Interjúk

„Az orbánizmus a magyar politika logikájából fakadó következmény”- írja legújabb könyvében, A magyar politikafejlődés logikája című kötet szerzője Csizmadia Ervin. A politikatudós szerint a rendszerváltás után kialakult „újfajta” viszálykodásra nem a jelen, hanem a múlt adja meg a választ. Ennek lényege, hogy a Fidesz nem azért lett ilyen, mert egy politikus, Orbán Viktor elvesztette a mértéket, hanem mert felélesztett egy, a magyar történelmet korábban meghatározó és reaktiválható mintát. Eközben a többi párt semmit nem tud erről a történelmi logikáról. A Független Hírügynökségnek adott interjújában Csizmadia Ervin beszél arról, hogy miért nem tartja autokráciának, vagy diktatúrának az Orbán rezsimet, szó esik Tisza Kálmán, Horthy és Kádár mai politikai és történelmi szerepéről, illetve az ajándékba kapott demokráciánk problémáiról.

Aki ismeri a magyar politikafejlődés logikáját, az sejthette, hogy 27 évvel a kelet-európai, s persze a magyar rendszerváltás után nálunk a kormány szinte leválthatatlanná válik, s létrejön az Orbán-féle autokrácia?

A rendszerváltás idején még alig ismertük a magyar politika fejlődés mozgatórugóit, számomra csak az utóbbi tíz évben vált világossá, hogy valójában mi történt az országban a rendszerváltás után. Ha összevetem ezt a magyar történelmi fejlődéssel, akkor azt látom, hogy a hazai politika változásában vannak visszatérő tendenciák, korszakok, és intézmények. Ilyen visszatérő elem – nem autokráciát mondanék – a monolit hatalom megléte, amelyik a történelmünkben rendre jelen volt, függetlenül attól, hogy milyen korszak volt. Tehát a politikai küzdelmekben nagyon gyakran megerősödik egy nagy kormánypárt, amely aztán rendre kisajátítja a hatalmat. Ez a logika ismétlődik az 150 éve, aminek természetesen megvannak a meghatározó okai.

Mire gondol, mik ezek az okok? 

A legtöbb kudarcunk oka, hogy Magyarország valójában nem nyugatos, csak szeretne az lenni, de ez szinte soha nem sikerül. Aminek az a magyarázata, hogy

máig nem sikerül a kapitalizmust meghonosítani, illetve az a fajta liberális demokrácia sem tud kialakulni, ami a nyugati lét alapja.

Ezt a két alapvető elemet tartom a nyugati fejlődés motorjának, tehát gazdasági értelemben a kapitalizmust, politikai értelemben pedig a liberális demokráciát, de nálunk ez csak csökevényesen van jelen, vagy épp szinte teljes mértékben hiányzik, így tehát meg sem tudjuk közelíteni a nyugati fejlettséget.

Vannak persze kiugrások, amikor ugyan közelebb lépünk a nyugathoz, ilyen volt a rendszerváltás utáni első 15 év, de utána megint visszaléptünk ugyanabba a folyóba, amibe a történelem során oly sokszor, vagyis kialakul a centralizált, monolit hatalom, mert a társadalom döntő része nem szabad polgár, nem is olyan vállalkozó, aki érdekelt a hatalom korlátozásában, az erős jogrend és a verseny fenntartásában. Ahol pedig alattvalók vannak, ott a politikában is aszimmetrikus pártverseny alakul ki, amelyben egy párt kiemelkedik a többi közül és megkaparintja a politikai főhatalmat. Vele szemben legfeljebb mikropártok jelennek meg, lásd a mai szétforgácsolódott ellenzéket. Visszatérő folyamat ez a magyar történelemben.

A magyar politikai elit, vagy a magyar választó akarja inkább, hogy autokrácia, vagy monolit hatalom legyen?

Az gondolom, hogy a választó, vagy a politikai elit is akarhat mindenféléket, de nem tudja felülírni az ország fejlettségét – legyen a hatalom bármilyen irányultságú – nem tudja elérni például, hogy az ország nyitottabb legyen a külföld iránt. Ez egy adottság.

Ezt laikusként elég nehéz elhinni, hisz ma az unió komoly pénzt biztosít ahhoz, hogy versenyképes kapitalizmus alakuljon ki, ami a nyitott gazdaság alapja. Legfeljebb a kormány érdeke az elzárkózás, nem gondolja?

Elég sokat írok a könyvemben arról, hogy a magyar progresszióban a felzárkózásra mindig megvolt az igény, de arra is, hogy távolságot kell tartani a nyugattól. Ez a kettősség végigkíséri a történelmünket. Szavakban a mai kormány is elfogadja az európai értékeket, de a gyakorlatban a brüsszeli bürokrata elittel szembe fordul. Ennek is hagyományai vannak. A mi fejlődésünk ugyanis nagyon más, mint a holland, amelynek polgárai évszázadokon keresztül más országokkal együtt alakították a történelmi viszonyaikat; állandó volt a bevándorlás, vagy a kivándorlás. Megtanultak más népek közelségében élni. A magyar fejlődésben pedig a más népektől való elzárkózás, az elkülönülés volt a meghatározó. A könyvben hivatkozom egy Prohászka Lajos nevű szerzőre, aki a XX. század közepén élt. Ő használ egy ilyen fogalmat, hogy „örök szeparatizmus”. Ami arra utal, hogy a történelemben mindig szerettünk elzárkózni, s külön utakon járni. Tehát az, hogy ma Orbánizmus van, az nem feltétlen Orbán Viktor találmánya, hanem építkezik egy nagyon régi hagyományra. Szerintem ezt a dolgot a magyar pártok vagy nem értik, vagy nem veszik komolyan. Pedig ez egy évszázados hagyomány, amitől a magyar nép nehezen fog tudni megszabadulni.

Ugyanakkor a magyar nép Szent István óta befogadó, integrálja a jövevényeket. A magyar állam nem egyszer támaszkodott a külföldiekre, néha még válság idején is képes volt idegen ajkúak befogadására. A zsidóság is szerves része lehetett a magyar történelemnek. Az elzárkózás – amikről ön beszél – inkább csak Orbán Viktor politikai látomása, aminek persze lehetnek gyökerei.

Valóban, az igaz, hogy Magyarország mindig soknemzetiségű ország volt, de az arányok állandóan változtak. A mai kormány nyilván attól fél, hogyha sok bevándorlót enged be, akkor megfordulnak a népességi arányok, amik természetesen módon kialakultak.

De a történelmi Magyarországon is előfordult, hogy az idegen ajkúak aránya magasabb volt, mint a magyarul beszélőké. Mégis békésen éltek egymás mellett. Akkor mégsem egyértelmű az a történelmi tapasztalat, hogy idegengyűlölő, elszeparálódó nemzet a magyar?

Kevesen tudják, hogy a soknemzetiségű ország a XIX. századi nacionalizmust sokkal nehezebben élte meg, mint mondjuk a nyugati országok, amelyek homogénebb lakossággal rendelkeztek. Nálunk a lakosság többsége valóban nem magyar anyanyelvű volt, s ha a reformkor irodalmát megnézzük, akkor Széchenyi komolyan felemeli a szavát a magyarosítás ellen. Tehát a nacionalizmus akkor problémaként vetődött fel, ma pedig inkább pozitív megközelítésnek számít.

Azt állítja, hogy a történelmi fejlődés logikája határozza meg egy ország fejlődését, ebből következően kimondhatjuk, hogy a rendszerváltás az ország múltja miatt nem lehetett sikeresebb? Nem felelősségáthárítás ez?

A magunkfajta kis országok számára a külső tényező szerepe mindig nagyon fontos. Ha tetszik, a nagyhatalmak szerepe meghatározó. 1945 után a keleti, az 1990-es rendszerváltástól, sőt, már előtte is a nyugati nagyhatalmak befolyása határozta meg Magyarország fejlődését. Nagyon leegyszerűsítve: a rendszerváltás mögött ott vannak a nyugati hatalmak, amelyek legyőzték a Szovjetuniót.

Amíg ez a nagyhatalmi struktúra fennáll – tehát a nyugat erős, az orosz pedig nem tényező – addig nagyon egyértelmű a rendszerváltás sikere. Ez a helyzet nagyjából a ’90 évek végéig állt fenn. A megváltozott nagyhatalmi struktúrában viszont már megelevenednek a régi magyar hagyományok. Ha valaki elolvassa Soros Györgynek a globális kapitalizmus válsága című könyvét, amit itthon 1999-ben adtak ki, abban Soros leírja, hogy ő Jelcin idején miként vett részt az orosz politika alakításában. Amikor Putyin kerül hatalomra, akkor Soros György már nem tényező.

Azt akarja mondani, hogy Orbán Viktor emiatt kezdeményezett plakátháborút Soros ellen?

Azt akarom mondani, hogy amerikai befolyás csökkenése, illetve az oroszok újra világtörténelmi tényezővé válása hat a magyar fejlődésre.

Tagjai vagyunk a nyugati klubnak, amit Európai Uniónak neveznek, s ránk mégis növekvő hatással van az orosz hatalom? Ezt pedig mi történelmi hagyománynak tekintjük? Nem lehet, hogy ez csak Orbán Viktor szerint igaz?

Véleményem szerint teljesen megváltozott az a nagyhatalmi helyzet, ami a magyar, vagy a kelet-európai rendszerváltást létrehozta. Ezt ismerte fel a magyar kormányfő, hisz a ’90-es években minden világos volt. A nyugat erősnek számított, a liberális demokrácia pedig emelkedőben volt. Fukuyama megírta a híres esszéjét, amelynek a címe a Történelem vége, ebben azt jósolta, hogy Oroszország szerepe nem nő, legfeljebb, akkor, ha demokratizálódásra képes. Ehhez képest az orosz hatalom a második évezred elejétől újra a világpolitika formálója lett, amit a magyar közönség a mai napig nem reagált le igazából. Mindezt nem pozitív, nem is negatív, tehát kritikus éllel, pusztán rögzíteni szeretném a tényeket.

A helyzetértékeléshez hozzátartozik a geopolitika újbóli megjelenése, 1990-ben, tehát a magyarországi rendszerváltáskor nem tudtuk, hogy az ország története a nagyhatalmi viszonyok terméke, néha úgy is érezhetjük, hogy játékszerei pusztán.

Nem lehet, hogy az oroszok attól lesznek erősebbek, ha a magyar kormányfő atomerőművet rendel tőlük, metró kocsit javíttat, s a szövetségeseit megcsalva tiltakozik az oroszok elleni embargó miatt, ami önmagában növeli a Putyin gazdasági és politikai befolyását?

A rendszerváltás elitje azt ismerte fel, miért szükséges nekünk a nyugathoz tartozni, Orbán pedig azt, hogy az oroszok erősödnek, s újra világhatalmi tényezővé válhatnak. Ezt egyébként nem a magyar miniszterelnök fedezte fel, hanem felismerték amerikai tudósok is. Viszont a magyar ellenzék erre az új geopolitikai helyzetre nem reagált, leginkább csak belpolitikával van elfoglalva, talán azért is van annyira rossz állapotban.

Van, aki szerint Orbán azért kezdett centralizálni, s szüntette meg a súlyok és ellensúlyok rendszerét, elvetve a jogállami demokrácia több elemét, mert a normális kormányváltást garantáló liberális demokrácia teljesítményével nem volt elégedett. Ugyanakkor ez a mai autokrácia is rosszul teljesít, hisz a térség éllovasából sereghajtók lettünk. Kiderül, hogy a teljhatalom sem képes eredményes működésre?

A mai kurzust érdemes úgy nézni, mint az eddigi magyar történelem tapasztalatainak összegzőit. A hagyomány szerint a magyarságnak nem is olyan fontos, hogy a nemzetközi versenyben helytálljon. Az elzárkózás és a szeparálódás hívei szerint nem az anyagi gazdagodás, hanem az ország szuverenitásának megőrzése, a magyar érdek és értékek képviselete a legfontosabb. A könyvemben Babits Mihályt idézem, aki 1939-ben azt írja, hogy

„a magyar nem is akarja megméretni magát a világban”.

Gondolom, ezt Babits nem elismerően írta!

Ő is csak rögzíti a tényt a nemzet karakterológiájáról, mondván: a magyar azért nem akar a nemzetközi versenybe bekerülni, mert a világ úgysem fogja őt elismerni. Úgy érzem, hogy ez a nagyon mély történelmi tapasztalat a Fidesz kormányzásában visszaköszön.

Ennek némileg ellentmond, a „merjünk nagyot álmodni!” szlogen.

Valóban, de ezt jóval korábban, talán még ellenzékben terjesztette a Fidesz. A mai ellenzék persze számon kéri az eredményeket, a teljesítményeket, de úgy tűnik, a választót viszont nem érdekli ez, megelégedett a kormány régi magyar mentalitást tükröző politikájával.

Miközben  körülöttünk a szomszéd országok egy versengő demokráciát működtetnek, sokkal jobb eredményekkel. Ez senkinek nem tűnik fel?

Ugyanakkor a V 4-ek között mi is ott vagyunk, ez pedig őrzi azt a magyar hagyományt, hogy nekünk elsősorban kelet- közép- európai népek között kell vezető szerepre szert tenni, mert a nyugat úgysem fog bennünket elfogadni. Ezt a Habsburg magyar monarchiában is így gondolták az akkori elitek, de 1919 után a Horthy-korszakban is.

Gyakran szóba kerül, hogy Orbán Viktor politikai előképe Horthy Miklós, avagy Kádár János is lehet, mindketten komoly hatalommal rendelkeztek, s évtizedekig uralkodtak…

Említhette volna Tisza Kálmánt is, hisz az ő pártja is 30 éven keresztül volt kormányon, az akkori ellenzék képtelen volt labdába rúgni. A mai ellenzék ugyanebbe a helyzetbe került, van néhány nyolc-tíz néhány százalékos párt, ezekből alig feltételezhető, hogy kormányképes erő válik.

Persze, de ez nem jöhetett volna létre, ha nem olyan választási törvény van, amilyet ráerőszakoltak az országra, ami szétdarabolja az ellenzéket!

A választási rendszereket mindig bírálja az ellenzék. Alkalmazkodni kellene hozzá.  Ha erre képtelenek, akkor felmerül, hogy a Fidesz távollétében hogyan tudna kormányozni a sok kispárt? A magyar politikában az általam monolitnak tartott pártok minden korban arra hivatkoznak, hogy az ellenzék széttöredezett; igazuk is volt ebben, de az ellenzéknek is, mert az érvényben lévő törvények miatt nem tudtak annyian kormányra kerülni. De életrevaló ötletnek tűnik, hogy a sok, szétfolyó, egymással is vitába keveredő kis párt helyett alakítsanak egyet, vagy két nagyobbat. Különben soha nem lesznek kormányképesek. Ráadásul tudni kéne olyan eszmei alternatívát nyújtani, ami megérinti a választókat.

Azt mondja, hogy az Orbán rendszer nem autokrácia, de ma mégis olyanok a törvények, amelyeket kétharmados többséggel meghozott a Fidesz, hogy az csak az uralmon lévő pártnak kedvez. S így a hatalomból békés, civilizált formában le sem váltható. Félő, hogy itt nem a történelmi hagyományok ápolása, hanem a diktatúra építése folyik. Nem gondolja?

Akkor fordítsuk meg a dolgot: mennyire volt erős az a demokrácia, amelyben ezt meg lehetett tenni? Miért nem volt a magyar társadalomnak kellő ellenálló képessége? Ezt tekintem én alapvető kérdésnek, s ha igyekszünk rá válaszolni, akkor sajnos arra a következtetésre jutunk, hogy már a ’90-es években meglévő demokrácia sem volt fundamentálisan stabil.

Spiró György azt szokta erre mondani, hogy nem kiharcoltuk, hanem ajándékba kaptuk a demokráciát.

Valóban, de a ’90-es évek köztársasága a kapitalizmus problémáival, lényegi elemeivel nem is szembesült. Talán azért, mert a magyar társadalom nem is tudna a vele mit kezdeni, értetlenül áll előtte, hisz nem képes a kapitalizmus logikája szerint élni, versengeni, vállalkozni, kereskedni, de az idők során nem is tanulta ezt meg.

Gazdaságilag tehát a ma működő rendszer félúton megrekedt a szocializmus és a kapitalizmus között, valahol a senki földjén. Eközben túl nagy teher helyeződött a demokráciára, amely egymagában maradt, az idők során deformálódott, s csak idő kérdése volt, hogy mikor fog átalakulni valamilyen más rendszerré.

Azt ön látja már, hogy mi lesz a fejlődés logikája a következő években, évtizedekben?  

Jósolni nem lehet, a könyvet azért írtam, mert szerettem volna jobban megérteni magunkat, s az egész ország előéletét, a hátunk mögött hagyott évszázadok élményeit. Ugyanis túlságosan leegyszerűsítettük a történelmi élményeink a feldolgozását. Ha pontosabban megismerjük a történelmünket, akkor reálisabb elvárásaink lehetnek önmagunkkal szemben.

Ma úgy látom, hogy nem fogunk tudni olyan demokráciát kiépíteni, amilyet szerettünk volna a rendszerváltáskor, mert a hagyományaink más útra visznek bennünket.

Nehezen érthető számomra mindaz, amit mond, hisz az ország derékhada elmegy az országból, s megállja helyét a kapitalista viszonyok között, igenis szeretne a világ élvonalába tartozni, nem pedig elszeparálódni, bármit is mondott Prohászka Ottokár. S még azt sem gondolom, hogy az oroszok keblein akar ezt az ország kikötni. Nem lehet, hogy a hatalom félreértelmezi az ország népének szándékát?

Történelmi hagyományainktól nem tudunk eltekinteni. Azt nem gondolom, hogy a mai kormány ne akarna valamit, hisz épp a V4-ek révén akarja felzárkóztatni az országot, s ha úgy adódik, akkor Orbán Viktor az Európai Uniót is meg akarja reformálni, lassan erre kell a kijelentéseiből következtetni. Mindenesetre a kormány bázisát nem azok adják, akik Európa-centrikusak.

A kormány bázisa 2 millió ember, a másik nyolcmillió nem azt akarja, amit Orbán Viktor; vagyis a többség nem unió ellenes, nem orosz barát, nem diktatúra párti. Még akkor sem, ha az ország történetében már voltunk olyan helyzetben, amit nem akartunk.

Ez téves megközelítés, mert a nyolcmilliónak a jó része soha nem szavaz, tehát a magyar lakosság közel fele, negyven százalék el sem megy szavazni. Akik elmennek, s az ellenzékre voksolnak, azok nyolc-tíz párt között osztják meg szavazataikat.

De ma egy ügyes választási, jogi trükkön is múlhat az ország jövője, nem pedig az emberek valós szándékain, hisz a többség kormányváltást szeretne.

Igen, de a mai kormánypártok hívei között van egy világosan körülhatárolható kétmilliós szavazótábor, akik onnan nem tágítanak. Az ellenzéknek pedig sok pártja van, és képtelen megszervezni önmagát. Vagy arra lenne szükség, hogy Magyarországon jöjjön létre egy-két olyan párt, amely képes az ellenzéki szavazókat képviselni, mint a görögöknél a Sziriza, a spanyoloknál pedig a Podemo. De sajnos az újonnan létrejövő politikai tömörülések is belesimulnak az elutasított pártok közé.

Az ország történelmét rendre külföldi erők befolyásolták, elsősorban a nyugat, amely a fejlődés irányába vitte az országot. Aztán jött a kelet, jött a diktatúra.  Ma úgy tűnik, hogy kis nyugati kitérő után kelet felé tartunk? Nem lesz ebből tragédia?

Ha a történelmi tanulságokat vesszük, akkor kinéz valami, de nem feltétlen tragédia. Inkább valamiféle rendszerváltás következhet be, hiszen az elmúlt 150 évben 25-30 évenként bekövetkezett valamiféle rendszerváltás, s minden nulláról kezdődött. Reménykedhetünk abban, hogy ha jobban megértjük magunkat, akkor rájön az ország, hogy mit kéne tenni.

Lehet, hogy meg kéne törni a történelem logikáját?

Igen, hogy elkerüljük a tragédiát, ezen dolgozik a Fidesz is. 2010-ben a Fidesz egy olyan tervvel lépett a nyilvánosság elé, ami Szél Kálmán-terv néven vált ismertté, aki nemcsak pénzügyminisztere volt egykor Magyarországnak, hanem miniszterelnöke is. Tevékenysége idején pedig kiválóan együttműködött a kormány és ellenzék. Valószínű valami hasonlóra készült a Fidesz, s persze az egész félresiklott, ahogy az a magyar történelem legsötétebb éveiben is előfordult. Nagyon nagy kérdés, hogy ezt a magyar történelmi trendet valakinek sikerül-e megtörni. Lesz-e olyan politikai erő, amelyik erre képes. Ma úgy látom, a Fidesz már nem is akarja, nem is képes rá.

Orbán Viktornak történelmi esélye volt 2010-ben arra, hogy egy modern Magyarországot csináljon?

Azokkal a szavazókkal, akiket maga köré gyűjtött, nem lehet egy modern Magyarországot teremteni. S azzal a bázissal egy jól működő kapitalizmust sem volt képes kialakítani, amihez kellene jóléti állam is, amire esélyünk sem volt. „Rosszléti állam” pedig nem tud modern országot teremteni.