilyen próbálkozásoknak?
S.L.
Ugyanazt üzenem, amit a sorosozóknak, a libsizőknek, a migránsozóknak, minden demagógnak, minden aljas mismásolónak, minden cinikus relativizálónak, hogy „Puszilják meg!”
