„Orbán Viktor kiválóan kiaknáz bizonyos történelmi sérelmeket, hangsúlyozza az országunk európai történelemben – és annak védelmében – vett fontosságát, és úgy általában a történelmi idők szereplőivé teszi az embereket. A kádári reflex pedig megjelenik a tisztes megélhetés, a biztonság, a kiszámíthatóság, a XXI. századi krumplileves ígéretében. Természetesen csak akkor, ha a hatalmat nem kívánja nyakra-főre ellenőrzi a keményen dolgozó kisember. Nagyon ügyesen lavíroz, akár tetszik az embernek, akár nem, azt el kell elismerni, hogy nagyon tudatos és kitalált, amit csinál” – mutat rá a Független Hírügynökségnek adott interjújában Demeter András, politikai pszichológiával foglalkozó szociálpszichológus. „Sokan mondják, hogy a politika valódi színtere valójában a szimbólumok világa – ebben a kormányoldal nagyon ügyes: migráns, Soros, kerítés, stb…. általuk a maximumra fokozzák az emberek szorongását.”
Mindannyiunknak vannak – családi, baráti, munkahelyi beszélgetésekből, a médiából – leszűrt tapasztalatai arról, mi az, ami alapján az emberek pártot választanak, s szavaznak. Mit mond erről a szakirodalom? És persze a szakember?
Kezdjük az elméleti síkkal: a választói magatartás leírására három klasszikus elmélet létezik. Az első a racionális választói magatartás: ez – mint a nevéből is következik – olyan egyénekkel számol, akik úgy döntenek a pártok között, mintha árucikket vásárolnának. Az ilyen választók pártprogramokat böngésznek, szakpolitikai kérdésekkel foglalkoznak, s ésszerű döntést igyekeznek hozni a számukra, csoportjukra fontos kérdések mentén.
Napjainkban Magyarországon ez nem látszik uralkodónak…
Valóban, ez ma naivnak és idealistának tűnik. Ennél sokkal elterjedtebb az úgynevezett pártidentifikációs modell, ami – megjegyzem – inkább szociálpszichológiai megközelítésű. Ennek a lényege, hogy az egyéni tényezők játsszák a legfontosabb szerepet a döntésben. Ebben az esetben nem beszélhetünk tipikus haszonmaximalizálásról, „költségtervezésről”, a korábbi, szintén pszichológiai jellegű ingerek alapján egy adott párttal kialakult azonosulás határozza meg. Ebben nagy szerepet játszik a gyerekkor, a tanulás, a szocializáció – az az időszak, amikor a különféle attitűdök megerősödnek.
Ennek a kettőnek a motivációja egymásnak a szöges ellentéte. Mindig ilyen végletes alapon választunk?
A harmadik típus, amikor a korábbi diszpozíciók válnak mankóvá, ami segít mérlegelni a tényeket, fenntartani egy egységes világképet. A hiedelmek, a gondolatszerveződések, vagy éppen a családi előzménytörténetek válnak ideológiává. Ebben a viselkedésmintában komoly befolyásoló erő a szociológiai kötődés, ami kevésbé pszichológiai megközelítés, s amely Magyarországon – mint átmenti társadalomban, fiatal demokráciában – nem igen érzékelhető. Például Angliában a munkásosztálynak háromszáz éves múltjával igenis van egyfajta kötődése a Munkáspárthoz.
Már említette is Magyarországot. Nálunk milyen minták érvényesülnek?
Azt azért meg kell jegyezni, hogy a három viselkedési mód persze hat egymásra. Ami pedig a kérdését illeti: nem ismerem az össze ide vonatkozó kutatást, de az ismertek alapján kijelenthető, hogy
nálunk eleve nem jellemző, hogy ok-okozati tényezők alapján döntenének a választók,
amióta immár lassan harminc éve ismét szabadon választunk, azóta inkább az érzelmek vezérlik az embereket.
Mennyire berögzültek a pártpreferenciák nálunk?
Kutatások is mutatják, hogy a magyar választók korábban képesek voltak tömegesen megváltoztatni a pártpreferenciáikat. Kiváló példa erre az 1990-est követő 1994-es választás, amelyen a bal-liberális oldal, élén a szocialista párttal kétharmadot szerzett, és ezt átpártoló MDF-szavazóknak is köszönhették. Majd 2002-re megszilárdult a két nagy tömb, a Fidesz-MSZP tengely; klasszikusan arról volt szó, hogy vannak jobb- és vannak baloldali vélekedésű emberek, s az alapján álltak fel az oldalak.
Eléggé tartósnak látszott akkor a berendezkedés, s ha nem jött volna be a gazdasági válság, amely széles körben alapvetően rengette meg a bizalmat a mainstream pártok, a politikai intézményrendszer, a közösségi termékek iránt, akkor ez maradhatott is volna.
Majd jött a 2015-ös menekültválság, s e kettő hatására mégis csak bekövetkezett és megerősödött az átrendeződés: megjelenhetett a radikális jobboldal, illetve a populista hangokat hallató néppárt, a centrális erőtér.
Ez a magyarországi minta illeszkedik-e a nemzetközi vonulatokba?
Világszerte tapasztalható a hagyományos baloldali-liberális pártok visszaszorulása. Ennek sok oka van, nem csak az, hogy a jobboldal ügyesebben képes rájátszani az emberek érzelmeire, általában is nőnek az olyan igények, amiket a populizmus tud kielégíteni. S ezt nem szűkíteném le jobboldali populizmusra, hiszen baloldali populizmus éppen annyira létezik, mint jobboldali. Az is szerepet játszik ezeknek a trendeknek a kialakulásában, hogy a jobboldali pártok a magukévá tettek a hagyományosan a liberális és a baloldali pártok által hirdetett programokat, vallott elveket, más szóval, kifogták a szelet a vitorlából. A baloldali-liberális pártoknak új témákat kellene találniuk, plusz vagy választ adni a jobboldali populizmusra vagy kialakítani a saját és működképes populista hangjukat, ez a döntést nekik kell meghozni.
Így joggal merülhet fel a kérdés: vajon mennyire jobboldali, illetve baloldali a Fidesz ma már.
A magyarok választására visszatérve: mennyire hit, illetve mennyire ráció alapján döntenek a szavazók?
Nem igazán tiszta keretek között döntenek. Ezek a határok eléggé átléphetők. Ez általában is igaz, de valószínűnek tartom, hogy posztszocialista térségre különösképpen.
A magyarok és lengyelek körében például nagyon népszerű a gondoskodó állam koncepciója: ez a biztonság iránti vágyakozást testesíti meg, abban a generációban, amely a Kádár-rendszerben szocializálódott, élt és dolgozott.
Nem véletlenül játszanak rá a pártok regresszív megközelítésben a „bezzeg régen” életérzésre, de az ország jövőjét és a nemzeti kormányzás összefonódásának szükségét hangsúlyozni nyilván már hitkérdés is.
Jól látom, hogy a mostani választásokon különösen szembetűnő volt az egyszerű üzenetek, a szimbólumok szerepének a felértékelődése.
Sokan mondják, hogy a politika valódi színtere valójában a szimbólumok világa – ebben a kormányoldal nagyon ügyes: migráns, Soros, kerítés, stb., ezek mind ható hívószavak. Ezek szorongáskeltő jelképek, s általuk a maximumra fokozzák az emberek szorongását – ez a mozgósításnál is nagy szerepet játszott. Ugyanakkor ugyanez a párt egyidejűleg megoldást is hoz, azzal, hogy én majd megvédelek. Mérték, hogy a választók mennyire tudják egy-egy párthoz kapcsolni azok szakpolitikai kérdésekben elfoglalt álláspontjukat, meg, hogy az melyik párthoz tartozik egyáltalán. Kiderült, hogy nem tudják ezeket összekapcsolni, és
a preferenciák kialakulásában a szimbólumok, valamint az érzetek, érzések játszanak általában döntő szerepet.
Jellemző adalék ehhez: a saját kormány teljesítményét a rá szavazók kevésbé kérdőjelezik meg. Kiderült az is, hogy szeretik a tekintélyelvű vezetőket – ez is ideológiai háttértől, oldaltól független, habár különbség azért van a szekértáborok között ennek fokában. Ezért is jelent meg a Fidesz retorikájában nem csak a saját erő hangsúlyozása, de a szemben álló oldal erejének megkérdőjelezése: „Ezekre bíznád az országot?”
Ha már a Fidesznél tartunk. Pszichológiai megközelítésben is ügyes, amit csinál? Mert hogy hatásos, az biztos.
Nem én mondtam meg, hanem Puzsér, de egyetértek a frappáns megfogalmazással: Orbán Horthyként beszél, de Kádárként cselekszik. A patrióta felhangjával amúgy nem feltétlenül van egyébként probléma, van is rá igény Magyarországon. Kiválóan kiaknáz bizonyos történelmi sérelmeket hangsúlyozza az országunk európai történelemben – és annak védelmében – vett fontosságát, és úgy általában a történelmi idők szereplőivé teszi az embereket. A kádári reflex pedig megjelenik a tisztes megélhetés, a biztonság, a kiszámíthatóság, a XXI. századi krumplileves ígéretében. Természetesen csak akkor, ha a hatalmat nem kívánja nyakra-főre ellenőrzi a keményen dolgozó kisember. Nagyon ügyesen lavíroz, akár tetszik az embernek, akár nem, azt el kell elismerni hogy nagyon tudatos és kitalált, amit csinál.
És akkor ennek fejében lenyelik az emberek mindazt, amit magánemberként esetleg elítélnek? Gondolok itt például a korrupcióra, a lopásokra, csalásokra, arra, hogy sokak életszínvonala romlik, feudális viszonyok alakultak ki, hogy csak néhány kiragadott példát említsek a különböző csoportok sérelmei közül.
A demokráciánk nagyon fiatal, hosszú a tanulási folyamat. Egy bizonyos, a vezetők hitelessége általában eltűnt, sokan kiábrándultak a rendszerváltásból, az emberek nem igen tudnak dönteni – volt itt már kétharmada a baloldalnak éppen úgy, mint a jobboldalnak. A politikusok az elmúlt harminc évben elérték, hogy ma már érvként szinte elfogadott, hogy „van aki, többet, van, aki kevesebbet lopott, mindenki lop, de legalább ezek alatt maradt valami a lopás után is”. Úgy látom, hogy
a bizalmatlanság már kialakult, de jött egy ember, aki ennek a bizalmatlanságnak egy részét igen ügyesen kihasználta – konspiratív információk elhintésével, elitellenes retorikával, dezinformációkkal, másrészt megtette magát olyan népvezérnek, aki érti a nép nyelvét.
Már esett szó arról, hogy a kétezres években berögzültek a szavazótáborok. Ez a mostani választáson is tetten érhető volt?
Kutatások szerint átalakultak a táborok. Korábban a Fidesz szavazói önmagukat általában fiatal, illetve középkorú, középosztálybelinek gondolták, sőt, ellenfeleik is ezt mondták róluk. Most pedig azt látjuk, hogy szociológiai értelemben más csoportokat vonz be a Fidesz. Behoztak olyan témákat, amelyek felülírják a korrupciót – ez pedig nem más, mint hogy „Mi megvédjük a hazát. te talán azt akarod, hogy migránsok özönöljék el az országot?” A narratíva ezen a táptalajon fogalmazódik meg, a reakció, az elköteleződés érzelmi alapon történik – erre nehéz megfelelő ellenválaszt adni.
Az ellenzék megpróbálta a korrupciós szálat, de láthatóan nem volt eléggé hatásos. Hát persze, amikor a félelemre, szorongásra alapozva azzal fenyegetnek, hogy veszélyben van a saját, meg a saját családom és nemzetem biztonsága és jövője, akkor ezen elgondolkodik mindenki.
Ez magasabb prioritású kérdés tud lenni, mint mondjuk a sokszor felfoghatatlan összegek és bonyolult céghálók összefüggéseinek ismertetése.
Ez a társadalomban a szorongást erősítő törekvés mennyire veszélyes a társadalomra nézve? Gondolok itt arra, hogy mennyi idő, hány generáció kell ahhoz, hogy ez kikopjon majd a magyarokból?
Nem egy egészséges állapot, az biztos, de szerintem azért nem akkora baj, ha ezt is megtapasztalja egy társadalom. Nem mernék generációs megjegyzést tenni, sokkal ésszerűbb, hogy inkább azt várjuk, hogy a politika tér vissza egy kicsit unalmasabb módon a munkájához.
Azért elég nyomorult érzés ilyen közegben élni…
Történelmi léptekkel értendő fenti vélekedésem. S azt is hozzáteszem, hogy ez azért szerintem sem menti fel a tevékenységet, de az is igaz, hogy már igen régóta él ilyen spirálban az ország. A riogatás történelmileg is velünk él: jönnek a szerbek, a muszkák, a románok, riogattak minket már pánszlávizmussal, a környező országokkal, szovjetekkel, fasisztákkal, ellenforradalmárokkal –
ez a fajta szorongás nem genetikailag, hanem történelmileg van belénk kódolva.
Persze azt is hozzá kell tenni, hogy a politika alapvető természete az ellenségkép-generálása; másutt is történik ilyen. Ez nem jelenti azt, hogy morálisan elfogadható lenne. Akár külső, akár belső ellenségkép kialakításáról van szó.
De most nagyon erősnek tűnik ez az egész sulykolás.
Merthogy menetközben elbulvárosodott a politikai közeg – ma teljesen más a kommunikációs stílus.
A hagyományos ellenségképgyártás mellett van alternatív ellenségképgyártás is. És más a hőfok.
Nem gondolnám, hogy ez egyébként örökké így marad majd, szerintem periodikus dolog ez is, majd elmúlik.
Ahogy látom, ez nem csak Magyarországra jellemző. Elég, ha Donald Trump megválasztására vagy éppen a Brexit megszavazására gondolunk.
A politika ma világszerte a korábbiaktól eltérő összefüggésben működik a médiával.
A lényeg, hogy a szakpolitikusok helyét átvették a népi nemzeti hős politikusok. Celebbé váltak, s egy kicsit így is működnek.
Ennek az adagolása persze már országonként eltérő. Az Egyesült Államokban például nagyon sokra tartják, ha valaki felépít egy cégbirodalmat – ez még a vadnyugati életérzésre, a kikaparni a gesztenyét elismerésére vezethető vissza. Ugyanakkor Európában, s különösen Közép-Kelet-Európában ez nem nyerő, gyanús, amikor valaki nagy vagyonra tesz szert.
A fentiek fényében akkor nem kell azt érezzük, hogy el vagyunk veszve?
Egyáltalán nem kell, hogy ilyen érzésünk legyen. Az persze keserédes boldogság, hogy másutt is a legfontosabb hívó szó, hogy mi van a valóság után. Ma a realitás utáni világot éljük. Az egyes embereknek nem csak a véleményük alternatív, a tényei is. Élünk a saját kis burkainkban, s fals képet alakítunk ki a világról. Rosszul mérjük fel, hogy kinél van az igazság.
Tehát sokkal nehezebb ma kiigazodnunk a világban, mint pár évtizeddel ezelőtt volt?
Pontosan. Egy felmérés kimutatta, hogy a kevésbé tájékozott azt gondolja, hogy nagyon is a birtokában van az információknak. Ez egy világjelenség. Rengeteg az információ, kiegészítve az álhírekkel – itt már differenciálni kellene, forrásokat találni, elemezni. Ez nagyon izgalmas, de az emberek zömének erre sem kedve, sem kapacitása nincs. Nagyon mellbevágó volt, amikor a választások után közvetlenül a vesztes oldal a buta és/vagy vidéki szavazókra tolta a felelősséget – igaz később már azt is hangsúlyozták, hogy nem tehetnek róla, hiszen egyoldalú információkat, álhíreket kaptak mindvégig, s megvezették őket. De meg kell értenünk, hogy nincs mindenkinek kapacitása arra, hogy alaposan utánajárjon annak, amit igyekeznek belé sulykolni.
És amúgy is az első benyomásnak, az első információnak van mindig a legmeghatározóbb szerepe a vélemény kialakításában. Ráadásul a negatív érzelmek kiemelkedően fontos szerepet játszanak.
Ezért is működik nagyon jól a félelemre, szorongásra játszó információk. Ezek hatnak az emberek tömegeire.
Azért gondolom, táptalaj is kell ahhoz, hogy ez szárba szökkenjen.
Megvannak az alapok, például az a mennyiségű választópolgár, aki egyébként is bevándorlóellenes. Lehet, hogy ezek az emberek régebben más ügyek mentén szavaztak, de ma már számukra nem az ideológia a fontos, hanem pont a szimbólumok, a logó, a honvédelem és Orbán Viktor, nem pedig a keresztény-konzervativizmus, nem a polgári Magyarország, nem az adórendszer. Megjegyzem: sokszor és sokan propagandának értelmezték a Fidesz kampányát. Az valóban csak a saját táborának szólt. Az mutatja, hogy propaganda, hogy
nem kívánta meggyőzni a nem kormánypárti szavazókat semmiről, csak a már kialakított prediszpozíciókat célozta a saját tábornál. Amikor a szavazókat megkérdezték, hogy mire fognak ikszelni, nem azt mondták, hogy a Fideszre, hanem azt, hogy az Orbánra. Ez inkább azért érdekes, mert hogy van igény a tekintélyelvűségre. De ez igaz volt a másik oldalra is: bárkire, csak nem Orbánra.
Az emberek azt tudják a legjobban megfogalmazni, hogy mit nem akarnak, mi ellen lépnek fel.
Ez azt jelenti, hogy a politikusok úgy játszanak rajtunk, szavazópolgárokon, mint egy hangszeren, amikor a zsigeri félelmeinkre, érzéseinkre alapoznak? Semmi más nem is számít? Ez vastagon populizmus.
A Fidesz persze nem szereti, ha populistának nevezik – pedig a történelem körforgásában állandóan visszatér a populizmus, hiszen pszichés szempontból bizonyos időkben kielégítő választ és megismerési keretet nyújt az embereknek. Pedig nézzük csak: a populista párt három részre osztja a társadalmat, megteremti az elitet, mi vagyunk középen, a normál emberek, akiket az elit kihasznál, s végül alattunk vannak azok, akik nagy veszélyt jelentenek ránk. Ha ezt össze lehet kapcsolni, akkor működik igazán a dolog.
A Fidesznél ez működött Soros és a migránsok esetében, a Demokratikus Koalíciónak ugyanakkor nem sikerült ugyanez Orbánnal és a határon túli magyarokkal.
És remélem, hogy nem fog sikerülni a vidékiek meg Orbán Viktor közös démonizálásával. Pontosan elég törésvonal van már ebben a társadalomban.
Van arra remény, hogy ez egy kilengés csupán? És ingaszerűen ismét visszaáll majd a világ egy normalitásba ezen téren?
Tartok attól, hogy a helyzet még fog fokozódni, lesz még ennek kifutása világszerte, de azt gondolom, hogy ingaként vissza fog ismét billenni. Az ideológiáknak is vannak fellángolási időszakai, majd visszatérnek az eredeti állapotukba. De most először tapasztaljuk meg azt, hogyan dolgozza meg egyszerre a társadalmakat a populista retorika és a fake news. Izgalmas éveknek nézünk elébe. Talán jobban járunk ha jelenségként és nem problémaként tekintünk erre, mert akkor a válaszadás is optimális lehet. De persze az is lehet, hogy az inga még sokáig kileng, s ötven év múlva még radikálisabb időszak következik.
A mi esetünkben kénytelen az önkormányzat beletenni pénzt, hogy működőképesek maradjunk. Ebben nekem nagy szerencsém van, mert mögöttem egy olyan önkormányzati vezetés van, amelyiknek fontos, hogy az itt élők a legjobb ellátásban részesüljenek. Ez nem pusztán a gyógyítást jelenti, hanem a megelőzést is. Ezért vásárolt például az önkormányzat a CT és MR vizsgálathoz szükséges gépeket, felszereléseket, melyekkel a kerületi lakosok NEAK támogatás nélkül – önkormányzati forrásból – ingyenesen kerülnek vizsgálatra 2 hetes intervallumon belül. Sok-sok későbbi betegséget előzhetünk meg az előzetes vizsgálatokkal. Ez valódi szűrés, amely valódi gyógyulást eredményez. Ennek köszönhetően egyébként a kórházi kezelés is lerövidül, hiszen a beteg pontos vizsgálati eredményekkel jelentkezik a kórházban, szükségtelenné téve az ottani, olykor napokon át tartó vizsgálatokat. Ezzel ráadásul annak a kockázata is csökken, hogy a beteg összeszedjen valamilyen fertőzést, ami ugye manapság meglehetősen gyakran előfordul. Ezáltal a kórházi lét ideje is lerövidül, a páciens hamarabb kerül haza, a saját környezetébe. Ugyanide kapcsolható az egynapos sebészet kérdése is, ami szerintem rendkívül fontos dolog. Vannak helyek az országban, ahol a szürkehályog műtétre hosszú hónapokat kell várnia a betegnek. Nálunk ez egy-két hét. Kérdem én, akkor miért nem forszírozzuk az egynapos sebészetet? Miért nem ott oldjunk meg olyan betegsége ellátását, amelyhez felesleges a betegnek a kórházban feküdnie? Egyébként 2007 augusztus óta végzünk intézetünkben egynapos sebészeti beavatkozásokat és az elvégzett műtétek száma megközelíti a tizenkétezret.
Nem tudom, csak azt, hogy ez így teljesen értelmetlen. Az egyik magyarázat az lehet, hogy a kórházi lobbinak ez az érdeke, a másik – ami pedig ölelkezhet ezzel – hogy bizonyos alulfinanszírozott kórházi tevékenységeket, ezzel akarnak pótolni. Természetesen tudom, hogy nem lehet mindent egynapos sebészettel megoldani, de a jelenleginél sokkal többet igen, ám ez a megoldás sokak érdekeit sérti. Pedig állami szinten rengeteg pénzt lehetne megspórolni, ha a járóbeteg ellátásban résztvevő intézmények közül kijelölnének néhányat, amelyek az egynapos sebészet területi centrumává válnának.
Ez minden sürgősségi osztályon így van. És ha már említette: a sürgősségi betegellátó rendszer ebben a formában nem működik. Én úgy látom, ez persze a magánvéleményem, hogy ma a sürgősségi osztályokon feleslegesen gyűlnek össze a betegek, arra várva, hogy eldöntsék, melyik szakorvos fogja őt kezelni, ahelyett, hogy akiknek egyértelmű a helyzete, azonnal ahhoz az osztályos orvoshoz fordulna, aki, amúgy, a végén úgy is kezelni fogja. Ha száz betegből kilencven egyenesen a megfelelő helyre menne, akkor máris megszűnnének ezek a lehetetlen állapotok. Hogy érthető legyek: ha valakinek begyulladt a mandulája, miért üldögéljen órákig a sürgősségin, ahelyett hogy rögtön a gégészetre menne, ahol különben a végén úgy is kiköt? A sürgősségi osztályok a jelenlegi formájukban túlterheltek, kevés az orvos, nincs meg a megfelelő infrastruktúra, és nincsenek meg azok a helységek, ahol a betegeket korrekten le lehet látni.
