Interjúk

Szívesen mondanám, hogy Orbán buktatott meg, de…

Kisebbfajta szenzáció, hogy újra a VDSZSZ elnöke lett Gaskó István, akit két évvel ezelőtt súlyos vádak kíséretében buktattak meg. A szakszervezeti vezető hiába tiltakozott, a 6 milliós függöny, az 50 milliós bútor, és a 15 milliós benzinszámla véget vetett a karrierjének. Gaskó azonban azt állítja, hogy távozása után meggyengült a munkavállalók érdekvédelme. Az Orbán kormány lényegében betiltotta a sztrájkot, elfogadta a munkavállalók jogait sárba munkatörvénykönyvét. Az érdekegyeztetés helyett általánossá váltak az egyéni alkuk, miközben a szörnyű nemzeti érdekegyeztetés rendszerével hülyítik az embereket. A szakszervezeti vezető nem állítja, hogy Orbán Viktor buktatta meg, de azt sem tagadja, hogy két évvel ezelőtti távozása jól jött a kormánynak.

 

Sokan gratuláltak önnek, amikor megválasztották a VDSZSZ elnökének?

Igen, olyanok is, akiktől nem vártam.

Ismert emberek is?

Igen.

Felhívta például Orbán Viktor is, akivel tegező viszonyban van, s aki az újsághírek szerint barátjának tekinti önt?

Azért addig nem ér el ez a hír.

MTI Fotó: Balogh Zoltán

Gondolta, hogy miután kínos körülmények között távozott a szakszervezeti életből, valaha újra megválasztják még valamilyen posztra?

Távozásom csak azért kellemetlen, mert elképesztő handabandázás kíséretében szerveztek ellenem lejárató kampányt. Valóságos puccs buktatott meg a 2015-ös kongresszuson, amelyen valóban nem választottak újra a vasutas szakszervezet elnökének, de hatalmas taps kíséretében elfogadták az összes általam tartott beszámolót, s a meghirdetett programot is. Így aztán emelt fővel jöttem el, hiszen semmi nem volt igaz abból a sárdobálásból, amiben később részem volt.

Emlékeim szerint az ön által is említett kongresszuson még annyi szavazatot sem kapott, amennyivel a szavazólapra kerülhetett volna. Ezt nevezi puccsnak?

Igen, mindenáron el akartak távolítani a szakszervezet éléről, de munkámról semmi rosszat nem mondtak. A két jómadár, akik a helyemre ültek: Halasi és Bárány feljelentettek ugyan, de a rendőrség az elmúlt két és fél évben semmivel nem gyanúsított meg.

Gondolja, hogy az olajos kezű vasutasok megbocsátották önnek, hogy 6 millióért függönyt, 50 millióért pedig bútorgarnitúrát vett a szakszervezeti székházba?

Na, ezt nevezem én hülye handabandának. A 6 milliós függönyt nem csak egyetlen ablakra kell elképzelni, hanem egy három emeletes épület valamennyi ablakára. Az 50 milliós bútor sem az én külön rezidenciámban díszelgett, hanem az építmény összes irodáját tette munkára alkalmassá. Az engem feljelentő Bárány Balázs – aki ma a szakszervezet alelnöke, s az ellenem irányuló puccs vezetője is – dolgozószobájába ugyanúgy ebből a pénzből vettünk berendezést, mint a többi tisztségviselő irodájába. A puccs idején szándékosan fogalmazták meg ellenem a vádakat úgy, hogy az ön által emlegetett olajos kezű vasutasok, pályamunkások vagy állomásfőnökök még véletlenül se tudják ellenőrizni.

Ön évtizedek óta a szakmában van, igazán dörzsölt vezetőnek számít. Észre sem vette, hogy megpuccsolják?

Nézze, a legjobb barátom tette. Elég volt tizenkét embert megvenni, vagy megfenyegetni.

A luxusbútorok állítólag azért kellettek, mert Orbán Viktor látogatására készültek. Megérte?

Aki látta a berendezést, azt tudja, hogy a megvásárolt bútorok nem számítanak luxusnak. Mint ahogy az sem igaz, hogy a magyar miniszterelnök kedvéért vettük. Ne felejtse, a Liga szakszervezetek olyan komoly konföderáció, amelyhez még vasúti főnök korában eljött Krisztián Kern osztrák kancellár, vendégeskedett nálunk az európai szakszervezeti szövetség elnöke, vagy főtitkára is. Nem fogadhattuk őket olajos padlózatú irodába. Bejárt hozzánk a magyar és a nemzetközi sajtó is, senki nem mondta, hogy felesleges luxus vesz körül bennünket.

Akkor most a 600 ezer forintért vásárolt óráról nem is kérdem, hisz arra is biztos szükség volt…

Ne hagyja ki, vettünk egy modern órát és kész. Egyébként meg 300 ezer volt, de nem ez a legfontosabb.

Gondolom, ennél fontosabb az ön által benyújtott 15 milliós benzinpénz, vagy a százezres vacsoraszámlák. 

Uram, kimondva talán magas az említett összeg. De öt évi üzemanyagpénzről beszélünk, ami évente már csak három millió forint. Keresztül-kasul utaztam az országot, hogy kapcsolatom legyen az alapszervezetekkel.

És a százezres vacsoraszámlák?

Higgye el, nem én ettem meg a pénzt.  Fizettem, ha nemzetközi delegáció vendégeskedett nálunk.

Ha vétlennek érzi magát, akkor miért nem tiltakozott hangosabban?

Védekeztem, de ha az újságírók csak annyit kérdeztek, hogy igaz-e a hatmilliós függöny, vagy az ötvenmilliós bútor, máris vesztett helyzetbe kerültem. Azok az emberek, akik pár ezer forintot sem tudnak ilyesmire költeni, máris bűnözőnek tekintettek. Miközben ismétlem, egy háromszintes épület berendezéséről volt szó.

Majd a rendőri nyomozás igazolja, vagy cáfolja önt. Hol tart a nyomozás, tényleg közeleg a vizsgálat lezárása?

A rendőrségtől szerzett információim szerint november 6-án lezárják a nyomozást, mindeddig még csak meg sem gyanúsítottak semmivel, vádakról pedig végképp nem volt szó.

Odaszóltak a kormányzati kapcsolatai?

Ugyan, ne vicceljen már. Egyébként a kormány igen szigorúan ellenőrizte az általunk elnyert két és fél milliárdos uniós pénz elköltését. Egy hibát sem találtak, egy fillérig elszámoltunk mindennel. A puccsisták pedig költségvetési csalásról ordítoztak. Ennyit az igazságról.

MTI Fotó: Illyés Tibor

Akkoriban bukott meg, amikor éleződött a kormányzattal szembeni szakszervezeti szembenállás. Ön sztrájkkal fenyegetőzött a vasárnapi boltbezárás ellen, de felemelte a szavát a szakszervezeteket lenullázó munkatörvénykönyve ellen is.

Igen, a boltzár ellen Demján Sándorral először léptünk fel. Persze sztrájkkal is akartunk tiltakozni a munkavállaló jogait sárba tipró munkatörvénykönyv ellen. Nem hajtottuk járomba a fejünket, csak azért, mert Orbán kifizette nekünk az úgynevezett Cargo pénzt. Én tárgyaltam Gyurcsány Ferenccel is, de igyekeztem szót érteni Orbán Viktorral is.

Erre máshogy emlékszem, hisz a szocialisták ellen bevetette a meglehetősen politikai színezetű gördülősztrájkot, Orbán Viktor kormánya ellen viszont komoly sztrájkot nem indított. Csak szavakban tiltakozott. Közgazdászként kritizálta a közmunkát. Igaz?

Abszolút, főleg ezt a mai változatát különösen ártalmasnak tartom.

Élesen fogalmazott, amikor a munkatörvénykönyv kidolgozásánál a munkavállalók érdekeit tökéletesen figyelmen kívül hagyták.

Az igaz, hogy a szocialista kormányok idején formálisan működött az érdekegyeztetés. Az egész unió számára példaértékűnek számított a gyakorlat, de érdemi eredményeket azért ritkán tudtunk elérni. Orbán viszont nem hisz az érdekegyeztetésben, ő a háttéralkuk embere. De a hatalmát szolgáló nevetséges nemzeti konzultációt is szörnyű ötletnek tartom, meg is írtam.

Ön nemes egyszerűséggel szemen szedett hazugságnak nevezte a mai érdekegyeztetési gyakorlatot.

Lehet, már nem emlékszem.

Sokkal dühösebb volt, amikor Orbán Viktor módosította a sztrájktörvényt. Arra emlékszik?

Igen, nagyon goromba volt a Fidesz kormány döntése. Egyéni képviselői indítványban elvették a sztrájk lehetőségét.  2010 karácsonyán a nyilvánosság kizárásával szinte titokban módosították a jogszabályt.  Ezt a VDSZSZ ellen, személy szerint ellenem találták ki.

Akkor az is logikusnak tűnhet, hogy miért szerveztek ön ellen puccsot. Az ön barátja, alelnöke, Bárány Balázs, a hírek szerint ott volt az Orbánnal való találkozóján. Nem lehet, hogy felsőbb utasításra, esetleg biztatásra szervezett puccsot?

Nem hiszem. Nekem a kormányban jó kapcsolataim voltak, megmondták volna.

De érzésem szerint azt sem tudta, hogy megváltoztatják a sztrájktörvény. Vagy igen?

Nem tudtam. Amikor aztán értesültem róla, hogy a parlament elé kerül egy nagyon durva, jogfosztó változata a sztrájktörvénynek, akkor próbáltam lobbizni. De akkor már késő volt, utána már nem lehetett érdemben sztrájkolni Magyarországon.

Azóta sem?

Azóta sem!

MTI Fotó: Krizsán Csaba

Az Orbán kormány megszüntette az előrehozott nyugdíj lehetőségét, felemelte a nyugdíj korhatárát, ami ellen ugyancsak tiltakoztak. Ez bőszítette?

Sok kárt okoztak ezek az intézkedések. A rokkantsági nyugdíj megszüntetése különösen, hisz az ország egészségi állapota romlott az utóbbi években. Az ellátórendszer pedig romokban. Tudok olyan vasutasról, aki fél lábbal ment a felülvizsgáló bizottság elé, s megkérdezték tőle, hogy mi a baja. Ezek ellen mi természetesen tiltakoztunk.

Ma ezen intézkedések ellen valaki felemeli a szavát a szakszervezeti világban?

Erre a kérdésére nem válaszolok…

Vagyis nem?

Nincs válasz. Nem lenne etikus.

Bár sokan Orbán Viktor barátjának tartották, de úgy tűnik, ön a kritikus magatartása miatt veszélyes ember is lehetett. Ugye tudjuk, hogy tárgyalt ugyan a szocialistákkal, de zokszó nélkül megszervezte a politikai jellegű gördülő sztrájkot. Semmi nem garantálta, hogy az Orbán kormány durva intézkedései ellen nem viszi ki az embereket az utcára. Nem ezért kellett megpuccsolni?

Szívesen mondanám, hogy Orbán buktatott meg, de nem biztos, hogy igaz. Inkább az a magyarázat, hogy akik a puccsot megszervezték, szerettek volna helyemre ülni.

Amikor végül ön már bukásra állt, akkor Cser Ágnes nem engedte be az egészségügyi dolgozók kongresszusára. Általában így reagáltak a harcostársak?

Előfordult, ami viszont az egészségügyi szakszervezetben történik, az félelmetes. Véleményem szerint Cser Ágnes rendre szabálytalanul választatja meg magát, ugyanis az általa összeállított jelölő bizottsággal minden potenciális versenytársat kinyír. Tehát az esélyesek még a listára sem kerülnek fel, csakúgy, mint a kommunizmus idején. Ha valaki mégis jogorvoslatot szeretne, akkor az ítélet megszületéséig már újabb kongresszuson választatja meg magát. Cser Ágnes ezt csinálja évtizedek óta. A Ligában jól láttuk ezt a törvénysértő gyakorlatot, úgy döntöttem, hogy elindulok ellene, részben az egészségügyi dolgozók miatt. De mint szabályosan megválasztott elnökjelöltet, Cser be sem engedett az ülésterembe.

A közelmúltban megválasztották a VDSZSZ Szövetség elnökének, ami nem azonos a VDSZSZ Szolidaritással, ahol korábban volt. Holott az egész magyar sajtó azt hitte, hogy korábbi helyére kerül vissza.

Valóban, az a szövetség, amelynek ismét elnöke lettem, nem azonos a korábbi munkahelyemmel. Ez egy néhány száz főből álló szövetség, amelynek tagjai nem hittek az ellenem megfogalmazott vádakban, már csak az ártatlanság vélelme miatt sem.  Ismertek, tudták, hogy én nem loptam. Nem is tehettem volna, mert a pénzügyekért egy külön alelnök felelt nálunk.  De ez rövidesen kiderül, mert – ahogy mondtam már – egy hét múlva a rendőrség lezárja az ügyet, amelynek még csak gyanúsítottja sem vagyok. Tehát egy hét múlva szerintem bebizonyosodik, hogy nem loptam egy fillért sem! Addig pedig dolgozunk a kis szakszervezeti szövetségünk programján.

Paul Lendvai: Orbán rafináltabb, mint Putyin

A Kossuth Kiadó gondozásában jelenik meg Paul Lendvai legújabb könyve, a Magyarok, amelynek ez már az ötödik kiadása, de persze mindig új fejezetekkel kiegészítve. Az Ausztriában élő író, újságíró immár egészen 2017-ig elemzi a magyar politikai életet, amelyről lesújtó a véleménye.  Úgy látja: Orbán Viktor ugyan ügyesen játszik a nacionalizmus kártyájával, de a kontroll nélküli hatalom előbb-utóbb veszélyessé válhat; a magyar történelem – például 1956 is – megmutatta: kiszámíthatatlan, mi történik holnap. „Borzasztó fájdalmat érzek, hová jutott ez az ország” – mondja, ami miatt nem is érzi jól magát Magyarországon az amúgy ötös identitású – ember, zsidó, magyar, osztrák és európai – író. Orbánról azt mondja, hatalma nem attól függ, hogy milyen erős az ellenzék, hanem hogy mennyire fog elhízni…

 

A most megjelenő könyvének az a címe, hogy Magyarok. Kik a magyarok?

A könyv alcíme az, hogy A kezdetektől napjainkig, eredetileg az volt, hogy Győzelmek a vereségben. Ez egyébként már az ötödik, bővített kiadás. Az első, a történelmi részben sokat foglalkozom a magyarokkal és idézem Babits Mihályt írását (1939-ből), amely arról szól, hogy a magyar nép „kevert és állandóan keveredő nép. Szent István óta s egész bizonyosan már azelőtt is.” 1867 és 1914 között, ezt megállapították, 500 ezer szlovák, 600 ezer német, 700 ezer zsidó lett magyar, kulturális értelemben. Ennek óriási jelentősége volt, mert enélkül a magyarok nem lettek volna relatív többségben még a régi Magyarországon sem. A magyarokkal operálni egy olyan történelemben, ahol a legnagyobb személyiségek között is, Mátyástól Hunyadi Jánosig, nagyon nehéz tiszta magyarokat találni…

De látjuk, halljuk, hogy operálnak vele…

Kétségtelenül. Trianon után fölélesztették ezt az érzést. A magyarság mindig a túlélésért harcolt. Arthur Koestler írta, hogy

magyarnak lenni egy állandó neurózis, amihez külön hozzájárult az ország elcsatolt részein élő népek elszakadása.

Ma tehát a magyarságunkkal érvelni háromszoros elszigetelődést jelent. Először is: az országon belül; jól emlékszem, miként támadtak meg zsidó embereket itt, ahol a zsidóság a legmagyarabb magyarok közé tartozott. Hihetetlen dolgok történtek 1920 és 1944 között, illetve 1990 után a magyar sajtóban, politikában. Ez a megosztás tehát nem most kezdődött, most azonban a Soros elleni kampánnyal szinte csúcsra van járatva. A másik csoportja az elszigetelődésnek a határon túliakat, az erdélyieket, a felvidékieket és a délvidékieket érinti. Az ott élő magyarok beszélnek is erről, arról, hogy ez a mostani politika visszahúzás a múltba. Összezárja a nacionalistákat, a román, a szlovák nacionalistákat, a magyarok ellen. A harmadik elszigetelődés a magyarság elszigetelődése Európától. Ne felejtsük el, hogy nagyon mély nyomokat hagy a közvéleményben, hogy ez az ország, ahonnan 1956 októbere után közel kétszázezer ember menekült el és talált befogadásra Európában, vagy éppen napjainkban, amikor mintegy félmillióan választottak maguknak új országot, most mindenfajta szolidaritást visszautasított.  Ez utóbbi azt mutatja meg a világnak, hogy az Orbán kormány Magyarországa nem tartozik az európai fősodorba, másként viselkedik az országon belül, és kívül egyaránt; inkább közelít a diktatúrákhoz, mint a demokratikus értékekhez.

Azt mondta, hogy a nacionalizmus feléledését már 1990 óta érezhetjük, biztos ebben?

Persze.

A könyvemben idézem is, milyen támadások érték már 1993 környékén Soros Györgyöt, csakhogy akkor épp a Fidesz védte meg Sorost, annak felidézésével, hogy mi mindent tett az üzletember a magyar progresszióért.

Szóval egy sor dolog történt annak idején, például a Horthy-temetés, vagy a Csurkától való nem elszigetelődés, amelyek megerősítik az állításomat.  Lenin mondta egyszer – veszélyes dolog őt idézni -, hogy ha megkaparsz egy bolsevikot, kijön belőle egy nagyon rossz nacionalista. Átültetve a gondolatot: ha megkaparsz egy magyar politikust, kijön alóla egy nacionalista.

Ezek valódi érzések, vagy inkább politikai kártya?

Orbánnál nyilvánvalóan politikai kártya. Hogy aztán később magáévá is tette a nacionalista gondolatokat, az lehetséges.  De dominánsan benne van az európai érzék hiánya.

Nincs abban ellentmondás, hogy a felmérések szerint a magyarok döntő többsége Európa-párti, ugyanakkor mégis ilyen erősen hat a nacionalizmus?

Hallatlan abszurditásokkal találkozik az ember. Orbán Viktor például a leghíresebb beszédeit Erdélyben, Tusnádfürdőn tartja, amit csak azért említek, mert a sokat szidott Románia megértőn fogadja, és elviseli azokat az éles szövegeket, amelyek ott elhangzanak. Én nem tudnom elképzelni, hogy például az osztrák kancellár elmenjen Dél-Tirolba és mondjuk Bolzanoban egy nagy nemzeti beszédet tartson.  De mondok mást: a magyar parlament épületére kiteszik az erdélyi zászlót, de nem teszik ki az Unióét, vagy folyamatosan halljuk az állítsuk meg Brüsszelt, kormányzati szlogent, miközben ennek az országnak a gazdasági életét megbénította volna az elmúlt tíz évben, ha nem kapott volna az európai emberek adófizetéseiből támogatást. A nemzeti jövedelem 3-5 százaléka Brüsszelből érkezik Budapestre. Ezt tudják azért az emberek, mint ahogy azt is, hogy szabadon utazhatnak. Vagyis az Európához tartozás inkább a haszonélvezet oldaláról fogalmazható meg, ezért van ez a kettősség, amely ellentmondásnak tűnik. Ez persze azt is jelenti, hogy nem lesz olyan egyszerű, már ha Orbánék ezt szeretnék, kivonulni az Európai Unióból.

Említette, hogy a Magyarok című könyvének ez az ötödik kiadása, folyamatosan bővítette az idő előrehaladtával.  Az elemzések, megfigyelések segítettek, vagy segítenek abban, hogy láthassuk a jövőt is, hogy merre megy ez az ország?

Én nem hittem volna, amikor a könyvet írtam, hogy ez lesz ebben az országban. Akkor sem hittem, amikor az első kiegészítő fejezetet írtam, hova fog jutni Magyarország.  Csodálom azokat, akik mindent tudnak. Én nem tudtam.  Bruno Kreisky, volt osztrák kancellár mondta egyszer: Hruscsovot tartották a legjobb kremlinológusnak, mégsem tudta, hogy le fogják váltani. Nem lehet tehát megmondani előre, mi történik a történelemben. A történelem tele van meglepetéssel, sajnos nem mindig jóval.  Ha elaludtunk volna 1956 szeptemberében, nem gondolhattuk volna, hogy Magyarországon október 23-án kitör a forradalom, mint ahogy nem gondolhattuk volna, ha éppen október 31-én alszunk el, hogy letörik ezt a forradalmat és a végén még puszilkodnak is azzal, aki ezt letörte, azaz Kádár Jánossal. Most azt látjuk, hogy van egy új vezér, aki 2010 óta vezeti ezt az országot és nincsen jele annak, hogy belátható időn belül változás legyen.

Ön, utalok itt korábbi beszélgetéseinkre, interjúira, mindig elismeréssel beszélt Orbán Viktorról, bár az elismerésnek mindig volt némi idézőjeles tartalma is. Most is így gondol rá, így beszél róla?

Természetesen. Nagy politikai tehetségnek tartom őt, de ez önmagában semmit nem jelent, az a perdöntő, hogy mit kezdesz a tehetségeddel. Nemrégiben olvastam egy könyvet Mussoliniről; elképesztő dolgok derülnek ki róla, s csak azért hozom ide őt, hogy bár tehetséges politikusnak tartották őt, de lám, nem lehet tudni, hogy a végén mi lesz a tehetségből. Ha hiteles akarok lenni, akkor el kell mondani azt, amit gondolok, még akkor is, ha mások nem szívesen hallják, amit mondok. Sokan bíráltak például azért, amiért megdicsértem azt a Kádár Jánost, aki barátaimat végeztette ki, vagy hurcoltatta meg. És ez igaz, de nem változtat azon, hogy később egy olyan fogházigazgatóvá vált – és ez itt most Magyarország metaforája -, ahol a rabok viszonylagos szabadságot élvezhettek.  Vagyis

el kell ismerni Orbánnak azt a képességét, hogy hihetetlen energiával, és igen, tehetséggel épített fel egy olyan struktúrát, amely nagyobb hatalmat biztosít neki, mint bármely más kormány vagy államfőnek az Európai Unióban, olyan erőt, mint ami mondjuk Putyinnak, vagy Lukasenkonak van, ráadásul úgy, hogy Magyarországon formailag működik a demokrácia.

Itt többé-kevésbé békén hagynak, szabadon utazhatsz, ha például üzletember vagy és amíg nem teszel éles politikai kijelentéseket, még az adóhatóság sem zargat, ha még építesz egy futballstadiont, akkor kedvezményeket is kaphatsz. Az is igaz persze, hogy Orbánnak, a tehetsége mellett szerencséje is volt az eddigiek során. Szerencséje volt a belpolitikában az ellenfeleivel, szerencséje volt az úgynevezett szövetségeseinek a gyengeségeivel és szerencséje volt a külpolitika alakulásával. Nem ő csinálta, de felismerte. Felismerte a jelentőségét Trumpnak, felismerte, hogy milyen politikai hasznot lehet húzni a terrorcselekményekből, a menekültekből. Ha pedig hibázott, mint például az internetadónál, viszonylag gyorsan reagált és kijavította a hibáját. Gyurcsány például elkövette a nagy hibáját 2006-ban, az őszödi beszédével és nem javította ki. Orbán eddig mindig gyorsan és ügyesen javított. Ami nem jelenti azt, hogy ez mindig így lesz. Van ugyanis egy nagy veszély: minél erősebb vagy és minél határozottabban élsz abszolút hatalmaddal, annál kevesebben merik a vezért figyelmeztetni, fellépni ellene pedig végképp nincs bátorsága senkinek. Ami például mostanság történik, azt én az újkori magyar történelem szégyenfoltjának nevezem, jelesül a Brüsszel és Soros György elleni támadásokat.  Ma ez még működik, a zenekar, amelyet Orbán vezényel, azt játssza, amit ő akar, de ott a veszély: előbb utóbb elveszíti az iránytűt. Hogy ez mikor lesz, nem lehet tudni. Orbán politikai értelemben fiatal – gondoljunk csak Trumpra -, 54 éves, nála nem az a kérdés, hogy milyen erős az ellenzék, hanem, hogy mennyire fog meghízni.

A kormányfő október 23-i beszédét hallva, nem gondolja, hogy máris elveszítette ezt az iránytűt?

Nem lehet tudni. Mondott ő már ennél durvább beszédeket, voltak neki nagyon súlyos kijelentései is, hogy mást ne mondjak, az azeri rendszert mintaállamnak nevezte. A külpolitikában nagyon erős szerepet játszik a cinizmus és a megszokás. Addig, amíg Magyarországon nem lőnek, addig azok a történések, amelyeket láthatunk, például a szinte teljes sajtó bekebelezése, vagy a barátok és családtagok pénzzel való tömése, mind nem olyanok, amelyek tömegeket mozgatnának meg akár Magyarországon, akár külföldön.

Hát igen, úgy tűnik, itt minden szélsőséges kijelentést elenged a nép a füle mellett. Ugyancsak az október 23-i beszédében Orbán sötét oldalnak nevezte az ellenzéket, illetve mindazokat, akik mást gondolnak, mint ők, nem hinném, hogy normál demokráciákban ez szó nélkül maradna.

Nem egészen  így van, figyelje, csak meg miket lehet olvasni hallani a Brexit kapcsán a  kilépés ellenzőiről Angliában. Szóval ez egy régi trükk: az ellenfelet ellenséggé tenni, diszkreditálni őt, mondván nem igazi hazafi, nem igazi magyar, német, vagy angol. Újra csak azt hangsúlyoznám: nem lehet tudni, hogy mikor minek lesz azonnali és történelmi következménye; Magyarország az ilyen váratlan események terén mindig is hangsúlyos szerepet játszott. Ma még a megszokás és a feledékenység dominál. De nem tudhatjuk, mondom immár sokadszor, hogy mit hoz a holnap. Hogy meddig viselik el a magyarok azt, hogy Nyugaton az orbáni Magyarországot együtt emlegetik Putyin Oroszországával, vagy Erdogan Törökországával. Pedig Orbánt tényleg nem lehet összehasonlítani Putyinnal, mert ő sokkal rafináltabb. A kérdés tehát az, hogy ez az Orbanisztán megmaradhat-e így. Egyelőre, bár vannak időnként jelentős tüntetések, aztán valahogy ezek a szervezetek, amelyek szervezőként fellépnek, eltűnnek, és ez a nagy baja ennek az országnak: nincs szervezett és szavahihető ellenzék.

És merre megy Európa?

Visszafelé. Ennek is köszönhető, hogy Orbán európai szereplővé válhatott. Láttam egy brüsszeli képet Orbánról. Ott ment és állt magányosan a kormányfők között, de hihetetlen magabiztosan, teli önbizalommal.  Mert pontosan tudja, hogy ott a többiek közül, senkinek nincs olyan erős pozíciója, mint neki. Ezt el kell ismerni, miközben azt is látnunk kell, hogy ez egyben a magyar ellenzék szegénységi bizonyítványa.

Térjünk vissza az elejére, meg a könyv címére. Ön magyar?

Persze. De több vagyok. Nincsenek problémáim az identitásommal…

Másoknak sincs?

Dehogynem… De: először is ember vagyok, ez a legfontosabb, utána a második legfontosabb, hogy egy olyan közösséghez tartozom, amelyet a világtörténelemben mindmáig üldöznek, tehát én nem teszem fel a kezemet, hogy én zsidó vagyok, ám akkor igen, amikor üldözik.

Magyar vagyok, itt születtem, ez az egyetlen nyelv, amelyet akcentus nélkül beszélek, ez az én hazám, noha van egy második hazám, Ausztria. Ott majd hatvan éve vagyok állampolgár, ott engem soha senki nem bántott, csak jóságot kaptam a magyar akcentusom ellenére és minden idegszálammal arra törekszem, arra vágyom, hogy legalább Ausztria mentse meg magát attól a sorstól, ami Magyarországnak jutott most osztályrészül.

Az identitásom tehát szinte ötös: ember, zsidó, magyar, osztrák, európai…

Fájdalmat érez azért, amit Magyarországon lát, tapasztal?

Borzasztó fájdalmat érzek. Látom, hogy hova jutott ez az ország. Látom, és ez íróként, újságíróként különösen fáj, hogy mi lett a magyar sajtóval. Elkeserítő hogy ez lett belőle. Mint ahogy az is, milyen nevetségessé vált az én eredeti hazám ezekkel a kampányokkal.  Nem érzi jól magát az ember ebben az országban.

A nagy trükk – béremelés az egészségügyben Cser Ágnes közbenjárásával

Lázár János „nagyarányú” béremelést jelentett be az egészségügyben. A miniszter szerint novembertől nő a szakorvosok, kórházi szakgyógyszerészek fizetése bruttó százezer forinttal, az egészségügyi szakdolgozóknak pedig 12 százalékos béremelést ígért. A kormány döntése azonban nem „rendkívüli” ajándék, hisz ezt az összeget már rögzíti a 2016-ban elfogadott egészségügyi bérfelzárkóztatási program.  Ráadásul a fizetésrendezés csak látszatra tűnik nagyarányúnak, hisz az egészségügyi dolgozók jelentős részének bére ezek után sem haladja meg a garantált bérminimumot! A januártól esedékes újabb központi béremelés után az ágazatban dolgozók újabb csoportja veszítheti el relatív előnyét. Az egészségügyi bértábla ugyanis már nem tükrözi az elmúlt évi bérmegállapodás során kialakított arányokat. Emiatt az elmúlt hetekben az egészségügy szak- és szakmai szervezetei igyekeztek új megállapodást tető alá hozni a kormánnyal, mindeddig sikertelenül. Az egészségügyben működő szakszervezet a bértárgyalásokat sztrájktárgyalásnak minősítette, s igyekezett egy köztes béremelést kiharcolni. Két nappal a kommunikációs trükknek minősülő bejelentés előtt szándékairól kérdeztük Cser Ágnes szakszervezeti elnököt, aki interjút ígért a Független Hírügynökségnek, de aztán meggondolta magát.

 

„A további kérdéseire nem válaszolok!” – csattant fel Cser Ágnes, majd a szakszervezeti vezető dühösen elhagyta a hatalmas tárgyalótermet.  Pedig távozása előtt sem volt hajlandó elárulni szinte semmilyen érdemleges információt a közelmúltban elkezdődött egészségügyi bértárgyalásokról. Holott a téma égető, hiszen ma már minden beteg a saját bőrén érzi, hogy az alacsony fizetések miatt az orvosok, és ápolónők ezrei távoznak folyamatosan az országból, s ma már olyan mértékű az gyógyító szakember hiánya, hogy az emberéleteket is veszélyeztet. Mindezt nem egy elkeseredett páciens, hanem az orvosi kamara elnöke, Éger István állítja.  A drámai helyzet természetesen ismerős az interjú közben hirtelen felugró Cser Ágnes számára is, hisz – ha megkésve is -, de 2016-ban bérfelzárkóztatási tárgyalásokat kezdeményezett az egészségügyi kormányzattal, ám eddig legfeljebb látszateredményeket tudott elérni.

De ne szaladjunk előre, hiszen váltottunk azért néhány szót, mielőtt még Cser Ágnes a legnagyobb meglepetésemre faképnél hagyott. Először csak telefonon, udvarias hangnemben tisztáztuk az interjú időpontját, majd a személyes találkozás is létrejött. A kézfogás után a szakszervezeti székház fellobogózott nagytermébe vezettek. Az csak látszólag apróság, hogy nem az elnök asszony dolgozó szobája felé vettük az irányt, az irányt, ennek később jelentősége lesz. A barátságtalan terem hosszú asztalánál aztán feltehettem az első kérdést, amely azt firtatta, hogy milyen bérkövetelései vannak ma az egészségügyi szakszervezetnek, illetve ha azokat a kormány nem teljesíti, akkor – ahogy ígérték – valóban lesz-e sztrájk a hazai egészségügyben?

Cser Ágnes válaszában először arról beszélt, hogy a jelenlegi igényeik a több, mint tíz évvel ezelőtti, szociálliberális kormányok idején megfogalmazott követeléseken alapulnak. ( Ne tessék röhögni, kérem!) Vagyis nem az egészségügyből időközben kivont ezer milliárd forint, nem a lerobbant fővárosi kórházak elviselhetetlen munkakörülményei, amelyben előfordul halálos kórházi fertőzés, nem is a Fekete Nővér által elsírt hiányosságok zavarják Cser Ágnest. A szakszervezeti elnök a Medgyessy kormány időszakának érdeksérelmeire emlékezik a legszívesebben, amikor egyébként a kormányfő – komolyan véve a választási ígéreteit – a közalkalmazottak körében 50 százalékkal emelte a fizetéseket.  Ezt a tényt, továbbá az Országos Érdekegyeztető Tanács – akkor ugyanis volt még ilyen – által elfogadott béremeléseket, amelyeket Cser Ágnes is aláírásával szentesített, ma tökéletesen figyelme kívül hagyta. Emlékezett viszont a 2004-es egészségügyi sztrájkok céljaira, amelyet szerinte az egészségügyi privatizáció ellen is tiltakozva folytattak a dolgozók.  Nyilatkozata szerint ugyanis az elnök asszony a 13 évvel ezelőtti folyamatot szeretné lezárni a jövő heti sztrájktárgyalásokon. Arra viszont többször nem válaszol Cser Ágnes, hogy ha olyan mértékű érdeksérelem érte az egészségügyet a szociálliberális kormány idején, akkor miért nem szervezett országos sztrájkot a regnáló kormány ellen. Legalább olyat, mint az Orbánnal szintén jó barátságot ápoló Gaskó István, a Liga elnöke. Most azonban a már elkezdett bértárgyalásokról sem hajlandó beszélni, konkrét követeléseket nem említ. Arról is mélyen hallgat, hogy – a szakszervezeti követelések meghiúsulása esetén – mikor és hol szüntetik be a munkát az egészségügyben.

Csak kérdések vannak, válaszok nincsenek.

Szerencsére azonban a tárgyalódelegációnak van olyan tagja, aki képes és akar is a kérdésekre válaszolni. A Magyar Kórházszövetség képviselője, Antall Gabriella főigazgató szerint bértárgyalás 2016-ban egy négy éves fizetés felzárkóztatási program elfogadásával kezdődött. Az egyezség szerint 2016-ban 26 százalék, 17-ben 12 százalék, a következő két évben 8 százalékos béremelést alkudtak ki a kormánnyal. De arra a szakszervezet nem számított, hogy az időközben megemelt minimálbér, illetve szakmai bérminimum újra elértékteleníti az ágazatban dolgozók fizetését, még az orvosokét is. Az orvosi kamara elnöke, Éger István sem titkolja csalódottságát emiatt, de nem tartja reménytelennek az újbóli egyezséget. A bérfelzárkóztatás kudarca Cser Ágnes számára komoly felsülés, hisz az elnök asszony nem rejti véka alá, hogy jóban van Orbánnal, illetve a kormánnyal. Nyilván elfelejtette Orbán Viktor és Gaskó István „gördülő” barátságát, aminek következményeként a Liga elnöke majdnem a börtönben végezte pályafutását. De ez egy másik történet.

Miközben a helyzetet tisztázó újabb kérdést igyekszünk megfogalmazni Cser Ágnes rendre közbevág, becsmérel, tiltakozik az újabb felvetés miatt, fenyegetőzik, mondván: ő ügyvéd, aki ismeri a jogait. Hangsúlyozza, hogy „leszarja” a szocikat, majd végül felugrik. De még nem távozik, az ajtóból még indignálódva meghallgatja a kikerülhetetlen kérdést: „nem szégyellte magát, amikor egészségügyi szakszervezeti vezetőként a kormány televíziójában, az M1 csatornán a kormány melletti hűségnyilatkozatként is felfogható gesztust tett. Ugyanis kéretlenül üdvözölte, hogy Áder János aláírta a CEU törvény?”

Mézédes mosollyal az arcán visszajön, majd gúnyolódik a felkészültségemen. Végül állást foglal a társadalmi igazságosság mellett, amelynek a CEU szerinte nem felel meg.

De hogy mindez miért fontos az egészségügy szakszervezeti vezetőjének – akinek elsősorban a szakmát, a mögötte álló dolgozók érdekeit kéne képviselni – arról egy szót sem ejt. Nem beszél továbbá az egészségügyből kivont 1300 milliárdról, továbbá arról sem, hogy a spórolást miért hagyta szó nélkül. Hiszen az odavesző fizetésekről, romló élet-és munkakörülményekről is szól. Szégyen. Ezt mondják az állandó pénzhiánnyal küszködő kórházak.

A CEU ügyében újabb hűségesküt megfogalmazó Cser Ágnes végül elégedetten kezet nyújt. Majd távozik a helyszínről, miközben szinte egyetlen általunk megfogalmazott kérdésre sem válaszolt. Az interjú 15 percig tartott. A kilobogózott nagyteremre pedig azért volt szükség, hogy a riportert látványosan ott lehessen hagyni. ( Vagy ha jobban tetszik: el lehessen menekülni a nyilvánosság elől. )

Egyik internetes portál 2016-ban azt írta Cser Ágnesről, hogy az „egészségügy legkártékonyabb szereplője”, mert a védtelenné vált dolgozók helyett a kormányt képviseli. Ezzel nem tudunk, nem is akarunk vitatkozni. Az erős megfogalmazásból tudomásunk szerint még csak sajtóper sem lett. Ámbár annyit mégis érdemes szóvá tenni, hogy azért mert Cser Ágnes sajátos, kormánypárti nyilatkozatokkal fűszerezve képviseli az egészségügy sok százezer dolgozóját, azért bizony azok a felelősek, akik őt megválasztották, vagy hatalomban tartják. Vagyis az egészségügyi és szociális ágazat összes dolgozója hibás. Azok a munkavállalók valamennyien, akik azt hiszik, hogy a választás idején megspórolható a nyílt állásfoglalás valaki ellen, vagy valaki mellett.

Örökélet, plusz ingyen sör?

Örök életet, s ingyen sört nem ígértek, de a jelenleginél jobban működő gyógyító rendszer kialakítását tervezi az a tíz ellenzéki párt, amelynek elnökei megfogalmazták a nemzeti egészségügy fejlesztéséhez szükséges minimum követelményeket. Az MSZP, DK, Jobbik, Momentum, LMP, Együtt, Párbeszéd, MoMa Liberálisok, Két farkú kutyapárt elnöke által aláírt dokumentumot azért tartja fontosnak a kezdeményező Kincses Gyula egészségpolitikus, mert ennek révén kormányokon átívelő, távlatos programja lehet a hazai gyógyító rendszernek. A rendszerváltás óta regnáló kormányok ugyanis időnként ellentétes irányokba, pazarló módon fejlesztették a hazai egészségügyet, amelynek mai teljesítményével szinte mindenki – beteg, orvos, ápoló, politikus is – elégedetlen. A minimum program a szolidaritásra épül, tehát a legszegényebb számára is gyógyulást ígér, de lehetővé teszi a legdrágább, legkorszerűbb eljárások alkalmazását is a hazai egészségügyben.  

 

Elég drámaian hangzik, hogy a magyar állampolgár átlagban 4 évvel rövidebb ideig él, mint európai társai. Egy itthon dolgozó munkás várhatóan 12 évvel rövidebb ideig él, mint egy diplomás.  Ez a helyzet romolhat még?   

Romlás nincs, de sajnos javulás se.  A magyarok jó ideje négy évvel élnek rövidebb ideig, mint az európai nemzetek, ebben nincs változás. Viszont a Magyarországon belüli különbségek sajnos növekednek, elsősorban a szegényebbek élnek rövidebb ideig.

Egy jobb egészségügyi rendszerrel elkerülhető lenne a korai halál?

Igen, de csak részben. Ugyanis a legnagyobb gond az úgynevezett megelőzhető halálozások területén van. Hozzávetőleg 32 ezer ember halála az életmód és a mélyszegénység miatt következik be, amin az egészségügy nem sokat segít. Viszont

az egészségügy számlájára írható, elkerülhető halálozások száma is magas, eléri a 18 ezret,

de itt is nagyobb szerepet játszik az egészségügyi ellátáshoz való nehézkes hozzáférés, mint a gyógyítás minősége.

Egy nemzetközi tanulmány szerint öt súlyos kórkép – az infarktus, a stroke, a combnyaktörés, a rák, és a koraszülések – esetén a magyarok életben maradási esélyei a legrosszabbak közé tartoznak az európai országok között. Azért, mert kevés pénz jut az egészségügyre?

A legnagyobb problémát a daganatos-, a szív- és érrendszeri betegségek, illetve a stroke okozza a társadalom számára, ezeknek a gyógyítására kéne koncentrálni. De bármilyen meglepő: az egészségügy jelenlegi struktúrájában hiába költene bármennyit is drága, korszerű gyógyításra az aktuális kormányzat, csak kisebb mértékben javulna a helyzet. Ha ugyanis a súlyos beteg időben eljut a megfelelő kórházba, akkor ma is jó eséllyel meggyógyítják. A megfelelő intézmény elérésére azonban már keveseknek van esélye.

A sürgősségi osztályokról elküldött betegek biztos vitatkoznának önnel. Egyes kutatók szerint ezermilliárdokban mérhető az egészségügytől elvett pénz. Egyetért?

Természetesen állandó a pénzhiány, de elsősorban azért, mert az egész ágazat működése korszerűtlen, minden pénzt elnyelne.

Akkor hol kezdődik a baj?

A baj ott kezdődik, hogy az egészségért felelős miniszter a birkapörköltet ajánlja a magyaroknak, mint kívánatos nemzeti eledelt, amire persze kortyolgatni kell néhány pohárral; jobb esetben bort, rosszabb esetben pálinkát.

Az egészségtelen táplálkozás, az égetett szesz fogyasztása a legtöbb betegség alapja, de a bajok forrása még a mozgáshiány is. A százmilliárdokért épülő stadionok nem a sportolni vágyó tömegek számára készülnek, hanem néhány focista és jelentéktelen számú néző számára. Ráadásul az egészségügy dolgozóit évtizedek óta nem fizetik rendesen, ezért, és a rossz munkakörülmények miatt el is mennek az országból.

Évek óta halljuk, hogy a magyar egészségügy a csőd felé robog, alig van ma olyan intézmény, amely megfelel a gyógyítás minimális szakmai követelményének.

Ennek ellenére nem mehet csődbe az egészségügy, mert mindig van lejjebb! Számos ország példája bizonyítja Romániától Bulgárián át a fekete Afrikáig. Nincs határpont, csak folyamatos romlás. Persze jó lenne, ha az ágazat csődbe mehetne, mert akkor a hatalom rákényszerülne, hogy csináljon végre valamit.

A kormányzat szerint már javul az ellátás, viszont az emberek még nem érzik. De miért nem?

Tényleg sok minden megújult, a vidéki kórházakban ötszáz milliárdot költöttek korszerűsítésre. Ami a Gyurcsány kormány döntése alapján történt, ráadásul nem a hazai költségvetésből, hanem uniós pénzből. De hiába festették ki a kórtermeket, cserélték le a nyikorgó ablakot és ajtót, ez önmagában még nem számít szerkezetváltásnak az egészségügyben.

Egy új modellre lenne szükség, meg kéne erősíteni az alap- és a járóbeteg ellátást, koncentrálni kéne a legkorszerűbb high-tech ellátásra. Csak ez tenné lehetővé, hogy a szervezettség javuljon, gyorsuljon a sürgősségi ellátás, rövidebb legyen a tűrhetetlenül hosszú várólista.

Az ön kezdeményezésére tíz párt képviselői a közelmúltban aláírtak egy dokumentumot, amely egy működő egészségügy tervét körvonalazza. Ott volt a Jobbik, az MSZP, a Kétfarkú kutyapárt. Aláírt Hadházy Ákos és Gyurcsány Ferenc, illetve Bokros Lajos is. A kormánypárt, Orbán Viktor távol maradt a tanácskozástól. Volt így értelme?

Feltétlen. Szimbolikus jelentőségűnek tartom, ha tíz párt elnöke – akik egyébként egymás versenytársai is – az egészségügy érdekében félreteszi a szembenállást és tárgyalóasztalhoz ül. A cél az volt, hogy legalább egy közös minimumban megegyezzenek. A reális szembenézés igényével fogalmazták meg azokat az alapelveket és javaslatokat, amelyek egy korszerűbb egészségügy alapjai lehetnek.  Az aláírt dokumentum szerint egy fenntartható egészségügyben mindenki számára biztosítani kell a gyógyulást, amelyet az ország gazdasága és a technológia megenged, tehát nem a Kétfarkú kutyapárt szlogenjét emelték be, hogy „örökélet, plusz ingyen sört”, hanem a lehetséges jövő kialakítását mérlegelték.

Ezt az alaptörvény is tartalmazza, csak nem tartják be!

A reális lehetőségekről beszéltünk, ami nem azt jelenti, hogy holnapra a világ legmodernebb eszközei is elérhetővé válnának, de azt igen, hogy ami ma az országban létezik, azt mindenki számára elérhetővé kell tenni. Igazságosságra, és szolidaritásra van szükség. Ezt mindenképp ki kell mondani, mert szemünk láttára szakad ketté az ország, így az életesélyek között is óriási a különbség.

De ki kell mondani azt is, hogy az egészség az nemcsak a társadalom, hanem az egyén felelőssége is, aki életmódjával védi az egészségét, betartja a terápia előírásait.

Ennek tudomásul vétele alapvető szemléletváltást követel meg, amit a pártok által aláírt dokumentum is tartalmaz.

Az egyezség valóban politikatörténeti jelentőségű, de azért tudjuk jól, hogy a megállapodást aláíró ellenzéki pártok, így a választás előtt bármit megígérnek, hogy hatalomhoz jussanak. Aztán majd lesz valami…?

Ez nem ellenzéki kerekasztal volt. Az egyezség nem a Fidesz ellen, hanem a Fidesz nélkül jött létre.

A szakmai kerekasztalhoz meghívtuk természetesen Orbán Viktort is, de ő nem élt a lehetőséggel. Ha valaki belepillant az elfogadott dokumentumba, akkor nem ígéretözönt talál.

Kétségtelen, vállalták, hogy egyértelműen ki kell dolgozni majd, hogy milyen egészségügyi szolgáltatás jár az eddig befizetések fejében, mi lesz ingyenes, s miért kell majd fizetni. Ebből nagy vita lesz?!

Valóban, ezt őszintén eddig nem vállalta fel senki, most viszont tíz párt elnöke képviseli az ügyet.

Azért van itt olyan kampányígéret-szerű bejelentés is, hogy meg akarják szüntetni a hálapénz-rendszert.

Hangsúlyozni kell, hogy ezt tíz párt vállalta. Egyébként a hálapénz-rendszer megszüntetésének előfeltétele egy jelentős béremelés, de pusztán a fizetések rendezése nem oldja meg a problémát. Minderre egyébként az orvosi elvándorlás miatt is mielőbb szükség van. Ezen kívül meg kell szüntetni az egészségügy belső feudalizmusát, amely nélkül nincs átlátható rendszer, marad a hálapénz és az orvosok elvándorlása. Ha ugyanis a várólistát nem az interneten, hanem a főorvos úr zsebében lévő noteszben vezetik, akkor semmi nem változik.

Fél év múlva parlamenti választás, ön megtalálja a versengő pártok programjában azokat a kezdeményezéseket, amelyeket valamennyien vállaltak?

Igen, bár programot még nem mindenki hirdetett.

Gondolja, hogy ha a Fidesz kerülne hatalomra, akkor rákényszerülne az alá nem írt szakmai minimum betartására?

A társadalombiztosítás önállóságát biztos nem állítaná helyre, de az ellátórendszerrel nem tudnak mást kezdeni, mint ami a tízpárti megállapodásban van..

A mai kormány a magánegészségügy felé nyomja a társadalmat, hogy ne az államnak kelljen a gyógyítás számláját fizetni. A társadalomban még a legszegényebb is rákényszerül, hogy elővegye a megtakarított pénzét, így mentse az életét. Megállítható ez a folyamat?

Igen, erre mindenképp szükség lenne, és a dokumentum fontos megállapítása, hogy a magánegészségügy ne kényszerből választott alternatívája, hanem kiegészítője legyen a közösségi egészségügynek.

Vannak kutatók, akik szerint a társadalombiztosítási befizetés mellett plusz majdnem ezer milliárd kerül a magánpraxisba. Ez lehetséges?

Nem tudjuk. Bizonyosan sokat fizetünk, de ezt a számot túlzónak tarom. A tíz párt által aláírt szöveg egységesnek tekinti a magán- és a közösségi egészségügyet. Eszerint a beteg a saját döntése alapján veheti azt igénybe, tehát nem azért, mert az állami várólista rákényszeríti.

Ma a várólista, vagy a magánegészségügy között lehet választani. Miközben mindenki fizeti a járulékát, tehát kétszer fizet a gyógyításért. Ezt meg lehet szüntetni?

Igen, feltéve, ha tényleg létrejön az egységes egészségügyi rendszer. Ellenkező esetben Magyarországon két gyógyító hálózat alakul, ami senkinek nem jó, sem a szegénynek, sem a gazdagnak. A mélyszegénységben élő ugyanis képtelen lesz kifizetni a drága magánkórház szolgáltatásait, de a gazdag sem jut bizonyos gyógymódhoz. Ugyanis nem lesz olyan magánkórház, ahol komoly szívműtétet végeznek, nem lesz magánonkológia, sem maszek szervátültetés. Nálunk ugyanis nincs annyi gazdag ember, amennyi fenn tudna tartani egy plusz egészségügyi rendszert, ezért egyetlen gyógyító rendszerre van szükség, amely mindkét igényt ki tudja elégíteni.

A tíz párt aláírta a szakmai minimumot, de gondolja, hogy betartják a megállapodást?

A szavukat adták, de kikényszeríteni csak a társadalom tudja.

De a társadalom látszólag belenyugszik abba, hogy négy, vagy akár 12 évvel kevesebbet él…

Valóban, jól elvagyunk ezzel. Az egészségügy működése miatt a fekete nővér, Sándor Mária kiment az utcára. Heteken keresztül tüntetett, a kollégák még követték, de a betegek már nem. Ha majd mi, tízmillióan gondoljuk úgy, hogy ez nem mehet így tovább, akkor a hatalomnak elemi érdeke lesz majd az ígéretek betartása. Addig pedig minden marad úgy, ahogy most van.

Nem gondolom, hogy Orbán náci

Lendvai Ildikó, hajdani MSZP pártelnök és képviselő, ma újra tagja a párt elnöke által létrehozott tanácsadó csapatnak, bár szerinte a véleményét korábban is mindig elmondta. Szerinte Balázs Péter jó jelölt lehet, a közös lista élére, ha lesz valóban együttműködés. A volt elnök egészen megdöbbentőnek tartotta Orbán Viktor ünnepi beszédét, amiből pont az ünnep hiányzott.  Szerinte a miniszterelnök ugyan nem náci, vagy fasiszta, de a szóhasználata azokat az időket idézi és bizonyosan nem véletlenül.  Úgy látja: Orbán meglepően ijedtnek tűnik, feltehetően tart attól, hogy hirtelen szembefordulnak vele a tömegek, hiszen megélt már hasonló helyzeteket.

 

Induljunk el a könnyebbtől a nehezebb felé.  Marton-ügy…

Ez volna a könnyebb? Hát erről mindenkinek csak egy véleménye lehet, még akkor is, ha nem mondhatom magamról, hogy meetoo, mivel nekem ilyen inzultusban nem volt részem. Azt nevezem én inzultusnak, amikor valaki a hatalmi helyzetét használja ki. Ez az ügy azért kerül ennyire a figyelem középpontjába, mert jól mutatja, hogy mire képes a hatalom, hogyan fordítja ki az embert. Sajnos sokan vannak, akik azt hiszik, hogy a pozíció együtt jár a szabadosság szabadságával, az ellenállhatatlanságával.

Nem akarok azonnal orbánozni, de annyiban jogos az összehasonlítás, hogy nála, náluk is a hatalommal való visszaélést  tapasztaljuk.
a Marton-féle esetek ugyanezeknek az intim változata.

Most persze azzal az el nem hanyagolható különbséggel, hogy Marton László most bocsánatot kért, és ezzel a konkrét ügy megoldódhat, Orbánék nem fognak.

Szanyi-ügy…

Nagyokat ugrunk a nehezebb felé… Nagyon nem örülök annak, amit a Tibor tett és nem használt nekünk. Természetesen az a kép, amit a Tibor közzétett egy valódi kép.  Konok Péter történész írta, hogy a forradalom nem kívánságműsor, hogy csak azt mazsolázzuk ki belőle, ami bele illik a nagy képbe. De senkinek sem jutna eszébe sem a 48-as forradalom ünnepén, sem mondjuk az a bécsi forradalom előestéjén vagy napján meglincselt emberek képeit föltenni, pedig voltak ilyenek és igaz lenne a kép. Azt akarom ezzel a mondani, hogy október 23-án a forradalomnak nem a sötét oldalait ünnepeljük. Nem kell az ünnep napján azt a kevés fényes lapot, ami a forradalomnak jut azonnal befeketíteni. Igen, október 30-án már beszélhetünk a lincselésekről, azokról az emberekről, akik besorozott kiskatonaként váltak áldozattá, de ismétlem, nem az ünnep szép napjait kell így elrondítani. Madách a Tragédiában a francia forradalomnak ügyesen megmutatta a szépséget és sötétséget is, s van ebben két sor, ami erre is vonatkozik, így hangzik:

”Vak, aki Isten szikráját nem érti, Ha vérrel és sárral is volt bekenve.”

Szóval nem kell ilyenkor a sötét oldalról beszélni…

Ön használta most a kifejezést: sötét oldal. De valaki más is használta ezt néhány nappal ezelőtt, ha már az ünnepről beszélünk…

Én persze a történelem sötét lapjaira gondoltam… Azt hittem egyébként, hogy Orbán engem már nem tud meglepni. De tudott. Nem azért, mert ebben a bizonyos ünnepi beszédben október 23-án, ne a régi szakácskönyvből főzött volna, új gondolat nem volt benne, de az megdöbbentett, hogy éppen október 23-án, ami általában a nemzeti összefogás szép jelképeként szokott jobb és baloldal egyaránt ünnepelni, minden eddiginél durvább stigmát tegyen a saját ellenzékére, mert ez a sötét oldal természetesen rólunk szól. Annak ellenére, hogy ő nem használta a vallási frazeológiát, hanem a Csillagok háborújából idézett, azért ez a fajta démonizálás, nagyjából ugyanaz, mint amit Aradszki képviselőtől hallhattunk a parlamentben. Az ilyen démonizálásból még soha semmi jó nem származott. Egyébként október 23-án Orbán Viktornál senki nem tett többet azért, hogy éppen ’56 emlékétől szakadjon el.  Ráadásul, ha 56-ot és menekülteket összekapcsol az ember, akkor mindenkinek az jut az eszébe, hogy akkor többszázezer magyar menekültet befogadtak Nyugaton, ám erről a beszédben nem esett szó, viszont elég hamar eljutott a migránsokig, amiről avatatlan hallgató azt hihette, hogy 1956 a migránsokról szólt. Azt is merte állítani, hogy a magyar forradalom is hasonló célokért fogalmazódott meg, a saját nemzeti kultúránk védelméért mentek az emberek az utcára, mert nem akartak beolvadni senki olvasztótégelyébe, és már ott is tartottunk a migrációnál, Sorosnál, Brüsszelnél. Én aztán igazán fontosnak tartom a nemzeti kultúrát, de 56-ban speciel nem a nemzeti kultúra ellentámadása miatt mentek az emberek az utcára, hanem nagyobb szabadságért, demokráciáért, függetlenségért, jobb életért, sok mindenért, de semmiképp nem a migráns fantom ellenharc miatt.

Maradjunk még az Orbán beszédnél és a migránsoknál: a szónok azt mondta, hogy ma már csak Kelet Európa migránsmentes övezet, amiről azért az embernek eszébe jutnak régi kifejezések, úgy, mint cigánymentes övezet, vagy patkánymentes övezet…

Összeborzongtam… Egyre többször fordul elő stilárisan és szófordulatait illetően a náci nyelvezet; nem lehet nem észrevenni, hogy egyre több olyan fordulatot használ Orbán, amit a magyar, vagy a német nácizmusnál hallhattunk.

Előfordult ebben a beszédben az idegen népelem, kifejezés is; a negyvenes évek elején így hívták itthon a zsidókat. Most a zsidó és a cigány szó behelyettesítődik a migráns szóra.

Nem gondolom, hogy Orbán náci, azt sem gondolom, hogy fasiszta, csak azt mondom: nincs benne kellő önvédelem a retorika iránt. Ha van benne némi tudatosság, akkor – és ez érződött 23-án -, a Fidesz és a Jobbik még mindig ugyanazért a szavazótáborért harcol, azokért, akiknek ez a nyelv nem idegen.

Ugyancsak a 23-i beszédben használta Orbán a homo szovjeticus és a homo brüsszelicus kifejezéseket, megemlítve azt is, hogy harminc év után újra meg vagyunk szállva.

Ez nem pusztán sima történelemhamisítás, de szembe kerül önmagával is. Annak idején, és azóta is úgy beszél némelykor, mintha ő zavarta volna el Magyarországról a szovjet katonákat, de ezzel a beszéddel a saját teljesítményét is megsemmisíti. Emellett, ez a szovjeticus, brüsszelicus kifejezések az erkölcsi érzékemet is bántják; a homo előszóval mintha azt hangsúlyozná, hogy azok ott Brüsszelben másfajta emberek. Összességében azt érzem, hogy folyik a nemzet fogalom átjátszása egy rassz fogalom kifejezésévé.

Lépjünk egyet most a szocialisták felé… Balázs Péter.

Nagyra becsülöm őt, és az egész tevékenysége éppen az ellenpontja annak, mint amit az előbb Orbán Viktorról mondtam. Neki az egész munkássága arról szólt, hogy Európához tartozunk.

Ugye azt nyilatkozta, hogy csak akkor vállalja, ha egy kritikus tömeg felsorakozik mögötte…

Igaza van, valóban csak így szabad vállalnia. Széles együttműködési rendszerre volna szükség, hogy érdemi miniszterelnök-jelölt vállalja a feladatot. Ha egy ilyen integráció létrejönne, Balázs Péter alkalmas lehet a jelöltségre, és még arra is, hogy eséllyel induljunk a választásokon.

Gyurcsány Ferenc eddig úgy nyilatkozott, hogy Balázs Péter a DK számára nem elfogadható és egyébként is, fordítva az eddigi politikáján, amikor is a feltétel nélküli együttműködés híve volt, ma már mintha feltétlenül elutasítaná a közös lista gondolatát, sőt mintha némi fölény mutatkozna benne a szocialistákkal kapcsolatban.

Nem szívesen megyek bele a politikai szkanderezésbe még ezen a szinten sem; Gyurcsányt okosabb politikusnak tartom annál, mint amit a vele szemben kritikai megjegyzéseket megfogalmazók hangoztatnak, hogy neki csak a szocialisták legyőzése a fontos. Bízom benne, és biztos is vagyok, hogy neki ennél emelkedettebb céljai vannak. Azt remélem, hogy ő is azt nézi, hogy miként áll ez a tábor a Fideszhez képest.

És itt tartunk a nehezénél: az MSZP-nél. Van valamilyen új irány, vagy egyáltalán irány? Molnár Gyula kézbe vette a pártot?

Úgy látom igen. Én nem bírálom őt, amiért Botka Laci miniszterelnök-jelöltsége idején hátrább húzódott, most azonban, ebben az új helyzetben, hihetetlenül megnőtt a felelőssége.

Most egy krízishelyzetből kell kivezetni a pártot és közben össze is kell kalapálnia egy megfelelő együttműködési rendszert. Ez nagyobb és nehezebb feladat, mint korábban bárkinek adatott.

Még jó, hogy bízik benne, hisz Molnár Gyula elmondta a Független Hírügynökségnek, hogy önt is meghívta a tanácsadói csapatába…

Nézze, én eddig is elmondtam mindig, amit gondoltam, most annyi a különbség, hogy némiképp koordináltabbá vált az együttműködés.  Most olyan vagyok, mint a nagymamák, pont annyira izgulok, mint anyaként, de a felelősség már nem az enyém.

Akkor felelősség nélkül belemehet jóslásokba: mit lát 2018 áprilisából?

Eredményt talán nem látok. Egyet viszont igen, amit még a saját bajainkban, butaságaink közepette is biztatónak ítélek meg a Fidesz, szemlátomást, úgy viselkedik, mintha életveszélyben lenne; Orbán Viktor nem csak azért használta a sötét oldal kifejezést, hogy stigmát ragasszon a baloldalra, hanem azért is, mert nem szabad lebecsülni, azt – amúgy az ő helyében nem példálóznék annyit a Csillagok háborújából, ott ugyanis mindig a köztársaságiak győztek -, ebből az következik, hogy a miniszterelnök lát valamit. Mondjuk azt, hogy igenis van kormányváltó hangulat és nem biztos benne, hogy ez nem tud hirtelen becsatornázódni az ellenzéki pártokhoz, rólunk pedig el tudja hinni, hogy képesek leszünk élni ezzel a lehetőséggel.

Nagy siker lenne, ha a demokratikus oldal győzni tudna, de az is, ha vissza tudjuk szorítani a Fideszt.

Például koalícióra kényszeríteni?  Horn Gábor azt nyilatkozta nekünk, hogy ily módon politikai fogollyá válna Orbán, már nem is lenne többé miniszterelnök…

Lehet, hogy így van, de tartok tőle, ha ilyen kényszer létrejönne, összeállna a Fidesz- Jobbik páros. Én nem koalícióra gondoltam, hanem arra, ha Orbán Viktor és a Fidesz hatalma elkezdene visszaszorulni, akkor talán változtatnának eddigi politikájukon. De ahhoz, hogy összejöjjön a váltás, ahhoz több dolognak kell történnie. Egy nagy repedésnek Brüsszellel kapcsolatban és ennek vannak komoly jelei, és vannak jelei a Fideszen belüli repedésnek is, mint ahogy annak is, hogy

a Fidesz teljesen elveszítette saját értelmiségi körét

. Az is elképzelhető, hogy az unió is keményebb lépésekre szánja el magát, akkor a többségében uniópárti magyar lakosság is erősen elgondolkodna egy újabb Fidesz hatalom támogatásán. A mi oldalunkkal kapcsolatban meg arra lenne szükség, hogy a kilenc hónap elvesztése után, sikerüljön új mondatokat mondanunk; hogy az eddig használt szlogenünk, a tegyünk igazságot, szélesebb értelmezést kapjon. És, hogy két lábon álljunk abban az értelemben, hogy egyszerre szolgáljuk az elesettek érdekeit, és dolgozunk a középosztály tagjaiért.  Ezt azért is hangsúlyozom, mert bár nagy híve vagyok az összefogásnak, az azonban még számszerűen nem elegendő a Fidesz legyőzéséhez, nekünk új szavazókat is kell találnunk. Ehhez akciókra van szükség, jelenlétre, az emberek megszólítására, azaz nem elég az összefogás és az, hogy vannak programjaink, szükség van rájuk, de nem elegendőek. Nekünk be kell tennünk a lábunkat a Fidesz repedéseibe, és azt csak ilyen módon lehet. Olyan akciókra gondolok, amelyek igazi segítséget nyújtanak a társadalom tagjainak és jelzik a szocialista párt törődését is.

Balázs Péter: Soha nem tárgyaltam Tarjányi Péterrel

Telefoninterjúban erősítette meg szándékát Balázs Péter volt külügyminiszter a Független Hírügynökségnek: ahogy ő fogalmazott, ha és amennyiben összejön az a kritikus tömeg, amely őt támogatja, akkor vállalja a közös miniszterelnök-jelöltséget. Azt is hozzátette: nem lehet húzni halasztani az ügyet; karácsonyig el kell dőlnie, hogy vele, vagy nélküle kezdődik a 2018-as választási kampány.

MTI Fotó: Illyés Tibor

Akkor tehát mégis?

Még egyszer szeretném rögzíteni, azt, amit már korábban is mondtam: én nem jelentkeztem semmire, sehova és senkinél.

De valahogy csak előkerült a neve…

Egy blog dobta be, sok-sok pontatlansággal, de persze alapvetően helyesen, abból a szempontból, hogy bizonyos feltételek mellett valóban vállalnám a feladatot. De a pontatlansággal kapcsolatban: soha nem tárgyaltam Tarjányi Péterrel, mint ahogy másokkal sem, mint már az előbb említettem. Azóta is egyébként lényegében csak kérdésekre válaszolok, kisebb társaságokban kifejtem a véleményem, ami amúgy meglehetősen sarkos.

Mi a lényege?

Hogy míg a kormányoldalon egyetlen jelölt van, vagyis csak az igencsak elkopott miniszterelnök neve forog, csakis Orbán Viktor lehet a miniszterelnök, addig az ellenzéki oldalon egy sor jelölt van erre a pozícióra. És

bármennyire jók a jelöltek, így nincs értelme a dolognak, mi több, komolytalan a kihívás.

Nem bántom őket, hangsúlyozom, kiváló politikusok sorakoznak az ellenzéki oldalon, egy-egy részterületen képesek kiemelkedőt nyújtani, de szétaprózva az ellenzéknek az esélye egyenlő a nullával.

Forrás: Wikimedia Commons

Miért, az együttműködés kínálna esélyt?

Mindenképpen. A széttagoltság legfeljebb három párt parlamenti szereplését jelenti majd, és nagy Fidesz-győzelmet. Ahhoz, hogy fordítsunk a lejtőn lefelé csúszó állapoton, összefogás kell.

Arra vár, hogy minden demokratikusnak nevezett ellenzéki párt beálljon ön mögé?

Az nyilván naivitás lenne, de

azt várom, hogy egy kritikus tömeg felsorakozzon.

Amióta a napvilágra került a neve, felgyorsultak az események? 

Igen, abból a szempontból feltétlenül, hogy azt érzékelem, komoly igény van az összefogásra és a közös miniszterelnök-jelöltre.

Gondolom az ön szerepvállalásának is van határideje, ha túl sokáig elhúzódik a megállapodás, az már az ön nevét is koptatja…

Így igaz. Amennyiben a tárgyalások azt mutatják, hogy a szándékok az elveimmel összeegyeztethetők, addig érdemes tárgyalni, de karácsonynál tovább semmiképp.

Debreczeni: Ez itt egy rablóbanda és Orbán a bandavezér

Debreczeni József ismét könyvet ír a miniszterelnökről, ezúttal az Orbán-rezsim  2010-201? címmel. A nyolc évvel ezelőtti, tehát még a kormányra-kerülés előtt publikált írásban már előre jelezte: autokratikus rendszert fog építeni Orbán, szétzilálja az államhatalmat és a vagyongyarapodásra használja hatalmát, arra azonban nem gondolt, hogy a kormányfő bandavezérként fog működni, illetve, hogy üzemszerűen használják rablásaikhoz az államhatalmat. Most, a novemberben utcára kerül, könyvből az derül ki, hogy megjósolhatatlan meddig marad életben ez a rendszer, bármikor összeroppanhat, de élhet még egy darabig. Debreczeni a Demokratikus koalíció elnökségi tagjaként azt mondja: négy párt között biztosan létrejön az integráció, legalább is a koordinált egyéni jelöltek szintjén; de ma már – a Botka-időszak elvesztegetett hónapjai miatt, kényszerpályán mozognak.

 

Ön kellő ismeretanyaggal rendelkezik Orbán Viktorról, hiszen könyvet is írt róla, ahhoz, hogy megítélje: milyen átalakuláson megy keresztül a miniszterelnök, merre megy ő maga, és milyen irányba viszi az országot?

A 2009-ben írt könyvemben leírtam, hogy a korábbi megnyilvánulásai alapján mi várható tőle, ha hatalomra kerül. Azt írtam, hogy autokratikus berendezkedés fog felépülni, az államrendszert szétzilálják, illetve elfoglalják, és egy hegemonisztikus konstrukció jön létre. Körülbelül olyannak képzeltem, mint amilyen a Horthy-rendszerben, vagy a dualizmus korában alakult ki. Vagyis van egy nagyon beágyazott, mindenféle előnyöket élvező kormánypárt, az ellenzék pedig nem rúghat labdába. Azt is láttam, hogy Tiszához, Bethlenhez, vagy Horthyhoz képest, akik a maguk módján úriemberek voltak, ők egész egyszerűen nem loptak, hogy Orbán más kategória, hiszen ne feledjük, akkor már túl voltunk a tokaji szőlő-, meg a bánya-ügyön is;

Orbán szisztematikusan  saját vagyongyarapodására használja  politikai hatalmát.

De, ami igazán meglepett, hogy ennyire üzemszerűen és szisztematikusan használják az államhatalmat, az adóhatóságon keresztül az ügyészségig; vagyis az üzemszerű rablásnak ez a szintje engem is meglepett. Ilyen volumenben nem számítottam rá, pedig Magyar Bálint már az első Orbán-ciklus idején vázolta ezt a konstrukciót, amelyet ő akkor a szervezett felvilág uralmának nevezett, szerintem túlzással maffiaállamnak. Ami emellett szintén váratlanul ért, a 2014 utáni uszításnak az ugyancsak nagyüzemi művelése. Ehhez foghatót a Rákosi korszakban láthatott utoljára a társadalom. Szintén meglepett, hogy Magyarország, az Európai Unió tagjaként mi mindent engedhetett meg magának. Azt tapasztalhattuk, hogy, amíg a demokratikus mimikri fenntartható, addig szándéka sincs a vezető államoknak beavatkozni, vagy az Orbán-rezsimet kilökni a klubból. A nyílt diktatúrát már biztos nem viselnék el, ezért aztán Orbán sem akar majd kiválni az Unióból, már csak azért sem, mert azzal a működés forrásait, vagy annak a jelentős részét veszítené el.

És az nem lepte meg, hogy mindazt, amit most fölsorolt, ennyire akadálymentesen tudták megvalósítani?

Nem voltak illúzióim; ismertem szociológiai felméréseket a magyar társadalomnak a demokratikus intézményekhez való viszonyához, előadást is tartottam azon adatsorok alapján, amelyek azt bizonyítják, hogyan devalválódott a parlamenttől a sajtóig ezeknek a demokratikus intézményeknek az értéke, így aztán nem is gondolhattam, hogy nagy ellenállásba fog ütközni a rendszer lebontása. Az is kiderült mostanra, hogy a társadalom kétharmad része úgy gondolja, hogy Mészáros Lőrinc Orbán Viktor strómanja, és hogy a miniszterelnök maga is bandavezérként működik ebben a rablásban, ennek ellenére a Fidesz a relatíve leginkább támogatott párt, másként, a legnagyobb kisebbség.

Vagyis a magyar társadalom nem csupán a demokrácia szétzilálását tudja elfogadni, hanem a hatalmon lévők rablásait, a közvagyon fosztogatását, sőt még azt is, hogy helyenként a magánvagyonokba is betörtek.

Mindebből mi következik a jövőre nézve, már ha Orbán Viktor fogja továbbra is irányítani az országot?

Működik egy hatalmi logika az ilyen autokratikus rendszerekben; egyre zártabbá válnak, egyre kizárólagosabb hatalomra törnek. Vegyük csak példaként a sajtót: miként foglalták el a bulvárlapokat, a megyei újságokat, az internetes felületek egy részét, televíziós csatornákat, a plakátpiacot – ezek együttesen azt mutatják, hogy a nyílt diktatúra irányába haladunk. Ugyanakkor az is igaz, hogy vannak ennek nagyon erős korlátai. Az első számú, és ezen biztos meg fognak lepődni, maga Orbán, aki mégiscsak a parlamenti demokrácia viszonyai között szocializálódott, ebben a játékrendszerben vált miniszterelnökké, majd jutott kétharmados hatalomhoz. Kétségtelen, hogy rúg, vág, harap, csíp, mindent megenged magának, bízva abban, hogy a bíró nem látja miként játszik – igaz a bírót is ő maga állítja -, de a parlamentet teljesen kiiktató, a választást sem használó szisztéma nem lenne ínyére való. Még egyszer mondom, neki szüksége van ezekre a keretekre, még akkor is, ha folyamatosan csal.  Ebben a rendszerben tud ő spílerként megjelenni, ennek a gőgje szerintem látható is az arcán.

De ez azt jelenti, hogy a törvényes diktatúra nyugodtan folytatható, azaz olyan rendszer kiépítése, ahol a miniszterelnök számára nem csupán az a megengedett, hogy rúgjon, marjon, csípjen, hanem az is, hogy a szabályokat is állandóan átírja a saját kénye kedve szerint és javára…

Megjósolhatatlan, hogy meddig stabil egy ilyen rezsim. Már most sincs akkora legitimációja, mint amit a fideszesek gondolnak, sokkal inkább beletörődés, tehetetlenség érződik. A közvélemény-kutatások is azt mutatja, hogy már magasabb azoknak a száma, akik kormányváltást szeretnének. Kis János írta, hogy az ilyen autokráciákban elszigeteltnek és magányosnak érzik magukat az emberek, mert félnek. Félnek a hatalomtól, de félnek egymástól is. Ám azt is tudjuk, hogy borzasztó gyorsan tud a felszínre törni az elfojtott düh, az elégedetlenség; láthattuk ezt az internetadó elleni tiltakozás során, de ami még meglepőbb volt, a CEU elleni támadást követően is, pedig tíz emberből kilenc biztosan nem tudta korábban, hogy mi is az a CEU. Szóval az ilyen típusú rendszerek nagyon kemények, ugyanakkor nagyon törékenyek is. Bármikor, bármi előfordulhat.

Most a politikus vágyait fogalmazta meg, vagy az elemző énjét hallhattam?

Talán a történelem tanárét, aki valaha voltam. Újra kezembe vettem William J. Dobson Diktatúra 2.0 című könyvét, amelyben a zsarnokok természetrajzát írja le, és pont azt olvastam benne a minap, hogy a különböző autokráciák bukását vizsgálva arra jutott, hogy a bukás előtti napokban még senki nem sejtette, hogy bekövetkezik a hatalom szétesése. Emlékezzen csak rá, hogy a miskolci pedagógusmozgalomból is pillanatok alatt országos elégedetlenség lett. Vagyis amikor arról beszélek, hogy megjósolhatatlan mi fog történni, az nem egy reménykedés a részemről, hanem józan mérlegelés.

De azért az előbb említett könyvet, a diktatúra bukásáról szólót, csak önmaga biztatására vette elő, nem?

Hogy teljesen konkrét legyek: Az Orbán-rezsim című könyvem befejezésén dolgozom, amit még novemberben fogok kiadni, szóval ennek kapcsán az Orbán-rezsim összefoglaló értékelése lesz az utolsó fejezet és ehhez olvastam újra a könyvet.

Azt mondta az imént, hogy nem ért egyet Magyar Bálintnak a maffia-kormány meghatározásával. Miért nem?

Pontatlannak és célszerűtlennek tartom. Ez ugyanis a saját tagadását magába foglaló állítás, mivel a maffia maga a törvénytelenség, amely az államhatalom ellen dolgozik. A maffia az emberek szemében a nyílt erőszakot, a véres gyilkosságokat jelenti, szóval ugyanolyan túlzás maffiáról beszélni, mint fasisztoid rendszert említeni.

Nem gondolja, hogy bizonyos fogalmakat ma már másként kell értelmezni…Azt akarom mondani ezzel, hogy bizonyos szavak más tartalmat kapnak a demokratikus paraván körülményei között.

A maffiára ez nem igaz. Az egy nagyon speciális szubkultúrára fenntartott kifejezés.

Akkor most maradjunk az Orbán-rezsimnél. Ennek a rezsimnek velejárója, hogy képes szétverni saját ellenzékét is?

A választási rendszer és annak intézményei erre épülnek. Arra, hogy az ő legnagyobb kisebbsége legyen a relatív többség. Segíti Orbánt, hogy kétoldali ellenzéke van, a kétfordulós választás egyfordulóssá tételével pedig olyan lehetetlen helyzetbe hozta az amúgy is széttagolt baloldalt, ami magában hordozza a konfliktusokat, a megegyezések sikertelenségét. Ez önmagában elegendő ahhoz, hogy szétverődjön az ellenzék, de persze vannak olyan gyanúk is, amelyek más módszerekről árulkodnak, de ezekről nekem nincsenek információim. Az, hogy a Fidesz mindenfelé eszközt, az anyagi korrumpálástól a zsarolásig képes felhasználni, ezt el tudom képzelni, ám ezt nem vizsgáltam.

Mi annak a magyarázata, hogy mindenki látja, mit kellene tenni, hogy a Fidesz merre viszi az országot, mégis képtelen az ellenzék hatékony ellenállásra?

El kell felejtenünk azt a plurális erőteret, amelyben 2010-ig működött a magyar politika. Ekkor megrendítő vereséget szenvedett a baloldal, minek következtében a Fidesz megváltoztatta az egész rendszert; a pártfinanszírozástól a nyilvánosságig, az államhatalom célzott felhasználásáig mindent a maga javára fordított, olyan szisztémát alakított ki, hogy focihasonlatot használjak, ahol a Fidesz tizenhat fővel van a pályán, az ellenfél nyolccal, ők állapítják meg a szabályokat, ők adják a bírót, a partjelzőt, menet közben változtatják a szabályokat. És még az is benne van a rendszerben, hogy csak 5-0-s győzelem esetén jár a három pont, hiszen ha nem szerez valaki kétharmadot, akkor az összes közintézmény élén ottmaradnak Orbán kinevezettjei. Divat az ellenzéki pártokat szidni és lesajnálni, meg is értem a haragot, de lássuk be, rettenetesen lejt a pálya. Csak egy példa: a megyei napilapok naponta 450 ezer példányban jelennek meg és mindegyiket egy központból irányítják, a Fidesz akarata szerint. Vagyis, ahogy a sajtóban 90 százalékos fölénybe került a kormánypárt, míg az ellenzék kommunikációs gettóba került, úgy a politikai pártokat is ez a nyilvánosság nélküliség bénítja.

De ez csak eggyel több ok arra, hogy ne ilyen atomizált legyen az ellenzék.

Most akkor előjön belőlem a politikus: a DK 2011 óta a legteljesebb integrációra készült. Sajnos, tudjuk mi történt: jelentkezett egy miniszterelnök-jelölt Botka személyében, aki kijelentette, hogy a Demokratikus Koalíció elnöke nem lehet része az integrációnak, minek következtében egyetlen tárgyalásra sem került sor. Így aztán nem csupán veszítettünk kilenc, vagy tíz hónapot, hanem sokkal rosszabb helyzetben kezdhetjük újra az integrációs tárgyalásokat; ez itt most inkább már kármentésnek nevezhető, mint építkezés. Ezzel együtt, az most már biztosnak látszik, hogy az MSZP-DK együttműködés létre fog jönni, de ez már csak az egyéni körzetekben való jelöltállítás koordinálására korlátozódik. Az is nagyon valószínű, hogy az Együtt és a Párbeszéd is részt vesz majd ebben. A közös lista gondolata végképp elszállt. Viszont az egyéni körzetekben látszik hajlandóság arra, hogy az LMP is néhány helyen beszáll a koordinációba. A Momentum hajthatatlan, ők senkivel nem hajlandóak együttműködni.

Abban egyetért, hogy egy választási vereség kétosztatúvá is teheti a magyar politikai rendszert, vagyis eltűnik a baloldal?

Ha nem lenne integráció a baloldalon, akkor nagyon valószínű, hogy a lengyel forgatókönyv itt is lejátszódna. Amennyiben az említett pártokkal létrejön a koordináció, akkor viszont teljesen kizárt. A DK és az MSZP feltehetően önállóan is bejutna a parlamentbe, ám az integráció létrejöttével a legrosszabb variációban is erős tudna maradni.

A politikusi énje mondatja önnel, hogy lesz együttműködés?

A politikusi és az elemzői egyaránt. Miután az MSZP is túljutott a Botka-időszakon, amikor is erővel akarták dominálni a baloldalt, így nincs más választása a szocialistáknak sem, mint – a jelentős önbizalomvesztést feldolgozva -, tárgyalásos, demokratikus úton megvalósítani az integrációt.

Nekünk egyáltalán nem érdekünk, hogy az MSZP megroggyanjon.

Említette, hogy novemberben megjelenik a könyve; tudna belőle megfogalmazni az olvasóink számára egy tételmondatot, ami jellemezhetné az írása alapján ezt a rezsimet?

Egyetlen mondatban nem tudnám összefoglalni, a legjellemzőbb vonásait viszont igen. Azt például, hogy ez itt egy abszolút egyszemélyi, autokratikus hatalom, egy rablóállam. Idézem a könyvben Szent Ágostont, ő írta a bomló római birodalom helyén keletkező barbár királyságokról, hogy igazságosság nélkül mi egyebek a királyságok, mint rablóbandák. Itt is igaz az állítás: az erkölcs és a jogállamiság széttaposásával lényegében rablóbandaként működik az Orbán-rezsim. Ráadásul az, amit Orbán gazdaságilag és társadalmilag képvisel, az csak a leszakadáshoz vezethet. Amit most tesznek, nem más, mint egy zsákutcában való menetelés. Ebben járkálunk egyelőre mindannyian.

„A zászlóégetés értelmetlen volt”

„ Én hű maradtam a tíz évvel ezelőtti elveimhez „- nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Devecser frissen megválasztott Jobbikos polgármestere. Ferenczi Gábor a radikális párt arculatváltásáról, az uniós zászló elégetéséről, a cigányok és a Magyar Gárda kapcsolatáról, a holokauszt ünnepségekről és a zsidókkal folytatott barátságról, illetve a hatalom megszerzésének technikájáról nyilatkozik. A Jobbik mai polgármestere az előző parlamenti ciklusban országgyűlési képviselő is volt, s kitűnt felszólalásaival is. Harcosan kiállt a kolontári vörösiszap-katasztrófa áldozatai mellett, s büszkén vállalta 11 részből álló napirend után elhangzó sorozatát, amelynek címe „Magyarnak lenni büszke gyönyörűség”

 

Volt értelme a devecseri önkormányzat nyári feloszlatásának, majd az újraválasztásnak, hisz korábban is megvolt a többsége?

Feltétlen, hisz társaimmal 2014-ben is a Jobbik színeiben nyertünk, de időközben néhányan nem a köz érdekében dolgoztak. Különböző egyéni érdekek és ambíciók miatt fel kellett oszlatni a testületet. Az önkormányzat több feljelentést tett. Immár a rendőrség dolga a zűrös gazdasági ügyek tisztázása.

Egyszóval nem politikai konfliktus volt, tehát nem a Jobbik stratégiaváltása volt a viszály tárgya?

Nem, inkább gazdasági jellegű. De végül is lényegtelen, hisz az időközi választáson sokkal több szavazatot kaptam, mint akár három éve. Pedig minden módon, külön facebookos oldalon is próbáltak lejáratni. A mostani hatalom nem sajnálta rá a pénzt.

Úgy tudom, hogy évekkel ezelőtt durva indulatok szabadultak el a településen, valaki még önt is fejbe is vágta kővel. Csak utána derült ki, hogy az illető az ön embere volt. Ez már az időközi választás előszele lehetett?

Dehogy, ez jóval korábban volt. Igaz, első megválasztásomig, 2014-ig rendszeresek voltak közbiztonsági problémák, emiatt fel is szólaltam a magyar országgyűlésben, ugyanis előtte pártom országgyűlési képviselője voltam. Ma azonban nincsenek olyan atrocitások, amilyenre utalt, de a korábbiak oka sem a politika volt, mindössze egyszerű balhé lehetett.

Megítélése szerint Önt eddigi tevékenysége, vagy a Jobbik politikája miatt választották meg polgármesternek?

Úgy gondolom, hogy inkább személyes teljesítményem miatt, a sok független között szinte egyedüliként vállaltam a pártomat, a Jobbikot is.

De vajon ön azt a Jobbikot képviseli, amelyet a katonás Magyar Gárda jellemez, amely félelmet is gerjeszt, vagy azt, amelyet Vona Gábor ma már Néppárttá akar alakítani, emiatt vizslakölykök társaságában igyekszik feledtetni pártjának múltját?

Nem is a régi időket akarja a párt feledtetni. Inkább arról van szó, hogy ha egy párt választást akar nyerni, akkor a többség támogatását kell elnyernie. Ezt pedig ma a középen állással lehet megcélozni.

Vagyis ma már nem lenne kifizetődő a radikális politika?

A Jobbik esetében a néppárti politika szükségszerű, hiszen ha végletekig kitart eredeti, még a rétegpárt korábban kialakított radikális elvei mellett, akkor nem sikerülne olyan támogatottságra szert tenni, amivel érdemben bele tudna szólni a választásokba.

Szóval változtattak a szavakon, a radikális megfogalmazásaikon, de valójában ugyanazt gondolják, mint korábban?

Korábban sem mindenki volt szélsőséges. Csak a média mutatta a Jobbik politikáját ijesztőbbnek, mint az valójában volt. Meglehetősen régen vagyok a párt tagja,

részt vettem a Magyar Gárda alapításában, de az én nézeteim nem változtak az utóbbi tíz évben. Más kérdés, hogy a kommunikáció – így az enyém is – finomodik, változik, a hangsúlyok eltolódnak.

Úgy érzem, én hű maradhattam az elveimhez, de egy kistelepülésen egyébként sem a párt országos politikáját, hanem mindig a helyben dolgozó embert nézik.

A Jobbik korábban híres volt arról, hogy a cigánykérdést is elég radikálisan akarta megoldani. Akkor a gettó volt a megoldás, most a munka. Ön mit ígért?

Nálunk mindez fel sem merül. Különben a 4500 lelkes településen nem szavazott volna rám a szavazók 68 százaléka. Ez a politikai ellenfeleinknek is üzenet, hiszen ők körbeplakátolták a várost azzal a szlogennel, hogy vessünk véget a gyűlölet korszakának. Holott ők maguk uszítottak végig a kampány alatt. Ellenem és társaim ellen szisztematikus lejárató akciót indítottak, ami mögött a Fidesz szervezőit kell keresni. De miután a szavazók részemről semmiféle gyűlöletet nem tapasztaltak, a hazugságot a helyiek a szavazataikkal utasították el.

A cigánykérdést pedig soha nem gettóval akarta a Jobbik megoldani, hanem tisztességes munkával.

Időnként pedig a Magyar Gárdával…

Itt Devecserben is tapasztalom, hogy maguk a romák vetik ki maguk közül azokat, akik úgymond „cigánymódra” élnek, dologtalanul. Nem egy olyan cigány család él itt, akinek az otthonába öröm belépni.

Az is tény, hogy a pártja, a Jobbik korábban uniós zászlót égetett, ma pedig az európai bérunió jelszavával politizál. Ön melyik álláspontot képviseli?

Már a Jobbik alapítónyilatkozata is leszögezi, hogy a párt euroszkeptikus.

Ez nem azt jelenti, hogy elutasítanánk az európaiságot, de mi abban hiszünk, hogy nem egy Brüsszel központú szövetség alárendelt tagjaként kell Magyarország jövőjét elképzelni, hanem partneri együttműködésben.  Minden döntés esetén meg kell vizsgálni, hogy az jó-e az hazánknak, vagy sem. E tekintetben semmivel nem vagyunk radikálisabbak, mint a svájci néppárt.

Netán uniós pályázaton is indultak?

Természetesen, több pályázaton hozzávetőleg egymilliárdot kapott a település.

Így persze nehéz is lenne unió ellenes politikát folytatni, vagy zászlót égetni.

Erre nincs is szükség, soha nem is volt.

Mit kezd azzal, hogy korábban a legradikálisabb európai pártként tartották számon a Jobbikot, amelynek elnöke, Vona Gábor ma levelet ír a baloldali szavazóknak. Ezt ön hogyan magyarázza a devecseri jobbikosoknak?

Ez a téma fel sem merül.

És önmagának?

Én nyíltan felvállaltam a pártot, még a független képviselő álarcát sem vettem fel, ahogy olyan sokan. Egyébként Vona Gábor lépésével azért is egyetértek, mert rám is több baloldali polgár szavazott, ezt ők maguk mondták el nekem a devecseri utcán. Egy idős hölgy, aki büszke baloldaliságára, időnként Népszavával a kezében panaszolja, hogy mennyire felháborítja, ami az országban történik. S persze megsúgta most is, hogy rám szavazott.

Korábban a Jobbikról sokan állították, hogy nem állt távol az antiszemitizmustól. Ön szerint is helyes volt hanuka alkalmából üdvözölni a zsidóságot, vagy inkább azzal ért egyet – amit korábban a pártja állított -, hogy a zsidó befektetők menjenek más országba, mert ez az ország nem eladó?

Ismétlem, amit korábban mondtam: nem foglalkozom az országos politikával. Amikor először polgármesterré választottak, akkor is bejelentettem, hogy mostantól nekem csak Devecser számít. De nem akarom megkerülni a kérdését: én soha nem tartottam magam antiszemitának, s kifejezetten sértőnek tekinteném, ha valaki engem rasszistának nevezne. Nálunk soha sem volt tere a szélsőséges gondolatnak.

Elmenne egy holokauszt megemlékezésre?

Már voltam, s ha máskor is meghívnak ismét. Gondolom, a következő kérdése az lesz, hogy van-e zsidó barátom. De kérem, hadd legyen ez az én magánügyem.

Devecserben lehet mecsetet építeni?

Tudom, Ásotthalmon Toroczkai László hozott ilyen tiltó rendeletet, amiről nekem nem ildomos véleményt mondani. Ilyesmiről minden esetben az adott település önkormányzatának kell dönteni. De értem Toroczkai indíttatását, mert évekkel korábban – még a kerítés építés előtt – javasolta a migránsok átvonulásának megakadályozását, ugyanis rengetegen vonultak át a településen, közbiztonsági problémát okozva. Nálunk ilyen probléma nincs, vitatkozni sem érdemes róla.

Azt érzékeli, hogy a Jobbik korábbi radikális szavazói átvándoroltak a Fideszhez, a kormánypárt mérsékeltebb szavazói pedig ma már inkább a Jobbik köreiben találhatóak?

Azt nem érzékelem, hogy a Jobbik szavazói a Fideszhez vándorolnának. Inkább fordítva,

a Fideszből, az MSZP-ből érkeznek szavazók hozzánk.

Devecserben sincs 69 százaléknyi támogatása a Jobbiknak, mégis az állampolgárok jelentős százalékban szavaztak ránk. A helyieket felháborítja a Fidesz korrupt kormányzása, Mészáros Lőrinc és társainak gazdagodása.

Az ellenzék köreiben nagy a vita, hogy lehet-e együttműködni a Jobbikkal. De, ön tud együttműködni a baloldallal, vagy a liberálisokkal?

Mindenkivel együtt lehet működni, jó célok érdekében.

Tudatosan használják a bánatos arckifejezést a kutyák

0

Célzottan használják kommunikációs célokra a kutyák a mimikájukat, a különféle arckifejezések a kutya és az ember együttélésének evolúciós eredményei lehetnek – állapították
meg brit kutatók.

A Scientific Reports című szaklap aktuális számában megjelent tanulmány elkészítéséhez Juliane Kaminski, a Porthmouth-i Egyetem biológusa és csapata 24, különböző fajtájú családi kutyával dolgozott együtt.

Szinte minden gerinces állatnak vannak arckifejezései. Eddig elsősorban abból indultak ki a kutatók, hogy az állati mimika – függetlenül attól, hogy gyakran mennyire kifejező – az érzelmi állapot önkéntelen kifejeződése, nem tudatos kommunikációs próbálkozás. Csupán az emberszabásúaknál, például az orángutánoknál figyelték meg, hogy mimikájukat befolyásolta a közönség jelenléte. Kaminski és csapata azt vizsgálta, a kutyák mimikáját
befolyásolja-e az ember figyelme.

A nagyra nyílt szemű, felhúzott szemöldökű „bánatoskutya-nézés” célzott alkalmazása az ember és kutya együttélésének evolúciós eredménye lehet.

A vizsgálatok során négy különböző helyzettel szembesítették a kutyákat: jutalomfalattal a kezében és anélkül fordult feléjük egy-egy ember, valamint jutalomfalattal vagy anélkül fordított nekik hátat. Mind a négy helyzetben lefilmezték az állatok mimikáját.

Az eredmények szerint a kutyák lényegesen

több mimikai mozgást végeztek, ha az ember feléjük fordult.

A jutalomfalat meglepő módon semmilyen szerepet nem játszott ebben. „Kiindulhatunk tehát abból, hogy a kutyák arckifejezése a közönség figyelmétől függ, nem pedig attól, hogy az állat izgatott-e vagy nem” – fejtette ki Kaminski.

A kutatók következtetése szerint a mimika aktív kommunikációs eszköz, nem csak egyszerű érzelmi megnyilvánulás. Ugyanakkor a szakértők hangsúlyozzák, hogy a megfigyelések ellenére nem mondható ki teljes bizonyossággal, hogy a kutyák valóban
megértik a velük szemben álló egyén perspektíváját. Az is lehetséges, hogy csak tanult viselkedésről van szó.

MTI/FüHü

Orbánt politikai fogollyá kell tenni

Még mindig lát esélyt az Orbánt legyőzni képes együttműködés kialakítására Horn Gábor, hajdani SZDSZ-es politikus, ma a Republikon Alapítvány elemző műhely kuratóriumi elnöke. A Független Hírügynökségnek adott interjúban arról is beszél, hogy a legreálisabb cél az lenne, ha koalícióra kényszeríthetnék a Fidesz, az ugyanis politikai fogollyá tenné Orbán Viktort; egy ilyen eredmény után biztos, hogy nem ő lenne Magyarország miniszterelnöke.  Horn szerint a miniszterelnök nem véletlenül nevelte ki Vona Gábort, s jött létre ily módon a Jobbik, azt akarta elérni, hogy háromosztatúvá váljon a magyar politikai élet, így tudja ugyanis biztosabban fenntartani hatalmát.

 

Kibékült Gyurcsánnyal?
Nem vesztünk mi össze. Még a koalíciós államtitkári időszakomat éltük, amikor egyszer felhívott telefonon, hogy ő kiteszi a kormányból Horváth Ágit, én meg kértem, hogy ne tegye, mert akkor az MSZP-SZDSZ koalíciónak vége lesz. Ugye a népszavazáson voltunk túl, és akkor hangzott el az a bizonyos mondat, amit nem a nyilvánosságnak szántam és rosszul is fogalmaztam, mert nem a Ferit, hanem mindannyiunkat elküldtek akkor a fenébe az emberek. Egyébként később maga is elismerte, hogy ez a népszavazás lényegében rólunk szólt, nem is annyira a vizitdíjról.

Azért indítottam innen a beszélgetést, mert talán ez volt a második olyan hiba, vagyis az úgynevezett szociális népszavazás lehetősége – az őszödi beszédet gondolnám az elsőnek -, amely elindította az a folyamatot, amelynek ma is tanúi vagyunk, amely ugye az SZDSZ megszűnéséhez vezetett, illetve ahhoz, hogy ma a szocialista párt romokban van. Ma már ön sem politikus, de elemzőként látja, látnia kell ezeket az összefüggéseket.
Ez ennél bonyolultabb, de az ön által említett jelenségek valóban fontos állomások voltak.  Az őszödi beszéddel mi ősszel találkoztunk, bár hallottam róla, a szocialista partneremtől, aki azzal hívott fel, hogy milyen nagyszerű beszédet tartott Őszödön Gyurcsány, úgy fogalmazott, hogy a főnök elmondta élete beszédét. Ennyit tudtam róla és egészen szeptemberig nem is hallottam felőle. Aztán szeptember 17-én délben csörgött a telefonom, Gyurcsány hívott, hogy a rádióban el fog hangzani a beszédének egy részlete, de ne izguljunk, ők kezelni fogják a helyzetet.

Ezek szerint Gyurcsány tudott róla, hogy ez el fog hangzani a magyar rádióban?
Igen, hiszen ezzel hívott fel engem. És megismerve a részleteket, az egész szöveget, nagyon rossz érzéseim voltak. Nem pusztán azért, mert kétszáz ember előtt nem mondunk ilyeneket, mint amilyeneket Feri.

Nem, nekem az volt a bajom, hogy ennek a beszédnek igazában nem volt tartalma. Benne van, hogy elrontottuk, benne van, hogy közös felelősség, de hogy mit kellett volna másként csinálni, az nincs benne. És ez a legnagyobb baja.

De az SZDSZ nem ebbe ment tönkre, hanem mert a megalakulása óta benne volt a kettősség: egy erős liberális vonal és egy erőteljes baloldali, szociálisan érzékeny irányzat. Ez a két különböző világ nagyon  nem fért meg egymás mellett. Aztán a Kóka-Fodor vitában kezelhetetlenné vált ez a konfliktus. Ez az ideológia, értékrendbeli, világlátásbeli különbség szétszedte a pártot; az a csoda, hogy ez a párt húsz évig létezett és meghatározó szereplője volt a magyar politikai életnek.

Ha már ezt említi, akkor felmerül a kérdés, hogy vajon mi az, ami egyben tartja a Fideszt, ahol még azt se nagyon tudjuk, hogy vajon hányféle irányzatot foglalhat magába?
A nagyon-nagyon erős centralizáció. Horn Gyula tudta így egyben tartani az MSZP-t, mert a párton belül egy rendkívül erős centrális erőteret hozott létre. Orbántól részben félnek, részben pedig ki vannak szolgáltatva neki.

Orbán cseréli talán a leggyakrabban az embereit, miközben – és ez pozitív tulajdonsága – gondoskodik a sajátjairól, azokról is, akiket éppen ejtett.  Ugyanakkor, ezzel párhuzamosan, másoknak nyílik perspektíva, akár fiatalon is.

Szóval Orbán játszik az embereivel. Hadd említsem Pokorni Zoltánt, aki ugye már rég kikerült a fővonalból, de azért szolgálja Orbánt, mert tudja, addig marad polgármester, ameddig azt  Orbán akarja… Horn Gyuláról pedig azt mesélik, hogy ha valakivel nagy konfliktusban volt, behívatta magához, és annyit mondott neki: behoztak rólad egy dossziét,, biztos egy szó sem igaz belőle, de én azért ezt el is süllyesztettem, nehogy kiszivárogjon… Szóval azt hiszem, hogy ez a vezérelvű politizálás az ilyen nagy néppártok összetartásához szükséges is.  És ebben Horn és Orbán nagyon is hasonlítanak egymásra, nem véletlen, hogy Orbán nagyon tisztelte Horn Gyulát.

Ezzel azt is állítja, hogy ma Magyarországon lényegében nem is lehetne másfajta kormányzás, ezt várják az emberek, és ez veri szét a többi pártot is, mert azok ezt nem képesek felmutatni.
Ezt nem gondolom, inkább csak a nagy néppártok belső működésére igaz. Nem hiszem, hogy az országra is igaz volna; ne felejtsük, hogy bár Orbán nyerte a legtöbb választást, de a legtöbbet is ő bukta el. Sokszor mindenki meglepetésére. Például 2006-ban, amikor az MSZP egyáltalán nem volt felkészülve a kormányzásra, ebből lett aztán a kapkodás. Azt szokták mondani, a Gyurcsányt dicsérve, hogy neki legalább van elképzelése a teendőkről. Ez igaz, csak éppen mindig más. Sokszor előkészítés nélkül, hirtelen ötlettől vezettetve dobott be dolgokat.

A népszavazási bukáshoz vezető vizitdíjat Molnár Lajoshoz szokták kötni, ami igaz is, csak éppen, ő nem akkor, és nem úgy vezette volna be, ahogy ezt Gyurcsány tette.

Sajnos nem igaz az, hogy Gyurcsánynak volt egy olyan stratégiája, ami mögött szerepelt volna egy politikai mező; kapkodás volt, és ez emésztette fel az MSZP-t. No meg persze a 2008-as válság.

A máról szólva: miért van az, hogy bár a közvélemény kutatások szerint az emberek jelentős része kormányváltást akar, mégsem tud kialakulna a sok kisebb pártból egy közös erő, akarat?
Nem tartom az Orbánt zseniális politikusnak. Zseniálisnak azt tartom, aki a nemzet érdekében cselekszik, őt viszont nem ilyennek tartom, de ugyanakkor ügyes taktikus. És, ha már zsenialitásról szóltam, talán ezzel a jelzővel illetném, ahogy és amiért létrehozta a Jobbikot.

Orbán ugyanis rájött arra, hogy ha kétosztatú a politika, azaz van egy erős jobb és egy erős baloldali párt, akkor a váltógazdaság fogja jellemezni a magyar politikát. De, ha háromosztatú a politikai tér, akkor más a helyzet.

Ne feledjük, hogy a Vona-féle jelenséget maga Orbán Viktor hozta létre. Onnan nőtt ki. A Jobbik nem a semmiből jött; 2002-től 2009-ig építkezett. Ennek köszönhetően a Jobbik ott van a vidéki településeken, és tényleg elmegy az Ilonka nénik fáját felvágni. Az LMP például nincs benne a magyar társadalomban. Az egyetlen a baloldalon az MSZP, amely ezt elmondhatja magáról. Ezért veszélyes az út, amin járnak. Nekem nem fáj a szíven a szocialistákért, de ha MSZP belepusztul a részben maga által létrehozott csapdahelyzetbe, akkor nem lesz baloldal Magyarországon. A DK is azért nem tud nagyon növekedni, mert az lényegében az MSZP egy szelete, onnan szakadt ki.

Erre utalt Botka László, amikor arról beszélt, hogy Gyurcsányék nem hoznak új választókat…
Hát a Botka se nagyon tudott. És, ha már itt tartunk: komoly lehetőség lett volna, csak nagyon elrontották.

Botkának nem a pártján belül, vagy a Fideszben kellene keresni a felelősöket, hanem önvizsgálatot kellene tartania, mivel minden létező hibát elkövetett, amit el lehetett. Így lett a várt nagyhercegből kilenc hónap alatt a vesztesek vesztese.

De térjünk vissza Jobbikhoz…
Igen. Azt állítottam, hogy Orbán-termék. És annak a felismeréséből táplálkozik, hogy szükség van egy harmadik pólusra. A Fidesznek ugyanis 2-2.5 millió szavazója van, ami csak akkor elég a győzelemhez, ha hárompólusú a rendszer. Vagyis, ha ma minden Orbán ellen szavazó felsorakozna egy párt mögé, a Fidesznek semmi esélye nem lenne a győzelemre. Orbán viszont azt akarta elérni, hogy a szavazók három felé menjenek, ráadásul a baloldal felaprózottsága miatt még több felé is mennek.  Bár ez a jelenség, azaz

a baloldal szegmentáltsága szerintem azzal megszűnne, ha megjelenne a siker reménye.

Ma azért ennyire szétforgácsolt az az oldal, mert egyáltalán nem hisz a sikerben; a pártok inkább hosszabb távon magukat építik. Azt gondolják – hadd utaljak a Momentumra például -, hogy mindenképpen marad a Fidesz, ezért nekik önmagukat kell felépíteniük. De, meggyőződésem, ha azt éreznék, hogy már csak ők kellenének a váltáshoz, beállnának a sorba. Ha viszont így marad, akkor el fog tűnni a baloldal és Magyarországon a jobb és a szélsőjobb fog váltógazdaságot előállítani. Ami azért lenne tragikus, mert Magyarországon – szemben a lengyelekkel – mindig volt erős baloldal, a kutatásaink azt bizonyítják, hogy a választók 35-40 százaléka baloldali kötődésű. Ahhoz, hogy ebben változás legyen, mindenkinek hinnie kell, a siker lehetőségében. 2014-ben is az volt a baj, hogy hiába ültünk egy asztalhoz, mindenki azon törte a fejét, hogy miben hibázik a másik, mert nem tudunk összefogni, persze a másik miatt.  Pedig most is lehetne nyerni. De beszéljünk kevesebbről:

azt megakadályozni, hogy a Fidesz egyedül kormányozzon, abszolút reális elképzelés.

Ez már meg lehet csinálni.

Mert az már ön szerint nyerés lenne?
Óriási nyerés lenne.

Ha koalícióra kényszerül a Fidesz, akkor az azt jelenti, hogy nem Orbán Viktornak hívják Magyarország miniszterelnökét.

Olyan ugyanis nem lesz, aki hajlandó lesz meghagyni Orbánt ebben a pozícióban. Egy koalíciós fogolyként működő Fidesz, százszor jobb ennek az országnak, mint amit most látunk. És ehhez nem kell sok. Ha ugyanis a helyi választó megérzi, hogy legyőzhető a Fidesz, akkor hatalomra kerülését meg is fogja akadályozni. Ha 38-40 egyéni választói körzetet elbukik így a Fidesz, akkor nincs többsége, ha meg negyven fölé kerül a szám, már kormányra sem kerül!

Miért csak öntől hallom azt – és a pártok vezetőitől nem -, hogy az a realitás, hogy Orbán Viktort politikai fogollyá kell tenni.  
Ha én politikus lennék, én se mondanék ilyeneket, hanem arról beszélnék, hogy győzni fogunk. Ami sajnos nevetséges. Viszont a reális célt kell érzékeltetnünk. Hogy meg tudjunk szabadulni ettől a beteges világtól, amikor az emberek teli vannak egzisztenciális félelemmel a Fidesz politikája miatt. Valahol a késő-kádári korszakot éljük újra. És ez az Orbán velejéig romlott világképéből fakad. Ez a retrográd, erős, bezárkózó, magában létező kompország az ő igazi világképe; ez egyébként arcpirító és szembe kell menni vele. A társadalom azon egyharmadának, amely nem akarja ezt a rendszert és el is megy szavazni, ez elmagyarázható. Annak, hogy ez az ország, egy nyugatiasabb, élhetőbb hely legyen, ennek a gondolatnak vannak szavazói. Azon kell tehát dolgozni, hogy hetven százalék körül legyen a szavazásban résztvevők száma, mert akkor az Orbán már nem tud nyerni.

Ön szerint van arra esély, hogy a szegmentált baloldalból végül egy legyen?
Ehhez az kellene, hogy össze kellene állni a rendszerváltóknak, mert nem igaz az, hogy mindent ki kell dobni, ami eddig történt, ellenkezőleg van mire büszkének lenni; ők alkothatnának egy listát, bár tudom, ehhez az is kellene, hogy Gyurcsány halassza későbbre az MSZP-t szétverő szándékát, a másik oldalon pedig létrejöhetne azoknak a csoportja, akik mindebből nem kérnek, s alkossanak ők is egy listát. A kettő együtt két és félmillió szavazót jelentene. Ez a helyzet még létrejöhetne. Ha ez még sem megy, akkor még mindig jöhet a koordinált indulás az egyéni körzetekben.  Hat hónap van, még van idő.

Mennyi esélyt ad ennek?
Ötven százalékot, még mindig.

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!