Interjúk

„Attól kell elvenni, akinek van…?” – A Zsolnay sztori 2. rész

Az évtizedek óta veszteségesen működő Zsolnay Porcelán-manufaktúrát a pécsi önkormányzat 2013-ban eladta a szír-svájci üzletembernek, Bachar Najarinak. Rá három évre, 2016-tól viszont minden jogi eszközt felhasznál a város vezetése a nagy múltú gyár visszaszerzésére. A tulajdonos, Bachar Najari pécsi ügyvédje, Bodnár Imre exkluzív interjút adott a Független Hírügynökségnek, amelyben beszámol megbízója elleni támadásokról, illetve arról, hogy az állami eszközökkel indított három einstand kísérletet hogyan sikerült visszaverni. A jogász aggályosnak tartja, hogy korábban az önkormányzat erőszakkal, őrző-védő különítménnyel ebrudalta ki a helyi vízmű és a közlekedési cég gazdáit. Információink szerint Najari reménykedik abban – bár nem zárja ki , hogy a helyi hatalom ellene nem alkalmaz fizikai erőszakot, mint a visszafoglalt vízmű vagy a buszos cég esetében.

Az interjú első részét itt olvashatja.

 

Bodnár Imre
Fotó: bodnarugyved.hu

Ott jártunk, hogy állami eszközök bevetéséve akarták a gyárat visszavenni Bachar Najaritól. Az igaz, hogy a svájci nagykövet figyelmét is felkeltette az állam erőszakos beavatkozása a tulajdonviszonyokba?

Amikor elmondtuk a történetet a hivatalban lévő nagykövetnek, akkor nem hitt a fülének. Azt mondta, hogy ez lehetetlen, de miután megismerte a történetet és a szereplőket, akkor megértette a helyzet komolyságát.

Ekkor már politikai felügyelet alatt volt Páva Zsolt?

Nem tudom, hogy egy polgármesternél mit kell értenünk a politikai felügyelet alatt, de az biztos, hogy érthetetlen, ami Pécsett a városházán folyik.

Az igaz, hogy miután Najari úr nemcsak befizette a 400 milliós tartozást, de ezzel négy nagy pécsi ingatlan tulajdonjogát is megszerezte?

Pontosabban jelzálogjogát. Ugyanis 2009-ben az MFB az akkor felvett hitelért cserébe fedezetet kért és kapott a várostól; jelzálogot jegyeztek be négy nagy értékű pécsi ingatlanra. Amikor a Najari elleni támadás részeként Paár Attila megvette a gyár tartozását, akkor átmenetileg már ő rendelkezett a 300 milliót érő ingatlanvagyon felett. Amikor viszont Bachar Najari fizette ki a gyár tartozását, akkor a törvény erejénél fogva hozzá került a több száz milliós jelzálog, mert a kormányoldalon egyetlen épeszű ember nem gondolta, hogy a szír-svájci kipaterolásának hatalmas önkormányzati kockázata is van.

Páva Zsolt emberei csak később jöttek rá, hogy óriási a probléma, mert a hitel kifizetésével Najari elviheti a négy pécsi ingatlant, ami iszonyú nagy érték.

S ezen felül Bachar Najari a hitel rendezése után mindent megnyert.

Talán ezért vonták ki Paár Attilát az akcióból…?

Ment ő magától, néhány hét alatt keresett 200 milliót, ami még az ő köreiben sem kevés. Egyébként a történtekért Paár Attila semmilyen felelősséget nem vállalt, annak ellenére, hogy minimum 120 család sorsába avatkozott bele.

Tudom, hogy ön elsősorban a Zsolnay ügyvédje, de nyilván a gyár vezetői is követhettek el hibákat, különben aligha merték volna jogalap nélkül megszállni a gyárat. Nem gondolja?

Amikor Najari úr kifizette a tartozást, a NAV nyomozók azonnal takaréklángra kapcsoltak, s azóta is őrlángon működnek. Az ügyekben bírósági döntések születtek mára minden szabálytalannak tartott ügy elhalt. Csak korábban kellett a mondvacsinált akció.

Viszont az állammal kötött korábbi szerződés szerint a Zsolnay-gyárnak eredményt kellett volna termelni, de ez nem történt meg a Najari úr tulajdonlása mellett sem, ezért az önkormányzat kénytelen volt több tízmilliós büntetést fizetni. Nem inkább ezért akarták visszavenni a gyárat?

Az igaz, hogy amikor az ÁPV Rt. még Toller Lászlónak átadta a Zsolnayt, kikötötte, hogy a „klasszikus” termékek árbevételének meg kell haladnia az évi 800 milliót. Ha ez nem történik meg, akkor kötbért kell fizetni. Ezt a tényt Bachar Najari a szindikátusi szerződésben tudomásul vette, de magára nem vállalta.

Ne felejtse el, hogy a szír-svájci üzletember 2013-ban vette meg a Zsolnay részvényeit, de 2016-ig ezt a kötbért az önkormányzatnak számlázta a Magyar Nemzeti Vagyonügynökség, amit persze eszébe sem volt kifizetni. Csak a Najari úr elleni támadás után, 2016-ban kapta a kötbért Najari.

Amikor egy személyes egyeztetés során megkérdeztem Szivek Norbertet, az MNV Zrt. vezérét – aki ebben az időben az Nemzeti Reorganizációs Nonprofit kft-t és magát Börcsök Sándort felügyelte, hogy miért Najarit, és miért nem az önkormányzatot perelték be, ő azt mondta, hogy

a pénzt attól kell elvenni, akinek van.

Ez a mondata azóta nálunk szállóigévé vált. Később a bíróság első fokon kimondta, hogy a kötbér követelés Najarinak legfeljebb 5%-ban róható fel, de ez ellen is fellebbeztünk.

Szintén a konfliktust élező ok lehetett, hogy a Zsolnay Manufaktúra igazgatósági elnöke, Cséplő Petra – aki a többségi tulajdonos felesége – külföldön levédette a Zsolnay nevet, de nem a gyár, hanem egy svájci kft részére. Ez tekinthető barátságtalan lépésnek?

Az önkormányzat az eladáskor kötött szindikátusi szerződésben azt állítja, hogy valamennyi védjegy sorsa rendezett. Ehhez képest feltűnt néhány Mattyasovszky-Zsolnay, akik megpróbáltak külföldön védjegyet bejegyeztetni. Pontosan tudták, hogy nem húzhatnak hasznot a márkanévből, mert az 1963-ban hozott bírói döntés kimondja, hogy a „Zsolnay” önálló márkanév, a családra utaló jellegét elveszítette, emiatt a vér szerinti örökösöknek sincs már rendelkezésük a márkanév felett.

Ez lehet, de védjegyet külföldön levédeni csak a gyár, vagy önkormányzat nevében lehet, Cséplő Petra pedig egy svájci kft. nevében tette. Ez nem volt olaj a tűzre?

Az ügyet ismerők pontosan tudják, hogy ez ott és akkor az egyetlen lehetséges megoldás volt.

Ennyi?

Igen.

MTI Fotó: Kálmándy Ferenc

Azt tudja, hogy a híresztelések szerint a jelenlegi tulajdonos is csak ki akarja fosztani a gyárat, ezért selejtezi le és hibás termékként adja el az áruk egy részét?

Ezen csak mosolyogni lehet, mert a tulajdonos egyharmadára csökkentette a selejtet. A hibás termékekből pedig olyan kollekciót állíttat össze, amely kiállítási terméknek megfelelnek. Ezekre mondták, hogy el akarta lopni, de könyörgöm: a portékának gyakorlatilag ő a tulajdonosa. Úgyhogy ez a híresztelés egyenesen nevetséges.

A mai állás szerint az állam, illetve az önkormányzat által megtámadott fél, tehát Bachar Najari – ha nem is kiütéssel, de nyerésre áll a Zsolnayért folyó küzdelemben. Gondolja, hogy a vereség után Pécs letette a fegyvert, vége a háborúskodásnak?

A harc valójában el sem kezdődött, mert Najari soha nem támadott! Nem is állt szándékában, s a jogi ügyek nagy részét a cégvezető és az igazgatóság elnöke intézi. Ezekre Najarinak pont annyi rálátása van, mint amennyi egy tulajdonosnak elég. Egyébként pedig

Najari személyes érdeke is az, hogy Pécs egy jól működő, prosperáló város legyen.

Fel sem merült, hogy a kisebbségi tulajdonos, tehát az önkormányzat úgy szerzi vissza a gyárat, hogy tőkét emel?

A pécsi önkormányzat évek óta csődben van, csak eddig még nem derült ki. A városi kasszát nem túl erősen őrzik. Az csak az egyik gond, hogy sok a hozzá nem értő, de az legalább ilyen probléma, hogy a közvagyon gazdálkodásának szabályait kevesen akarják betartani.

Épp ezért úgy gondolom, hogy a következő támadást már nem bízzák a vesztesekre és csak remélni merem, hogy a problémájukat pénzzel próbálják orvosolni, tehát igyekeznek a gyárat piaci áron megvásárolni a jogos tulajdonosától.

Itt a tét az a közel 43 milliárdos uniós pénz, amit a műemlékek felújítására fordítanak. Igaz az, hogy a pirogránit gyártási jogáért cserébe leállították volna az adóvizsgálatot?

Voltak informális ajánlatok. Olyan indítványokról is hallottam, amelyben szerepelt az eljárás megállítása, de még vételi ajánlatokról is szólt a fáma. Nem tudom, hogy ezeket mennyire lehet komolyan venni.

Van olyan hír is, amely szerint a műemlék felújításra szánt pénzen osztozást ajánlanak?

Erről még nem hallottam, de tisztességes és jogszerű együttműködést Najari soha nem vetette el. A gyár jelenleg is dolgozik több önkormányzatnak és állami szervnek, melyeket a korrekt együttműködés jellemez. Szerintem eddig Najari tette a legtöbbet a Zsolnayért, de remélem, hogy előbb utóbb az önkormányzat és az állam is segítséget nyújt neki.

A Zsolnay-gyár történetét a kezdetektől a privatizációig itt olvashatja el: 1. rész2. rész

„A hatalom soha nem akarta megoldani a devizahitelesek problémáját!”

Több százezer magyar devizakárosult megmenekülhet a végrehajtástól, ha az Európai Uniós Bírósága úgy dönt, hogy az árfolyamveszteségből eredő veszteséget a bankoknak is vállalniuk kell, s nem háríthatják azt maradéktalanul az adósra. Amíg a devizahitelesek várják a bírói döntést a hazai ügyészség váratlanul beperelte azt a bankot, amely még „a hitel folyósítása előtt” adósnak tekintette az ügyfeleit. Az ügy hátteréről Madari Tibor ügyvéd, a Pénzügyi Szervezetek Lakossági Figyelője nevű civil egyesület elnöke tájékoztatja a Független Hírügynökséget.

 

Rövidesen kezdődik a tárgyalás, ugyanis a Pest Megyei Ügyészség beperelt egy bankot, melynek kimenetele állítólag több tízezer végrehajtás alatt álló devizahitelesre lehet hatással. Tudjuk, hogy melyik bankot perelte be az ügyészség?

Ebben a pillanatban nem tudom, de az ügyek számából arra következtetek, hogy vagy a Raiffeisen vagy az Erste Bankot perelhetik.

Az világos, hogy a pénzintézet nevét miért nem hozták nyilvánosságra?

Megtehették volna, hisz ha az ügyészség indítja a pert, akkor azt közérdekből teszi, ami közfigyelmet érdemel. Nem tudom, az ügyészség sajtósa miért volt ennyire szemérmes, hisz a bank neve úgyis ki fog derülni a bíróságon. Feltéve, ha valaki megtalálja a per kezdetének időpontját, és a tárgyalóterem számát, mert az ügyészség azt is elfelejtette közölni.

Gyakran előfordul, hogy a beperelt neve homályban marad?

Nagyon ritkán, de végül mindig kiderül, hisz a tárgyalás nyilvános. Miután az ügyészség közérdekből indítja a pert, a bíróság döntése feltehetően nem egy szerződésre, hanem adott bank adósaira terjed ki.

Mindenesetre a per azért indul az eddig ismeretlen bank ellen, mert az ügyészség szerint a pénzintézet már a hitel felvételével egy időben a leendő adóssal aláíratott egy „tartozás elismerést”. Ha az adós később tényleg nem tudta fizetni a hitelt, akkor elindították ellene a végrehajtást. Miért volt szükség arra, hogy a pénz felvétele előtt elismerjék a tartozást?

Azért, mert ha már előre aláírt közokirat tanúsítja a tartozás elismerését, akkor abban az esetben egyszerűsített végrehajtásra jogosult a bank. Emlékeim szerint az egyoldalú tartozás-elismeréshez a Raiffeisen és az Erste ragaszkodott, tehát ez a két bank lehet a hunyó, ellenük indulhat az ügyészségi eljárás.

Azt a Fővárosi Ítélőtábla már korábban is kimondta, hogy egy tartozást nem lehet azelőtt elismerni, mielőtt a pénzt folyósították volna. De ez a laikus számára is logikátlan, még ha van is racionális célja. Mégpedig az, hogy a banknak az adósság elismerésért ne kelljen perelnie minden egyest adóst.

Vagyis a bank az erőfölénnyel élt vissza, amikor lényegében okirat hamisításra kényszerítette a hitelfelvevőt?

Az adósság idő előtti elismerése a kölcsön folyósítási feltétele volt!

Ezt a gyakorlatot kifogásolja most az ügyészség?

Igen, és teljes joggal teszi. A Fővárosi Ítélőtáblának is van már hasonló kezdeményezése, hisz a bírói testület ebben a kérdésben a közelmúltban az Európai Unió Bíróságához fordult egy úgynevezett előzetes döntéshozatali eljárás keretében. Ennek során kiderülhet, hogy az európai joggyakorlatnak megfelel-e ez a szerződési technika.

Ha tehát az uniós bíróság a magyar gyakorlatot elfogadhatatlannak tartja, akkor a hazai bíróság is kénytelen lesz ezt az ítélkezési gyakorlatot folytatni?

Mindenképp, hisz a magyar bíróság is uniós bíróság.

Meg kell jegyeznem, hogy a Kúria eddigi döntései a devizahitelezés ügyében nem felelnek meg az uniós joggyakorlatnak, mert az ítéletek, jogegységi döntések szinte kizárólag a hazai bankok védelmében születtek, a 2013-ban született jogegységi döntés óta.

Azóta folyamatosan próbálják a gyakorlatban felfeslő jogi lyukakat kézi vezérléssel betömködni.

Akkor is szabálytalan az eljárás, ha a tartozás elismeréséről szóló dokumentumot, csak akkor vette elő a bank, amikor tényleg tartozott az ügyfél?

A tartozást elismerő papír általában akkor kerül elő, amikor már a bank felmondja a hitelt. Ebben az esetben azonban az adóson van a bizonyítási teher, de ha nem lenne az előre aláíratott tartozás elismertetése, akkor a banknak kellene bizonyítani, hogy az ügyfele tartozik. Ez azért lényeges, mert elképzelhető, hogy az adósnak csak a bank számításai szerint van tartozása. Valójában nincs, mert a pénzintézet vagy rosszul könyvelt, vagy olyan tételeket is beszámolt, ami jogszerűtlen.  Gondoljon csak bele, hogy az ügyfél számára hátrányos árfolyamrés, vagy egyoldalú szerződésmódosítás következményei hihetetlen kockázatot jelentettek. Ezeket a területeket orvosolták a 2014. évi bankmentő törvények – az orwelli technikával ezeket persze adósmentőként aposztrofálták – hogy ennek fejében biztos nyereséget biztosítsanak a bankoknak.

Tehát a hitelt felvevő előre soha nem ismerheti el, hogy a bank könyvei biztosan a valóságot mutatják.

Az európai joggyakorlat mennyire különbözik a magyartól?

Sokkal inkább fogyasztópárti, mint a mienk. A magyar bírói gyakorlat abból az alapvetésből indul ki, hogy az ügyfél elolvasta, aláírta a szerződést, majd felvette a pénzt. Akkor meg mit akar?  Ezzel a megközelítéssel szemben az uniós joggyakorlat szerint a hitelt felvevő információs hátrányban van a bankkal szemben. A fogyasztónak tehát annyi információt kell a rendelkezésére bocsájtani, hogy az az információs hátrányt kiküszöbölje. Tehát képes legyen mérlegelni, hogy a futamidő alatt képes lesz–e a hiteleinek törlesztésére.

Az Európai Unió Bírósága már azt is kimondta, hogy a szolgáltató banknak olyan információval kell ellátni az ügyfelet, mellyel maga is rendelkezik. Tehát megfelelő mélységű információt kell szolgáltatni a hosszú távú árfolyammozgás, illetve az árfolyamkockázat tekintetében is.

Ezt nálunk teljes mértékben elmulasztották. Ha a bankok a fedezetül szolgáló ingatlanra rátették a kezüket, akkor még arra is fütyültek, ha a – kis túlzással – a hitelt felvevő betöltötte a 97. évét, s csak 25 ezer a nyugdíja, mégis megkapta 25 évre a hitelt, amit persze nem tudott fizetni.  Ez volt a magyar gyakorlat.

Az devizahitelesek abban reménykednek, hogy a beszélgetésünk elején említett bank eljárását jogszerűtlennek találja a bíróság. Ebben az esetben valóban több tízezer végrehajtás alatt lévő helyzete javulhat?

Igen, még több is, hiszen eddig tíz előzetes döntéshozatali eljárás van folyamatban az Európai Unió Bírósága előtt. Ez önmagában rendszerszintű problémát jelez. A bankok érdekében meghozott törvények alapján kellene ítélkeznie, a fogyasztók ellen hangolt bírósági szervezetnek, amely ezek szerint berzenkedik ez ellen, nem veszi be a gyomra a római jogi jogelvek megsértését.

Azt mondja, hogy a magyar törvények nincsenek szinkronban az érvényben lévő európai jogszabályokkal?

A törvények szinkronban voltak, de csak a bankmentő törvények meghozataláig, azaz 2014-ig. Innentől számítva a magyar jogrendszer diszkriminálja a devizahiteleseket, mert többlet terheket rónak rájuk. Speciálisan elvégzett elszámolásokat kell beterjeszteniük a szerződés érvénytelenségének a megállapításához. Nem kérhetik az eredeti állapot helyreállítását, mint más szerződések esetén. Abszurd, hogy egyes bírói összejövetelek jegyzőkönyvei, és az azokat követő joggyakorlat alapján egy érvénytelen szerződésnek ugyanazok a forintális jogkövetkezményei az adósra nézve, mint egy érvényesnek, mert nehogy már károsodjon a bank, nehogy már jól járjon a devizaadós.

Felmerül a kérdés, hogy ha ez ennyire egyértelmű, akkor miért nem korábban indította el az ügyészség az eljárást. Hisz a vázolt helyzet régóta fennáll, nem?

Ez jó kérdés, sajnos nem tudok rá válaszolni, tőlük kell megkérdezni. Még rengeteg dolgot észre kéne venni. Nagyon sok tisztességtelen szerződési feltétel van. Autós szerződések esetében Suzukikért fizetnek ki olyan összegeket, hogy abból Audit vásárolhattak volna.

Sehol nincs leírva például, hogy mit jelent a devizaalapú elszámolás. Ha ugyanis az átlag adós tudta volna, hogy felvesz 10 millió forintot, visszafizet ebből 8 milliót, s azután jön a „megmentése” aminek révén 18,5 millióra növekszik a tartozása, amiből az állami kényszerre a bank elenged 1 milliót. De a tartozását olyan konstrukcióban kell törlesztenie, hogy végeredményben vagy 30 millió forintot fog a szerencsétlen visszafizetni. És ezt még meg sem támadhatja.

Időzített bomba az elszámolási törvény alapján létrehozott referencia-kamathoz, a BUBOR-hoz kötött kamat. A jogszabály által átírt szerződésekben: ha 2-3%-kal emelkedik a BUBOR mértéke, ezek az emberek pont olyan megfizethetetlen mértékű havi törlesztő részletekkel fognak szembesülni, mint amilyet a hitelválság közepén tapasztaltak. Azzal a nagy különbséggel, hogy esélyük sem lesz arra, hogy bírósághoz forduljanak ez ellen, hisz minden a jogszabályon alapul. A kifosztási mechanizmus törvényesített, az adósrabszolgaság csapdája bezárult. Boldog bibliai idők, amikor emberöltőnként minden adósságot el kellett törölni! Ha az adós előre látja, hogy ez a fajta uzsora törvényessé válhat, akkor eszébe nincs a kölcsönt felvenni.

Azt mondja, hogy a bírói kar a devizahitelesek ellen van hangolva. És a társadalom?

A társadalmat a politika hangolja a devizahitelesek ellen. Ha megosztanak egy közösséget, akkor sokkal egyszerűbb azt vezetni. Biztosan emlékszik arra a politikai sablonra, hogy „ne járjanak jobban a devizahitelesek, mint a forinthitelesek”! Még a politika sem veszi észre, hogy a hibás hitelezés árát az egész társadalom fizetni fogja; rátelepszik az egész társadalomra, ami meghatároz az életkilátásokon, egészségügyi helyzeten, a gyerekvállaláson át mindent!

A devizahitelezés egy olyan mértékű társadalmi katasztrófa, mint amilyen a világháborús veszteség volt. Csak ezt nem verik nagydobra.

A magyar igazságszolgáltatás tíz ügyben várja az unió bíróságának döntését, amelyet alkalmaznak majd a folyamatban lévő pereknél. Ilyen eldöntendő kérdés, hogy valóban csak az ügyfél viseli-e a deviza árfolyamveszteségből eredő összes terhet, vagy sem. Ha a bíróság azt mondja, hogy nem csak az adós, akkor a bankok kötelesek lesznek százmilliárdokat visszafizetni az ügyfeleiknek?

Vagy visszafizetik a pénzt, vagy be sem fizettetik az adósokkal. Ebből pedig csak annyi következik, hogy a pénzintézetek nem fogják produkálni a betervezett maximális profitot. Persze megindul majd a rettenetes vízió felfestése széles vászonra, a bankrendszer bedőlése, a nemzetgazdasági halál. Mi lesz velünk, ha Izland példája nyer teret? Hát ők már jól vannak, és ott le is ültették a bankrendszer-szintű piramisjáték felelőseit. Bankrendszer kell, de nem ez a sajátos „minőség”, amivel mi rendelkezünk. Sajnos a társadalom több alrendszere is elszabadult, hatalmi pozícióból eredően erősebb érdekérvényesítő képességgel rendelkezik, mint a démosz, melyet túszul ejtett, felhasznál. Mint

egy nagy gondolkodótól tudjuk, senkit nem érdekel a békák véleménye a mocsár lecsapolásáról.

Ez sajnos kurzusokon átívelő igazság.

Lehet már tudni, hogy mikor döntenek abban a bizonyos 10 ügyben, ami megváltoztathatja a magyar devizahitelesek helyzetét?

Az egyik legfontosabb kérdésben, tehát az árfolyamkockázat fogyasztóra terhelése ügyében február 20-a után kezdődik el az első tárgyalás.

Ön régóta ügyvédként is foglalkozik a témával, illetve vezet egy civil szervezetet is, amely évek óta küzd a devizahitelesekért. Mire számít?

Tisztességes eljárásra számítok, s hogy az adósok számára kedvező döntéseket fog hozni az uniós bíróság! Ugyanis a testület nem fog szembemenni saját, korábbi gyakorlatával, és persze az elveivel sem. Ezek kimondják: a hitelezésnek, illetve a szerződések szövegének áttekinthetőnek, világosnak, egyértelműnek, követhetőnek kell lenni az ügyfelek számára is.

Az unió bírósága dönt arról is, hogy a bankok törvényesen követeltek-e az adósoktól olyan díjakat, jutalékokat, amiért nem járt semmiféle szolgáltatás. Gondolja, hogy ha erről döntenek, az is kedvező lesz a devizahiteleseknek?

Igen, annál is inkább, mert ezzel a kérdéssel már a Kúria is megkereste az Európai Bíróságot. De azt azért hozzá kell tennem, hogy az Európai Bíróság ítéleteinek szövegezése meglehetősen dodonai, tehát ha akarja, a magyar bíróság a kelleténél szigorúbban is értelmezheti majd a döntéseket.

Tehát ha meg is születik az adósok számára kedvező döntés, amit vizionálok, akkor még nem tudjuk, hogy azokat a magyar igazságszolgáltatás hogyan fogja alkalmazni.

Van még az említett tíz nagyon nagy horderejű kérdés, amely valószínű lefedi a több tízezer devizahiteles problémáját. Ez hány embert érint?

Több százezer a kölcsönszerződés, így több millió ember sorsáról van szó!

Ha a mai magyar törvényhozás akarná, akkor tudna-e segíteni több százezer magyar ember sorsán?

Természetesen tudna, ráadásul ebben a mi egyesületünk, tehát a Pénzügyi Szervezetek Lakossági Figyelője nevű szervezet is igyekezett segítséget nyújtani. Megalakulásunk után folyamatosan ötletekkel, javaslatokkal bombáztuk az aktuális kormányzatot. A 2010-es önkormányzati választások előtt egy sajtótájékoztatón ott álltam fontos emberek mellett, de aztán kiderült, hogy csak bio-díszletnek kellettem. Ezt követően felhagytunk az illúzióval, hogy a hatalom csak alulinformált, és tájékoztatni kell az igazságról ahhoz, hogy érdemi, jó szándékú változtatásokra kerüljön sor.

Hisz a politikai hatalom soha nem akarta megoldani a devizahitelezés problémáját. Az igazi hatalom valójában a bankok, pénzintézetek mögött van, ebből a szempontból fogvatartott helyzetben van a kormányzat is.

De ha tényleg segíteni akartak, akkor már az is elég lett volna, ha a politika nem csinál semmi különöset, csak hagyja, hogy a bíróságok – minden külön jogalkotás, és mentőcsomag nélkül – értelmezzék az érvényben lévő jogszabályokat. Akkor már rég lecsengett volna az egész, már rég túl lennénk rajta, s úgy, hogy az kevéssé lett volna fájdalmas.

Ma viszont már elkéstek, mert egyre több a felmondott szerződés, s egyre több követelést ruháznak át bagóért követeléskezelőkre, amelyek viszont a teljes, felhabosított tartozást hajtják be kíméletlenül, ellenőrizetlenül, az utolsó szögig mindent elvisznek.

De a mi dolgunk, hogy reményt adjunk az embereknek, hogy mindig van kiút: azt akarjuk megértetni, hogy találják meg a saját, egyedi megoldásaikat a csapdahelyzetből. Ne várjanak külső megmentésre, az élet, a család többet ér, mint egy ingatlan, az élet értelme nem a lakás megvédése, nem szabad félelemben élni – végre vegyék saját kezükbe a sorsukat, váljanak tudatosabbakká minden téren- csak ez, és az együttműködés készségének a kifejlesztése, újra megtalálása segíthet. Ha ez bekövetkezik, még hálásak leszünk ezért a leckéért.

Nem áll szóba a postás a Trónok harca sztárjával

0

A világ talán legnépszerűbb sorozatának szereplői néha nehézségekkel találkoznak. A Bronnt alakító Jeromy Flynn-nel például nem áll szóba a postás.

Figyelem, a cikk spoilert tartalmaz, ha még nem látta a hetedik évad negyedik részét (vagyis az eddigi utolsót), ne olvasson tovább!

A Bronnt alakító Jerome Flynn az egyik legnépszerűbb karakternek számít, laza stílusa miatt – a Mashable egyenesen a sorozat Han Solójának nevezi.

A legutóbbi rész után azonban esett a népszerűsége.

Az HBO Making Game of Thrones című műsorában arról beszélt, hogy a postása már nem áll szóba vele, miután az előző részben egy óriási nyíllal meglőtte az egyik sárkányt, amelyen ráadásul ott ült a királynő, Daenerys is.

A jelenet a videón 5:10-től:

Meg kell állítani a Stop Sorost! – Interjú Kapronczay Stefániával, a TASZ ügyvezető igazgatójával

  • Az állam csendes polgárokat akar

  • A korlátlan hatalom a cél 

  • Sokan állnak a civilek mellé

  • Még nem autoriter rezsim

  • Most még nagyobb szükség van rájuk

 

Nem tudom, sikerült-e szerdán reggel meghallgatni Kósa Lajos urat az ATV-ben?

Nem sajnos, mit mondott Kósa Lajos úr?

Két fontos állítása volt, az egyik az kevésbe érinti magukat, mert a csengeri asszonyra vonatkozott, a másik viszont elég súlyos kijelentés volt, azt mondta ugyanis, hogy a civil szervezetek, az NGO-k, másként a Soros-szervezetek – ahogy ők hívják – tudatos jogsértésre ösztönzik az illegális bevándorlókat. Mégpedig olyan módon, hogy brosúrákat készítenek, illetve szóban is tájékoztatják őket, hogy miként lehet és kell kijátszani a magyar jogszabályokat.

Az a vád már többször elhangzott kormányzati politikusok szájából, hogy jogellenes tevékenységben segítenék a civil szervezetek a bevándorlókat, vagy menedékkérőket. Először is szeretném leszögezni:

az, hogy valakit tájékoztatunk a jogaikról, nem jelenti azt, hogy arra biztatnánk, hogy éljen vissza a joggal.

Tehát az ilyen vád nagyon rossz üzenetet küld nem csak a menedékkérőknek, bevándorlóknak, hanem az összes magyar állampolgárnak: ha tisztában vagy a jogaiddal és élsz is velük, akkor valami elítélendő dolgot követsz el.  A TASZ rendszeresen tájékoztat állampolgárokat arról, hogyan tudnak részt venni önkormányzati üléseken, hogyan tudnak hozzáférni szerződésekhez közpénzek elköltéséről, hogyan tudnak élni a választójogukkal, milyen hatóságokhoz fordulhatnak, ha jogsértés érte őket, mire kell figyelniük az ilyen hatósági eljárások során, mit írjanak bele a panaszba. Nos,

ha ez mind elítélendő cselekedet, akkor az azt jelenti, hogy a magyar állam azt gondolja, hogy polgárai maradjanak szépen csöndben, és ne lépjenek fel a saját érdekükben, a hatalmat pedig végképp ne ellenőrizzék.

Szóval ne akarják tudni, hogy a mi adóforintjainkból működő kormány mit csinál. Egyébként a Kósa-féle kijelentéshez még annyit: ha netán igaza lenne ebben, akkor is a regisztrált civilszervezetek működésének törvényességét az ügyészség vizsgálhatja,. Vagyis, ha valóban történik jogsértés, akkor azt az ügyészségnek meg kell vizsgálnia és fel kell szólítania az adott szervezetet, hogy ilyet ne csináljon. Sőt: végső esetben szankciókat is lehet alkalmazni.

A válasza második felétől inkább óvtam volna. A kormányzat még a végén beveti az ügyészséget is önök ellen… De a válaszának a másik részére térve: valóban nem először hangzik el a vád a civilekkel, azaz önökkel szemben, hogy támogatják – Soros igényeinek megfelelően – az illegális bevándorlást, Kósa úr azonban ezen túlment. Azt állította, hogy látott ilyen brosúrákat, amelyek kifejezetten arra bíztatják a migránsokat, hogy játsszák ki a magyar törvényeket, és ehhez adnak receptet. Ez mintha durvább vád lenne a korábbiaknál… Tehát most már segítik, hanem tanítják ezeket az embereket a jogsértésre.

A magyar államnak megvannak a megfelelő szervei arra, hogy a jogsértéseket kivizsgálják. Ha itt jogsértő módon viselkedik valaki, akkor annak kell, hogy legyenek jogi következményei is. Pl. meg kell találni az idézet kiadvány kiadóját. Erről nyilván a magyar politikusok keveset tudnak, arról tudniillik, hogy bizonyos cselekményeknek lehetnek jogi következményei. Pedig ez egy normál működési forma lenne. Én azonban inkább attól tartok, hogy ez a megnyilatkozás sem más, mint azok a politikusi kijelentések, hogy van titkosszolgálati jelentés arról, hogy a Soros-hálózat hogyan működik és milyen veszélyt jelent. Ugye ezekről a mondatokról kiderültek, hogy hamisak, nem támasztotta alá semmi azt, hogy a szervezetek működése nemzetbiztonsági szempontból érdekes lenne. Ezek a kijelentések veszélyesek, mert gyakran csak ennyi marad meg a polgárok fejében, a cáfolat már nem jut el hozzájuk. Szóval azt lehet mondani, hogy ezen szavak inkább tűnnek blöffnek, mint valóságnak. Ám, megismétlem: ha valóban láttak ilyen brosúrát, akkor fel kell göngyölíteni, hogy történt-e jogsértés, ha igen, akkor annak legyenek meg a következményei.

Ön szerint ennek a borzalmas elnevezésű törvénynek mi az igaz célja: a totális hatalom kiépítése, ezeknek a civilszervezeteknek, amelyek a kormány, az állam kontrollját is ellátják, a megfélemlítése, vagy – és ez a legvalószínűtlenebb – ténylegesen a bevándorlás megállítása?

Azt hiszem, hogy ezeknek a nyilatkozatoknak, meg a Stop Soros törvényjavaslatnak is az a célja, hogy ne legyen olyan szervezet Magyarországon, amely hatékonyan tudja azt ellenőrizni, hogy az állami szervek tiszteletben tartják-e a jogi normákat. Ne legyen olyan szervezet, amelyik megfigyel, egyébként nyilvános bírósági tárgyalásokat, és arról összefoglalót készít, ne legyen olyan szervezet, amelyik a határon meg tudja nézni, hogy ott a rendőrség miként működik, és az esetleges jogsértésekről panaszt tegyen, hogy jogsértő intézkedésnek legyen következménye is.

2010 óta látjuk azt a folyamatot, immár a harmadik ciklusban dolgozik azon a kormány, hogy lebontsa azokat a korlátokat, amelyet minden hatalom esetében fel kell állítani, hogy az állami jogsértéseknek is legyenek következményei.

Ön is utalt az előbb az ügyészség működésére; láthattuk, hogy sok-sok korrupciós ügy halt el amiatt, hogy az ügyészség nem látta el a feladatát. Miután ezeknek az elvileg független állami intézmények mára már elvesztették a függetlenségüket, maradtak a civil szervezetek, meg a független sajtó, amelyek feltárják, megírják a jogsértéseket, és azoknak akár érvényt is szerezzenek egy eljárásban. A kormánypárt célja pedig éppen az, hogy erre minél kevesebb lehetőség legyen.

Az országgyűlést a kétharmaddal lényegében teljesen kiiktatták, mint a kormány munkáját ellenőrző szervezetét. Maradtak önök, akik a hatalommal szembeszállnak. Ez a mechanizmus egyébként tulajdonképpen a rendszerváltás óta működött. Ez a hatalom azonban ennyi kontrollt sem visel el?

Úgy látom, hogy ezek a megnyilatkozások erről szólnak. Illetve arról, ami talán egy kicsit absztraktabb:  a szuverenitás kérdése. A magyar állam, mint minden szuverén állam egy sor kérdésben dönt, állami és társadalmi ügyekben. Az állami szuverenitás, vagyis döntési jog elismerése nagyon fontos elv, amit tiszteletben kell tartani. Ezt törekszik megvédeni a magyar kormány, legalábbis ez a retorikája. Ám

sok esetben valójában a szuverenitás védelme alatt a kormány tulajdonképpen a saját érdekeinek megvédésére törekszik, a saját pártpolitikai érdekeit azonosítja nemzeti érdekekkel.

Holott, egy megválasztott kormánynak az ország egészét kellene képviselnie. Az lenne a feladata, hogy ne elhallgattassa a kritikus hangokat, azokat, akik beszámolnak a társadalom valós állapotáról, hanem meghallja és döntéseibe beépítse azokat. Mi egy 24 éve működő jogvédő szervezet vagyunk, egyik kormánnyal sem volt baráti a viszonyunk, ami a munkánk természetéből következik, hiszen folyamatosan arról beszélünk, hogy mi az, amit a kormány jobban csinálhatna.

Vagyis folyamatosan rángatják a hatalom bajuszát…

Igen. Azért is, mert a hatalom hajlamos megfeledkezni arról, hogy őt, őket, az egész ország képviseletére választották meg, tehát azok az állampolgárok, akik netán kritikát fogalmaznak  velük szemben, ugyanúgy adófizetők, mint a híveik. És igenis: a kormányzatnak figyelembe kellene venni azokat a jelzéseket, amelyek az egykor független állami intézményektől, vagy a civilszervezetektől érkeznek. Mi például több, mint kétezer jogsegélyre válaszolunk egy év alatt. Ilyen alapon nyugodtan kijelenthetjük: a saját szakterületünkön tudjuk milyen jogi problémák vannak az országban. Onnan is vannak tapasztalataink, hogy közel száz civilszervezettel működünk együtt; értesülünk arról, hogy milyen nehézségei vannak például a fogyatékos embereknek, vagy a roma polgároknak. Ezt a tapasztalatot dobja ki az ablakon a kormány, amelyet különben azért választottunk meg, hogy valamennyi magyar ember képviselje, és valamennyi magyar számára egy élhetőbb országot teremtsen.

Elfogadom, hogy önök nagyon fontos munkát végeznek az állampolgárok, mondjuk így: az átlagemberek érdekében. De akkor miért mutatkozik ennyire érzéketlennek a magyar társadalom az önöket ért támadásokkal szemben?

Mi nem érzékeljük ezt az érzéketlenséget. Tehát amikor a TASZ-t vagy más civilszervezeteket a kormányzat olyan dolgokkal vádol, hogy nem a nemzet érdekeit szolgáljuk, hogy be kellene szüntetni ezeket a szerezeteket, akkor sokan tartják fontosnak a létezésünket. Ki is fejezik ezt, mégpedig úgy, hogy támogatóinkká válnak, olykor úgy is, hogy nem mindenben értenek velünk egyet. De külön kihangsúlyozzák: egy demokráciában nagyon fontos, hogy legyenek olyan szervezetek, mint a mienk, amelyek kívülről tudják ellenőrizni a hatalmat, és odaállnak azok mellé, akiket súlyos jogsértés ér, odaállnak a legkiszolgáltatottabbak mellé. Szóval

mi azt tapasztaljuk, hogy van egy nagyon erős közösség, amely fontosnak tartja ezeket az értékeket, az emberi jogokat, ha úgy tetszik a demokráciát.

A TASZ-nak 2017-ben több, mint kétezer-háromszázan ajánlották fel az egyszázalékukat, több, mint kétszeresére nőtt a felajánlók száma egy év alatt.

Elfogadom, hogy van néhányezer ember, aki azt mondja: ezekre a szervezetekre szükség van, azonban azt is hiszem, hogy azokkal a támadásokkal szemben, amelyek önöket érik a hatalom részéről, sokkal erőteljesebben kellene megmozdulnia ennek az országnak.

Én azt látom, hogy élünk egy nagyon megosztott országban, ahol a civilszervezetek akaratukon kívül politikai szereplőkké váltak. Az, hogy mi történik velünk, politikai kérdéssé vált. Ez abból is látszik, hogy tüntetéseken, akár a választásokat követő nagy tüntetéseken elhangzott az, hogy a kritikus civilszervezeteket meg kell védeni. Ott rengeteg ember volt, akik feltehetően egyetértettek ezzel a követeléssel. Azt látom inkább problémának, – és erről több elemző is írt már -, hogy az ellenzéki pártok helyére lépve váltunk politikai szereplővé, holott mi soha nem fogunk elindulni a közhatalom megnyeréséért folyó versenyben. A másik gond az a fajta megosztottság, amiről az imént már említést tettem:

olyan kérdések válnak politikai kérdéssé, amelyeknek nem lenne a közük a pártszimpátiához.

A magyar kormánynak, meggyőződésem, nagy felelőssége van abban, hogy ezeket a szembenállásokat tovább mélyíti.  Természetesen nem csak a kormánynak van felelőssége, hanem mindenkinek, aki a közéletben részt vesz. Azonban annak mindenképpen nagyobb a felelősége, akinek már nyolc éve kezében van a közhatalom. Ráadásul

azt látjuk, hogy végtelenül leegyszerűsítő, gyűlöletkeltő kampányokkal nehezíti a kormányzati kommunikáció, hogy társadalmi problémákra összetett válaszokat adjunk és azt, hogy a vitapartner ne legyen egyenlő az ellenséggel.

A héten elkezdődött a Stop Soros törvény tárgyalás, helyenként némi enyhítést, de közben szigorításokat is tartalmaz a tervezet. Hihetünk-e abban, hogy a kormány megvárja a Velencei Bizottság vizsgálatának eredményét, illetve abban, hogy lesz olyan erős a társadalmi összefogás, amely elsöpri az egész törvény?

Először azt szeretném leszögezni, hogy a büntetőeljárással való fenyegetés, az a lehető legsúlyosabb eszköze minden államnak. Ezért én egyáltalán nem nevezném enyhítésnek, sőt, bizonyos értelemben kifejezetten szigorítás. Gondoljon csak bele: büntetőeljárással fenyegetni, egyébként teljesen jogszerű munkát végző, kiszolgáltatott embereknek segítő magyar állampolgárokat, tényleg a legsúlyosabb dolog. Márpedig a kormány ezt teszi. Hiszek benne, hogy nagyon fontos a szakmai szervezetek véleménye, így a Velencei Bizottságé is, hiszen ezek is egy külső korlátot jelenthetnek.

Azt gondolom, hogy az a jó hatalom, amelyet lehet ellenőrizni, és amely képes belátni a hibáit.

A magyar kormány erre, az elmúlt időszakban, nem volt képes. Tavaly is az történt a Velencei Bizottság ajánlásaival, hogy egy-kettőt, a kisebb jelentőségűeket elfogadta, de az átfogó mondatot, amely azt tartalmazta, hogy erre az egész törvényre egyáltalán nincs semmi szükség, azt nem hallotta meg. Most is ezzel állunk szemben: ezt a törvényjavaslatot vissza kell vonni, semmi szükség új büntető jogszabályokra, hanem a jelenlegi jogrendszer adta lehetőségeket kell kihasználni, a valóban jogsértő tevékenységekkel szemben. Közben pedig el kellene kezdeni egy olyan politikát folytatni, a migráció kérdésével valóban alaposan foglalkozik. Azzal ugyanis fontos lenne foglalkozni, hogy mit kezdünk a migrációval, az esetleges pozitív, vagy negatív hatásaival. Erre azonban nincs esély ebben a környezetben, hiszen azok a szervezetek, amelyeknek közvetlen tudásuk van arról, milyen a migráció, hogyan lehet integrálni embereket, a perifériára kerülnek.

Vagy fenyegetettek…

Igen. És, amit lehet ezzel szemben tenni, a szervezetek melletti szolidaritás, ennek valószínűleg lenne hatása a magyar kormányra.

Mit jelentene ez a szolidaritás?

Online megszólalás, a támogatások különböző formái, egyszerűen a szolidaritás felvállalása, mert ez olyan erőt képes mutatni, amely megfontolásra késztetné a magyar kormányt. Erre ugyanis láttunk példát az elmúlt években.

Fleck Zoltán azt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek, hogy az autoriter rendszerek beszariak, ha erővel találják magukat szemben. Van-e esély arra, hogy ilyen erőt mutassanak fel?

Azért azt fontos leszögezni, hogy a magyar rendszer nem olyan, mint amilyen Törökországban működik, kétségkívül vannak autoriter tendenciák benne, de még nem autoriter rezsim. Arra pedig mondtam már példákat, hogy milyen társadalmi mozgás az, ami erőt tudna mutatni.

Fleck Zoltán a most létrehozandó Legfelsőbb Közigazgatási Bíróság létrehozását is lényegében a diktatúrák jellegzetességével azonosítja, márpedig ennek a bíróságnak, amelyre Fleck szerint szintén semmi szükség, hatása lesz, vagy lehet az önök munkájára is.

Önmagában az, hogy létrejön egy ilyen különbíróság, még nem jelenti a jogállam sérelmét. Vannak olyan államok, ahol a hatalmat lehet ellenőrizni hatékonyan azzal együtt, hogy különbíróságok vannak. Ám, ha egybeolvassuk azokkal a politikusi nyilatkozatokkal, amelyek kísérik ennek a létrehozását, illetve azzal összevetve, amit az elmúlt nyolc évben láttunk tendenciaként, már van aggodalomra ok. Így együtt már

beszélhetünk arról a félelemről, hogy az új bíróság létrehozásával a bírói függetlenség csorbulni fog, különösen a politikailag érzékeny ügyekben.

Vagyis, nekünk még komolyabban kell felkészülnünk az ilyen típusú ügyekre. Például, hogy meg tudjuk védeni a gyülekezési jogokat. De mi fel vagyunk erre készülve, a polgárok továbbra is számíthatnak ránk.  Ugyanakkor pontosan tudjuk, hogy a bíróságok függetlensége tényleg az egész társadalom érdeke. Ha nem lenne független a bíróság, akkor a jogviták rendezésében nem lehetne bízni. Itt nagyon sok olyan szereplő van, cégek, magánszemélyek, akiknek elemi érdekük, hogy legyen olyan bíróság, ami rendezi a jogvitákat, aminek a pártatlanságában meg lehet bízni. Ebben a kérdésben tehát nagyon nagy társadalmi erőt, megmozdulást lehet felmutatni. Ha ugyanis nem lehet megbízni a bíróságban, akkor már nem lehet kiszámítható üzletet sem tervezni, nem lehet magyarországi működést tervezni.

Önök egyébként miből működnek?

A bevételeink hetven-hetvenöt százaléka pályázati forrásból érkezik, a Nyílt Társadalom Alapítványtól kezdve kisebb alapítványoktól….

Tehát kapnak Soros pénzt…

Pályázatok alapján, az Alapítványtól, igen. De vannak kisebb pályázataink is, és egyre növekvő mértékben magánalapítványokból tartjuk el magunkat. Az a célunk, hogy 2021-re a bevételeinknek a felét magénszemélyek adják össze.

Van félelem a munkatársaiban?

Mindannyian – huszonheten vagyunk – azt gondoljuk, hogy most még nagyobb szükség van ránk, mint korábban és büszkén folytatjuk a munkánkat.

„Én is próbálom befogni a számat, pedig minden nap ordítani tudnék”

Mi a következő lépés a civil törvény után – ez aggasztja az Igazgyöngy Alapítvány vezetőjét, L. Ritók Nórát. A fuhu.hu-nak adott interjúban azt mondta, hogy aki az utóbbi időben szakpolitikai problémákról beszél, az áttolódik az „ellenséges oldalra”. A Hajdú-Biharban csaknem 1200 családot segítő alapítvány vezetője arról is beszélt, hogy az önkormányzatokkal és az intézményekkel együtt tudnak működni, egyedül az egyházi iskolákkal nem felhőtlen a viszony, a szegregáló hatásuk miatt. Szerinte azt sem szabad tagadni, hogy Magyarországon igenis vannak éhező gyerekek, nem is kevesen.

L. Ritók Nóra

Az az integrációs tevékenység, amelyet az alapítvány végez, nemzetközi kitekintésben is kiemelkedőnek és ritkának számít, milyen visszajelzéseik vannak?

Nagyon sok érdeklődés, megkeresés érkezik külföldről, hívnak minket konferenciákra, pályázati együttműködésekre. Külföldi egyetemeken szakdolgozatokban is feldolgozzák a munkánkat. Fontosak a különböző hálózatok, például az ATD, a nemzetközi mélyszegénység elleni hálózat, amelynek köszönhetően hasonló problémákkal foglalkozó szervezetekkel dolgozhatunk együtt. Rendszeresen érkeznek hozzánk látogatók is, főleg olyanok, akik a roma integráció iránt érdeklődnek, Romániában, Bulgáriában, Szlovákiában, Szerbiában is vannak kapcsolataink. De volt már ilyen Európán kívül is, például Ausztráliában, Kanadában is. Ezekből nagyon sokat tanulunk mi is. Pl. nagyon érdekes, hogy a különböző országokban az állam hogyan áll hozzá az ilyen tevékenységet végző civil szervezetekhez.

Úgy látom, hogy az érdeklődés azért is nagy irántunk, mert

nem csak a sikerekről kommunikálunk, hanem a kudarcokról is, és ez hitelessé tesz minket.

Sokan olyan rózsaszín képet festenek erről az egészről, mintha csak a segítő szándékon, a lehetőségnyújtáson múlna az egész problémamegoldás. De a helyzet ennél sokkal bonyolultabb. A problémával való hiteles szembesülés, a kudarcok beismerése és elemzése nagyon fontos. Mi azt hiszem, ezzel a küzdelemmel együtt vagyunk érdekesek, bár a pozitív alapállás adott nálunk is.

Tavaly év elején a független szakemberekből álló MagyarBrands Bizottság „igazi magyar márkának” választotta az alapítványt. Előtte Ön megkapta a társadalmi vállalkozások egyik legfontosabb nemzetközi kitüntetését, az Ashoka-tagságot. Ezeknek azóta voltak kézzelfogható eredményei?

Forrás: Igazgyöngy Alapítvány

Az Ashoka-tagságnak mindenképpen, folyamatos lehetőséget biztosít nemzetközi szinten, tudást és tapasztalatokat lehet szerezni,

pályázatok nyílnak meg, látogatók jönnek.

Legutóbb például az Ashoka, a McKinsey és a Corvinus Egyetem közös programjába kerülhettünk be, öt hallgató tantárgyi keretek között fél évig segített az egyik üzleti tervünk megalkotásában.

A MagyarBrands díjának abból a szempontból volt jelentősége, hogy a céges világból egyre több felajánlás, támogatás érkezett, olyan helyekről, akik a díjnak köszönhetően ismerték meg az alapítványt.

Ehhez képest hogyan érintette az alapítványt a civiltörvény?

Nyilvánvaló volt, hogy felkerülünk a „külföldről támogatott civil szervezetek” listájára. Egy ilyen alapítványt hazai forrásokból ma nem lehet fenntartani. Azt hiszem, pontosan látom azt a folyamatot is, hogyan jutottunk el idáig.

Az alapítványunk minden tevékenysége az állam működési hézagaira épült rá. Mondhatnám azt is, hogy

ott dolgozunk, ahol az állam sikertelen.

Olyan családokkal, akik kiesnek a szociális háló hézagain, akiknek életében generációk óta nem volt változás. Ez nem csak a mostani kormány felelőssége, így volt ez a korábbiak alatt is. Ám a hibákat, kudarcokat senki nem szereti látni, korábban sem szívesen szembesült ezzel egyetlen kormány sem. A szőnyeg alá söprés, hamis kommunikálás, félrefordulás mindig is jellemző volt. A különbség a korábbi kormányokkal szemben most annyi, hogy a probléma láttatásának ma következményei is vannak.

Minden tevékenységünkkel a rendszer hibáira hívjuk fel a figyelmet. Szakpolitikai szempontból tartunk tükröt. Mostanra viszont az a helyzet alakult ki, hogy aki ezt teszi, azt máris áttolják a pártpolitika színterére.

A szakpolitika felolvadt a pártpolitikában.

Például, ha azt mondom, hogy a közmunka nem vezet vissza a munka világába, azzal máris ellentmondok a kormánykommunikációnak. Ha arról beszélek, hogy a mai oktatás elvesztette az esélykiegyenlítő funkcióját, vagy arról, hogy a szegregált oktatás ma zöld utat kapott, akkor is. És ennek ma következményei vannak. Előttünk folyamatosan egyre több pályázati csap zárult be. A sok sikertelen, és érthetetlen pályázati elutasítás után már a pályázatíró cégek sem szívesen dolgoznak velünk. Honnan szerezhetünk hát a működtetésre forrást? Maradtak a civil és céges adományok és persze a külföldi pályázatok.

Tehát természetesen elértük azt a határt, hogy ki kellett tennünk a címkét. Ezzel a részével nincs is különösebb bajom, eddig is publikusak voltak ezek az infók a honlapunkon. Na de mi a következő lépés? Ez most még csak egy listán való szereplés, de

mi van, ha eldöntik, hogy az ilyen szervezetek nem kaphatnak az egy százalékos felajánlásokból? Vagy, hogy nem tarthatnak fenn iskolát?

Mi 550 gyereket tanítunk, művészeti képzésben. Velük akkor mi lesz? Ez aggaszt, hogy nem látom a szándékokat, lépéseket.

Forrás: Igazgyöngy Alapítvány

Nem értem az egésznek a célját sem, ezért olyan félelmetes. Mi olyan integrációs modellt akartunk fejleszteni, ami beépülhet a rendszerbe, javíthat az oktatás, a szociális ellátás problémáin. Egy ilyen lista, amely akár ellenséges célú is lehet, az esélyét is elveszi ennek.

A bojkott nem merült fel, mint más szervezeteknél?

A bojkottáló szervezetek jogi tevékenységet folytatnak, nekik ez a feladatuk, hogy épp így reagáljanak, és tereljék jogi útra ezt az egészet. Az Igazgyöngynek nem ez a feladata. Mi családokkal, gyerekekkel dolgozunk, és ez a felelősség más. Nem kisebb, vagy nagyobb, hanem más. Így is rengeteget moralizálok, hol van a határ, ameddig az ember kompromisszumot köthet? Én kiállhatok a véleményemért, én megtehetem, de

itt van a 33 munkatársam, ott van az 1200 család, akinek segítünk, ezt nem tehetem kockára.

Ez nagy visszafogó erő. Sok civil szervezet sokkal kompromisszumkészebb így is, mint mi. A túlélés érdekében hallgatnak, háttérbe húzódnak, nem konfrontálódnak. Így remélnek, és kapnak is (még) támogatásokat. A fennmaradás iránti félelem és a megfelelés kényszere furcsa helyzetet teremtett. Aláásta a civilséget. Nagyon messze vagyunk, és úgy látom, egyre messzebb kerülünk az egységes civil fellépéstől. Már annyiszor maradtam egyedül a küzdelemben, hogy inkább én is próbálom befogni a számat, pedig minden nap ordítani tudnék.

Ha már a tanodákról beszélünk, tavaly a kormány gyakorlatilag elvette a támogatást a hosszú évek óta jól működő tanodáktól, például az alapítvány által működtetett tolditól. Ez milyen hatással járt?

A tanodák iskolán kívüli foglalkozás keretében főleg a hátrányos helyzetű diákok tanulását segítik, akiknek sem a család, sem az iskola nem tud megfelelő feltételeket teremteni. A gyerekeknek nem kötelező ide járni, mégis sokan mennek. Toldon a tanoda beindítása óta folyamatosan és jelentősen javultak a diákok iskolai eredményei.

Amikor ez kiderült, nagy volt a baj. Mivel szakmailag a toldi tanoda meghatározó a tanodák módszertanának kialakításában, biztosra vettük a támogatást. A döntés is csúszott, muszáj volt felvenni hamarabb a tanodapedagógusokat, különben elhelyezkedtek volna máshol. A pályázat elutasítása egyszerűen érthetetlen volt, az indoklás nem állta meg a helyét, a fellebbezésünkre azóta sem kaptunk választ.

Vészhelyzet volt.

Akkor jött az, hogy Bayer Zsolt kitüntetése miatt elárvereztem a lovagkeresztemet, és erre fordítottuk a pénzt. Civil támogatásokat is kaptunk. Aztán Oplatka András felajánlotta a Prima Primissima díjának a felét. Így összesen 10 és fél millió forintos költségvetéssel végig tudtuk vinni a tavalyi tanévet a tanodában.

Nyáron külföldi alapítványok támogatásából fedeztük a tanodatáborokat. Most elkezdjük a tanévet. Próbálunk forrást keresni, hamarosan például a piacra dobunk egy társasjátékot. Kapunk támogatást nemzetközi alapítványoktól, cégektől is, adománygyűjtő akciókat is szerveznek nekünk. Most három pedagógus van munkaviszonyban a tanodában, aztán ott az önkéntesek útiköltsége, a rezsi, uzsonna, egyéb költségek. Azt hiszem, hónapról hónapra kell majd előteremtünk a fenntartást, de nem adjuk fel.

Forrás: Igazgyöngy Alapítvány

A helyi polgármesterekkel, önkormányzatokkal milyen a viszonya? Könnyű velük együtt működni?

Ez egy nagyon érdekes tanulási folyamat volt. Amikor először találkoztunk azzal, hogy milyen szinten vannak alapjogsértések a rendszerben, az sokkoló volt. Először próbáltuk ezt négyszemközt jelezni. Meghallgatták, de nem volt változás. Amikor ezt nyilvánosan tettük, akkor jött a sértődés, és feszült lett a viszony. Gyakorlatilag nemkívánatos elemek lettünk. Ez azonban tarthatatlan volt, gyakran bosszúállásokkal azokon, akiken segíteni szerettünk volna. Lassan megértettük, hogy ők,

a rendszeren belül dolgozók is nehéz helyzetben vannak, kiégettek, forráshiányosak.

Azt is láttuk, hogy nem lehet úgy segíteni, fejleszteni egy társadalmi csoportot, hogy azt ne kössük be ezer szállal a rendszerbe. A stratégiai váltás eredménye lett egy nyugodtabb viszony a településekkel, változó szinten megindult együttműködésekkel. Nem mondom azt, hogy mindenhol a „támogatott” kategóriába tartozunk, de azért a „tűrtbe” már igen. És tudom azt, hogy nem egyszerű velünk dolgozni, például a polgármestereknek sem. Ugyanúgy, ahogy az állam esetében, a településeken is láttatjuk a problémát. Melyik polgármester szereti, ha a regnálása alatt mi ezekben a problémákban mozgunk? Mindenki sikeres időszakot akar, az újraválasztásért, a helyi hatalomért.

Egy konfliktushelyzet van, amin nem tudok túllépni: az egyházi iskolák és a szegregáció.

Az, hogy ők nem vesznek fel roma gyerekeket. Ez beláthatatlan folyamatokat indít meg a településeken. Próbálkozunk itt egy deszegregációs programmal, de ez egy kínkeserves harc. Pláne, hogy nincs valós kormányzati szándék sem amögött, hogy ez megszűnjön.

A legjobb az együttműködés a gyermekjóléti, gyámügyi területeken. Van, ahol az év végi beszámolókban is megjelenik, hogy az Igazgyöngy Alapítvány segítsége fontos és jó.

Hegedűs Zsuzsa miniszterelnöki főtanácsadó már 2015-ben azt mondta, hogy „nincs rendszerszintű gyerekéhezés” Magyarországon. Nemrég Rétvári Bence államtitkár ugyanezt írta egy írásbeli kérdésre adott válaszában. Mit gondol erről?

Nem igazán értem, miért nem lehet ezt beismerni. Létező dologról beszélünk, és engem ebben nem nagyon érdekel, hogy a „rendszerszintű” arány kinek, mit jelent.

Kétféle éhezésről beszélünk: mennyiségiről és minőségiről.

A mennyiségi éhezés jelenti azt, hogy vannak olyan időszakok, amikor valakik nem jutnak elegendő mennyiségű ételhez. Azokban a családokban, akik pl. uzsorába kerültek, ez gyakran előfordul. Ilyen van, ezt nem lehet tagadni, aki itt él, az látja.

A másik a minőségi éhezés, amikor nem jutnak a gyerekek elég fehérjéhez, húshoz, tejtermékhez. Szénhidrát-alapú az étkezésük, sokszor például a család csak kenyeret tud venni, esetleg krumplit. A szegregátumokban, ahol ez a minőségi éhezés gyakori, ez is az egyik oka, hogy több a sajátos nevelési igényű gyerek, mint máshol, mert a szervezetük nem tud megfelelően fejlődni. Ők nem sovány, ránézésre is éhező gyerekek, de nem táplálkoznak megfelelően.

Sokszor felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem kapcsolódnak sikeresen a menzákon bevezetett reformétkezéshez? Azért, mert

ők nem is ismerik ezeket az ízeket.

Sok családban kimarad a szoptatás utáni bébiételes időszak, egyből azt eszik, amit a felnőttek. Vagyis paprikáskrumplit, lebbencslevest, szóval ilyen „pörköltízű”, zömében tésztás dolgokat. Ezeket ismerik, az idegen ízekkel nem tudnak mit kezdeni. Nekik ez ugyanolyan, mint amikor egy ember elmegy mondjuk Indiába, és nem ízlenek neki az ottani csípős fűszerezésű ételek, mert nincs hozzászokva.

Sajnálatos, ha egy kormány nem hajlandó kimondani, hogy a gyerekéhezés problémája igenis létezik.

A szocializmus idején ez ugyanígy volt az analfabetizmussal… ami mellesleg azóta is jelen van. A gyerekszegénység teljesen nem szüntethető meg, a legtöbb országban jelen van, legfeljebb az arányok mások. Statisztikák szerint nálunk 40-50 ezer olyan gyerek van, akit a mennyiségi éhezés fenyeget az országban, és több százezer, akit a minőségi.

Forrás: Igazgyöngy Alapítvány

Említette az uzsorát is, nagyon sok faluban, ahol a többség mélyszegénységben él, ez komoly problémát jelent. Ez ellen tudnak valamit tenni?

Együttműködünk a rendőrséggel, és ezt a közösség felé is kommunikáljuk. Mi az integrációt akarjuk elősegíteni, ehhez a jogkövető magatartás, a társadalmi normák betartása is hozzá tartozik. Ebbe viszont nem fér bele a bűnözés, az uzsora sem.

Amikor elkezdtünk dolgozni, beleszaladtunk kemény helyzetekbe, gyakran fizikailag is veszélyben voltunk. Tudjuk, hogy megszüntetni nem fogjuk tudni, mindig feljön egy réteg, aki ebből él. Nem csak arra kell gondolni, hogy pénzt adnak kölcsön, aztán a sokszorosát követelik vissza. Van élelmiszeruzsora is, amikor a „boltocskázás” termékeit később kell kifizetni, de sokszoros árakon. Vagy ott van a pénzért fuvarozás. Vannak, akik elvisznek másokat boltba, orvoshoz, hivatalba – csak épp a benzinpénz többszörösét kérik érte. Ebbe az elzártság miatt mennek bele az emberek: nincs tapasztalatuk, nem tudják, hogy lehet máshogy is közlekedni, emiatt inkább fizetnek.

Azt már el tudtuk érni, hogy az uzsora bizonyos határon nem megy túl. Ehhez szükség volt a kölcsönös bizalomra a rendőrséggel. És az is fontos, hogy ha az ember elindít egy fejlesztést, akkor azok, akik az esélytelenség miatt korábban az uzsorához fordultak, lehetőséget kapjanak másra.

Ha van, aki segíti őket, aki ad reményt, munkát, amiből normális jövedelmük lehet, akkor lesz alternatíva egy másfajta döntésre.

Persze ehhez közösségi normák is kellenek. A szegregátumokban szétestek a közösségek, ezeket újra kell építeni. Segíteni kell az embereknek, hogy másfajta életet is megtapasztaljanak.

Nehéz elviselni, ami itt történik

Tíz éve tiltólistán van, nem játssza, nem szólaltatja meg őt az állami rádió és televízió, de ezt egyáltalán nem bánja, mert nem akarja a jelenlétével legitimálni azt, ami ott történik – mondja Dés László Kossuth- és Liszt Ferenc-díjas zenész. Afféle díszdemokratának tartja magát, akit azért hagyják nyugodtan beszélni, mert nem piszkál bele a hatalom ügyeibe, nem keresztezi szándékaikat. Szerinte akkor lenne változás, ha a művészek többsége egyszerre megszólalna, és tiltakozna és kifejezné azt, ami a valóság: nem demokrácia az, ami itt van. Dés, a Független Hírügynökségnek adott interjúban beszél arról is, hogy jövőre Esterházy estet fog rendezni; a tavaly elhunyt íróval, bár teljesen máshonnan indultak, minden tekintetben rokonlelkek voltak.

 

Kell önnek tartania attól, hogy a véleménye miatt hátrányt kell elszenvednie?

Már egy jó ideje nem kifizetődő politizálni… illetve van, akinek igen, akinek jól jön, ha beszél. De, ha az ember az elvei szerint és nem az érdekei alapján szólal meg, akkor az sosem kifizetődő… De hát mit tegyek, így szocializálódtam. Amikor 1974-ben elkezdtem a pályafutásomat, akkor sem volt másként. Pontosan lehetett tudni, mit gondolok a világról, de ilyen retorziók nem értek. Persze legyünk igazságosak: ennyire szabadon nem lehetett beszélni, akkoriban burkoltabban fogalmaztuk meg a véleményünket. A rádió jazz-szekciójában működő belügyes Kiss Imre, pontosan tudta, hogy én ki vagyok, mi a véleményem a világról és róla, ezért aztán ott szúrt ki velem, ahol tudott. Neki ugyanis volt lehetősége arra, hogy támogasson vagy tiltson. Majdnem mindenütt hasonló jelenségekkel és figurákkal találkozott az ember, egyedül a lemezgyárban alakult szerencsésen a sorsom, ott szerették a játékomat, a munkáimat. Huszonhét éves koromban csináltam az első lemezemet – ma ez nevetségesen hangzik, amikor már tizenévesek készítenek lemezeket -, s onnan kezdve folyamatosan tudtam dolgozni. Ha ez nem adatott volna meg nekem, akkor egész egyszerűen nem létezem. Így viszont játszott engem a rádió, mert voltak felvételeim. Nagy változást a rendszerváltozás sem hozott, annyi talán igen, hogy 2007 óta tiltólistán vagyok

Az mit jelent?

Hogy nem játssza a számaimat a közszolgálati tévé és rádió, illetve ne nevezzük annak ezeket: kormány-tévé és kormányrádió van, riporterek, valóságos újságírók helyett mikrofonállványok… Ezekben tehát nem szerepelhetek, még a nevemet se nagyon ejtik ki.

És ezt ön ilyen könnyedén tudomásul veszi?

Inkább úgy fogalmaznék: az felháborít, hogy ez a pártpropaganda az adófizetők pénzén folyik, közszolgálatnak hazudva, de szerepelni nem kívánnék ezekben a médiákban, mert csak legitimálnám azt a disznóságot, amit csinálnak.

Volt az életében olyan, hogy az elveit a háttérbe szorította az érdekei miatt?

Nem volt ilyen. Nekem mindig fontosabb volt az, hogy bele tudjak nézni a tükörbe. Mindig vannak választási lehetőségei az embernek, bár nekem kétségkívül szerencsém volt; a 2007-es évekre – amikor is még bőven szocialista kormányzás folyt, de a médiákban a hatalmat már szégyenszemre átvette a Fidesz –, szóval addigra már régen jelen voltam annyira a zenei életben, hogy ugyan ki lehet velem szúrni, de nem létezővé már nem tehetnek.

Mondhatjuk azt, hogy Dés László már van akkora művész, végülis Kossuth-díjas, Liszt Ferenc díjas, hogy nem mernek vele kiszúrni?

Mindent mernek, csak nem vagyok annyira érdekes…

Mi az, hogy nem annyira érdekes? Egy Dés László mindenképpen érdekes.

Nem, nem vagyok annyira érdekes.

Ez valami kishitűség önnél?

Nem, dehogy. Tényszerű. Az érdekes az, aki az érdekeikbe belepiszkít.

És ön nem ezt teszi?

Én afféle dísz demokrataként megszólalok itt-ott és elmondom a véleményem, ez nem tétel számukra. Az érdekes az, ha az érdekkörükbe valami akadály, valami piszok kerül.

Én viszont azt gondolom, ha Dés László megszólal, arra oda kell figyelni.

Tudja, ez akkor lenne érdekes, ha 35-40, vagy 100 muzsikus szólalna meg, 100-150 képzőművész, 200 író, vagy másként fogalmazok: ha Magyarország művészeti életének a jelentős része megszólalna, az érdekes lenne…

De a magyar művészek, nem mondom, hogy feltétlenül többségükben, meg vannak vásárolva, nem?

Nem, nem. Persze vannak olyanok is. De nem sokan A magyar könnyűzenei életben néhány zenekar és szólista jól él abból, hogy politizál, persze a kormány oldalán. De általában nem arról van szó, hogy megvásárolták az embereket, sokkal inkább arról, hogy elméleteket gyártanak önmaguknak arról, hogy a politika piszkos dolog; távol áll tőlem, mondják, hogy jövök én ahhoz, hogy kritizáljam, apolitikus vagyok, nem az én dolgom… És azért igaz is: egy demokráciában miért ne lehetne egy művész apolitikus, miért kellene neki politizálnia? Tulajdonképpen én sem politizálok, csak elmondom a véleményemet, azt gondolom, ennyivel tartozom magamnak, a közösségnek, amiben élek. Szóval, hogy van felelősségem. De mások úgy gondolják, hogy jobb a békesség, jobb csendben maradni. És igazuk van, mert az sokkal kényelmesebb. És persze van még egy praktikus szempontjuk, attól félnek, hogy megosztják a közönségüket, és potenciális rajongókat, kedvelőket veszítenek.

Egyébként ön szerint, ezek alapján, korlátozott szabadságban élünk?

Már régen tudjuk, hogy az nem demokrácia, ami itt van. Folynak ugyan viták, hogy autokratikus rendszer, vagy már-már diktatúra, de ez csak játék a szavakkal. Az biztosan állítható, hogy nincs sajtószabadság, a hatalmi ágak önállósága megszűnt, fékek alig vannak, az emberek félnek, egzisztenciális félelem van…

Művészi szabadság az van?

Olyan értelemben igen, hogy azt írok, amit akarok, mindenki azt ír, amit akar, de pontosan tudjuk, hogy működik ez: nagyon könnyen tönkre lehet tenni művészi karriereket, egzisztenciákat, hogy tűrt kategóriába teszik őket. Mára például egy politikai indíttatásból létrehozott művészeti alapítvány, amely a kultúrára szánt pénzek jelentős részét magához vette. Ez nem elég, minden kuratóriumban ott ülnek, ahol pályázati pénzeket osztanak el, tehát uralják a teljes terepet. Ez az MMA-nak nevezett konglomerátum a tagjainak jelentős havi apanázst folyósít, ami folyamatosan, évente emelkedik. Ennek semmilyen más feltétele nincs, csak tagnak kell lenni. Egy olyan szervezetben, amelynek működése indulásánál az elnöke kijelentette: külföldön vannak, akik úgy gondolják, hogy Konrád György magyar író. Még sok más rémséget és badarságot beszélt folyamatosan. Azért ennek tudtával belépni egy ilyen szervezetbe, ahhoz kell gyomor! És hogy a saját területemről beszéljek: a Szerzői Jogvédő Iroda Egyesületből, tehát egy magánjogi szervezetből, egy nagyon nagy összeget zabráltak el, és tették át az NKA-ba, ahol aztán a saját embereik döntenek arról, hogy ki kaphat pályázati pénzt. Én például legutóbb nem kaptam. Egy három évig tartó, nagy formátumú zeneszerzői munkára pályáztam. Szóval így. De lehetne még beszélni a tévék, rádiók helyzetéről, szerepükről a művészeti szcénával kapcsolatban, a színházak helyzetéről, és így tovább és így tovább. Sokszor fordul elő, hogy író barátaimmal létrehozott estünkkel vidéki városokba azért nem jutunk el, mert a szervezők széttárják a karjukat, sajnálkozásukat fejezik, de közlik: azt nem engedhetik meg maguknak, hogy fogadjanak minket. Az állásukat kockáztatják. De nem akarok panaszdélutánt tartani…

Én viszem ebbe az irányba a beszélgetést.

Igen, de ez nem egy hálás pozíció.

Igen, értem én a felemelt mutatóujjat, és akkor fordítok a diskurzuson. Említette, hogy író barátaival a vidéket járja…

Pont azt mondtam, hogy csak szeretnénk járni, de nem mernek fogadni bennünket.

Igen, értem, pusztán abba akartam belekapaszkodni, hogy említette az író barátait, és erről jutott eszembe, hogy Esterházy Péterrel számomra olyanok voltak, mintha testvérek lennének…

Nagyon jó barátok voltunk.

Mi maradt meg önben ebből a barátságból?

Minden megmaradt. De hadd idézzem ezzel kapcsolatban őt, egy csodálatos bon mot-ját. Így hangzott: mi a különbség Isten és az édesapám között. A különbség jól látható: Isten mindenütt ott van, ezzel szemben édesapám is mindenütt ott van, csak itt nincs. Ez van Péterrel is, mindenhol ott van, csak konkrétan itt nincs.  Nehezen lehetne találni két olyan embert, akinek a családi háttere, a gyökerei annyira különbözőek, mint a mieink, és mégis tökéletesen ugyanoda jutottunk, gondolkodásban, és nem csak a művészetről, az irodalomról, zenéről, hanem politikáról, társadalomról, felelősségről, a közegről, amiben élünk.

Hatottak egymásra?

Igen, persze. Én egy kicsit radikálisabb voltam, szenvedélyesebb, ő mindig higgadtabb. Ő nagyon szerette az én szenvedélyességemet, radikalizmusomat, én meg nagyon tiszteltem az ő higgadtságát

Az ő nyelve, és az ön zenéje hogyan találkozott egymással?

Nagyon sok közös fellépésünk volt, 1991-ben kezdtük el. Éppen huszonöt éve voltunk szoros barátságban, amikor itt hagyott bennünket. Az Egyetemi Színpadon kezdtük, a Hrabal könyve című regénye akkoriban jelent meg, amelyben Charlie Parker a botfülű úristent tanítja szaxofonozni. Péter olvasott a könyvből részleteket és én voltam a szaxofonos, egyrészt a tehetséges, aki tanít, másrészt a tehetségtelen – az Isten -, akit próbálnak tanítani. Nagyon jól sikerült az este, így aztán elhatároztuk, hogy folytatjuk az együttműködést, függetlenül attól, hogy van-e utalás az adott szövegben a zenére, vagy nincs. Többnyire persze nem volt, de innentől kezdve nagyon sokat léptünk fel együtt. Egyszerűen megtanultam Esterházyul játszani. Neki nagyon erős nyelvi humora van, amit meg kellett tanulnom, mint ahogy az iróniát is. És a zenében ez a legnehezebb.

Miért, van a zenében humor?

Hogyne. Később Parti Nagy Lajossal is sokat léptem fel, és vele még tovább fejlesztettem ezt a zenei világot. Ő olvasott Fülkeforr – Magyar mesékből, én pedig folytattam zenében. Sokat tanul az ember az ilyen közönség előtti improvizációs helyzetekben. Van egy írása a Lajosnak, amely arról szólt, hogy egy metrón utazó pasinak megszólal, mégpedig a Himnusz hangján a telefonja – a kollégái tréfálták meg őt -, és a történet arról szól, hogy az utasok közül ki hogyan reagál erre a himnuszos telefonhangra. Én, természetesen a magam módján, tehát improvizatív módon, eljátszottam a Himnuszt. De nem jól fogtam meg a dolgot, a közönség azt hitte ironizálok, és nevetgéltek. A többi előadáson aztán korrigáltam a hibát, és úgy adtam elő, hogy minden este megállt a levegő. Ha nem így történik, azért én vagyok a felelős, a közönség ebben sosem lehet hibás. Ha nem nevet akkor, amikor kellene, és nevet amikor nem kellene, ott valami el van rontva. Nagyon érdekes, hogy miként tanulja meg az ember a színpadi létet, azt, hogy akkor és ott érje el a kellő hatást, amikor és ahogy kell.

Amikor Esterházyról beszélgettünk, azt mondta, hogy ön radikálisabb típus. Ez a radikalizmus a munkájában is jelentkezik?

A művészetben a radikalizmus azt jelenti, hogy valamilyen rendhagyó, a szabályoktól teljesen eltérő alkotás jön létre. Csakhogy ma már régen nincsenek szabályok. Egy olyan világban élünk, ahol egymás mellett rengeteg stílus létezik, egymástól teljesen eltérő zenék születnek, és ez a valóság. Régebben egy országnak, egy földrésznek, egy közösségnek volt közös zenei nyelve, mint például a reneszánsz, a barokk, a bécsi klasszika, és akkor a szerzők ebben a stílusban alkottak. A zsenik persze a szabályokat folyamatosan feszegették, a keretek azért vannak, hogy szétfeszítsük azokat, Mozart, Beethoven ezt tette, így aztán előbb utóbb, megszületett egy új stílus, ebben az esetben a romantika. Vagyis volt mindig egy egységes zenei nyelv, most viszont már nincs ilyen. Magyarul: nincsenek szabályok.

Saját magát hova sorolja?

Érdekes, ezt még soha nem kérdezték tőlem, és nagyon nehéz rá válaszolni. Azt mondanám, hogy olyan dzsessz-zenész vagyok, aki zeneszerzői tevékenységet is folytat a legkülönbözőbb műfajokban, és a dzsessz világát beépíti ezekbe. Talán ez az én egyediségem záloga. Ha van nekem olyan.

Tartozik ön valakihez, valakikhez? Azért kérdezem, mert úgy érzem, látom, hogy egyszerre van egy befelé forduló és kitárulkozó énje. Amikor Esterházyról, beszéltünk láttam, hogy milyen fontos önnek a barátság…

Hát ő pótolhatatlan. Azért is csinálok jövő nyáron egy Esterházy-estet… De a kérdésre válaszolva: én soha nem tartoztam semmilyen klubba. Én már a KISZ-nek sem voltam tagja, semmilyen pártnak, felekezetnek; egyszerűen nem tudok, nem akarok betagozódni. Teljesen független ember vagyok. Természetesen van családom, nagy családom van, gyerekek, unokák, testvérek… Saját választásaim vannak.

Ha fájdalmai vannak, kivel osztja meg, megosztja egyáltalán?

Van kit felhívnom, ha ez a kérdés, de inkább beleírom a fájdalmaimat a zenémbe.

Ez a mai világ egy fájdalmas világ az ön számára?

Nézze, van egy normális hétköznapi életem. Nem tagadhatom, sikeres ember vagyok, nem akarok álszerénykedni. A mindennapokban kiegyensúlyozott vagyok, aki, mondhatni elégedett a sorsával, ha viszont belegondolok abba, hogy miben élünk és abba, hogy a gyerekeim, az unokáim milyen életet kell, hogy éljenek, milyen jövő áll ellőttük, akkor elönti az agyamat – hétköznapi nyelven, a szar. Elképesztő és felháborító, ami itt történik, disznóságok, felelőtlenségek sora, és ezt azzal a felelősségtudattal, amelyet a családom, és az ország iránt érzek,(legyenek bármilyen nagy szavak) az iránt a közeg iránt, amiben élek és dolgozok, nehéz elviselni.

Nincs gonosz kormány és jó nép

Forgács Imre, volt igazságügyi és rendészeti miniszter ritkán szólal meg a magyar belpolitikai kérdések ügyében. A Független Hírügynökségnek adott nyilatkozatában elmondja, elsősorban azért, mert túlságosan provinciálisnak tartjuk, hogy mindent Orbán Viktorhoz mérünk, miközben az ő szerepe akkora Európában, mint a felcsúti futballcsapatnak a kontinens mezőnyében.

 

  • Orbán nincs Európa élvonalában
  • Közjogi ellenforradalom zajlott
  • Patyit jegyzőként sem érdekelte a bírósági ítélet
  • Tovább tolódunk a demokratikus államoktól
  • A populisták nem tudják szétverni Európát

 

 Az előzetes egyeztetésnél azt mondta nekem, hogy igyekszik távol tartani magát a magyar belpolitikától. Ennek mi a magyarázata, egyfajta önvédelem?

Nehéz röviden megválaszolni ezt a kérdést. Egyszerűen szánalmasnak tartom azt a helyzetet, ami az elmúlt nyolc évben kialakult, ugyanakkor aránytévesztőnek is, amit sajnos az ellenzéki média is erősít.

Ez mit jelent?

          Hogy erősen eltúlozzák a magyar miniszterelnök nemzetközi szerepét és politikai jelentőségét. Ha valaki a magyar sajtót olvassa, – akár a kormánypártit, akár az ellenzékit -, és abból tájékozódik, akkor arra a következtetésre juthat, hogy Orbán Viktor világpolitikai tényező. Ezt én komolytalannak tartom. Egy olyan ország vezetőjéről beszélünk, amelynek a világkereskedelmi részesedése 0.6 százalék.

Tamás Gáspár Miklós a Független Hírügynökségnek nyilatkozva, azt mondta Orbánról, hogy az európai szélsőjobb vezetője…

Ha ezt mondta TGM, akkor ő is ennek az aránytévesztésnek az áldozata.

Miért, még csak a szélsőjobbnak sem vezető alakja?

Ez az értékelés is igen-igen eltúlzott. Focihasonlattal élve a magyar miniszterelnök helye a nemzetközi porondon körülbelül olyan, mint a felcsúti futballcsapaté az európai labdarúgás élvonalában.

Hát ezt a keménységet nem vártam öntől… De ha ilyen markáns véleményt fogalmaz meg, miért van csendben?

Nem vagyok csendben, csak fontosabbnak tartom, hogy a világban is zajló ügyekkel foglalkozzunk, és ne ragadjunk le itthon. Így pl. Orbán pávatáncánál sokkal lényegesebb közéleti kérdésnek gondolom az Európai Unió jövőjét, vagy a digitális forradalom társadalmi hatásait.

Megértem, hogy a hazai belpolitikát provinciálisnak tartja, de azért engedje meg, hogy még maradhassak egy picit ennél a témánál. Már csak azért is, mert érdekelne, mint hajdan volt igazságügyi és rendészeti miniszter, hogyan reagált volna a legfelsőbb közigazgatási bíróság létrehozásának ötletére?

Ez elég szűk szelete egy sokkal tágabb problémának, mégpedig az állam és ezen belül is a közigazgatás átalakulásának az elmúlt nyolc évben, amit én egy közjogi ellenforradalomnak tekintek. Ennek az volt a lényege, hogy bebetonozzák a Fidesz politikai hatalmát. A szó közigazgatási értelmében nem folyt kormányzás, hanem az állam kisajátítását hajtotta végre egy szűk politikai csoport. A közhatalom birtokában és eszközeivel ment végbe a közvagyon eltulajdonítása, miközben szégyenletes támadások indultak a hátrányos helyzetűek ellen, és ezeket is jogszabályok tömege támasztotta alá: a rokkantnyugdíjak megszüntetésétől kezdve a magánnyugdíj-pénztárak lenyúlásáig, de a hajléktalanok elleni alaptörvény módosítás is ebbe a körbe tartozik. Közéleti állapotainkat mi sem mutatja jobban, mint hogy választást lehetett nyerni a rezsicsökkentéssel.

Egy olyan országban, ahol bevezették a 27 százalékos ÁFA-t, ami messze a legnagyobb adóbevétele a költségvetésnek, és amely legalább a százszorosát hozta be annak a pénznek, mint amit a rezsicsökkentéssel visszaadtak az embereknek. És az ellenzék sajnos képtelen volt egy ilyen elemi összefüggést elmagyarázni az embereknek.

A közigazgatási szervezet átalakítása is a teljes átpolitizálás jegyében zajlott. Abban az időben, amikor még közigazgatási hivatalvezető voltam, a hivatalvezetők nem pártpolitikusok, hanem közigazgatási szakemberek voltak. A Fidesz országgyűlési képviselőket helyezett ezekre a posztokra, vagyis a húsz hivatalvezetőből 16 pártpolitikus lett. És minden szervezetet ilyen szellemben alakítottak át. Megszüntették például a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséget, az adóhivatalt bevitték a minisztériumba, ahol egy politikai államtitkár kapta meg a vezetői posztot. A politikai vezetőkön túl a teljes személycserét szolgálta a közigazgatásban az indoklás nélküli felmentés, majd a bizalomvesztés, mint felmondási ok bevezetése, a szolgálati nyugdíj megvonása, a nyugdíj melletti foglalkoztatás megszüntetése a közszférában, kivéve persze az alkotmánybírókat, az állami vezetőket, a minisztereket, az államtitkárokat, a helyettes államtitkárokat, meg a gyevi bírót… De beszélhetnénk az önkormányzati rendszer fokozatos kiüresítéséről is. De hogy a kérdésére válaszoljak: önmagában az önálló közigazgatási bíróság léte vagy nem léte nem értékelhető. A közigazgatás feletti bírói kontroll számos szervezeti formában megteremthető. A lényeg, hogy legyen ilyen intézmény, és ez valóban elfogulatlan jogorvoslatot jelentsen az ügyfélnek a közigazgatással szemben. Ez pedig a közigazgatás bírák személyén és valódi függetlenségén múlik. Ebből a szempontból a kilátások nem valami bíztatóak. A hírek szerint az új szervezet főbírója Patyi András lesz. Talán már kevesen emlékeznek rá, de 2005-ben ő volt a Hegyvidéki Önkormányzat jegyzője, vagyis pontosan akkor, amikor a XII. kerületben engedély nélkül állították fel a turul szobrot. Közigazgatási hivatalvezetőként jó másfél évig küzdöttem ezzel a jogsértő helyzettel. A jegyző, köztudottan éppen az önkormányzati működés törvényességéért felel. A turul szobor esetében legalább két jogerős közigazgatási bírósági ítélet született, amelyet a XII. kerületi önkormányzat egyszerűen nem hajtott végre. Mindenki megítélheti, hogy miért pont Patyi András a legalkalmasabb a kormány szerint az országos közigazgatási főbíró tisztére.

Túllépve a magyar belpolitikán, az európai történések sem szívderítőek. Az Európai Unió mintha teljesen tehetetlen lenne azokkal az országokkal szemben, amelyek lépésről lépésre számolják fel a demokráciát.

A Financial Timesban a napokban jelent meg egy elemzés, amely arra a szomorú következtetésre jut, hogy az EU kicsit a Weimari Köztársasághoz hasonlít. Ott is megvoltak a demokratikus játékszabályok, Hitler végül is legális módon jutott hatalomhoz. Az Unió jóhiszemű emberek nagyszerű találmánya, a magam számára úgy szoktam fogalmazni: az integrációt az Örömóda nemzedéke hozta létre. A II. világháború nyomán jutottak arra a következtetésre, hogy össze kell fognia Európának, hogy ne ismétlődhessen meg az a borzalom ami, a nácik idején volt.

Sajnos a történelmi emlékezet halványul. Kísértetiesen ugyanaz a helyzet: a nacionalizmus, a neonácizmus, a populisták előretörése, a bűnbakképzés, a régi nemzeti sérelmek felemlegetése, a szomszédok egymás ellen uszítása, mind-mind visszaköszönő jelenségek.

És az sem új, hogy egy demokratikus intézményrendszer a hatékony védekezésre nincs igazán felkészülve. Nincsenek igazán szabályok arra, hogy a jogsértőkkel mit lehet, vagy mit kellene tenni, mert az Európai Unió jogszabályai nem arra készültek, hogy valamely tagállamban állami szinten intézményesítik a korrupciót Látszanak persze erőfeszítések, amelyeket pozitívnak tartok. De mintha Brüsszelben még mindig nem akarnák elhinni, hogy mi az, ami Magyarországon történik. Ezt azért mondom, mert

lennének eszközök már most is arra, hogy korlátozzák a populista szélsőségeseket. Például el lehetne indítani Magyarország és Lengyelország ellen egyszerre a 7. cikkely szerinti eljárást, amivel kivédhetnék az elvtelen vétó-szövetséget.

A döntések lassan érlelődnek az Unióban, ez igaz, de mégis optimista vagyok, mert ez a fantasztikus kísérlet, hogy szuverén nemzetállamokat összefogjanak egy föderális rendszerbe, történelmileg egyedülálló. A gazdaság Európában is sok ezer szállal fonódik össze, a több évtizedes szerves gazdasági fejlődés szinte lehetetlené teszi a szakítási kísérleteket. Az integráció erejét jól mutatja a britek helyzete. Nem akarok erős szavakat használni, de Nagy-Britannia mintegy két éve hülyét csinál magából; a kilépésből csak ők jöhetnek ki vesztesen. Ez a helyzet talán kijózanító lehet a közvélemény számára. Kijózanító lehet az is, ami Olaszországban zajlik. A győztes populisták komolytalan gazdasági programot hirdettek, éppen csak az ingyen sört nem ígérték meg. Egy olyan országban, amely a világ egyik legnagyobb adósságállományát görgeti, a GDP 132 százaléka az államadósságuk. Persze, ha Olaszország bedől pénzügyileg, az az Európai Uniót is magával ránthatja. Ezért is tartom nagyon jelentősnek, amit Macron kezdeményezett, és most már úgy néz ki, hogy Merkel is felzárkózik mellé. Talán létrejöhet egy költségvetési stabilizációs alap, ami sajátos biztosítási rendszert hozna létre a valutaövezeti tagállamok között, és amivel pénzügyi válságok idején hatékonyan lehetne élni.

Ez azt jelenti, ha ez létrejön, Magyarország a háttérbe szorul, nem?

Az nem zárható ki, hogy minden tekintetben tovább távolodunk a demokratikus és gazdag uniós tagállamoktól. Ebben is némileg sarkos véleményt képviselek.

Ebben is?

Igen, mert egyetértek azzal, hogy például a jogállamisághoz kellene kötni az uniós támogatásokat. Azt szokták erre válaszolni, hogy nem a népet kell büntetni. A Spiegel publicistája azonban éppen a közelmúltban írta: kedves európaiak tessenek felébredni, Magyarországon harmadszor választották meg minősített többséggel azt a kormányt, amelyik nyíltan Európa-ellenes, és szembe megy minden – számunkra fontos –demokratikus értékkel. Felejtsük el tehát azt, hogy létezik a gonosz kormány és a jó nép. Ez Magyarország esetében egyszerűen nem így van. Ez nem büntetés, hanem üzenet: ha a magatok erejéből nem változtattok ezen a helyzeten, akkor ennek lesznek hátrányos következményei.

Csak azt mondják majd önre, hogy hazaáruló, vagy nemzetietlen…

Én már ezt a bélyeget is többször megkaptam, jól elvagyok vele.

Visszatérve az Unióhoz: ön azt állítja, hogy lehetünk optimisták a jövőt illetően?

Igen. Sokszorosan igen. Furcsa lehet egy baloldali ember szájából, de a nemzetközi tőke érdekei is ezt erősítik. Populistaként szép dolgokat lehet ígérni a könnyen manipulálhatót választóknak. Trump is hirdethet nagy nemzetközi vámháborút, de eljön majd a kijózanodás pillanata, amikor például a Harley Davidson inkább elköltözik Thaiföldre, mert nem akarja a világhírű termékét sokezer dollárral drágábban adni. És ugyanez a helyzet Nagy-Britanniában: szerintem a May kormány bukása csak idő kérdése. Ha ugyanis nem lesz megállapodás a Brexitről, akkor a londoni pénzügyi szféra összeomlik, és mindenki menekülni fog Londonból.

Azok a nemzetállamot hirdető szélsőjobbos vezetők nem tudják szétverni az Európai Uniót?

Nem. Hadd mondjam megint az olasz példát: amíg az államkötvényeket megveszik, addig lehet minden problémát a menekültekre fogni. De ha már nem lehet a hatalmas államadósságot menedzselni, vagy a régóta válságban lévő olasz bankrendszer összedől, akkor a populistákat egyszerűen el fogja söpörni a népharag.

Orbán Viktor azt állítja, hogy Magyarország pénzügyileg stabil, nem szorul rá mások segítségére.

Az kétségtelen, hogy a Fidesz-kormány az elmúlt tíz évben egy dolgot vett komolyan, hogy Magyarország pénzügyi önállóságát növeljék, csökkentsék a külföldi hitelezőktől való függőséget. Arra figyeltek, hogy a maastrichti normák közelében maradjanak, egyébként pedig teljes gőzzel folyik a közpénzek magánosítása. Ezt teszik a forint gyengítésével is.

Nem azért gyengítik a forintot, hogy a gazdaságot ösztönözzék, hanem mert így lehet kivenni a Magyar Nemzeti Bank devizatartalékait árfolyamnyereség címén.

Ez folyamatosan zajlik. Magyarország tehát a pénzügyi függőség szempontjából nincs veszélyben, de versenyképességi és egyéb gazdasági szempontból messze elmarad még a V4-ektől is. Pénzügyi összeomlási veszély nincs, de ennek ez volt az ára: az állami közszolgáltatások, ld. oktatás, egészségügy tönkretétele, óriási pénzösszegek kivonása, annak újraosztása stadionok, kisvasutak és a gyorsan növekvő magánvagyonok javára. Borzasztó tehát a helyzet, de abban az értelemben nem reménytelen, hogy az európai gazdaságnak még mindig hallatlan ereje van, és ezt néhány populista demagóg nem tudja szétverni. Nehéz lesz a csatát megvívni, de én azok közé tartozom, akik bíznak az EU – sokszor bizonyított – megújulási képességében. 

Göncz Kinga: Apám hitte…!

„A demokráciáról, vagy a kontroll nélküli Fidesz uralomról dönt az ország 2018 áprilisában.  Ez a választás évtizedekre meghatározhatja az ország sorsát” – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Göncz Kinga. Az egykori külügyi, esélyegyenlőségi, és családügyi miniszter csatlakozott ahhoz a csoporthoz, amelynek tagjai egykor különböző színű kormányokban vállaltak kormányzati felelősséget. A politikus beszél édesapjáról, Göncz Árpádról is, aki arra számított, hogy a tárgyalásos rendszerv áltás után az ország képes lesz konfliktusait békésen megoldani. Remélte, hogy ebben segíthet az uniós tagság, az elköteleződésünk az európai értékrend mellett, s hogy talán túlléphetünk az ezzel ellentétes társadalmi örökségen. Azonban szégyen, ami ma Soros Györggyel történik, mondja a pszichiáter Göncz Kinga, aki azt is állítja, amíg gyűlöletkeltő óriásplakátok lógnak mindenhol, amíg a polgármesterek feladatba kapják, hogy helyi szinten is folytassák a bujtogatást, addig a gyűlöletkeltés bármikor kiválthat fizikai erőszakot is.

  

Egykori politikai vetélytársak, jobb- és baloldali kormányok miniszterei, megalakították a Választás 2018 nevű szervezetet. A „nagykoalíció” résztvevőinket célja, hogy minél nagyobb számban rávegye az állampolgárokat a választáson való részvételre. Gondolja, hogy sikerül?

Nagyon remélem! De már annak is üzenetértéke van, hogy olyanok, akik a rendszerváltás óta különböző színezetű kormányokban vállaltak szerepet, egy fontos célért képesek közös munkát végezni. Ennek azért is van jelentősége, mert ma akadozik a társadalom különböző csoportjainak az együttműködése; hiányzik az értelmes párbeszéd, a kooperáció a politikai szereplők között.

Vagyis önök a közös kiállással is szeretnének példát mutatni?

Feltétlenül, s persze célunk, hogy az emberek éljenek a választójogukkal, ami alapvető, demokratikus jog. Sokan ugyanis azt mondják, hogy úgysem érdemes elmenni, mert egyetlen szavazatnak nincs komoly súlya. Továbbá tapasztalataim szerint ma félelmükben is nagyon sokan távol maradnának az urnáktól. Erősen él ugyanis az a hiedelem, hogy ha a mai kormányzattal, vagy akár csak egy kis település vezetőivel ellentétesen szavaznak, akkor annak a családjukra hátrányos egzisztenciális következménye is lehet. De mi úgy gondoljuk, hogy pont azért kell elmenni szavazni, hogy a választás után egy félelem nélküli országban élhessünk.

Az eltérő politikai felfogású emberek részvétele a V 18 nevű szervezetben azért is fontos, mert felhívja a figyelmet a választás tétjére: ma már nem csak politikai pártok között dönt az ország. Az igazi választás 2018-ban az, hogy lesz-e a demokrácia, vagy sem. Mi arra szeretnénk felhívni a választók figyelmét, hogy a demokratikus oldalon meg tudják osztani a szavazatukat. Szavazhatnak a legesélyesebb jelöltre, s a számukra legszimpatikusabb pártra, s akkor van esély ellenzéki győzelemre is.

Ha sokan elmennek szavazni, akkor az a jelenlegi ellenzéknek kedvez, de miért érdekeltek ebben a szervezetükben dolgozó jobboldal jeles képviselői?

Nagyon sok konzervatív választó is egyre kritikusabb a Fidesz kormány működésével, mert Orbán Viktor a hagyományosan jobboldali, de demokratikusan gondolkodó embereket elidegenítette magától.

Ezek a szavazók is felismerték, hogy itt most a demokrácia megmaradása a tét.

Az előbb utalt az országban meglévő félelemre. Ha ez valóságos, akkor el lehet hinni a kormánypártok fölényéről szóló felméréseket?

Nyilván fenntartással kell kezelni minden közvélemény-kutatást, a félelem bizonyosan torzítja az eredményeket. Személyes benyomásom szerint az elégedetlenség jelzéséül szolgáló adatok, tehát, hogy rossz irányban mennek Magyarországon a dolgok, azok hitelesebben jelzik az ország hangulatát, mint amit a pártpreferenciák mutatnak.

Utalt már rá, hogy a kormánypártok és az ellenzék között valójába nincs párbeszéd. Durva vita, illetve alpári üzenetváltás, amit meghatározza az internetes posztok hangnemét is.  Betudható ez az uszító választási kampánynak?

A durva, ellenséges  hang valahol ott kezdődhetett, amikor a Fidesz elkezdte kizárni a nemzetből a politikai ellenfeleit. Emlékszünk a „haza nem lehet ellenzékben”- kezdetű szlogenre, amivel az akkori kormányt, a szocialista-szabaddemokrata koalíciót bírálták. Akkor indult el egy olyan szociálpszichológiai folyamat, ami a mindenkori ellenfelet dehumanizálta; vagyis minden durvaság, karaktergyilkosság megengedhető azokkal szemben, akik nem értenek egyet a Fidesz, pontosabban Orbán Viktor uralkodó nézeteivel. Ennek a folyamatnak a következményeként tart itt az ország.  A történelemből tudjuk, hogy ez a folyamat hová vezethet.

Önről tudható, hogy pszichiáter, nyilván van fogalma arról, hogy a különböző politikai oldalak közötti éles szembenállás, illetve indulat ma hova vezethet?

Minden éles szembenállás – főleg ha a hatalmon lévő párt szítja – azzal a következménnyel jár, hogy az erősebb fél mindent megengedhetőnek tart a gyengébbel szemben, ami egészen a fizikai erőszakig is elmehet.

Nem véletlenek azok a hisztérikus megnyilvánulások, amelyekről olvashattunk: vidéki városban nemrég láttak egy színes bőrű, vagy arabnak látszó csoportot. Az emberek elkezdtek rettegni, hívták a rendőrséget, mert féltek a terrortámadástól. Hiába derült ki később, hogy valamelyik közel-keleti országból érkező rendőrcsoport utazott csak a városon át.

Nyilván a kormánypropaganda megteszi a hatását, de talán a magyar társadalom is nyitott, fogadókész az idegenellenes hangulatra?

Nem hiszem, hogy fogékonyabb, mint bármely más nép, bár a szocializmus időszaka alatt kevés lehetőség volt külföldiekkel kapcsolatba kerülni, emiatt kevés az erre vonatkozó személyes tapasztalat. Magyarország évtizedekig nem volt bevándorlási célország sem, Ausztriában például sokan vannak, dolgoznak és részeivé váltak a helyi társadalomnak. Nálunk ez nem alapélmény, ezért könnyebben lehet gyűlöletkeltő kampánnyal az embereket belekergetni a hisztérikus reakcióba. Sajnos, a magyar kormánynak ebben meghatározó szerepe van. Ami most Soros Györggyel történik, az maga a szégyen: sok pozitív dolgot tett a szülőhazájáért, igazi patrióta, aki egy gyűlöletkampány célpontjává vált. Legújabban a civil szervezetekre is kiterjed ez a kampány. 

 Az ön édesapja, Göncz Árpád államfőként is sokat tett a nemzet egységéért. Vajon ő életében tartott attól, hogy a már akkor is tapasztalható éles politikai szembenállás, és a gyűlöletkeltés, ha a vesztét nem is hozza el az országnak, de nagyon sok kárt okoz majd? 

wikimedia

Ő alapvetően optimista volt és azt gondolta, hogy a tárgyalásos rendszerváltás után az ország képes majd a konfliktusait békében megoldani. Aztán beléptünk az unióba, s elköteleződtünk az európai értékrend mellett, amely a toleranciáról, a befogadásról, az esélyegyenlőségről, jogállamiságról szól. Azt remélte, hogy ez segít majd meghaladni az ezzel ellentétes történelmi örökségünket.

Azt talán nem is álmodhatta Göncz Árpád, hogy az a fiatalember, akit Orbán Viktornak hívnak, a rendszerváltás utáni jobboldali kormányfő, Antall József ellenében kiáll a közkedvelt „Árpi bácsi „mellett, s hogy ez a fiatalember egyszer visszavezeti az országot az autoriter rendszerbe.

Ezt talán nem gondolta, de apámnak volt egy korai tapasztalata Orbán Viktorral. A történet még Nagy Imre újratemetése idejéről származik, amikor ö is tagja volt annak a bizottságnak, amely az ott elhangzó beszédeket készítette elő. Volt egy megállapodás, hogy a szovjet csapatok kivonulását nem említi senki. Ugyanis az államközi tárgyalások akkorra már elindultak, s félő volt, hogy a téma felvetése feleslegesen veszélyezteti ezek menetét. Illetve veszélyeztethette a környező országokat is, hisz nem mindenütt zajlottak olyan gyorsan és békésen a történelmi folyamatok, mint nálunk. Ekkor

Orbán Viktor megszegve az egyezséget, beszédének részévé tette a szovjet csapatok kivonulásának ügyét.  Ezzel ugyan a tömegek szemében rendkívül bátor fiúnak látszott, de a rendezők tudták: Orbán Viktor ezzel mások bőrét vitte vásárra.

Ezt a történetet egy korai figyelmeztetésnek is felfoghatjuk, amely arról szól, hogy ha saját érdekeiről, saját szerepéről van szó, akkor Orbán simán veszélyeztet másokat, lép át megállapodásokon.

Közhely, hogy a társadalmi konfliktusokat, előítéleteket az amerikaiak úgy orvosolnak, hogy kisebb-nagyobb csoportokat közös feladatok megoldására késztetnek. De ha egy egész országban üti fel a fejét a polgárháború réme, azt hogyan lehet gyógyítani?

Azt gondolom, hogy ha a politika oldaláról az uszítás megszűnik, az emberek visszatérnek a józan eszükhöz, s elkezdenek kritikusan gondolkodni. Ez már önmagában gyógyító hatású. A saját tapasztalat, a kisközösségekben megélhető élmény ugyancsak gyógyír lehet, ahogy a párbeszéd minden fajtája is. Ha ugyanis az emberek személyesen tapasztalják meg, hogy a másiknak hasonló érzései, frusztrációi, problémái vannak, az közelebb hozza egymáshoz a korábban szemben állókat is.  Erre sok példa van az egykori polgárháborús országokból, ahol kemény megosztottságot kellett meghaladni. De amíg gyűlöletkeltő óriásplakátok lógnak mindenhol, s a polgármesterek feladatba kapják, hogy helyi szinten is folytassák a bujtogatást, addig kevéssé lehet remélni, hogy a hangulatkeltésnek vége lesz.

Ebben a pillanatban azt tapasztaljuk, hogy már a demokratikus ellenzéknek nevezett csoportosuláson belül is konfliktusok keletkeznek, s együttműködésről ezen a térfélen sem lehet beszélni. A választási együttműködésre törekvő Bokros Lajos például arra panaszkodik, hogy a korábban egyezséget ajánló Gyurcsány Ferenc elég csúnyán átverte. Mi lesz így?

Ördögi módon van kitalálva a választási törvény. Az egyfordulós választás bevezetése ellehetetlenítő egy olyan struktúrában, ahol van egy nagy gyűjtőpárt, ez esetben a Fidesz, amely gátlás nélkül nyúl le témákat még a szélsőséges Jobbiktól is.

A kispártok viszont csapdahelyzetbe kerültek, ugyanis minden politikai formációnak természetes törekvése, hogy bemutassa identitását, programját, értékeit, s ezzel növelje támogatottságát. Ma nemcsak versenyhelyzetben vannak, hanem együttműködésre is kényszerülnek.

Eközben a kormányzati média dominancia miatt nehezen tudják üzeneteiket eljuttatni a választókhoz. A győztes-kompenzáció, a finanszírozási struktúra, a választókerületek átrajzolása tovább nehezíti a helyzetet. Ezért minősítette az EBESZ a 2014-es választást szabadnak, de nem tisztességesnek, és ebben a helyzetben vergődik az ellenzék most is.  Mégis azt remélem, hogy a nehézségek ellenére is van esély a többség megszerzéséhez az egyéni választókerületek nagy részében, hisz az az országban sokan nem értenek egyet a Fidesz által választott iránnyal.

Ön szerint mi lesz ebben az országban, ha a Fidesz marad hatalmon, s nem sikerül a jogállamot helyreállítani?

Baj lesz, mert bármely kontroll nélküli hatalom veszélyes, nemcsak a Fideszé. Ezért találták ki a demokráciában a fékek és ellensúlyok bonyolult rendszerét, valamint a független intézményeket.

Csak ezek működése teszi lehetővé a visszacsatolást, s a korrekciót, amit Orbán rendszere szinte teljesen kikapcsolt. Említhetném a szabad sajtó háttérbe szorítását, az alkotmánybíróság megregulázását és így tovább. A Fidesz persze azt hirdeti, hogy a dolgok rendben mennek, miközben ez egy hazugságtömeg. Baj van a gazdaságban, az egészségügyben és az oktatásban is. A torz, rosszul működő rendszer miatt aztán százezrek hagyják el az országot.

A V 2018 nyolc pontos programot alkotott, amelyben első számú feladat a szegénység felszámolása, az egészségügy és az oktatás helyreállítása, új alkotmány elfogadása és az ország nemzetközi tekintélyének helyreállítása. Miért a szegénység felszámolás az első számú szempont?

Ma azt látjuk, hogy a szegény régiók leszakadása gyorsul, nőnek az egyenlőtlenségek, ami mögött nagyon sok emberi, egyéni, és családi tragédia van. Sokan élnek gyakorlatilag jövedelem nélkül, emberhez nem méltó élethelyzetben. Gyerekek éheznek, nőnek fel esélyek nélkül, ami vállalhatatlan ma Európában, a világ leggazdagabb régiójában.

A kettészakadó társadalmakban komoly politikai és társadalmi konfliktussal kell számolni, amelyek azokat is veszélyeztetik, akik maguk nem szegények. A Fidesz ezt a helyzetet csak a statisztikák kozmetikázásával kezeli.

Nagy kérdés, hogy a középre igyekvő Jobbik lehet-e a következő hatalom része, nélküle ugyanis nehéz leváltani a Fideszt. Van erről álláspont?

Nem kell nekünk a V18-ban erről egységes véleményt kialakítani, hisz a V18 nem politikai szereplő. Ami a programunkként szereplő nyolc pontot illeti, az a demokratikus minimum. Ha ezt a Jobbik elfogadja, akkor is a többi ellenzéki párt döntése, hogy kívánnak-e a korábban egyértelműen szélsőséges párttal együttműködni. Úgy látom azonban, hogy Vona Gábor arculatváltását a párt nem tette egységesen magáévá.  Ma is vannak a magyar sajtóban olyan jobbikos nyilatkozatok, amelyek ugyanolyan kirekesztőek, ugyanolyan gyűlöletkeltőek, rasszisták, mint amilyenek korábban voltak. Elképzelhető, hogy a párt az évek során valóban demokratikus párttá alakul, szerintem azonban ennek bizonyításához hosszabb időre lesz szükség. De a V18 szervezetén belül is van olyan, aki ezt másként látja. Egy esetleges együttműködésről a demokratikus ellenzék pártjainak kell dönteni.

Az összeomlástól mindenképpen megmenthető

– interjú Hegyi Gyulával, az MSZP frissen megválasztott, egyik új alelnökével

  • Az első lépés az, hogy a további leépülést meg kell állítani
  • Szorgos munkával, föl lehet segíteni a pártot
  • A nyugati demokráciákban, ha egy pártnak 11 százaléka van a parlamentben, az nem számít tragédiának
  • Nem csak a német szociáldemokrácia van a világon

Kollégaként, filmkritikusként ismertelek meg az akkori Magyar Hírlap kultúra rovatában. Hogyan vált belőled politikus?

Én 1990-ig csak kulturális újságírással foglalkoztam. De ’90 után elkezdtem politikai publicisztikákat írni a Magyar Hírlapba. Nagyon szerettem akkor azt az újságot, ahol együtt dolgoztunk. Aztán valahogyan Horn Gyula felkért tanácsadónak, többször elhívott beszélgetésekre. Tulajdonképpen az én meglepetésemre is, egyszer csak közölte velem, szeretné, ha képviselő lennék.

A politikai publicisztikáid alapján azt gondolta, hogy ezt jól csinálod majd?

Bármilyen meglepő, ’90 után olyan volt a légkör Magyarországon, ha az ember publicisztikákat írt, akkor még komolyan vették. Az SZDSZ akkori elnöke, Kis János pedig felkért volna tanácsadónak. Sőt, még a KDNP-től is volt megkeresés. Akkor kitágult a világ, és a politikusok még komolyan vették az újságírókat.

Vívódás nélkül azt mondtad, hogy uccu neki, politikusnak állsz?

Tulajdonképpen, mint szegény Bossányi Kati, aki már előttem is MSZP képviselő volt a Magyar Hírlaptól, azt gondoltam, hogy csinálom egy ideig, aztán lemondok. De ez nem így történt. Tíz évig voltam magyar képviselő, aztán öt évig európai képviselő. Utána pedig Mandur László mellett dolgoztam az Európai Bizottságnál. És amikor 2014-ben befejeztem az összes európai teendőmet, akkor elkezdtem megint újságot írni, nyilván láttad a 168 órában, a Népszavában, a Magyar Nemzetben. Sokat publikáltam. Azt gondoltam, hogy örökre búcsút mondtam a politikának, de most a jelek szerint, újra visszacsábultam.

Amikor a politikus szó annyira devalválódott, hogy már-már szitoknak számít, akkor miért gondolod, hogy neked most vissza kell sasszéznod?

Van ebben valami kihívás, meg végül is az MSZP a magyar szociáldemokráciának az egyetlen utódpártja, fölkértek jó emberek. Nézd, arra gondoltam, hogy vesztenivalóm nincsen, szívesen csinálom.

És akár mi van, kulturális újságírónak bármikor visszamehetsz…

Hát az az igazság, és ezt nyugodtan megírhatod, hogy még nem tisztáztam a 168 óra szerkesztőivel, de egyelőre az a megállapodásunk, hogy minden második héten írok nekik egy cikket. Remélem, nem változtatják meg ezt.

Úgy írsz cikket, hogy te vagy az MSZP egyik alelnöke?

Külpolitikai cikkeket, elemzéseket írok, nem hiszem, hogy a kettő kizárná egymást.

Az MSZP most eléggé a béka feneke alatt van. Úgy gondolod, hogy többek és a te munkáddal, felhozható?

Legalábbis az összeomlástól mindenképp megmenthető. Biztos vagyok benne. A nyugati demokráciákban, ha egy pártnak 11 százaléka van a parlamentben, az nem számít tragédiának.

De az MSZP valahai helyzetéhez képest azért…

Hát igen.

Az első lépés az, hogy a további leépülést meg kell állítani. És utána, nyilván szorgos munkával, föl lehet segíteni.

Másrészt meg én húsz évet csak lehúztam ilyen-olyan európai funkciókban, szeretném a nyugat-európai baloldal legújabb áramlatait megismertetni, alkalmazni itthon. Nem csak a német szociáldemokrácia van a világon, hanem vannak görögök, spanyolok, portugálok. Izgalmasak a kísérleteik, és ezekről itthon keveset tudunk.

Az emberek szinte szeretnek lépre menni

Spiró György író azt mondja, nem szokott kikészülni, rég túlvan az ilyesmin. Lezajlott benne évtizedekkel ezelőtt. Nem készül ki semmitől, csak elhűlve nézi, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziája, és elkezdi valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenved, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire ő képes. De azért néha megpróbál versenyre kelni a valósággal.

 

Azt hiszem, monomániásan írod, hogy nyilvánvaló dolgokat nem veszünk észre. Ez benne van a mostani Széljegy című darabodban, de például a Príma környékben is. A Széljegyben úgy ver át egy középkorú nőt egy ingatlanos férfi és egy ügyvédnő, hogy szinte az elejétől nyilvánvaló ez, de a nő mégis farkasvakságban szenved. Miért van ez szerinted nálunk általában így?

A nálunk alatt mit értesz?

Magyarországot.

Szerintem nem csak nálunk van így, ez antropológiai kérdés. Úgy látom, a gyanútlanság az emberi társadalommal velejár. Vannak, akik könnyűszerrel megtéveszhetőek, és

vannak, nem is olyan sokan, akik kiválóan művelik a megtévesztés, a csalás, a csőbehúzás műfaját.

Hogy ez miért alakult így, azt nem tudom megmondani, ahhoz nem vagyok elég okos, de a tapasztalatom és a történelmi tudásom ezt mondatja velem.

Mi kell a csőbehúzáshoz?

Az áldozat részéről kell hozzá veleszületett csőlátás, gyermeki gyanútlanság, de nem mindig. Valamilyen módon az emberek szinte szeretnek lépre menni. Mondok egy példát. Annak idején eléggé foglalkoztatott, hogy miért lehet Othellót ennyire átverni?

És szerinted miért?

Szerintem hozzájárul a lépremenéséhez, hogy saját magával is van valami baja. Ez a kiváló hadvezér nem örül a hadi sikereinek, mert ha másban nem is, de a bőrszínében különbözik a többiektől, kisebbrendűségi komplexusai vannak, holott minden téren kiváló ember. Valószínűleg ez a bizonytalanságérzet kell ahhoz, hogy az ember rászedhető legyen. A bizonytalanság a társadalom nagy részének a lelkében benne van.

Ezek szerint Magyarország lakosainak nagy része kisebbségi érzésben szenved?

Nem szűkíteném le Magyarországra. Mindig hajtogatom, hogy Magyarország nem működik másképpen, mint a régió egyéb országai. Ez az ország minden tekintetben mindig együtt mozgott a régiójával.

Nincs külön magyar átok, sem kelet-európai átok.

Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy bizonyos szempontból Közép-Kelet Európa hasonlít Dél-Amerikához.

Milyen szempontból?

Például hogy a kapitalizmus nem győzte le teljesen a feudalizmust, és a fejlődésben állandóan visszaesések tapasztalhatók. Évszázadok, sőt évezredek tendenciáiról van szó.

Azt is szoktad mondani, hogy még mindig létezik jobbágymentalitás nálunk.

Ami huzamos ideig létezik, az beépül az újabb nemzedékek idegrendszerébe is, akár akarják, akár nem.

Azt is állítottad, hogy szovjet embertípus, mentalitás is van nálunk, ez akár a jobbágymentalitásból eredeztethető?

Részben igen. De azt hittem, hogy egy műalkotásról, a Széljegyről beszélünk, és arról, hogyan mennek ebben a konkrét műben lépre az emberek. A Széljegyben nincsen nagy ívű történetfilozófia, mert dráma. A legtöbb író minden egyes műve különálló entitás, és nem biztos, hogy bármi összeköti őket.

De egy interjúban elmehetünk bármilyen irányba.

A Széljegyről volt szó és arról, mitől mennek lépre az emberek. Ez antropológiai kérdés, sok köze a történelemhez és külön Magyarország történelméhez nincsen. Ez nem ugyanaz, mint amit az ember egy-egy nyilatkozatban szokott mondani. A mű arra való, hogy bonyolultabb legyen, és mélyebbre hatoljon.

A Pesti Színházban nagy sikerrel megy az évtizedekkel ezelőtt írt Kvartett című darabod, az szintén nagyon fontos jelenségről, az apátiáról szól, arról, hogy valakik bezárkóznak és szinte tudomást sem akarnak venni arról, mi van a világban, mert valószínűleg már nagyon megégették magukat és félnek.

A Kvartett a leginkább csehovi darabom. Csehovtól azt lestem el, hogy

az emberek közti megértés rendkívüli nehézségekbe ütközik, és a süketek párbeszéde kifejezéssel illethető.

Mindenki a magáét mondja, és képtelen a minimális empátiára, nem érti meg, hogy a másik mit mond, és azért, hogy az előítéletei megmaradjanak, képes a saját érdekeivel szemben végzetesen vaknak bizonyulni. Az ilyen embert nem lehet kirángatni a meggyőződéséből, bele van zápulva a saját meggyőződésébe. Az ilyen viselkedés aránylag huzamosabb idő óta tapasztalata az emberiségnek. Nem mondhatom rá, hogy csak annak a korszaknak a jelensége, amikor írtam.

Ami színházban látható, az általában több emberhez eljut, mint a regény, a vers vagy akár írott formában a darab. De mondjuk a Széljegyet látja egy alkalommal a Kamrában száz ember.

Kilencven.

Bocsánat, túlbecsültem. Milyen hatása lehet ennek?

A drámák hatása Arisztotelész szerint a katarzis szóval írható le. A katarzist nem tudjuk pontosan lefordítani, de valami olyasmit jelenthet, hogy a részvét felkeltése, a beleérzés megtapasztalása.

A nézőt kirángatja saját magából, és a közösség részévé teszi. Ha ez sikerül, az nagy dolog.

A színházban az ember eleve egy közösség részeként viselkedik, nem magányosan fogadja be a produktumot, mint egy regényt olvasva, már-már nem egészen önmaga, amikor jelen van a színházban. Ha végigmegy egy más emberekről szóló folyamaton, és ez érzelmeket kelt föl benne, lelkileg megerősödhet. Azt látja, hogy nincs egyedül a saját bajaival, mások is kerülnek hasonló helyzetbe. Ezáltal az egyén magánya oldódik. Ennél többre egy műalkotás nem nagyon számíthat. Schiller azt mondta, hogy a színház erkölcsnemesítő intézmény. Én ebben nem hiszek, de azt, hogy erőt lehet vele adni az embereknek akár tragédia, akár komédia játszása révén, magamon is tapasztaltam, és tapasztalom a nézőkön is.

Akkor is, ha, mint például a Kőbéka című regényedben leírod, nagyjából reménytelen a helyzet, nem igen van jövő, nyilván nem véletlenül a helyszín a Záp nevű község, erről akár egész primitíven a záptojásra is asszociálhatunk, vagyis hogy minden romlott. Ha ezt állítja egy mű, akkor is tud erőt adni?

Szerintem igen. Nem én vagyok az első, aki negatív utópiát ír. Nekem Swift annakidején nagyon sok erőt adott. Lehetővé tette, hogy az emberiség bajait kívülről lássam, és mulassak rajtuk. Lehetővé tette, hogy felülről nézzek valamire, amiben egyébként nyakig benne vagyok. Lehetővé teszi, hogy az ember látomásszerű képekben lássa meg önmagát. Mindebből a játékosságot nem szabad kivenni. Ha az ember szatírát ír, mint én a Kőbékában, akkor abban benne van a szabadság: a viszonyok lehetővé tették, hogy eljátsszam mindenféle lehetőségekkel. József Attila kívánta: „játszani is engedd!”, mert szabad akart lenni. Ha együtt tud játszani velem az olvasó vagy a közönség, az nagyszerű érzés. Nem olvastam olyan sötét művet, amely, ha jó mű volt, ne töltött volna el örömmel.

És amikor tényleg benne vagy a valóságban…?

Akkor nem vagyok író.

Civilben felhúzod magad, ha megnézed a tévéhíradót vagy a látottak-hallottak már le tudnak peregni rólad?

Megint József Attilával szólva: „okos fejével bólint s nem remél”.

Amikor írok, akkor biztosan remélek valamit, mert dolgozom.

Az nagyon más, mint amikor az ember a tévé előtt ül és bambán, reménytelenül bámul.

És amikor bambán, reménytelenül bámulsz, akkor kikészülsz vagy nem?

Nem szoktam kikészülni, rég túl vagyok az ilyesmin. Lezajlott bennem évtizedekkel ezelőtt. Nem készülök ki semmitől, csak elhűlve nézem, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziám, és elkezdem valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenvedek, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire én képes vagyok. De azért néha megpróbálok versenyre kelni a valósággal.

Hogyan látod a mostani magyar helyzetet?

Nem látom nagyon derűsnek. Lehet, hogy ez téged meglep.

Olyan különösebben azért nem.

Nagyon derűsnek nem látom, de hozzá kell tennem, hogy pontosan nem tudhatjuk, mi történik valójában. Elég jól megtanultam, ha másból nem is, de a Fogság című regényemből, hogy amiben az ember nyakig benne van, az nem feltétlenül azonos azzal, ami tényleg történik. Lehet, hogy a miénk csodálatos, fantasztikus nagy korszaka az emberiségnek, és hihetetlen szellemi potenciál működik, miközben mi itt szenvedgetünk és elégedetlenkedünk.

De közben meg azért például azt mondtad, hogy Magyarország lakosainak 40 százaléka nagyon rosszul él…

Ezt aztán bizonyos tévében úgy idézték, hogy 40 százaléka éhezik és hajléktalan. Sosem azt mondom, amit a számba adnak. Azt, hogy 40százalék nagyon rosszul él, meg lehet nézni a statisztikákban. Megnézhető, hogy ki van milyen jövedelmi szint alatt, ki van milyen táplálkozási és lakhatási szint alatt, ezen belül én nem részleteztem, hogy ki a mélyszegény, ki a kevésbé szegény.

Azt is mondod, hogy azért lehet őket ilyen sorban hagyni, mert ők nem szavaznak.

Persze. Ez azonban nem magyar találmány, és nem is mai ötlet. Sose mondtam, hogy ennél rosszabb társadalmi állapot nincsen. Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy Magyarország még mindig az ötven legfejlettebb ország között van a világon. Romlottunk néhány helyet az elmúlt években, de még mindig benne vagyunk az első ötvenben. Ezt is szoktam mondani, csak nem nagyon szokták meghallani. Még mindig a fejlett világ részei vagyunk, és a problémáink a fejlett világ perifériájának a problémái. Ha azt nézem, hogy a Csirkefejet, a Prahot vagy a Kvartettet hány földrészen játszották – vagy harminc országban – , akkor annyira kizárólagosan magyarok nem lehetnek, és Törökországtól az Egyesült Államokig nem lehetne bemutatni őket. De bemutatják. Ez azt jelenti, hogy náluk is megvan mindaz, amiről én itt, mint magyar szerző írok.

Mindenütt vannak szegények, kiszolgáltatottak, mindenütt van pereme a nagyvárosnak.

Az én alakjaim, persze, mivel nem tudok a saját kultúrámból kilépni, európaiak. Sose próbáltam meg ázsiai vagy afrikai kultúrákat bemutatni, nem az én világom. Az európai tipúsú reakciókat tudom csak annyira, amennyire felidézni.

És a kultúra helyzetét hogyan látod?

Kultúra akkor is szokott lenni, amikor terjed az írástudatlanság. Még jót is szokott tenni a színháznak, ott nem kell tudni írni-olvasni.

Most ilyen időszakot látsz?

Ilyet látok, persze.

Nálunk jócskán növekedett a színházba járok száma és ráadásul még a fiatalok körében is.

A hat és félmillió eladott jegy őrületes szám, de a pár évvel ezelőtti öt és félmillió is az volt. A térségben magasan mi vagyunk az elsők, még a cseheket is megelőzzük.

Ez attól is lehet, hogy inkább színházban nézik meg, amit el kéne olvasni.

A kultúra nem feltétlenül függ össze az írás-olvasás meglétével. Szoktam idézni Fülep Lajost, aki hihetetlen művelt ember volt. Az 1910-es években, még az első világháború előtt, az egyik esszéjében röviden végigtekinti az emberiség történelmét és azt mondja: meg kell állapítanunk, hogy az emberiség időnként évszázadokon át remekül kibírja kultúra nélkül. Nem ironizált, csak megállapította a tényt. Persze nem gondolom, hogy bármikor kultúra nélkül maradt volna az emberiség, csak az nem olyan tipúsú kultúrában élt, amit nekünk kultúraként tanítanak. Sok minden beletartozik a kultúrába. Néha nem is lehet tudni, hogy egy intézmény civilizatórikus-e vagy kulturális.

Szerinted akkor most mi a helyzet?

Az megy tovább, ami néhány száz éve tart a világban. Ez a modernitás kora, rettenetes veszélyekkel és világháborúkkal megterhelve, amelyben az individuum öntudatra ébredt, de uszulnak az ellenerők, és az individuumot le akarják tiporni. Ez a folyamat néhány száz éve tart, és még néhány száz évig el fog tartani. Kiszámíthatatlan, hogy a művészetet illetően hol, mikor robban ki valami csodálatos.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK