Nem hosszabbítja meg Havas Henrik idén lejáró szerződését az ATV. A döntés azután született, hogy a műsorvezető könyvet írt Vona Gáborról, a Jobbik elnökéről, ugyanakkor ezzel egy időben szexuális zaklatással vádolta Havast a Való Világ két szereplője, Baukó Éva és Molnár Anikó. Előbbi állítólag némi pénzért vállalta a feladatot, hogy megvádolja Havas Henriket. Az ATV vezetői a vádak tisztázásra vizsgálóbizottságot hoztak létre, majd közleményben tudatták, hogy a jövőben nem számítanak Havas Henrik munkájára.
Meglepődtél, hogy az ATV belső vizsgálata arra az eredményre jutott, hogy a továbbiakban nem akar alkalmazni, azaz mondhatjuk úgy, hogy kirúgtak?
Kirúgásról szó sincs, ez rossz kifejezés, mert az év végén egyébként is lejár a szerződésem, azt pedig már sejtettem, hogy azt nem akarják meghosszabbítani.
A belső vizsgálat elindulása előtt sem akarták?
De, tudomásom szerint akkor még akarták.
Tehát a belső vizsgálatnak ez lett a következménye, bizonyítottnak látták, hogy nőket zaklattál?
Nem tudom, erről semmit nem közöltek.
Nem is olvastad a vizsgálati jelentést?
Nem tudom, hogy volt-e vizsgálat, feltételezem, hogy volt, mert azt mondták. Semmilyen jegyzőkönyvet nem mutattak, és engem sem hallgattak meg.
Ezek szerint nem is szembesítettek azokkal, akik bár névtelenül, de újabb vádakkal álltak elő?
Nem volt semmi ilyen.
Ezek után a belső vizsgálat eredményét elfogadod?
Tekintettel a körülményekre, elfogadtam. Szeretném egyébként jelezni, hogy az ATV-vel nem akarok foglalkozni, december végéig még élő szerződés köt oda, amit nem bontottak fel. Kölcsönösen megállapodtunk abban, hogy nem nyilatkozunk.
Arról lehet beszélni, hogy a korábbi műsoraidat, melyeket már bemutattak, ismétlik-e vagy sem?
Fogalmam sincs, de abszolút nem is érdekel. Akit érdekelnek a műsoraim, megtalálják az interneten.
Lesz ebből az ügyből per?
Nem látok a jövőbe.
A két tévés celebnek tartott hölgy, Baukó Éva és Molnár Anikó vádjai – bár az előbbi állítólag némi pénzért – meglehetősen furcsa időpontban születtek. Ezekre az első reakciód az volt, hogy bepereled őket. Megtetted?
Elfogadom majd ügyvédeim tanácsát, egyikük kifejezetten kihívásnak tekinti, hogy tisztázzuk az ügyet, alaposan utánajár a dolgoknak. A másik jogász pedig a téma alapos szakértője.
A rágalmazás vagy a becsületsértés elég drága dolog…
Most ünnepek jönnek, nem foglalkozom az üggyel.
Mi ketten húsz évig dolgoztunk együtt a Magyar Rádióban, de soha nem hallottam tőled még csak kétértelmű megjegyzést sem lányokkal kapcsolatosan. Ezért aztán sok egykori kollégát lepett meg a kialakult helyzet.
Ha valaki visszanézi, akkor minden interjúm elején megtalálhatja, hogy nőkről nem vagyok hajlandó beszélni, tekintettel az anyámra, a feleségemre, s a lányomra, tehát most sem szeretnék a nőkről beszélni. De engem nem lepnek meg a történtek, egy ilyen molesztálási ügy időszerűnek tűnt, tekintettel a Marton László és Kerényi Miklós Gábor körül kialakult helyzetre.
Szerinted a te ügyed elsősorban a nőügyekről, zaklatásról szól?
Szerinted egyértelműen a Vona-könyv politikai következményével van dolgunk?
Gondolkodtam, hogy írtam-e más könyvet az utóbbi időben, nem jut eszembe semmi. Ennek a borítóján viszont jól láthatóan ott a nevem.
Szerinted a hatalom számára kellemetlen a Jobbik pártelnökéről írott könyv?
Úgy tűnik, hogy igen. Ha jobban végiggondolom, hogy mi történt, akkor úgy gondolom, hogy igen. Tudnod kell, hogy 1999-ben a Fidesztől a rendszerváltás időszakában szerzett érdemeimért megkaptam az újságíróknak adható legmagasabb kormánykitüntetést. Most nem akarnak már kitüntetni, most más kaptam. Az idők változnak, én nem.
Korábban arról szóltak a hírek, hogy a kellemetlen újságírókat levadászhatják. Ezt magadra veszed?
Az egy óriási közhely, hogy megosztom az embereket. Van aki imád, de olyan is, aki gyűlöl, mindenesetre tud rólam. A terjesztett hírekkel viszont ennek vége, megpróbálják a nemzetet ellenem egységbe forrasztani. De nem kell megijedni, kapok biztató szavakat, az interneten is és az utcán is.
Gondolom, anyagi gondjaid nem lesznek. Tudod már, hogy mit fogsz csinálni?
Azt hiszem, megjavíttatom a két írógépemet – korábban inkább diktáltam a könyveimet, mint egykor a híreket – aztán megtanulok géppel írni. Lesz elég szabadidőm, írni fogok.
Igen, emlékszem, ígérted, hogy megírod a Vona-könyv fogadtatását, s benne ezt a furcsa zaklatási ügyet.
Letettem arról, hogy a saját sztorimat megírjam, volt arra más jelentkező, nekem semmi türelmem saját dolgaimmal foglalkozni. Valószínű forgatókönyvet írok vagy színdarabot, van egy félkész drámám is – akkor írtam, amikor öt évvel ezelőtt megműtöttek – most lehet, hogy befejezem. De először mégis inkább egy monodrámát írok majd, erről annyit elárulhatok előre, hogy egy diktatúrában játszódik. Majd meglátják!
Az elmúlt öt évben a következő műsorkészítők tűntek el az ATV képernyőjéről: Avar János, Bánó András, Bányai Viktor, Bolgár György, Dési János, Friderikusz Sándor, Havas Henrik, Kálmán Olga, Kuncze Gábor, Köves Pál, Mészáros Antónia, Mészáros Tamás, Németh Péter, Péterffy Judit, V Nagy Gyöngyi.
Időről időre a közvélemény figyelmének a középpontjába kerül a budapesti elit iskolájának is mondott Alternatív Közgazdasági Gimnázium, ezúttal azért, mert a következő tanévtől elindítják az általános iskolai képzést. Engedély ugyan még nincs, de Horn György, az AKG megálmodója és egyben pedagógiai vezetője nem fél attól, hogy ezt nem kapják meg, hiszen „a kormány racionalista: bázisa pedig az a felső középosztály, amely a legnagyobb számban küldi hozzánk a gyerekeit”. Interjúalanyomra várva tipikus AKG-s jeleneteknek lehettem a szemtanúja, s beleszagolhattam az iskola szellemébe. Horn György láthatóan és megtapasztalhatóan szívvel-lélekkel, mindenek felett a gyerekek érdekeit szem előtt tartva dolgozik, pedig mint állítja: az iskolának, ahogy mi ismerjük vége. Paradigmaváltás folyik a világban. Az információ már ma is a levegőben van, biztosan nagyon egyszerűen el lehet majd juttatni az agyunkba ezt a közös tudást. Eddig az iskola töltötte be ezt a funkciót, de ma már nem az iskola a közös tudás bázisa. „Ezzel mit kezdjünk? Nem mást, hogy az egész rendszert át kell gondolni és újra kell alkotni” – szögezi le.
„Iskolába járni ugyanis rossz dolog, ahogy tizenévesnek, kamasznak lenni is rossz, annak ellenére, hogy az ember felnőttkorában már egészen másként emlékszik vissza erre az időszakra” – mondta egy durván két éve adott interjúban. De én ellentmondanék: a két gyerekem nem most, felnőttként visszatekintve, hanem akkor, gimnazistaként is szeretett az AKG-ba járni, dacára annak, hogy eleinte nem akarták, én kényszerítettem őket erre hatalmi szóval. De nem voltak ők csodabogarak, a csibetársaik (azaz csoporttársaik) és évfolyamtársaik zöme is így élte meg az AKG-s éveiket. Nehezen hiszem el, hogy Ön nem szembesült ezekkel a véleményekkel az iskola fennállásának közel harminc évében. Akkor miért gondolja mégis így?
Máig nem változott meg a véleményem. Az iskola, mint tömegoktatási rendszer a 19. század végén jött létre, a polgári társadalomban végbemenő folyamat eredményeként szétvált egymástól a munkahely, a magánélet és a közélet. Az állam átvette az eredendően a családok, az emberi közösségek korábbi számos funkcióját – tette ezt hol erőszakkal, hol csak azért, mert muszáj volt. De akárhogyan is, a közösségek szétszakadtak. A hagyományos közösségek, társadalmak – minden nyűgükkel együtt is – nagyon sok kedvező hatással jártak az egyénre nézve: nem volt például egy faluban éhhalál, legfeljebb a legnehezebb időkben az egész falu szenvedett, de segítették egymást. Nem arról van szó, hogy ezt vissza kellene sírni, ez pusztán ténymegállapítás. Az állam – legalábbis a földrészünkön – a gyerekek nevelését, oktatását tömegoktatási intézményekbe erőszakolta be, az iskola munkahellyé vált, s mint ilyen kényszerpályává lett. A bekerülő gyereknek pedig már nem csak azt a tudást kell megszereznie, amelyet közvetlen környezete tud és tart hasznosnak átadni, hanem mindazt, ami a társadalom számára hasznos. Hasonló a társadalmi beilleszkedés kérdése is: az iskolarendszer kertében már nem csak oda kell egy gyereknek megtanulnia beilleszkedni, ahonnan jött, hanem a társadalomba, mint olyanba.
Akkor ez azt jelenti, hogy eredendően rossz az elképzelés?
Sok pozitív hatása, eredménye is van. Emiatt is tartom tragédiának, hogy az állam elkezdte visszavenni az iskolákat. Ám ami tény, az iskola nem tudja teljesíteni, vagy elhanyagolja három alapfunkcióját: a tanulási motiváció megteremtését és megőrzését; a tanulási képességek; valamint a szociális kompetenciák fejlesztését. Ezekre a kihívásokra az iskolai rendszer, ahogy mára kialakult és ma ismerjük, egyszerűen nem alkalmas, 150 év sem volt elegendő arra hogy alkalmassá váljék rá. Nem tud odafigyelni azokra a dolgokra, amelyeket a világ megkövetelne – gondolok például az együttműködés, az érdekképviselet, a megértés, a szolidaritás kialakítására, erősítésére a gyerekekben. Az AKG alapmotívuma az a törekvés, hogy az egyébként rossz műfajú dolgot, az iskolát minél kevesebb károkozással tudjuk megvalósítani. Ez súlyos feladat, de mi sem állíthatjuk sajnos magunkról, hogy egy gyereknek sem ártottunk.
Akkor Ön szerint a tudásnak a gyerek fejébe való beleverésén túl nincs haszna az iskolának, s nem is lenne rájuk szükség?
Osztom például a nézetet, hogy nagy társadalmi csoportok érdekében, sokak számára, a leszakadóknak, a nálunk mondjuk egy tanyán, másutt a sivatagban élőknek fontos az iskola. Miközben ez igaz, azért összességében az iskolarendszer nem tud a mai kihívásokra érdemi, épeszű válaszokat adni. Az intézmény funkciótlanná vált.
És akkor mi jöhet helyette? Visszatérünk a két évszázaddal ezelőtt megszűnt általános gyakorlathoz, hogy otthon, a kis közösségekben neveljük a gyereket? Mi lehet a mai értelemben vett, általunk ismert iskola alternatívája?
Az iskola, mint olyan, halott. Egészen másban kell gondolkodni. Elsőként azt kell végig gondolni, ami eredetileg az AKG létrejöttét is motiválta, mozgatta: ha egy szakértelmiségi közösség – a gyerekekhez értő pedagógus közösség – végiggondolja, hogy az adott feltételekkel mit tud kezdeni, s megtudakolja a családoktól, hogy kell-e ez nekik, és egyáltalán kinek. Ez lehet egy alternatív lehetőség. Ez az iskolai autonómiát feltételezi, azt az autonómiát, amely egyébként a kilencvenes évi törvényben is benne foglaltatik, s 2010-ig jogfolytonos is maradt. Az autonómiát azóta elvették, de a szövegben ott van továbbra is.
Mi mást kell mérlegelni az alternatíva megtalálásához?
Azt, hogy a gyerek nem az életre készül, hanem él – ami egyébként a mi közösségünk fő motívuma. Az iskolának tehát úgy kell teljesítenie az alapfunkcióit, hogy válaszokat adjon a kor aktuális kihívásaira.
Az AKG nagyon komoly érdeklődéssel övezett, jövőre induló általános iskolája az alternatívnak is az alternatívája lesz?
Az érdeklődés tényleg borzasztó nagy, persze meglátjuk a jelentkezéseket, hiszen fizetős iskoláról van szó. Mindenesetre nem csak a szülők, hanem a szakma részéről is nagy ez az érdeklődés: több mint száz tanító jelentkezett, hogy nálunk szeretne dolgozni, pedig Budapesten nagy tanárhiány van. A program most készül.
Ha már eljutottunk az AKG általános iskolához, hogyan áll az ügye?
Még nincs engedélyünk, de szerintem megkapjuk. Ez a közösség ugyanis megteremtette az összes, a törvény által előírt feltételt. Vettünk egy nagy épületet, akkora mint a gimnáziumé, igen kevés alapítványi iskolának van erre módja és teszi meg. Másfél éve dolgozik a programon – most már fizetésért – egy csapat, utoljára ilyen 1988-89-ben, az AKG gimnáziummal fordult elő.
Ön biztos abban, hogy megkapják az engedélyt? Nem érzi az ellenszelet a mai kurzus részéről a más, a szabad, toleráns, liberális szellemiségben nevelő intézményekkel szemben?
Miért akadályoznák meg az iskola elindítását? A kormány racionalista: bázisa pedig az a felső középosztály, amely a legnagyobb számban küldi hozzánk a gyerekeit. Fontos a számára, hogy ennek a rétegnek az igényei ki legyenek elégítve.
Kicsit elkanyarodtunk az eredeti kérdéstől: mi jöhet a ma ismert iskola helyett?
Napjainkban olyan fordulat megy végbe, mint amilyent az emberiség legutóbb a Guttenberg galaxis létrejötte idején élt meg. A kép, a virtualitás, az interakció megváltoztatta a tanuláshoz való viszonyt is. S magát az ismeretszerzést is. Hozzánk úgy érkeznek már a kis gyerekek a hatodik osztályba, hogy zömében tudnak angolul, ugyanis filmeket néznek eredeti nyelven, akár TV-n, akár például tableten. Rendben, ez a középosztály, de okos telefonja ma már a felmérések szerint a lakosság hetven százalékának van! Nagyon fontos fordulata ez a világnak. És ennek nyomán azt a dilemmát kell végig gondolnunk, hogy miként tudunk úgy adni választ a kérdésre, hogy az aktuális helyzetben találjuk és kidolgozzuk ki azt az újat, amelyet a fejlődés függvényében folyamatosan kell majd alakítani.
Ma ez mit jelenthet?
Például nálunk az egyik válasz az az, hogy már most alapvetően tankönyv nélkül tanítunk, tanulnak a diákok. Laptopon dolgoznak – ami persze sokba kerül. Az iskolának is, amely a tejes WIFI-lefedettséget biztosítja – amihez olyan szerverháttér kell, amely egy időben képes 1200 laptopot és telefont kiszolgálni –, s emellett mindazokat az eszközöket, amelyeket a gyerekek és a tanárok közösen használnak. A gyerekek saját használatú laptopjait pedig a szülőknek kell biztosítaniuk. Csak zárójelben jegyzem meg: a saját tapasztalataink szerint az állam által az oktatás digitalizációjára szánt 40 milliárd forint messze nem lesz elég. Az államnak el kellene azt döntenie, hogy biztosítja-e a szélessávot kvázi ingyen mindenkinek. Ha ez bekövetkezne, az óriási fordulatot jelentene.
De hát ez vajon az érdekében áll a mai kurzusnak? Hiszen az arra is épül, hogy minél kevesebb információ jusson el a szélesebb rétegekhez. Ha ingyenes a szélessáv, akkor az internet sokkal elérhetőbb lesz az ország legeldugottabb szegletében is.
Nem nagyon lehet ellenállni ennek. Ahhoz Kínának vagy Oroszországnak kell lenni, s cenzúrát kell bevezetni.
Ez a ma, de mi lesz holnap? Milyen lesz a holnap iskolája? Lehet már tudni, hogy mi váltja a mai rendszert – ahogy már szóba is került?
Paradigmaváltás folyik a világban. Ha a jövőképet nézzük: egyszerű állításon alapul, azon, hogy az információ az egész világról már ma is a levegőben van. Csak az a kérdés, hogy milyen eszközökkel hívom le. Egyelőre technológiára támaszkodunk ebben, de mi van akkor, ha azt mondom hogy az agyba bejuttatáshoz – mint minden információ esetében, a felhőből, a levegőből is – csak a szemünkre, fülünkre, orrunkra lehet szükség. Tudjuk, hogy mindaz, amit az érzékszerveinken keresztül begyűjtünk csak hullám, az agyunk alakítja át színné, szaggá, hanggá. Ha megoldjuk, hogy az információ ezeken keresztül eljusson az agyba, akkor minden olyan tudás, ismeret, azaz információ birtokában leszünk, amely a tudást jelenti. Azaz, például minden nyelven beszélhet mindenki. Megjegyzem, a Google fordító is ezt csinálja. Ha ez megoldódik, akkor már csak a közösségekre lesz szükség.
Ez nagyon a tudományos fantasztikum birodalmába tartozik a számomra…
Pedig biztosan nagyon egyszerű a megoldása annak, hogyan jut el az agyunkba mindaz, ami a világban megvan, a közös tudásunkban. Eddig az iskola volt az az eszköz, amely betöltötte ezt a funkciót, de ma már nem az iskola a közös tudás bázisa. Ezzel mit kezdjünk? Nem mást, hogy az egész rendszert át kell gondolni és újra kell alkotni.
„Közös lista kell Orbán Viktor legyőzéséhez”- nyilatkozta ma Karácsony Gergely. A Párbeszéd és az MSZP miniszterelnök-jelöltje azt reméli, hogy valamennyi ellenzéki párt belátja majd, hogy a siker érdekében együtt kell működni. A közös listán fontos helye lesz Gyurcsány Ferencnek, a DK politikusára az utolsó pillanatig várni kell – hangsúlyozta a Független Hírügynökségnek Karácsony Gergely. Ha viszont az ellenzék nem változtat jelenlegi stratégiáján, akkor a baloldal számára bohózatba fulladhat a választás. A szavazó számára egy ilyen helyzetben a viccpárt a legjobb alternatíva, tehát előfordulhat, hogy a Kétfarkú Kutya Párt komoly befutó helyet szerezhet a parlamenti választásokon.
Karácsony Gergely MTI Fotó: Illyés Tibor
Ma a legnépszerűbb magyar politikus Karácsony Gergely zuglói polgármester. A népszerűséget vajon be lehet váltani arra, hogy az ellenzék közös listát állítson, s ezzel növelje esélyét a választásokon?
Remélem, mert
sokkal inkább hasznos, mint népszerű akarok lenni.
A következő időben azon dolgozom, hogy a jövő év februárjában, amikor lezárul a jelöltállítás közjogi folyamata, akkorra a demokratikus ellenzék pártjai közös listát állítsanak, eközben a koordinált indulás részleteiről is szeretném, ha megállapodnánk.
Az mindössze két hónap, csakhogy a közvélemény-kutatások adatai nem túl hízelgőek. Miből gondolja, hogy ez sikerülhet?
Abból, hogy a választók kormányváltást akarnak, s erre buzdítanak bennünket is. Aki pedig ebben reménykedik, az összefogást akar, s úgy gondolom, hogy ebben bölcsebbek, mint a pártok vezetői. Nem szeretném, ha a demokratikus pártok belenyugodnának a közvélemény-kutatások jelenlegi méréseibe, s pusztán időmérő edzésnek tartanák a tavaszi voksolást a négy év múlva következő választásra, mert azt a választást nem biztos, hogy meg is tartják.
Gondolja, hogy ha a Fidesz a jövő évben is kétharmadot szerez, ahogy ma látszik, akkor utána már nem is lesz választás?
Bármi lehet, főleg ha az elmúlt nyolc év kormányzását, a jogállam felszámolásának lépéseit komolyan vesszük. Továbbá látjuk, hogy
a Fidesz nagyon közel van ahhoz, hogy betiltson egy ellenzéki pártot.
A napnál is világosabb, hogy ez a kormány nem kíván demokratikus versenyben részt venni, ezért ha lehetősége lesz rá, akkor meg is fogja azt szüntetni.
Jelen pillanatban ön számít Orbán Viktor kihívójának, s esetleg legyőzőjének. Mi kell ahhoz, hogy a ma még külön listán induló ellenzék a győzelem érdekében csatasorba álljon?
Úgy gondolom, hogy mindenkinek a közös lista lesz az érdeke.
Ha tudunk hitet és reményt adni a szavazóknak, hogy érdemes elmenni szavazni, akkor nem kétséges, hogy a többség a változásra szavaz majd. Tehát a pártok abban lesznek érdekeltek, hogy részt vegyenek a választás megnyerésében. Erre minden esély megvan, hisz az emberek kormányváltást szeretnének, csak az útját kell ennek közösen megtalálni, s remélem, hogy ezt a kalandos utat meg is találjuk majd.
Molnár Gyula és Karácsony Gergely MTI Fotó: Illyés Tibor
Komolyan mondja, hogy lehet közös listájája valamennyi ellenzéki pártnak, tehát meg tudnak egyezni az LMP, a DK, a Momentum, az Együtt, a Párbeszéd és az MSZP ma még külön utat járó politikusai?
Úgy gondolom, hogy
a DK politikusainak elvi ellenvetésük a közös listával szemben nem lehet, hiszen korábban leginkább épp ők támogatták.
A jövőben pont ezen fogok dolgozni, hogy olyan politikai helyzet alakuljon ki, hogy a többi párttal együtt a DK érdekeit is egy közös lista fogja leginkább szolgálni. Ennek érdekében nem fenyegetni, vagy zsarolni szeretném a politikusokat, hanem a választókat akarom meggyőzni.
A felsorolt pártok vezetőivel volt már alkalma erről tárgyalni?
Még nem, de remélem, hogy még ebben az évben sikerül közös asztalhoz ülni. Jelen pillanatban csak az MSZP és a DK között van tárgyalás, reményeim szerint a következő megbeszélésen már én is ott ülök majd az asztal mellett, és elmondhatom a véleményemet.
Önnek, mint a Párbeszéd-MSZP közös listavezetőjének van beleszólása azok kijelölésébe, akik a pártokat képviselik majd a választáson?
Természetesen nincs, nem is lenne életszerű. Vagy elfogadjuk egymást, vagy nem.
Az Együtt akkor csatlakozna a listához, ha 15 jelöltet állíthatna, miközben a párt tartósan egy-két százalékon van, mi erről a véleménye?
Szerintem minden elképzelésről tárgyalni kell, de ennek a javaslatnak az a gyenge pontja, hogy elengedné az ország körzeteinek 40 százalékát. Ez az ellenzék számára káros lenne, hisz azt üzenné, hogy lemondtak azokról a körzetekről. Olyan megállapodást kellene kötni, amely szélesebb összefogást eredményez, s az ellenzék erejét képes felmutatni.
MTI Fotó: Illyés Tibor
Korábban azt nyilatkozta, hogy szeretne ismert szakemberekből egy árnyékkormányt létrehozni. Politikusokból, vagy szakemberekből állna a kormányzat?
Is-is, de erről februárig, amíg nem születik meg az egyezség a közös listáról, addig nem szeretnék beszélni, mert nem akarom a két dolgot egymással összekeverni. De azt nagyon fontosnak érzem, hogy hús-vér emberek személyükkel hitelesítsék azt a politikát, amit kormányra kerülve folytatni szeretnénk. Azt gondolom, hogy az árnyékkormány megléte bizonyítja majd, hogy a baloldal kész a kormányzásra. Elsősorban a kulcstárcák szereplőit szeretném kijelölni, olyan embereket, akik vállalják, hogy győzelem után már másnap bemennek a minisztériumba és teszik a dolgukat.
Neveket mondana?
Nem, ugyanis nem akarom az együttműködésben résztvevő pártok érzékenységét megsérteni, illetve a jelöltállítási folyamatot megzavarni.
Az árnyékkormányról leghamarabb februárban lesz szó. Addig azonban felállítok egy szakértői testületet.
Ez a tanácsadói testület nem politikusokból, hanem olyan szakemberekből áll majd, akiknek tudása, és respektje egyaránt van.
Neveket itt sem említ?
Egyelőre nem. Jelenleg is tárgyalok egy csomó emberrel, leghamarabb jövő év elején tudom majd bemutatni a csapatot, amelynek tagjai szívesen részt vesznek abban a vállalkozásban, amely Magyarország igazságossá tételét szolgálja.
„Most nem kezdenék politizálni” – nyilatkozta Bárándy Gergely a Független Hírügynökségnek. Az MSZP országgyűlési képviselője azt mondja, ma az ellenzékben vannak olyan egy-két százalékos pártok, amelyekre a kutyáját sem bízná. Úgy látja: az emberek többsége kormányváltást akar, de nem lát alternatívát. Pedig összefogással még mindig leváltható lenne az illiberális maffiaállam. Mindannyiunk érdeke lenne az egyetlen ember korlátlan és korlátozhatatlan hatalmának széttörése. Bárándy úgy véli: rosszat tett az MSZP-nek Botka László lemondása, ugyanakkor úgy véli, Gyurcsánynak – aki most száznyolcvan fokot fordított a véleményén – illett volna saját magától hátrább lépnie. Nem tette, de szerinte a társadalom ki fogja kényszeríteni a közös listát. Az egyéni jelöltek esetében nem tartaná károsnak a Jobbikkal való technikai koordinációt, mert az igazi veszélyt Orbán Viktor és a maffiaállam továbbélése jelenti.
Itt beszélgetünk a Képviselők Házában, az MSZP-s irodájában…
Igen, persze.
Nincs még meg az LMP-s irodája?
Haha.. Ez egy igazi kacsa volt, és egyszer már erre reagáltam is. Abban ugyanis, amit leírtak, semmilyen racionalitás nem volt. Egyrészt a törvény szerint legalább fél év kell ahhoz, hogy egy képviselő másik frakcióba üljön át. Ennyi már nincs hátra a ciklusból. Másrészt, ami a jövőt illeti, a hír akkor jelent meg, amikor az LMP már elfogadta a saját országos listáját. Ennek az akciónak annyi volt az értelme, hogy újra zavart lehessen kelteni.
Annyi igaz, hogy szimpatizál az LMP-vel?
Az LMP számomra egy szimpatikus párt. Szívesen látnám a demokratikus összefogásban. Azt tartanám célravezetőnek, ha minden demokratikus ellenzéki párt közösen indulna, egy listán, ami – látja – teljesen azonos a pártom álláspontjával. A mai választási rendszerben ez az egyetlen esély arra, hogy le tudjuk bontani a Nemzeti Együttműködés Rendszerét. Emellett, határozott véleményem szerint a pártoknak 2018 után el kell gondolkodniuk azon, hogy miként fogjuk a demokratikus oldalt, egyelőre úgy tűnik, sajnos az ellenzéki oldalt megerősíteni, és ebben a folyamatban az LMP-nek is kell, hogy legyen szerepe. Örülnék annak, ha ez a közös gondolkodás mielőbb elindulna az ellenzéki pártok között.
Ha most kezdene politizálni, csak hogy ne engedjem ki ebből a kérdéskörből, melyik pártot választaná, az MSZP-t, vagy az LMP-t?
Most nem kezdenék politizálni.
Most nem kezdene politizálni.
Most nem kezdenék.
És miért nem?
Azért, mert, ha most kezdenék, külső szemlélő lennék. Egy külső szemlélőnek pedig, ami ma az ellenzéki oldalon látszik, az elkeserítő. Állandóan új és új ötletek kerülnek elő, sokszor öncélú és kicsinyes taktikázás folyik, ahelyett, hogy a valódi megoldás felé mennénk. Még mindig nem lefutott a választás, de ahhoz, hogy legyen bármi esélyünk, józanság lenne szükséges a pártok részéről. Egy, a Fidesz frakcióvezetőjével folytatott politikai vitában azt mondtam, nem csodálom, ha kívülről úgy látják az ellenzéki oldalt, hogy „ezekre még a kutyámat se bíznám rá.” Sokan bíráltak ezért, de ma is így gondolom: egy-két százalékon álló pártok lemondják a közös ünnepeinket, nem hajlandóak arról tárgyalni, hogy egy közös listán induljunk el, pusztán azért, hogy fél, vagy egy százalékkal feljebb tolják a népszerűségüket. Olyan ajánlatokat tesznek, amelyek nyilvánvalóan komolytalanok, legutóbb például, hogy egy 1 százalékos párt 14 körzetben indítson jelölteket, míg egy 10 százalékos 26 körzetben. Ez számomra elfogadhatatlan, és elkeserítő. Ezt a képet sugározzuk a társadalom felé, ennek a következménye az, hogy a kormánypártok magasan vezetnek.
A választások után a kép mindenképpen tisztább lesz, csak nem mindegy, milyen áron.
Meglep ez az elkeseredett hang, hiszen ön fiatal politikusként szép karriert futott be már eddig is, ilyenkor arról szoktak ábrándozni, hogy mit tennék, ha az én kezembe kerülne az irányítás, nem pedig arról szólni, hogy elegem van a politikából. Milyen trauma érte, hogy így beszél?
Nem ért trauma, és nem én vagyok kiábrándult, hanem, ahogy látom, az ellenzéki oldal szavazói azok. Ha, mondjuk egy holland, egy angol, egy amerikai, egy belga politikus vagy választópolgár elé tennénk azt a két adatot, hogy az emberek túlnyomó többsége kormányváltást akar, mégis a kormánypártok vezetnek toronymagasan, valószínűleg mérési hibára gyanakodna. Ennek az oka pedig egyszerű.
Az emberek kormányváltást akarnak, de nem látják az alternatívát. Ezt az alternatívát kellene felmutatnunk a választásig hátralévő időben.
A kérdésére azt mondtam, hogy most nem kezdenék politizálni. Ez azonban nem azonos azzal, hogy abba akarnám azt hagyni. Mindenkinél eljöhet ez a pont is, de ez nem most van. Most az a kötelességem, hogy azon a területen, ahol én tevékenykedem, a lehető legjobbat nyújtva alternatívát kínáljak a választóknak. Vagyis meggyőzzem az embereket arról, hogy az a közjogi gondolkodás, amit az MSZP-ben képviselek, képviselünk, az ország javára válna.
Egy mondatban összefoglalva, ez mit tartalmazna?
Egy mondatban nehéz, de ha mégis, akkor azt hangsúlyoznám, hogy szeretnénk a negyedik magyar köztársaságot létrehozni.
Akkor bővebben…
Abból kell kiindulnunk, hogy a közjogi programunknak mi a legfontosabb feladata. Nem más, mint az illiberális maffiaállam, a NER lebontása közjogi kereteinek megteremtése. A rendszer, ami ma Magyarországon működik, az egy XXI. századi autokrácia. Aki a XX. századi diktatúrákhoz szeretné ezt hasonlítani, tévúton jár. Teljesen más a természete ezeknek a rendszereknek. A hatalomtechnikai megoldás más, de a lényeg persze ugyanaz. Egyetlen ember korlátlan és korlátozhatatlan hatalmának biztosítása. Ilyen rezsim az orosz, a török, az azeri, a kazah, a fülöp-szigeteki, stb. Mind Magyarország új jóbarátai… Egyre többen írják le azt, hogy e rendszereknek melyek az általános jellemzői. És ami érdekes, ezekhez a jellemzőkhöz mindhez hozzá lehet rendelni a magyar elemeket. Legfontosabb elvi tételük, a „győztes mindent visz.” Magyarországon ennek legeklatánsabb példája az Országgyűlés Igazságügyi bizottsága elnökének örökbecsű mondata – Tocqueville után nagyon szabadon: „a demokrácia a többség diktatúrája a kisebbség fölött.” De számos példa van erre kormánypárti országgyűlési képviselők részéről is, melyeknek lényege, hogy amikor az ellenzék alkotmányossági problémákról, vagy a demokrácia szintjének csökkentéséről beszél, a válaszuk az, hogy ők nagy arányban nyerték meg a választásokat, s ez alapján felhatalmazásuk van a bírált terv megvalósítására. További ilyen elv a szuverenitás hangsúlyozása. Magyarországon erre számos példa volt. A Brüsszellel vívott szabadságharc, az idegen érdekeket szolgáló milliárdos által pénzelt civil szervezetek elleni kormányzati és törvényalkotási fellépéssorozat, a Velencei Bizottság véleményének rendszeres megkérdőjelezése szuverenitási alapon, stb. Eszközük a közelmúlt történelmének újraírása.
Számos XXI. századi autokráciában megfigyelhető jelenség, hogy a kormányzó erők legitimációjának megfelelően szabják át az ország történelmét. Magyar példaként:
2016-ban egyértelmű törekvése volt a kormánynak az, hogy az 56-os szabadságharc megemlékezésein a fókuszba az egyszerű forradalmárokat, a „pesti srácokat” emeljék, s az állami vezetőkről – akik többségükben kommunisták voltak – szó se essen.
További elem még a demokrácia újradefiniálása. Magyarországon mindez nem igényel hosszú indokolást, talán elegendő, ha a miniszterelnök illiberális államról tartott beszédére utalunk. De ide kívánkozik a köznyelvben NER-ként meghonosodott kifejezés is, melyet sokan a maffiaállam szinonimájaként, mások egyszerűen az Orbán-rendszer meghatározójaként emlegetnek. S még folytathatnánk. Még nem tartunk ott, mint Putyin Oroszországa, vagy Erdogan Törökországa, de közelitünk hozzájuk. Nos ezt a folyamatot kell megállítanunk. Ehhez van egy jól definiálható közjogi programunk az új választójogi rendszertől a korrupcióellenes ügyészség felállításán keresztül, az új bírósági igazgatási modellen át a közvetlen köztársasági elnök választásig…
Már meg ne sértődjön, de nincs önnek egy kis tudathasadása?
Már miért lenne?
Mert abban a pillanatban, amikor elkezd szakmai kérdésekről beszélni, háttérbe szorul az az énje, amelyik el van keseredve, magába van zuhanva.
Dehogy vagyok magamba zuhanva, ez félreértés. Az igaz, hogy ha szakmai kérdésekről van szó, akkor fellelkesülök, mert azokról pontosan és részletesen el tudom mondani, hogy mit szeretnék elérni. Amelyek ezen kívül esnek, azok nem rajtam múlnak. S ha már itt tartunk, a programjaink biztosan nem képezik akadályát az együttműködésnek. Az ellenzéki pártok megismert szakmapolitikai elképzelései között – leszámítva talán a Jobbikot – igen nagy az átfedés. Vannak persze különbségek, de ezek nem áthidalhatatlanok. 2012-ben a teljes közjogi programról, 2017-ben pedig a választójogi rendszerről sikerült is elég gyorsan kompromisszumos javaslatot alkotnunk. Utóbbi ott van a parlament előtt. Ráadásul, meggyőződésem, hogy az ellenzék személyi összetétel tekintetében is állja a versenyt a mai kormányoldallal, sőt, jobb a kínálata.
Van tehát program, tapasztalat, humán erőforrás, csak egy feladatunk lenne: létrehozni a jelenlegi választási rendszerben győzelemre esélyes szövetséget.
Ezért ehhez hozzátennék még valamit: rendet kellene tenni a fejekben és az egymás közti viszonyokban, a szocialista párton belül is. Apropó, belső viszonyok. Azt mondják, most ön azért került egy kicsit marginális szerepbe, mert Botka László csapatához tartozott. És ha már Botka: most mintha igazolva látnák többen a szocialista párton belül a Gyurcsánnyal kapcsolatos véleményét, főként azért, mert a DK elnöke most homlok egyenest az ellenkezőjét mondja annak, amit korábban – még Botka működése alatt – hirdetett…
Dehogy vagyok marginális szerepben. Mindig is szakpolitikusnak tartottam magam. Most is az vagyok. Annyit járok a TV-be és annyit szólalok fel a parlamentben, mint utoljára 2010-2011-ben az alkotmányozáskor. Hozzáteszem, hogy aki a pártunk jelenlegi helyzetében kiszorítósdit szeretne játszani, az ostoba és felelőtlen. Egy ereje teljében lévő pártnál ez lehet a politika része – sajnos ilyen ez a világ – de aki ma az MSZP-ben ilyesmin gondolkodik, az a párt létét és jövőjét veszélyezteti. Botkával folytatom: én nem tartozom senki csapatához. De szerintem az MSZP-nek, sőt, az ellenzéknek nagyon rosszat tett, hogy ő lemondott. Aki ezért dolgozott, annak lelke rajta. Állítom, hogy jó miniszterelnök-jelölt volt, s jobban állnánk vele, mint nélküle. A törekvéseit illetően persze voltak vitatható dolgok, például éppen az, amit Gyurcsány Ferenccel kapcsolatban megfogalmazott, bár abban tökéletesen egyetértek vele, hogy az ország legnépszerűtlenebb politikusának magának kellene annyi józan belátásának lennie, hogy félreáll és nem terheli meg az együttműködést a saját személyével. De igaz: ennek csakis a saját döntésén kellett volna alapulnia, nem pedig egy másik párt képviselőjének elhatározásán.
Szerintem, könnyebb lenne egy szélesebb körű szövetséget összehozni, ha Gyurcsány maga döntene úgy, hogy hátralép. De ezen már túl vagyunk, s az látszik, hogy Botka Laci álláspontja csak egy kellemes hivatkozási alap volt a DK számára.
Mert most, hogy Gyurcsány személye már nem akadály a részünkről, miért is nincs közös lista? Gyurcsány álláspontot változtatott. Hat éven keresztül beszélt arról, hogy közös lista, közös jelöltek, közös miniszterelnök-jelölt, ez a győzelem forgatókönyve, pár hete viszont pont az ellentétjét hirdeti. Nem akar közös listát és miniszterelnök-jelöltet, és nem értem miért nem. Nem értem, miért ez a fordulat. Egy volt miniszterelnöknek kellene annyi felelősségérzettel rendelkeznie, hogy elsősorban az ország érdekeit nézze, és csak másodsorban a pártjáét. Az ország érdeke most az, hogy az Orbán-rezsimet leváltsuk, de legalább a kétharmados győzelmét megakadályozzuk. Ebből a szempontból marginális kérdés, hogy melyik párt hány képviselője jut majd be a parlamentbe.
Akkor most azt kérdezem: áprilisig van esély arra, hogy bármi megszülessen a közös álmokból?
A Demokratikus Koalícióval előrehaladottak a tárgyalások, így arra minden esély megvan, hogy a koordinált indulásban meg tudunk állapodni. Abban is bizakodóak lehetünk, hogy egy közös miniszterelnök-jelöltet elfogadnak. A közös listára már nem esküdnék meg, de mert szerintünk ez vezetne eredményre, kitartunk az álláspontunk mellett. Már csak azért is, mert van egy olyan érzésem, hogy a társadalom felhajtó ereje, amely elvárja tőlünk az együttműködést, ki fogja kényszeríteni a közös indulást. A Momentummal, az LMP-vel nem tartom valószínűnek, ők túlságosan elzárkózóak. Talán később egyes körzetekben a koordináció életszerű.
A realitás tehát ma az, hogy a DK-val meglegyen a megállapodás az egyéni körzetekben és Karácsony Gergelyt el tudjuk fogadni közös miniszterelnök-jelöltnek.
Ilyenformán a Párbeszéd része lesz az együttműködésnek, ugyanígy a Liberálisok is, de dolgozni azért és reménykedni abban, hogy az összefogás még szélesebb körű legyen, azt szabad és kell.
Ön hogyan gondolkodik a Jobbik-kérdésről? Sokan mondják, hogy egy náci párttal nem lehet még gondolati szinten sem együttműködni, mások szerint ezzel a Jobbikkal, a Fidesz, mint nagyobb veszély leváltása érdekében igenis össze kell fogni. Ön mit mond?
Először is: nem mondom, hogy a Jobbik náci párt. Vannak benne ilyen nézeteket valló emberek, de egyre kevesebben. Most egészen mást hirdetnek, mint a parlamentbe kerülésükkor tették, középre húzódnak. Bármi is motiválja őket erre, az országnak biztosan hasznára válik, hogy ha egy párt a szélsőjobb oldalról középre húzódik, s elnyomja a radikálisait, a maradék náci nézeteket valló tagjait. Hogy ez mennyire hiteles, a lelkükben mennyire őszinte, azt majd később megítéli a Jóisten. Amúgy nem egy ilyen változás volt már a politikában. Legutóbb 94’ és 98’ között lett liberálisból keresztény konzervatív a Fidesz. Szóval, amikor ők e folyamat hitelességéről beszélnek, megmosolyogtató. Nem véletlen, hogy a liberális és baloldalon egyaránt hallani pozitív véleményeket, már ami a taktikai megállapodások szükségszerűségét illeti. Így beszélt Heller Ágnes, Rangos Katalin, vagy az Élet és Irodalomban Felcsuti Péter is.
Senki nem koalícióról beszél, de még csak közös listáról sem, hanem a Fideszre írt torz választási rendszer miatt indokolható technikai koordinációról. Főképpen úgy, hogy a másik oldalon a kormánypártok radikalizálódását látjuk.
Nem csak a diktatórikus reflexeiket értem ezalatt. A náci Németország óta nem volt példa arra, hogy közpénzből finanszírozott állami kampány szított volna idegenellenességet. Nem véletlen, hogy Gaudi Nagy Tamás, Morvai Krisztina, vagy a goj motorosok élesen bírálják a Jobbik mai vezetését és éppen a Fideszben látják a jövőt, a Fideszben látják azt a helyet, ahova nekik tartozniuk kell. De külföldön sem Angela Merkel példaképe Orbán Viktor, hanem a szélsőjobboldali Marine le Pen. S annyi jót már régen hallottam a magyar miniszterelnökről, mint egy delegációban az osztrák szabadságpárti képviselőktől. Mielőtt még bárki félreértené, nem a Jobbikot dicsőítem, hanem a Fideszt bírálom élesen. Ma ugyanis az igazi veszély Orbán Viktor és illiberális maffiaállama. A kérdés tehát úgy vetődik fel, hogy miként váltsuk le a NER-t, s hogy ez kinek mit ér meg. Ezért merül fel egyre több emberben annak a lehetősége, hogy ehhez a Jobbikkal is koordinálni kell. S éppen ezért tartom anakronisztikusnak és rövidlátónak pártunknak azt a közleményét, amelyet a hétvégi jobbikos tüntetéssel kapcsolatosan fogalmazott meg, amelyben nácinak nevezte a Jobbikot, és hiteltelennek ítélte, hogy a demokrácia védelmében, az Állami Számvevőszék durva büntetése miatt rendez tüntetést.
Hadd emlékeztessek a CEU-ügyre: ahol a Jobbik ugyan folyamatosan hangsúlyozta, hogy nem szereti azt, ami a CEU-n zajlik, nem ért egyet az oktatóival, mégis elutasítja a Fidesz törvényét, mert „ma téged, holnap engem” tesznek tönkre… Ez a hozzáállás lett volna követhető és követendő ebben az esetben is.
Nem arról szól ugyanis a történet, hogy a volt fideszes oligarcha, Simicska Lajos által finanszírozott Jobbik mellett kell kiállni, hanem a jelenséggel szemben: a demokrácia-ellenes, az autokratikus lépésekkel szemben. Azzal szemben, hogy a Fidesz a politikai ellenfeleit diktatórikus módszerekkel akarja kiiktatni. Bármi is a véleményünk a Jobbikról. Nyilvánvaló a helyzet. A jogszabályok szerint független Állami Számvevőszék élére a Fidesz oda állította a saját országgyűlési képviselőjét, akinek most kiadta az utasítást egy ellenzéki párt tönkretételére. Holnap majd az MSZP-re, holnapután meg az LMP-re adja ki ugyanezt. Ismétlem: ma engem, holnap téged… Ezért is kötelességünk mindent megtenni, nekünk országgyűlési képviselőknek azért, hogy a Fidesz ne vezethesse tovább ezt az országot. Már most a félelem uralkodik. Nem sokan vannak, akik megengedhetik maguknak a kormány nyílt bírálatát. Van aki maga, s van, akinek a rokona dolgozik a közszférában. Van, aki a vállalkozását félti – joggal. Annak a pár tucat képviselőnek, akit ellenzékiként megválasztottak, mindent el kell követnünk a változásért. Deák Ferenc írta 1840-ben a követjelentésében: „Az igaz ügyért küzdeni még akkor is kötelesség, midőn már sikerhez nincsen remény” Aztán 48’-ban mégis tagja lett az első felelős magyar kormánynak, majd később elvezette az országot a kiegyezésig.
Napi szinten kapnak gyűlölködő telefonokat, e-maileket, kommenteket, köztük olyanokat is, amelyek erőszakkal fenyegetnek – ezt mondta Pardavi Márta, a Magyar Helsinki Bizottság társelnöke. A Független Hírügynökségnek adott interjúban beszélt a nemzeti konzultáció ellen indított perről, az Európai Parlamentben tartott meghallgatásról, a kormány civilek elleni támadásáról és a börtönökből való kitiltásról is. Azt is elmondta, mit gondol, amikor Soros-bérencnek nevezik őket.
Pardavi Márta Fotó: FüHü
Mit szól ahhoz, hogy a bíróság elnapolta a nemzeti konzultáció ügyében indított pert?
Igazából nem lepődtünk meg, mivel voltak olyan szakértői anyagok, amelyeket csak napokkal a tárgyalás előtt adhattunk be, és időbe kerül, míg az alperes Miniszterelnöki Kabinetiroda és a bíróság áttanulmányozza őket.
Mi az, amit a konzultációban pontosan sérelmeznek?
A fő problémánk az, hogy ami az 5. kérdés magyarázó szövegében a Helsinki Bizottsággal kapcsolatos, az a megítélésünkre ártalmas. Úgy állítja be a munkánkat, mintha azon dolgoznánk, hogy a Magyarországon levő külföldiek, ha bűncselekményt követnek el, enyhébb büntetést kapjanak.
Erről szó sincs.
A Miniszterelnöki Kabinetiroda ügyvédje azt mondta, hogy ez egy vélemény, de a kabinetiroda kiadott egy közleményt, hogy nem, ezek tények. Erről mit gondol?
Mi azt gondoljuk, hogy ez nem vélemény, hanem tényállítás. Egyébként alkotmánybírósági döntések kimondják: szemben az állampolgárokéval, a kormány „véleménye” nem élvez védettséget.
A kormányközeli sajtóban jelent meg, hogy Önök „egy rettegett terroristát pátyolgatnak”. Mit szól ehhez?
Teljesen egyértelmű, hogy aki ma Magyarországon a menekültek ügyében vagy a menedékjoggal kapcsolatban, mondjuk az emberi jogokra helyezve a hangsúlyt szólal meg, arra a kormány és emberei kígyót-békát kiabálnak. Ez a „külföldi megrendelésre dolgozó álcivil szervezettől” a „terroristákat pátyolgat” megbélyegzésig terjed. Fontos elem a bevándorlásellenes kormányzati kampányban, hogy az Európában ténylegesen megtörtént terrorista cselekményekkel próbálják összemosni a menedékkérők érkezését.
A menedékkérők közül mindegyiknek joga van ahhoz, hogy tisztességes eljárás keretében bírálják el a kérelmét,
így ennek a konkrét ügyfelünknek is. Az egy teljesen szokványos dolog, hogy a Helsinki Bizottság jogi segítséget nyújt egy menedékkérőnek, akinek az esetében felmerül, hogy ha visszaküldik, akkor a származási országában kínzásnak lenne kitéve.
Mi nem a terroristáknak nyújtunk segítséget, hanem azoknak, akik attól tartanak, hogy ha hazaküldik őket, akkor súlyos emberi jogi sérelem éri őket.
Ebben a konkrét esetben az ügyfelünk hosszú éveken keresztül jogszerűen tartózkodott Magyarországon, pont azért kapott védelmet a magyar államtól, mert visszaküldése esetén a hazájában kínzásnak lenne kitéve. Ezt a védelmet vonták meg tőle. Emiatt nyújtottunk neki jogi segítséget. A kormánysajtó úgy tesz, mintha csak tavaly derült volna ki, hogy kurd szeparatista erők „besorozták” ügyfelünket, aztán a török hatóságok elítélték őt emiatt. Ez már kezdettől fogva, 11 éve ismert volt a hatóságok előtt. Ehhez képest mi tavaly óta visszük az ügyét, mert megvonták a védelmet tőle, és szerintünk ez helytelenül tették.
Az évek során számtalan hasonló ügyben jártunk el. Az, hogy most hirtelen terroristaként bukkan fel a sajtóban, olyan lapokban, ahol a Helsinki Bizottságról naponta jelennek meg lejárató, kifejezetten besározó cikkek, jól illeszkedik abba az egyébként alacsony színvonalú lejárató kampányba, amit a Helsinki Bizottság és más független civil szervezetek ellen folytatnak. Azt a két évtizedes tevékenységünket, hogy ingyenesen nyújtunk jogi segítséget, próbálják úgy beállítani, hogy ezt a lejárató kampányt szolgálja. Mondjuk ki: a választási kampányban az egyik fő üzenet az idegenellenesség.
A másik, amivel rendszeresen vádolják Önöket, az az, hogy a Helsinki Bizottságot „Soros György tömi ki pénzzel. Valóban?
Egyfelől sokszor hallatszik az a hamis állítás, hogy a civil szervezetek, vagy konkrétan a Helsinki Bizottság titkolja, hogy milyen forrásokból gazdálkodik. Idén például 2017. május 31-ig kellett a civil szervezeteknek a pénzügyi beszámolóikat elkészíteni, mi is határidőre megtettük, ahogyan 14 év óta minden évben, úgy a honlapunkon most is hozzáférhetővé vált, és elküldtük a bíróságra is. Néhány nap múlva meg is jelentek a gazdálkodásunkat elemző cikkek, tehát
nyilvánvalóan nincs szó titkolózásról.
Azt, hogy a Nyílt Társadalom Alapítványtól (OSF) is kap a Helsinki Bizottság támogatást, mi sohasem titkoltuk, sőt, kifejezetten örülök neki. Ez az a szervezet nagyon sokat tesz azért, hogy globálisan, Közép-Európában és Magyarországon is folyhasson emberi jogvédő munka. Amiatt is fontos az OSF-től jövő támogatás, mert nincsenek direktívák és ukázok, hogyan is kellene végeznünk a munkánkat. Ez a támogatás egyszerre ad biztonságot és szabadságot nekünk.
Emiatt tudunk ingyenes jogi segítséget adni olyan magyar állampolgároknak, akiknek sérültek az emberi jogai, ám az államilag finanszírozott jogi segítségnyújtó rendszerben kizárt, hogy hatékony és magas színvonalú segítséget kapjanak.
Fotó: FüHü
Mindez nagyon súlyos hiányt pótol. Van olyan nap, hogy az ilyen megkereséseket kezelő kolleganőnk egyszerűen nem teszi le a telefont. Nem látunk ki a munkából. Ez azt is jelzi, hogy Magyarországon szinte nincs olyan hely, ahova az emberek bizalommal tudnak fordulni ingyenes segítségért. Rengetegen vannak, akik nem tudják megengedni maguknak, hogy ügyvédhez forduljanak, az állami jogi segítségnyújtási rendszer meg vagy nem érhető el számukra, vagy nem is tudnak róla.
Rengeteg olyan ügyben is megkeresnek minket, munkaügyi, társadalombiztosítási kérdésekben, amelyekben nem tudunk segíteni, mert nem tartozik a szűkebb szakmai területünkhöz.
A Helsinki Bizottságnak az OSF-n túl amúgy számos más fontos támogatója is van, és nekik is hálásak vagyunk. Tehát
amikor azt állítják, hogy a mi zsebünket Soros tömi ki, az tényszerűen nem igaz.
Az interneten meg lehet nézni, hogy pontosan hány forintot kaptunk, és mire. Az Európai Bizottságot, az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságát, az Unicefet is, meg más magánalapítványokat is meg kell említeni.
A kormányzati propagandát szolgálja, hogy a „Soros” szóra fűzik fel az üzeneteket. Ez ugyanaz, a választókat végtelenül lekezelő stílus, ami más üzenetekben is megjelenik.
Milyen típusú ügyekben segítenek?
Ami klasszikus, az azoknak a külföldi állampolgároknak az ügye, akiket, ha hazaküldenének, súlyos emberi jogi sérelem érné őket. Például a menedékkérők ilyenek. De vannak olyanok is, akik Magyarországra jöttek, családjuk van. Leggyakrabban az fordul elő, hogy az apa külföldi, felesége, gyerekei magyarok, de az apa tartózkodási jogcíme megszűnik. Viszont, ha hazatérne, akkor nagyon kicsi lenne az esélye, hogy visszajöhetne Magyarországra. Van, hogy a tartózkodási engedélyt kisebb adminisztratív ok miatt nem hosszabbítják meg, mert a külföldi elmulasztott egy határidőt. Viszont a kiutasítás következménye az lenne, hogy nem tudna a családjával együtt lenni.
Tehát itt nem menedékkérésről van szó?
Nem, de lenne emberi jogi sérelem, méghozzá magyar állampolgároknak is: a feleséget, gyerekeket fosztanák meg attól a jogtól, hogy a család együtt legyen. Nyilván nem minden ország esetén merül ez fel, de vannak olyanok, ahonnan nehezen kapna újra tartózkodási vagy beutazási engedélyt, és az sem várható el, hogy a magyar családja költözzön vele, mondjuk, Afrikába.
Ilyen esetekben is tudunk segítséget nyújtani. Olyan is van, hogy menekülteknek nyújtunk segítséget, hogy aki már itt van, és megkapta a menedékjogot, az idehozhassa a családját, jogszerűen, vízummal, repülővel, nem embercsempészeken keresztül.
De
sok olyan ügy van, ami magyar állampolgárokkal kapcsolatos.
Például, aki börtönbe kerül, akár előzetes letartóztatásba, akár szabálysértési őrizetbe, nála azzal foglalkozunk, hogy ő milyen körülmények között van, hogyan tud a családtagjaival kapcsolatot tartani. Az utóbbi időben egyre szigorúbbak ezek a szabályok. A beszélőn a fogvatartott apa már nem ölelheti meg a gyerekét. Ezt emberi jogi problémának látjuk, és próbálunk jogi segítséget nyújtani. És az embertelen elhelyezési körülmények és a börtönzsúfoltság miatt is fellépünk.
A nemrég indult Hétköznapi hősök kampányunkban pedig olyan emberek szerepelnek, akik jogi természetű problémával találkoztak, és ezt sok magyar állampolgár átéli, és ők úgy döntöttek, hogy kiállnak a jogaikért. Olyan ügyekben is, amiről sokan azt gondolnák, hogy reménytelen, pedig fontos. Az köti össze őket, hogy
az egyszerű állampolgár kiáll az igazáért, és mi ebben akarunk segítséget nyújtani.
Ha már említette a börtönöket, néhány hete arról szólt a hír, hogy kitiltották a Helsinki Bizottságot és még néhány civil szervezetet a börtönökből. Ez továbbra is így van?
Igen. Hosszú éveken keresztül folyt ez a civil megfigyelő munka, és az volt a határozott benyomásunk, hogy a büntetés-végrehajtás szervezetrendszerét is sikerült meggyőzni, hogy a civil szervezeteknek fontos szerepe van a börtönökben. Nem csak arról volt szó, hogy bementünk, aztán jelentéseket írtunk, hanem azt is éreztük, hogy fokról-fokra javulnak a körülmények, főleg ahhoz képest, hogy mondjuk a kilencvenes évek elején mennyire elképzelhetetlen volt, hogy civil szervezetek bemenjenek a börtönökbe.
Fotó: FüHü
Sokszor kaptunk olyan visszajelzést börtönparancsnokoktól, hogy a javaslataink azt is segítik, hogy nekik is jobb munkakörülményeik legyenek, és hogy a fogvatartottak közti feszültséget is tudták a javaslataink oldani.
Kíváncsi vagyok, hogy hova jutunk azzal a jelentős fordulattal, ami most a kérdésben történt.
Az együttműködési megállapodás hosszú éveken keresztül érvényes volt, most felmondták.
Európa-szerte több olyan modell van, ami lehetővé teszi a civilek, a kinti világ megjelenését ebben a zárt világban. Magyarországon most az ombudsmani hivatalban van egy egység, ami a fogvatartási helyszíneket vizsgálja. Ez testesíti meg a civil kontrollt, de ez egy kis létszámú főosztály, fizikai képtelenség, hogy mindenhol ott legyenek.
Tehát a büntetés-végrehajtás civil kontrollja terén most nagyot léptünk vissza, körülbelül a kilencvenes évek közepéig.
Ön szerint ez összefügg az általános támadással a civilek ellen?
Én azt gondolom, hogy összekapcsolódik, de, ha jól látjuk, akkor a bv esetén nem ez az egyetlen oka. Pintér Sándor belügyminiszter a parlamentben a civilellenes törvényre hivatkozott, hogy azért szüntették meg a megállapodásokat, mert aki nem tartja be azt a törvényt, azt nem lehet beengedni.
Csak sajnos ez az érvelés nem áll meg. Mondjuk a bevándorlási hivataltól még jóval a civilellenes törvény elfogadása előtt megkaptuk a felmondást. A felmondásokat indokló levelek közül egyik se hivatkozott pont erre a törvényre.
Tehát a miniszteri válasz kifejezte azt a kormányzati szándékot, hogy
egyes civil szervezetekkel, amelyek a kormánynak nem tetsző módon viselkednek és kritikát fogalmaznak meg, nem működik együtt az állami szervezetrendszer.
Tehát a kontextus világos. Azt látva, hogy más országokban is, ahol erős kormányzati és médiakampány folyik a civilek ellen, sorra mondják fel az együttműködéseket, mi itt is számítottunk arra, hogy valami hasonló fog történni. Ez egy újabb mérföldkő volt a hosszabb ideje folyó kampányban. Ez nem egy hungarikum, ez nagyon rossz nemzetközi példák magyar gyakorlatba való átültetése, olyan példáké, amelyeket nem kéne követni egy jogállamban.
A civiltörvény ellen egyrészt fordultak az Alkotmánybírósághoz, másrészt több másik szervezettel együtt úgy döntöttek, hogy nem regisztrálják magukat. Terveznek egyéb lépéseket?
Tervezünk. Már nyáron, amikor elfogadták a törvényt, bejelentettük, hogy nem fogjuk minden kiadványunkon és az internetes oldalunkon feltüntetni, hogy külföldről támogatott szervezet vagyunk, pont azért, mert közben folyik ez a megbélyegző kampány, és azt gondoljuk, hogy ez teljesen indokolatlan, sőt,
egy európai uniós tagállamban teljesen rendben van, hogy külföldi támogatásból is működnek szervezetek.
Részben elvi okok miatt utasítjuk el a törvényt, és azt is szeretnénk, hogy bíróság értékelné, hogy egy demokratikus társadalomban szükség van-e egy ilyen korlátozó törvényre. Ennek egyik módja az Alkotmánybíróság, a másik a strasbourgi emberi jogi bíróság. Még dolgozunk az utóbbinak szánt beadványon.
Elég fontos fejlemény az is, hogy az Európai Bizottság pert indított ebben az ügyben Magyarország ellen, és a luxemburgi uniós bíróság fog ítélkezni az ügyben. Ebben az érintett magyar civil szervezetek ugyan nem számítanak peres feleknek, de figyelmesen követjük az érveket és az ellenérveket.
Már tavasszal, amikor felmerült, hogy lesz egy ilyen jogszabály, akkor is előadtuk a kifogásainkat több helyszínen. Februárban volt az Európai Parlament az alapjogi, igazságügyi (LIBE) bizottságában egy meghallgatás, és már ott szó volt a kérdésről. Akkor még nem lehetett tudni, hogy pontosan mi lesz, de már ott jeleztük a problémákat, ahogyan utána is számos körben, más civil szervezetekkel együtt.
Múlt héten is volt egy hasonló meghallgatás ebben a bizottságban, amely miatt Önt személy szerint is sok támadás érte. Bizonyos médiumok olyanokat írtak, hogy Soros-bérencként, vagy a Soros-tervet megvalósítani megy oda. Mit szólt ehhez?
Pardavi Márta az EP-meghallgatáson Fotó: MTI/Európai Parlament/Dominique Hommel
A Helsinki Bizottság 2015 januárja után került a támadások kereszttüzébe. A Charlie Hebdo-merénylet után indult el, talán a nyilvánosság számára kicsit váratlanul ez az idegenellenes kampány, akkor még kicsit más volt tartalmilag. Mivel a Helsinki Bizottság a kilencvenes évek eleje óta foglalkozik menekültek jogvédelmével is, ez a munka hirtelen kereszttűzbe került.
Onnan kezdve
sok, a gyalázkodón túlmenő, már-már erőszakos, becsmérlő jellegű üzenet érkezett hozzánk,
amilyenek előtte nem. Nem volt jellemző, hogy napi szinten kapjunk gyűlölködő telefonhívásokat, e-maileket, Facebook-üzeneteket vagy hogy a Facebook-posztok alatt a kommentekben elképesztő, felháborító dolgokat emberek saját nevükkel, saját Facebook-profiljukkal írjanak. Ez a gyűlölet, ez a gyűlölködés minőséget váltott.
2015-ben és 2016-ban is nagyon sokat kaptunk a menekültek melletti kiállás miatt, de
nem gondolom, hogy ehhez hozzá kéne szoknunk, mert ez nem egy elfogadható dolog.
Nagyon sokszor van az, hogy a menekülteket becsmérlik, dehumanizálják ezek a kommentek, de van az, hogy kifejezetten azért veszi magának valaki a fáradságot, hogy felemelje a telefont vagy klaviatúrát ragadjon, és a saját, személyes profilja alatt írogasson, mert nem tetszik neki a véleményünk. Az ellenkező vélemény megfogalmazóját lényegében ki akarja valaki irtani.
Kapnak szó szerint ilyen telefonokat, kommenteket?
Igen. Ez nem mindig mindennapos, de időről időre, bizonyos aktuális eseményekhez kapcsolódóan, például a Soros-ellenes kampány bármilyen eleméhez kapcsolódóként, ezek jönnek. Amint az EP-meghallgatásnak vége lett, megint jöttek a telefonok.
És nem csak az ellenvéleményüket fejezik ki a telefonálók vagy a hozzászólók, hanem azt, hogy olyan társadalomban szeretnének élni, ahol nincsen olyan ember, akivel ők ne értenének egyet. És aki mondjuk az alkotmányos, az európai értékeinkért felszólal, annak nincs helye ebben a hazában. Tehát ez a hazaárulózós vonal.
Az mondjuk engem a magyar társadalom tagjaként kifejezetten zavar, hogy például egy saját nevével kommentelő fiatal férfi, aki a Nemzeti Közszolgálati Egyetemre jár, olyat kommentel, hogy ő még nem ütött meg nőt, de most nagyon szeretne.
Ez nem egy vélemény, ő erőszakot akar elkövetni,
mert annyira felháborítja, hogy valaki Magyarországról azt állítja az Európai Parlamentben, hogy itt a jogállamiság sérül.
Az, hogy emberek ilyet gondolkodás nélkül leírnak, nekem azt mutatja, hogy tényleg nagyon aggasztó jelenséget látunk. És ez nem csak a Helsinki Bizottságnál van így.
Egyszerűen a menekültek témája olyanná vált, hogy emberek azt gondolják, bármit lehet mondani.
Olyan dolgokat fogalmaznak meg nyilvánosan, hogy ezt a fajta gyűlölködést nagyon nehéz lesz visszafordítani, viszont nagyon könnyű átfordítani adott esetben még veszélyesebb, konkrét erőszakká.
Fotó: FüHü
Nagyon sokszor kérdezik tőlünk, például külföldi partnereink, vagy nemzetközi emberi jogokkal foglalkozók, mondjuk az ENSZ-től, vagy akár az EU-n belül is, hogy ért-e minket már konkrét fizikai fenyegetés. Elsőre az ember nem is hiszi el, hogy ilyen kérdeznek. Hogy lehet az, hogy Magyarországról ezt feltételezik?! 2017-ben, egy EU-s tagállamról? És utána sajnos az ember végig gondolja, és az, ahogy a kormányzati médiában megy a lejárató kampány, meg egyéb támadások érik a civileket Oroszországban, Azerbajdzsánban, Egyiptomban, Törökországban, tehát nem is annyira távoli helyeken – ezen a mintán haladva akár ez is bekövetkezhet itt. Most nem tartunk még ott, de mi az, ami visszatarthatja a társadalmat attól, hogy ide eljussunk?
Én nem látom, hogy a visszatartó fékek nagyon erősek lennének.
Nagyon aggasztó azt hallani, hogy az őcsényi történetnél a miniszterelnök nem ítéli el az erőszakot, hanem egy olyan álláspontra helyezkedik, hogy meg is érti ezeket az embereket. Egy csomó másik ügyben lehet azt látni, hogy a véleményformálók, politikusok és nem politikusok nem ítélik el az erőszakot. Pedig nagyon fontos lenne megtenni, mert ez lehetne az egyik ilyen visszatartó.
Emiatt, amikor jobban belegondolok a kérdésbe, nem tudom azt mondani, hogy kizárt, hogy ez megtörténjen Magyarországon. Lengyelországban is megtörtént, nőjogi civil szervezetek ajtaját betörték, irodáját megtámadták. Nem vagyunk annyira távol ettől, mint ahogy elsőre gondolnánk.
A támadások mennyire befolyásolják a munkájukat? Ügyfelektől jöttek olyan visszajelzések, hogy jobban meggondolják, hogy a Helsinki Bizottságtól kérjenek segítséget?
A hétköznapi munkánkat nagyon befolyásolja, mert végezzük a munkákat, plusz foglalkozunk ezzel az előre nem tervezett körülménnyel, ami sok pluszmunkát igényel… Az ügyfelek számában nem látunk változást. A „külföldi ügynöközés, Soros-ügynöközés” miatt nem gondolják kevesebben azt, hogy szükségük van ingyenesen elérhető, viszont jó színvonalú jogi segítségre. A mi munkánk iránti keresletet akkor lehetne csökkenteni, ha az állami jogi segítő rendszer jobban működne.
Évről évre egyre többen fordulnak hozzánk, és egyre súlyosabb ügyekben.
Ez is egy jelzés arra, hogy milyen nagy társadalmi problémák vannak Magyarországon, amire nem akar, vagy nem képes az állami szervezetrendszer választ adni, és itt nem csak a kormányról van szó.
De az biztos, hogy folyamatosan hallani a megbélyegző kifejezéseket. Az is sajnos előfordul, hogy valakinek valódi problémája van, de mi nem tudunk neki segíteni, mert nem értünk mondjuk a társadalombiztosítási joghoz, akkor csalódottságában egy „biztos azért, mert csak a büdös migránsoknak segítenek” típusú kommentet elereszt.
Folyamatosan erősödik ez a narratíva, ez a személyes találkozásokba is begyűrűzik. Sokan mondják, akikkel kapcsolatba kerülünk, nem feltétlenül ügyfelek, hogy „ja, maguk azok a…” És akkor ezt így elviccelik.
A civilek leügynöközése, bérencnek nevezése a mindennapi szókészlet részévé vált, ha semennyire nem értünk vele egyet, akkor is használjuk.
Ahogy 2015-ben a magyar társadalom megismerkedett a teljesen eltorzított „migráns” fogalommal, most már ez is bekerült a szókészletünkbe.
Hiába használjuk őket viccből, ezek veszélyes szavak. Azzal, hogy beemeljük a mindennapi szóhasználatunkba, ennek a hazugságnak, gyűlölködésnek is teret engedünk. Persze elvicceljük azt, ami elfogadhatatlan, de egyre kevésbé gondolom azt, hogy rendben van, hogy ilyeneket mondunk. Erről sokat beszélünk, van, aki azt gondolja, hogy ezt így kell használni, el kell venni humorral az élét, nekem egy kicsit elegem van ebből. Ez már kezd nem viccessé válni, amikor jönnek az erőszakos kommentek.
Az elmúlt évtizedekben feltehetően törvénytelenül fizettettek milliárdokra rugó összegeket a deviza- és forinthitelt felvevőkkel a magyarországi bankok. A kezelési – és folyósítási költséget – időnként milliókat – ugyanis fizették ugyan az ügyfelek, de azért cserébe semmilyen szolgáltatást nem kaptak a pénzintézetektől. A napokban megcsillant a remény, hogy ha valóban jogtalanul fizették az „adminisztrációs” költségeket, akkor azt az érintettek visszakaphatják. Ugyanis a Kúria az Európai Unió Bíróságához fordult, hogy érvényt szerezzen annak az uniós jogelvnek, amely szerint csak azért lehet bármilyen költséget felszámolni, amelyért valamilyen szolgáltatást is nyújt a bank. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Hiteles Mozgalom ügyvivője, Szabó József – aki maga is devizakárosult – arra számít, hogy nem csak a deviza, de a forinthitelesek is visszakaphatják pénzüket.
Szabó úr, ha jól tudom, ön is devizahitel károsult, esetleg már végrehajtást is indítottak családja ellen?
Igen, már megindult ellenünk az eljárás, de egyelőre nincs szó arról, hogy a házamból is kiraknának. Legalábbis remélem, nem is kerül erre sor. A végrehajtásnak ugyanis több fokozata van, ma még beérik a fizetésem 33 százalékának letiltásával. Tehát a keresetem harmadát egyenesen a végrehajtónak utalják, ami megalázó, mert hiszen amíg tudtam, fizettem a részleteket. Ezután következhet majd a házam kényszerértékesítése; a lakásom tulajdoni lapján a végrehajtó már fel is tüntette a követelését. A végső megoldás pedig a lakás elárverezése, illetve – ha sor kerül rá – akkor a családom kilakoltatása. Erre csak akkor kerül sor, ha akkor is ragaszkodnék az otthonomhoz, ha már eladták. Ez a végrehajtás több lépcsője, amit kényszerűen végig kell járni, hacsak valami csoda nem történik.
Magyarországon majdnem egymillió végrehajtási eljárás indult, ami négymillió ember kilakoltatásával végződhet.
Tehát ön bármelyik pillanatban számíthat arra, hogy kipakolják a lakásából?
Persze, de mielőtt utcára tesznek, azért előtte hivatalosan is értesít majd a végrehajtó.
Akkor nem telnek vidáman a napjai.
Gondolhatja.
Ön nagy házat vásárolt a devizahitelből?
Tudja, olyan körgangos lakásban laktunk 12 évig a feleségemmel, és két lányommal, ahová a nap soha nem sütött be. Fényre vágyva Pestlőrincen vettük meg egy használt, felújítandó ikerház felét, apró kerttel. Luxus nincs.
Mennyibe került önnek, hogy a napot is láthatja?
17 millió forint kölcsönt vettem fel svájci frankban, ma a végrehajtó már 38 millió forintot követel rajtunk.
Ez nagyon durva, több, mint duplája.
Csak a végrehajtó 3 millióért dolgozik…
A kormány sokféle intézkedést ígért, köztük az úgynevezett „elsétálás” lehetőségét, amelynek lényege, hogy ha az adós sehogyan sem tudja már fizetni a lakás törlesztését, akkor a lakás, ingatlan fejében kaphassa vissza hitelképességét, s vele a szabadságát. Ön lelépne?
Az elsétálás joga benne volt, a 2010-es Kósa-Rogán 8 pontjában, azonban sem a bankszektornak, sem a Magyar Nemzeti Banknak nem tetszett, így nem is tárgyaltak a bevezetéséről. Most, 2017 végén viszont újra felmerült, szükség lenne egy ilyen lehetőségre. Természetesen csak akkor beszélhetünk erről, ha magával a kölcsönszerződéssel nincs semmi probléma, nincsenek benne tisztességtelen elemek. Elsétálás után nekem is újra kellett volna kezdenem az egész életemet, de ez a mód valóban alkalmas lett volna, hogy bárki megszabaduljon az adóság börtönétől. Ám a javaslatot végül levették a napirendről, tehát maradt a rabság.
Ön is közéjük kerülhet?
Remélem, nem. Az egyik lányom még egyetemista, a másik már férjhez ment, mindketten külföldön élnek. De hazajárnak rendszeresen, s szörnyű lenne megmondani nekik, hogy nincs már meg a közös otthonuk. Ezt a drámai helyzetet igyekszem elkerülni azzal, hogy már azóta perelem a bankokat, amióta az országban folyó perek rádöbbentettek a bankok tisztességtelen hitelezési gyakorlatára. Tehát nem karba tett kézzel várom a végrehajtót, hiszen már 2011. szeptemberében perbe fogtam a bankomat, hogy tisztázzuk a közöttünk meglévő vitát! De ma, 2017. decemberében még mindig nem született meg az elsőfokú ítélet sem! Hat éve nincs döntés!
Igaz, hogy csak kezelési költség címen több millió forintot kasszíroztak öntől, miközben ezért az összegért a bank semmit nem csinált?
Sajnos igaz! Amikor a kölcsönt svájci frank elszámolással felvettem, akkor 4 százalék körül volt a kamat, a kezelési költség pedig 1.5 százalék. De amíg a kamat lényegében a kölcsön ára, addig a kezelési költségnek nevezett díjért a bank semmilyen ellenszolgáltatást nem nyújtott. Márpedig ez törvénytelen, hiszen az unió irányelve szerint csak azért a tevékenységért lehet pénzt felszámolni, amelyért ellenszolgáltatást is kap az ügyfél. Csakhogy a kezelési költséget milliók fizették, de cserébe senki nem kapott semmit.
Kiszámolta, hogy ön kezelési költség címen mennyi pénzt fizetett ki a banknak?
Amikor megtudtam, hogy a Kúria foglalkozik ezzel a kérdéssel, kiszámoltam, ez esetemben 3,5 millió forint volt a szerződéskötéskor. Azonban ez az összeg jelentősen nőtt, mivel ezt is növeli a devizaárfolyam emelkedése.
Ezen kívül talán ön is fizethette a szép nevű folyósítási jutalékot… ezért milyen szolgáltatást adtak a bankok?
Semmilyet! Ez is drágította a kölcsönt. Pedig ismétlem: az európai jogelvek szerint a bank semmilyen költséget nem számolhat el, amiért nem ad szolgáltatást. A felvett pénz használatárért, és a kockázatvállalásért fizetjük a kamatot, de a felszámolt adminisztratív költségért cserébe semmit nem kaptunk.
Egy svájci bankár azt nyilatkozta nekem, hogy nyugat-európában a kamat tartalmazza a bank minden kiadását, sőt, ebben még tisztes haszon is benne van. Ez nálunk nem így van?
Így kéne lenni, de
nálunk a bankok állandóan trükköztek, az alacsony kamattal próbálnak szerezni ügyfelet, de az egyéb költségeket, köztük a kezelési költségeket, folyósítási jutalékot is az egekig emelik.
Engem speciel azzal próbált megtéveszteni az Erste, hogy a kölcsön kamata évi 4 százalék, a kezelési költség a bank szerint csak 0,125 százalék volt. Azt viszont elfelejtették mondani, hogy ez a jelentéktelennek látszó tétel viszont havonta fizetendő, ami évente már 1.5 százalék. Ez a trükk került nekem több millióba, ami tisztességtelen. Továbbá érthetetlen, hogy a magyar bankok a kezelési- és egyéb költségeket miért számolják devizában? Miért a svájci frank árfolyama dönti el az el sem végzett banki szolgáltatás árát?
Ezt megkérdezte a bankjától?
Igen, de értelmes választ nem kaptam.
Ha ez a költség néhány millió forintba került önnek, akkor több millió ember százmilliárdos veszteséget könyvelhet el?
Persze, kiszámíthatatlanul sok pénzt elvettek ezzel a trükkel az emberektől.
Számokat tud mondani?
A kamatemelések és az árfolyamrés ezer milliárd forint tisztességtelen bevételt jelentett a bankoknak.
Egymillió devizaszerződés volt, de több százezren forintban vettek fel kölcsönt, a kezelési költséggel viszont őket is megkurtították – igaz, nem minden esetben tartalmazott a szerződés kezelési költséget.
Ha jól tudom, a jogsérelem miatt a szervezetük néhány tagja bírósághoz fordult, de a Kúria eddig nem állapított meg jogsértést. Lehet, hogy nincs igazuk?
Biztos, hogy nem tévedtünk. Igaz, ugyan, hogy a Kúria valóban nem döntött a devizahitelesek javára, de ellene sem. A legfőbb bírói fórum feltehetően bizonytalan volt abban, hogy az említett uniós jogelvnek megfelelő-e a magyar bírói gyakorlat, ezért a Kúria az Európai Unió Bírósága állásfoglalását kérte, sajnos – értelmezésünk szerint – a legnagyobb titokban.
Ezt nem értem, a magyar törvények nem írják elő, hogy csak azért kérhetnek pénzt a bankok, amelyért valamiféle szolgáltatást nyújtanak?
De igen, előírja.
Akkor miért kell az unió bírósághoz fordulni?
Szerintem azért, hogy legyen mire hivatkozni. Túl nagy hatalom ma a kormány és a bankszövetség, paktumot kötöttek egymással – most szerintem a Kúria a döntését nagyon alaposan alá kívánja támasztani.
Miből gondolja, hogy a legnagyobb titokban fordult a Kúria az Európai Unió Bíróságához?
Abból, hogy a döntés nem jelent meg a honlapjukon. Pedig ha korábban az Európai Unió Bizottságához fordult a Kúria, akkor arról mindig tartottak sajtótájékoztatót, vagy kiadtak egy értelmező anyagot. Most mindez elmaradt. Követőink között több ezer károsult van, ezért megkérdeztük a Kúriától, hogy a kezelési- és egyéb költségekről mikor szándékoznak dönteni. Csak a levelünkre adott válaszból derült ki, hogy ők az uniós bíróságtól várják a végső döntést. A Handó Tünde vezette Országos Bírósági Hivatal a kérdésünkre azt válaszolta, hogy azért nem tájékoztatták a lakosságot, köztük azt az egymillió embert, aki az ügyben érintett lehet, mert erre nem kötelezi őket semmilyen törvény.
Azóta sincs a nyilvánosság előtt az ügy, mikorra várható döntés?
Nem tudjuk, bár megkerestük az Európai Unió Bírósága magyar sajtóreferensét, akitől azt a választ kaptuk, hogy
a Kúria kérése megérkezett hozzájuk, felkészülnek a döntésre.
És minden fontos információt nyilvánosságra hoznak a hivatalos honlapjukon. Ott ugyanis áttekinthető, követhető az eljárás folyamata. Kár, hogy Magyarországon inkább elhallgatást tapasztalunk.
Ha jól értettem a szavait, ma már nincs kezelési költség, miközben korábban évtizedekig fizettették. Ez azt jelenheti, hogy a bankok önmaguktól szüntették meg ezt a vitatható bevételt?
Igen, ismereteim szerint 2008-tól már Magyarországon is megelégszenek a kamattal.
Ha viszont megszüntették, akkor ez lehet beismerése annak, hogy korábban tilos volt?
A bankok úgy vannak ezzel, hogy ha valakinek valami nem tetszik, forduljon bírósághoz, s keresse ott az igazát. Ahogy említettem, én 6 éve járok bírósághoz, de ügyemben nem született döntés. Ki bírja ezt?
De ha a felszámolt kezelési költséget törvényellenesnek tartják, akkor értelmezésük szerint azt a bankoknak kötelessége visszafizetni?
Szintén uniós jogelv mondja ki, hogy ha a szerződés egésze, vagy néhány pontja tisztességtelen, akkor az semmis, illetve akkor nem von maga után semmilyen fizetési kötelezettséget.
Akkor ön visszakaphatná a kezelési költséget?
Igen, feltétlenül, de mindenkinek visszajár! Azt, hogy elévülésről lehet-e beszélni, külön meg kell vizsgálni. Tehát azt feltételezem, hogy
az uniós csatlakozásunk óta törvénytelenül kifizettetett kezelési költség, vagy folyósítási jutalék visszajár!
Erre a problémára a magyar Gazdasági és Versenyhivatal több, mint tíz éve, felhívta a figyelmet, de aztán nem történt semmi.
Gondolom, hogy ez a döntés nem egyik napról a másikra születhet.
Addig várhatóan fel fogják függeszteni a pereket, tehát néhány évig még várhatunk a pénzünkre, de sajnos a végrehajtásokat közben aligha állítják le, hiába kezdeményezi az ellenzék. Tehát a végső megoldásig még sok ember kerülhet az utcára Magyarországon.
Középre akarja pozicionálni a zsidók közösségét – nyilatkozta Heisler András, a MAZSIHISZ elnöke a Független Hírügynökségnek. Különleges időszak jön Magyarországon, szerinte minden párt a szavazatmaximálásra törekszik, ezért a szervezetüknek távol kell magát tartani a kampánytól. A MAZSIHISZNAK nem kell minden kérdésben megszólalnia, de amikor szükséges, ki kell állni a közösség védelmében. Ezt tették az első Soros-kampány kezdetekor, figyelmezették a kormányt, hogy a Soros-plakátok kihelyezésével veszélyes játékba kezdett, felszabadít antiszemita indulatokat. A Pócs János-ügyben azért nem szólaltak meg, bár ezt néhányan elvárták volna tőlük, mert az elnök szerint ebben az esetben sokkal fontosabb az össztársadalmi tiltakozás. A Soros-kampányt azért lehet zsidókérdésként kezelni, mert a milliárdos bankár neve a szélsőjobboldali sajtóban zsidótoposszá vált. Éppen ezért, és a múltbeli történések okán, semmilyen módon nem kívánnak kapcsolatba lépni a Jobbikkal, ugyanakkor a kormánnyal muszáj kooperálniuk, de csak úgy, hogy eközben megőrzik és erősítik a zsidó öntudatot. Heisler a legfontosabb feladatát abban jelöli meg, hogy szervezetének meg kell akadályoznia a zsidóság asszimilációját, és a világi vezetésnek mindent el kell követnie annak érdekében, hogy minél többen csatlakozzanak a közösségükhöz. A Sorsok háza projektből a MAZSIHISZ teljesen kiszállt, de Heisler azt gondolja, hogy a választásokig nem is fog történni semmi, üresen áll az egyébként impozáns épület.
Ön adott egy interjút a Klubrádiónak, ami megosztotta a zsidó közösséget, mégpedig azzal, hogy a Pócs János-féle gusztustalan akció kapcsán azt nyilatkozta, ne a hitközség legyen az első, amely megszólal és tiltakozik az ügyben. Megbánta azóta, hogy nem volt elutasítóbb? Azt is mondta, hogy majd januárban találkozik a kormány képviselőjével és akkor kifejezi nemtetszését…
Azóta már találkoztam kormányzati képviselővel, és üzentem vele…
De térjünk vissza az első mondatra: megbánta azóta, hogy nem volt határozottabban elutasító?
Hozzám nem jutott el ez a felzúdulás…
Akkor most szembesítem vele.
MTI Fotó: Szigetváry Zsolt
Ismétlem, nem jutott el, de ennek nincs is jelentősége. Mondanivalómat általában igyekszem tudatosan megfogalmazni, ezért vállalom ma is. Tudja a Mazsihisz, de személyesen én is gyakran szólalunk meg nagyon markánsan, és ha szükség lesz rá, ezt fogjuk tenni a jövőben is. Ugyanakkor vannak helyzetek, amikor úgy gondoljuk, hogy nem nekünk kell markánsan kifejtenünk véleményünket, ami különösen akkor igaz, ha a társadalom más szereplői már megtették azt. A hivatkozott interjúban én erről beszéltem. Körlevelet inkább a pápák szoktak írni, én azonban a zsidóknak küldtem, még a választási kampány elején egyet, éppen a második Soros-kampány startjánál. Arról írtam, hogy egy különleges időszak jön Magyarország életében: a pártok a szavazat maximalizálására fognak törekedni, ami egyben azt is jelenti, hogy félreteszik az valódi értékeket, és csak a szavazatok száma lesz számukra az érdekes. Szembesülnünk kell majd egy sor olyan dologgal, ami nekünk nem tetszik, ami zavar bennünket, mégis azt kértem levelemben, maradjunk higgadtak, ne hiszterizáljuk a helyzetet. Bizalmat kértem ahhoz, hogy a MAZSIHISZ akkor szólaljon meg, amikor úgy érzi arra szükség van. Bízzanak bennünk, mert az elmúlt években bizonyítottuk, hogy van bátorságunk megvédeni a közösség érdekeit. A konkrét ügyben, amiről a Klubrádió kérdezett, úgy gondoltam, hogy már olyan erős reakciók fogalmazódtak meg, olyan súlyos folyamatok, petíciók indultak el a társadalomban, ami miatt nekünk már nem kell erővel beleállnunk. Lesz majd még a jövőben olyan, ahol nekünk magunknak kell a zsidóság érdekeit megvédeni. Ha minden ellenvéleményben benne akarunk lenni, akkor olyanokká válunk, mint egy ellenzéki párt, és meggyőződésünk szerint ennek még a látszatát is el szeretnénk kerülni.
Ha másként fogalmazott volna, el is fogadnám a válaszát. Ha mondjuk azt mondta volna, hogy ebben a szörnyű ügyben elsőként a társadalomnak kell tiltakozni, nem pedig egy zsidó szervezetnek. Mert ez egy olyan kérdés, amit tényleg a magyar embereknek egységesen kell elutasítaniuk.
Ezt mondtam a rádióban.
Most nem egészen így hangzott, inkább ott éreztem a hangsúlyt, hogy ebbe a dologba most nem kell beleállni…
Nem, nem, nem… A gondolatom lényege éppen az, amit ön kiemelt: az elutasítás össztársadalmi feladat. Hadd egészítsem ki akkor a mondandómat. A MAZSIHISZ, már az első Soros-kampány kezdetekor, jelezte a véleményét. Jelezte, hogy ez a kampány káros, erősíti a gyűlöletet, ezért arra kértük a miniszterelnököt: állíttassa le a kampányt és szedesse be a plakátokat. Ennél egyértelműbben nem lehet elhatárolódni. Most, a második Soros-kampánynál tudom, csendben vagyunk. Miből adódik a különbség? Az első plakáterdő kihelyezése után úgy éreztük, nincs olyan jelentős civil szereplő, amelyik keményen szembe menne a folyamattal, s ezért gondoltuk úgy, hogy meg kell megszólalnunk. A második Soros-kampánynál már jobb és baloldalról is – hangsúlyosan nem pártokról, hanem gondolkodó emberekről beszélek – szóval mindkét oldalról többen hangot adtak a negatív véleményüknek. Ebben az esetben ezért nekünk már nem kellett erősíteni a társadalmi tiltakozást. Nem kellett, mert a MAZSIHISZ érdekvédelmi szervezet, az is akar maradni, és nem szeretnénk politikai szereplővé válni.
Igen, ez érthető, én azonban az egyébként is borzalmas Soros-kampány vadhajtásaként értékelem ezt a disznóügyet, ami önmagában is gyomorforgató.
Igen, ebben egyetértünk, de az őcsényi esetet sokkalta hangsúlyosabbnak tartom. Mi felhívtuk a figyelmet: nem jó, ha egy országban gyűlöletbeszéddel lehet találkozni, márpedig az őcsényi indulatok ennek a következménye volt.
Nem vitás, az őcsényi idegenellenes akció annyiban más volt, hogy akkor lényegében a miniszterelnök is kiállt a rasszista megnyilvánulások mellett, illetve ott fizikai atrocitás is történt. Akkor most inkább azt kérdezem: a Soros-kampányokat zsidókérdésként lehet, vagy kell értelmezni?
Nehezet kérdez. Formálisan nem az, a zsidó szó ugyanis nem hangzik el a kampányban, és az akció mögött húzódók rendre deklarálják, hogy ennek semmi köze a zsidósághoz. Mégis tudjuk, Soros neve az elmúlt húsz évben, különösen a szélsőjobboldali sajtóban, zsidó toposszá vált. Soros, a magyar társadalomban, a zsidó bankár emblematikus alakja. Márpedig így, ebből az aspektusból vizsgálva, veszélyes játék vele kampányolni. Mi erre hívtuk fel a kormány figyelmét, anélkül, hogy minősítettük volna magát a kampányt. Megjegyzem, megtették mások. Érdekes módon Soros egész mást jelent Amerikában, vagy Izraelben, mint Magyarországon.
Ahol szintén van Soros-kampány.
Igen. Izraelben Sorost, mint a palesztin szervezetek támogatóját támadják, vagyis az izraeli politika egészen más okból gyűlöli Soros Györgyöt, mint ami Magyarországon történik.
Azt mondja, hogy figyelmeztették a kormányt, milyen veszélyes játékba kezdett. Be is igazolódott a félelmük, szóval felerősödött a kampány által az antiszemitizmus?
Az első Soros-kampánynál, már a plakátok kihelyezésének másnapján megjelentek antiszemita feliratok. Nem tömegszerűen, de megjelentek. A közösségi médiában ugyanakkor ugrásszerűen megugrottak az antiszemita beírások. Olyannyira, hogy többen felkerestek, Budapestről és vidékről egyaránt, megfogalmazták félelmeiket, azt kérdezték, mi lesz, mi fog történni ebben az országban? Vagyis elkezdtek félni a zsidók. Ezzel együtt hazudnék, ha azt állítanám, hogy markánsan megemelkedett volna antiszemita incidensek száma Magyarországon.
Azt mondta, hogy máris üzent a kormánynak, bár január elején találkozik a képviselőjével. Mit üzent?
Államtitkári szintű kormánytaggal találkoztam, más ügyben, hiszen ezer szálon működünk együtt a kormánnyal. Szóval azt mondtam: az az attitűd, amit a részükről érzünk egy parlamenti képviselőjük megengedhetetlen bejegyzésével kapcsolatban, aggaszt bennünket.
Azt mondja, Önök együttműködnek több témában is a kormánnyal. Az csak a szélsőségesen gondolkodókra jellemző, hogy azt várják, semmilyen módon ne működjenek együtt a kormánnyal?
Ez a felvetés nélkülözi a realitásokat. Bár kétségtelen, van olyan vallási szervezet Magyarországon, amelyik így viszonyul a kormányhoz. A Mazsihisz, annak vezetése azonban azt a szervezet közgyűlése által is támogatott irányt fogadta el, hogy nekünk erősen kooperálnunk kell az ország vezetésével, ugyanakkor meg kell tartanunk azt a gerinces hozzáállást, amely erősíti a zsidó öntudatot, és amelyet az utóbbi években nagyon tudatosan alakítottunk ki. Higgye el, nem könnyű ezt a két irányt, a kooperációkat és a konfliktusok felvállalását egyszerre megvalósítani.
Ön kapott levelet Vona Gábortól, sőt reagált is egy közleményben a hitközség…
Igen, kaptam levelet hanuka alkalmából. Nem válaszoltam rá, mert egyébként sem szoktunk ünnepi jókívánságokra válaszolni. De hangsúlyozom: a Mazsihisz elvi döntése, hogy nem kívánunk párbeszédet a Jobbikkal. Ebbe tehát az sem fér bele, hogy elkezdjünk levelezgetni vele.
Csak azért, mert a másik zsidószervezet, válaszolt, igaz elutasítóan, a Jobbik levelére.
Hogy ezt miért tette, meggyőződésből, vagy egyfajta szervilizmusból, ezt válaszolják meg ők. Nekünk volt egy állásfoglalásunk: a MAZSIHISZ a választási kampány idején egyik párt ellen vagy mellett sem kíván tenni. Ehhez mi következetesen ragaszkodunk. Úgy gondoljuk, hogy még a kategorikus, nyilvános levélben történő elutasítás is közvetlen beavatkozás a választási kampányba.
Ez azt jelenti, hogy a MAZSIHISZ nem buzdítja a híveit egyetlen párt melletti kiállásra sem?
Amíg én vagyok az elnök, addig biztos, hogy nem. Mi csak arra buzdítunk, hogy az emberek menjenek el választani. Ez demokratikus kötelesség.
Mi az oka annak, hogy Magyarországon a zsidó közösséget a baloldalhoz sorolják?
Ennek jórészt történelmi okai és hagyományai vannak. A holokauszt után minden egyenlőséget hirdető politikai eszme vonzotta az üldözötteket. Ezt akkor a minden ember egyenlő a másikkal elvet képviselő baloldali eszmeáramlat jelentette, ami eleve oda vitte sok hívünket. A másik ok, hogy a közösségünknek az elmúlt huszonöt évben olyan vezetése volt, amely erősen a baloldalhoz kötötte a szervezetet. Ezen az elmúlt években változtattunk, persze nem úgy, hogy jobboldalra pozicionálnánk magunkat. A pártsemleges álláspontot tartom a helyesnek.
Ez sikeres?
Sokan érzékelik törekvésünket. Érzékelik, azt is, hogy a demokratikus szervezetekkel képesek vagyunk fontos szakpolitikai kérdésekben együttműködni.
Csökken egyébként a vallásgyakorló zsidók száma Magyarországon?
Most készül egy felmérés, nagyon várjuk az eredményt, de még nem ismerjük. Amit viszont biztosan tudunk, hogy a legnagyobb veszélyt a zsidó közösség számára az asszimiláció jelenti. Ha ez ellen nem tudunk tenni, Magyarországon fel fog oldódni a zsidóság. Felelősségünk tehát, hogy az asszimiláció ellen tegyünk.
Ez egyfajta különállást is akarna kifejezni?
Nem, dehogy. Korábban volt ilyen stratégia, mi viszont az integrálódást preferáljuk. Vagyis megtartjuk tradicionális értékeinket, ugyanakkor integrálódunk a többségi társadalomba.
A hanuka, a fény ünnepe a zsidó hitben. Mennyire van jelen a fény most a zsidóság számára Magyarországon?
Nagyon sokszínű a hazai zsidóság és rengeteg gonddal küzd. De a természetben is, a fények mindig az árnyakkal együtt járnak. Hiszünk abban, hogy egyszer eljön egy olyan kor, amikor már csak a fényeket lehet látni. Magyarországon ma öt zsidó hitközség létezik, mondhatjuk, gazdagok vagyunk e téren. Ezen felül számtalan zsidó civil szervezet működik, többségük nem túl erős, de hasznos munkát végeznek. Persze sok a vita a közösségen belül, amit én önmagában nem tartok bajnak.
Vita, vagy ellentét?
Hm. Hát ellentét is van, igen. Sajnos. A fő probléma: nagyjából százezer zsidó él itthon, mögöttük nagyon színes szervezetek vannak, mégis, a százezer zsidónak csak a tizenöt-húsz százalékát tudják megszólítani. Ez óriási gond. Talán ezért is vagyok kíváncsi a kutatási eredményekre. Eddig ugyanis senkinek nem sikerült eredményt elérni abban, hogy ezen a tizenöt-húsz százalékon túllépjünk. És senkinek ne legyen illúziója, ebben az EMIH megjelenése sem hozott változást. Próbálunk startégiát kiépíteni. A vezetés azt képviseli, hogy nekünk a változó világra nyitottan kell dolgoznunk. Nekünk mindenkit a közösségünk tagjává kell fogadni, aki oda akar tartozni. Higgye el, ez egy fontos mondat. Nem azt kell néznünk, hogy valaki vallásilag mennyire zsidó. Az a rabbik feladata. A világi vezetésnek az a fontos, valaki, a közösséghez akar tartozni, vagy sem. Igyekszünk ezért olyan szolgáltatásokat nyújtani, amellyel magunkhoz tudunk vonzani új híveket. Fejlesztenünk kell iskoláinkat, óvodánkat, és fejleszteni kell azt a szociális hálót, amely az idősebbek gondozásába tud besegíteni.
Ebben, mondják, komoly lépés lehetett volna a józsefvárosi pályaudvaron felépített múzeum, amely most már hosszú ideje ott áll, érintetlenül, kihasználatlanul. Ön szerint mi lesz vele?
Nem tudom. Valójában nem történik semmi. A Józsefvárosi projekt, amit valamikor szerintünk igen szerencsétlenül Sorsok Házának hívtak, egy fantasztikus építészeti alkotás. Maga a helyszín kiváló, hiszen alkalmas az oktatásra, alkalmas buszok parkoltatására, ami viszont a gondot okozza és okozta, hogy nem tudtunk a projekt vezetőjétől garanciát kapni, hogy a majdani oktatás és kiállítás hiteles lesz. Ezért mi kiszálltunk ebből a projektből, a nemzetközi tanácsadói testületben viselt tagságomról lemondtam, később ez a testület fel is oszlott. Nézze, úgy nem lehet felelősséget vállalni egy ilyen projektért, ha az ember nem tudja, mi zajlik benne. Itt tart az ügy, és szerintem a választásokig nem is lesz belőle semmi.
Vagyis immár távolról nézik, mi lesz a múzeummal?
Igen, távolról nézzük. Bár beszéltem kormányzati képviselőkkel, többek között magával a miniszterelnökkel is erről a kérdésről, elmondtam, szerintem milyen irányba kellene menni, hogy megvalósuljon végre a tervekből valami, de pillanatnyilag ezzel nem foglalkozik senki.
Hát akkor boldog hanukát.
Boldog hanukát és mindenki másnak boldog karácsonyt kívánok.
A legfontosabb lépést nagy nehezen megtettük a győzelem felé! – korrigálja korábbi, meglehetősen önkritikus nyilatkozatát Horváth Csaba. Az MSZP fővárosi közgyűlési frakcióvezetője szerint miután Karácsony Gergely immár a szocialisták kormányfő-jelöltje lett, a teljes baloldal elemi érdeke, hogy felsorakozzon a legnépszerűbb jelölt mögé. Nyerni pedig csak akkor tud az ellenzék, ha megvan a szándék Orbán Viktor elzavarására, s azt a személyt is fel tudják mutatni, aki a választás után kormányozni fogja az országot.
Ön is kint lesz majd a tüntetésen, amelyre a szervező, Vona Gábor az „Orbán sötét diktatúrája ellen” tiltakozókat hívta?
Biztos nem.
Akkor sem, ha a demonstráció nemcsak a Jobbik melletti nyílt kiállás, hanem a kormány pénzügyi terrorja elleni tiltakozás is egyben?
Ezt elég nehéz lenne szétválogatni, ezért kerülöm még a látszatát is, hogy a Jobbik mellett tüntessek. Nekem ma is vannak aggályaim a párttal szemben, ugyanis a cukisodás csak a tagság egyik részére vonatkozik,
ők Vonával az élen talán valóban néppártot akarnak, de a társaság másik fele ugyanazokat a radikális politikai nézeteit vallja, mint korábban;
ma is hallani a rasszista, megalázó megjegyzéseket, épp úgy, mint az agresszív fellépésüket. Ezt a kettősséget egy párt sem engedheti meg magának.
Pedig három másik, ugyancsak finnyás ellenzéki párt már jelezte, hogy ott lesz a demonstráción, elsősorban a kormányzat ellen vonulnak. Akkor sem vonulnak majd, ha hömpölyög a tömeg?
Semmiképpen nem kívánok demonstrálni. A pártom is bejelentette, hogy távol marad a tiltakozástól, én sem megyek!
Nyilván van azért véleménye a Jobbikra kivetett 660 milliós büntetésről, amelyhez még csak hasonló sem fordulhatott elő a rendszerváltás óta a kormányzópárt kihívójával. Önt ez nem zavarja?
Természetesen felháborítónak és visszataszítónak tartom, hogy az Állami Számvevőszék politikai megrendelésre hoz egy ilyen döntést. Ugyanakkor tudjuk, hogy Vona Gábor és pártja az elmúlt két évben nagy kedvezményezettje volt annak, hogy két rablóvezér: Simicska és Orbán összeveszett egymással. Ha úgy tetszik, az urak elszámolási vitába keveredtek egymással, s a leszámolás a teljes nyilvánosság előtt zajlik. Ennek a haszonélvezője a Jobbik, mert kétség nem fér hozzá, hogy Vonát és pártját Simicska Lajos pénzeli. Többek között a több száz milliós értékű, kedvezményesen kihelyezett plakátokkal is, amelyekkel naponta szembesülünk. De
ne felejtse el, Simicska elsősorban nem a kormányváltásba, hanem a kormányváltást követő, remélt üzletbe fektet be.
Akkor sem közeledne a Jobbikhoz, vagy indulna a párttal közös listán, ha ennek Orbán Viktor hatalmon maradása lenne a következménye?
Nem értek egyet azzal a mondással, hogy az ördög leváltása érdekében magával az ördöggel is szövetséget kell kötni. Járhatatlan útnak látom, hogy a baloldali demokratikus ellenzék az alapértékeit is feladja a kormányváltó szövetség kialakításáért. Fordítva! Ha a Jobbik valóban komolyan gondolná a változást, akkor nem csak virtuális elhatárolódásra futná Vona Gábortól.
Elfogadhatatlan ugyanis, hogy amíg a pártelnök hanuka köszöntőket ír, addig a társai zavartalanul zsidóznak.
Úgy gondolom, hogy a megoldás az lenne, ha a rasszistákat egyszerűen kizárnák a pártból, akkor hiteles jobboldali formációvá válhatnának.
Ön korábban azt nyilatkozta, hogy a demokratikus ellenzék „töketlen”, mert nem a kormányváltásra koncentrál, hanem elvész az együttműködés senki által nem követhető útvesztőiben.
Azt is hozzátettem, hogy sok a kicsinyes, pitiáner, mandátumbecsléssel foglalkozó politikus, miközben ez a tevékenység a választót egyáltalán nem érdekli.
Azt nem tudom, hogy a kritikája miatt sokan megsértődtek-e, az viszont érdekel, ma hogyan látja? Nem változott meg a helyzet, máig töketlenek az ellenzékiek?
Egy héttel ezelőtt még igennel válaszoltam volna. Sőt, a korábbinál is rosszabbnak láttam a helyzetet. Botka László teljesen eltévedt, az együttműködés helyett a különbözőségeket kereste. Aztán jött a DK, amely ugyancsak a szétválás felé vezető folyamatokat erősítette. Pedig korábban párthatározatot is hoztak a közös ajánlatról, a közös listáról, és a közös miniszterelnökről, mára azonban feladták az egészet. Ez semmiképp nem vezet a hiteles kormányzó erő kialakításához.
Viszont a szocialista párt egy héttel ezelőtti ajánlata tartalmi válasz az Orbán rendszer regnálásával szemben. Különösen fontosnak tartom a nyugdíjak rendezésére, a korszerű oktatásra és az egészségügy átalakítására tett javaslatainkat.
Mindezt pedig Karácsony Gergely miniszterelnök-jelölt képviseli majd a szocialista párt színeiben.
Karácsony Gergely valóban az MSZP kormányfő-jelöltje is, s azt szeretnénk, ha a teljes baloldali ellenzék felsorakozna mögé. Nyerni csak akkor lehet, ha megvan a szándék Orbán elzavarására, s fel tudjuk mutatni, hogy ki fogja leváltani.
Nemcsak a többi pártnak kell megmutatni, hanem a szavazóknak is. Ezt a nagyon fontos lépést tettünk meg most, s emiatt mondom, hogy mégsem vagyunk annyira töketlenek.
Azon gyorsan túltették magukat, hogy Karácsony Gergely egy korábbi együttműködés aláírása után – a szocialistákra utalva – azt mondta, hogy kellett hozzá némi unikum?
Erre már nem is emlékszem.
Tényleg nem?
Arra emlékszem, hogy Karácsony Gergelynek az elmúlt másfél éves tevékenységét az együttműködés szándéka határozta meg, s ennek szellemében irányította a pártját is. Ezek után kell a többi kispártot meggyőzni.
Ön már Botka miniszterelnök-jelöltsége idején is érvelt a Gyurcsánnyal való együttműködés mellett. A pletykák szerint emiatt majdnem kizárták a pártból. Meglepte, hogy a DK elnöke viszont ma már nem akar közös listán indulni a szocialistákkal?
Nem is értem! Úgy tűnik, Gyurcsány Ferenc két hónappal ezelőtti véleményét a közös fellépésről Botka László távozása után visszavonta. Pedig a mai választási rendszerben önállóan az ellenzéki pártok semmit sem érnek. Ezt a választó tudja, s el sem megy voksolni. Így ez tragikus eredményeket hozhat. Az ellenzéknek tehát győzelemre kell játszani, különben tényleg mindenki megy a lecsóba.
Van elképzelése arról, hogy miért röppennek fel időnként olyan hírek, hogy a szocialista párt, vagy az egész baloldali ellenzék néha alárendeli politikáját a kormánypártok érdekeinek?
A szocialista párt körül ma már ilyet nem látok.
Biztos ebben?
Kétségtelen, egyes ellenzéki politikusokkal előfordul, hogy Orbánt hozzák kényelmes helyzetbe. Ebben keveredhet emberi butaság, mindenütt akadnak fizetett, vagy önkéntes hülyék, esetleg adódnak olyanok is, akik egyszerűen csak tévesen látnak bizonyos dolgokat. Közöttük a legtöbb az olyan, egy százalékot el sem érő ellenzéki párt, aki ma akarja megmutatni az erejét, miközben Orbánék tényleg itt maradhatnak. Pedig köztudott, hogy a kormány társadalmi támogatottsága folyamatosan csökken, legfeljebb már csak az ország harmada támogatja a Fideszt. A lakosság kétharmada viszont kifejezetten elégedetlen, s még volt fideszes tömegek is más színű kormányt karnak. Az ellenzéki pártok azonban úgy szétforgácsolódhatnak, hogy aligha veszélyeztetik a kormányzati többség érdekét.
Gondolom, hogy ezen kéne változtatnia Karácsony Gergelynek, aki egyébként az ország egyik legnépszerűbb politikusa. Gondolja, hogy az ön által is említett kispártok hajlanak majd erre?
Remélem, hiszen
minden érv a közös indulás mellett szól, ráadásul, ha megindul majd a szövetségkötés, akkor már a kispártoknak kell majd időben csatlakozni, mert könnyen végleg kimaradnak.
Mondana neveket is?
Nem szeretnék, de a kispártoknak tényleg csatlakozni kell, mert a szavazóik arra a jelöltre akarnak szavazni, akinek van esélye legyőzni a Fideszt. Ebben az esetben pedig a legnagyobb esélye Karácsony Gergelynek lesz. Tehát ezt megoldja az élet, de jobban örültem volna, ha Botka is többet törődik a választókkal, mint a pártokkal kötendő esetleges szövetségkötéssel.
Innentől pedig az a stratégia, hogy közös listára lesz szükség, egyeztetett jelöltállítással?
Úgy érzem, a legnagyobb esély akkor van, ha közös a program, közös a lista, s közös a miniszterelnök-jelölt. Azt kell elérni, hogy plusz egymillió változást akaró ember elmenjen szavazni, és változás legyen az országban. Ezért kell látszat együttműködés helyett valódi, versengő listák helyett egyértelmű ajánlat a választóknak.
Meddig lehet halogatni az egyezséget?
Februárig ki kell kristályosodnia a döntésnek, hogy a pártok csatlakozhassanak. Viszont, ha ez nem történik meg, akkor Orbán Viktor hatalomban tartása azon pártok lelkén szárad, amelyek vezetői nem hajlandók részt venni az együttműködésben.
Azt ön is hangsúlyozza, hogy közös lista nélkül nincs kormányváltás, ugyanezt mondja Heller Ágnes és mások is, hogy akár a Jobbikkal is együtt kell működni, különben Orbán Viktor marad, és ennek végzetes következménye lesz az ország életére.
Gondoljon bele, hogy milyen kormányzás lenne az, amelyben egy önmagával meghasonlott párt is részt vehet. Ha ugyanis a szervezeten belül a „fasiszta” Jobbikot nem váltja le a „demokratikus” Jobbik, akkor ebből az öszvérből csak működésképtelen kormány alakulhat. A Fidesz leváltása viszont csak az első lépés, de legalább ennyire fontos a második, amikor a működőképes kormányt kell létrehozni.
Nem zsigerileg utasítom el a Jobbikot, bár a múltja miatt megtehetném, de tudnia kell, hogy a Vona Gábor pártja egyszerre gyűjti a „cuki”, illetve a radikális szavazók voksait is. Ezért úgy gondolom, hogy ha hitelesen el tudna határolódni a Jobbik a korábbi önmagától, megszabadulna Toroczkai féle személyektől, akkor könnyebb lenne. De akkor az a Jobbik már nem a mai párt lenne, hanem egy új jobboldali formáció, ami átvehetné a Fidesz helyét.
A legfrissebb közvélemény kutatások szerint utcahosszal vezet a Fidesz, s az MSZP besorolt a DK, illetve az LMP mellé, kb. 6-7 százalékot hozva. A fővárosban is ilyen rossz a helyzet?
Nézze, a választók háromnegyede elégedetlen az Orbán kormány intézkedéseivel, illetve a választók kétharmada más színű kormányzatot szeretne. Ezek a legfontosabb adatok, de árnyékban marad az a tény, hogy a Fidesz táborával egyenértékű az a csoport, amely önmagát a választáson résztvevőnek tekinti, de pártot nem választott. Ez a csoport már ma le tudná váltani a rezsimet minden más párt közreműködése nélkül.
Csak el kellene őket vinni, szavazni…
Ehhez kell az ajánlat, a miniszterelnök-jelölt, ez esetben Karácsony Gergely, akinek a választó elhiszi, hogy tud nyerni, s képes lesz kormányozni is. A választó ugyanis – a pártokkal ellentétben – nem választást akar nyerni, hanem, azt szeretné, ha élete egy normális irányban folytatódna.
Ma nem látszik esélye annak, hogy a Fidesz győzelmét meg lehetne akadályozni – állítja Hann Endre, a Medián közvélemény-kutató intézet igazgatója a Független Hírügynökségnek adott interjújában. A Fidesz ügyesen építette és építi klientúráját, sokan pedig a stabilitást látják benne, míg az ellenzék inkább a bizonytalanságot jelenti számukra. A tudományos elemzés ugyan azt mutatta ki, hogy a solymári eredmény, kivetítve az országra, döntetlent hozna, de hol van az az összefogás, ami solymári időközi választáson megvalósult. Hann szerint a magyar emberek meglehetősen immunissá váltak a politikai botrányok és a korrupció iránt, ugyanakkor a Fidesz Soros-kampánya jelentősen növelte az idegengyűlöletet. A kutató ma úgy gondolja, hogy a kormánypárt mögött a Jobbik fog végezni, őt az MSZP és a DK követi majd, és a stabilizálódott LPM lesz még tagja az új parlamentnek.
Megjelentek a legfrissebb Medián eredmények is…
Igen és ilyet nagyon ritkán látni, hogy egyik hónapról a másikra szinte ne változzon semmi, valóban alig-alig fordul elő. Vagyis november vége felé ugyanazt mértük, mint október végén.
De azt láttam, hogy a Fidesz egy százalékkal lejjebb ment…
Igen, de ezzel nem szabad foglalkozni, amúgy pedig a többiek változatlanok.
De a többi kutatónál a Fidesz javított, egyedül önöknél rontott.
Ez nem érdekes, bőven hibahatáron belül van. Nézze, én két dolgon izgulok: egy részt, hogy a mérésünk jó legyen, a másik pedig, hogy ne legyenek nagy különbségek.
Mármint a több intézettel összevetve?
Igen.
De ezért miért izgul?
Mert, ha nagyok a különbségek, akkor nem arról fognak beszélni, hogy mik az eredmények, hanem arról, miért különböznek ilyen mértékben a különböző kutatási eredmények? Mert, ha ez van, akkor az a szakmát járatja le.
Ez a szakmának a sajátossága. Ami készül, az egy valószínűség becslés. Konkrétan lehetetlen mérni, ezért nevezzük mintavételen alapuló becslésnek. Ebbe pedig belefér az, hogy különbözne k az eredmények. És az is fontos ugyanakkor, hogy nem azonos időpontban készülnek a felmérések. Most például, amit mi felvettünk, abba még nem volt benne az a durva támadás a Jobbik ellen, ami a számvevőszéki büntetés hozott magával, vagy a Karácsony Gergely és az MSZP összekapcsolódása, vagy az Együtt részéről kiszivárogtatott hangfelvétel, ugyancsak a Karácsonnyal kapcsolatban. Vagyis, ha valaki ezen történések után mér, de nagyjából azonos időben jelenik meg az eredmény, máris lehet azt mondani, hogy már megint hogy különböznek.
De most ön a szakmát védi…
Igen, én mindig védem.
De hát épp a minap volt egy facebook bejegyzése, amiben éppen hogy támadta.
Nem a szakmát. A szakmát védtem ott is.
Akkor a szakma egyes képviselőit.
Hát igen. Ez nagyon kényes dolog. De még mielőtt erről beszélnénk, hadd említsek meg egy fontos dolgot. Azt mondtam az előbb, hogy a mi novemberi felmérésünk nem érintette azokat a politikai, mondjuk így, botrányokat, amelyekről az előbb tettem említést. És ezt most azért hozom ide, mert az igazság az, hogy az utóbbi néhány évben arra a következtetésre kellett jutnunk, hogy a közvélemény mintha már-már immunis lenne az ilyen történésekre. Korábban, a kilencvenes években kifejezetten érzékenyek voltak az emberek, reagáltak a politikai rezgésekre, most viszont nem rendülnek meg szinte semmin. Ez főleg igaz a kormánypárt szavazóira. Aminek az is a következménye, hogy a Fidesz politikusai sokkal többet engednek meg maguknak. Emlékezzen csak Torgyán József elhíresült féregírtós beszédére. Előtte szárnyalt a kisgazda párt, Torgyán volt az egyik legnépszerűbb politikus. Ez a beszéd viszont elég volt ahhoz, hogy beszakadjon a párt népszerűsége, meg Torgyáné is. Ma teljesen érzéketlen a közönség a hasonlókra. Itt van például ez a Sorost disznózó kép és a fideszes képviselő kommentje…
De ez sincs benne a mostani felmérésben…
Nem is lesz. Pont erről beszélek: nincs látszata az ilyen undorító kiszólásoknak sem.
Térjünk azért vissza a szakmai vitára, illetve arra a bírálatra, amit ön megfogalmazott…
Nem voltam egyedül, más is megszólalt ebben az ügyben. Tóka Gábor, aki a mi szakmánkban egy nagyon elismert szakember, és nem kötődik egyetlen intézethez sem, Angliában él, ott is tanít, nos ő sokkal durvábban fogalmazott, mint én, és ment neki a Republikon felmérésének, mint én. Arról van szó, hogy ők a választási kampányban végig fognak követni néhány kiválasztott választó kerületet, amit ők, az angolból átvéve, csatatérnek neveznek, ahol nagyon kiélezettek az erőviszonyok, és a 24.hu-val kötött megállapodásuk alapján, ugyanezt teszik a hírportál munkatársai, újságírói eszközökkel. Feltehetően a pénzhiány miatt háromszáz fős, ráadásul telefonos felmérést csinálnak. De ez még csak hagyján, hanem azt is megnézik, hogy mondjuk a belvárosi Jobbik szavazók közül hányan szavaznának át másik pártra. Ez esetben tízegynéhány emberről beszélünk, márpedig erre nem lehet statisztikai következtetéseket építeni. Én nem durvultam, csak megírtam a véleményem. Tóka igen, ő példátlan sarlatánságnak nevezte. A lényeg azonban az, hogy véleményem szerint ilyet nem lehet csinálni.
A választási kampánynak ez az egyik sajnálatos velejárója: felbukkannak olyan cégek, – és most nem a Republikonról beszélek -, amelyekről nem lehet tudni, hogy miként kötődnek egy-egy párthoz.
Félek, hogy most is így lesz, ráadásul az internet világában muszáj a kattintásra koncentrálni, azért pedig szenzációval kell szolgálni, olyan címeket adni… Most is ezt tapasztaltam: arról írtak, hogy a Fidesz tarolt, a Jobbik bezuhant.
És ez nem igaz?
Nézze egy háromszáz fős mintából is kiderülhetnek a főbb irányok, de azért nem ez a jellemző. Nem akarom, hogy ez az interjú erről szóljon, de muszáj annyit elmondanom: ez is egy szakma, ötven éves sztenderdekkel, amelyek alapján dolgozunk. Egy vízvezeték szerelőnél is fontos, hogy jó referenciái legyenek, kövesse a szakma szabályait…
Miért nem gázszerelőt mondott?
Hát ezek nagyon rokon szakmák…De ha provokál, akkor azt mondom, hogy az nem szerencsés, ha egy jó gázszerelő egyszer csak elkezd útépítéssel foglalkozni.
Maradva azért az ön szakmájánál: itt jószerivel minden intézetet stigmatizálnak, főleg annak fényében, hogy milyen eredményt mér.
Igen, de ebben igazán nem következetesek a kritikák. Ha például azt mérjük, hogy a Fidesz elhúzott, akkor sokan azt mondják, a fideszesek persze, hogy el akarjuk altatni a szavazóikat, nehogy elmenjenek szavazni, úgy is eldőlt már a választás. Ezzel együtt igaz, kimutathatóak a kötődések, de nem a mérésekben, inkább az adott intézet vezetőjének megszólalásában.
A Nézőpont irányítója például nyíltan vállalja a kormánypárthoz való kötődését, szinte kampányol neki. Én ezt szerepzavarnak és összeférhetetlennek tartom.
És az nem volt szerepzavar, hogy ön annyira kirohant a Republikon féle mérés miatta?
Kétségtelen kicsit durva voltam, fel is hívott a 24.hu felelős szerkesztője, eléggé sértetten, mert az írtam, hogy az atv, meg a 24.hu esetleg össze is beszélt, netán egy központból irányítják őket, de ezt aztán, a telefon hatására, levettem a facebookról és átírtam. De értsen meg, azért jöttem indulatba, és biztos a kötelező zsurnalizmus íratta velük, hogy bezuhant a Jobbik. Összesen két százalékról beszélünk, háromszázas mintán. Ilyet nem lehet csinálni, de tudomásul vettem az újságírói érzékenységet és új bejegyzést írtam. De a véleményem ettől még nem változott.
Viszont így meg úgy tűnik, mintha a Jobbikot védené…
Nem, ezt azért senki nem mondja. Az persze kétségtelen, hogy ez a Jobbik-kérdés nagyon megosztja a társadalmat és a hangadó értelmiséget. Elképesztő indulatok vannak, Heller Ágnest támadják, nem is igazán illő módon…
A Független Hírügynökség a napokban készített interjút vele, az ő állítása az, hogy a Jobbik egy párt, míg az orbáni rendszer zsarnokság…
Akár egyet is érthetnék vele, de azért a dolog ennél sokkal bonyolultabb. Mert előre is kell nézni, mert rettenetes kockázatoknak nézünk elébe. Nem látjuk, hogy mire lenne képes a Jobbik, hatalomban, bár azt igen, hogy mi várható egy kétharmados Fidesztől. Mindegy, a lényeg az, hogy
négy hónappal a választások előtt, hihetetlen indulatok jellemzik a politikai közbeszédet.
De nem ez az én témám. Az én témám az, hogy ne tessék ilyen szenzációhajhász címeket adni, pláne egy ilyen kényes politikai helyzetben.
Most akkor próbálunk meg újra szorosan vett szakmájáról beszélgetni. Ön milyen következtetést von le a solymári, igazi közvélemény-kutatásból, az időközi választás eredményéből?
A solymári eredményből lehet országos következtetéseket is levonni. Nem én, hanem a barátaim összegezték a legutóbbi solymári, és az elmúlt vasárnapi eredményt, amelyeket tudományos módszerekkel extrapoláltak, és arra jutottak, hogy ez egy holtverseny közeli állapotot hozna létre országosan, ha ilyen összefogás lenne, mint amilyen ebben az esetben volt.
De hol van ilyen összefogás? Ez természetesen fikció, ráadásul nem lehet tudni, hogy a most jelöltet nem indító jobbikos szavazók, miként viselkedtek.
Meg akkor, ha kevesebb lenne a párt. De én ilyet nem mondhatok. Illetve, mégis, mondok ilyet. Másutt is vannak kis pártok, de a végén valahogy leegyszerűsödik a helyzet. Itt nekem sokkal nehezebb lesz a dolgom, ha mindenki külön-külön indul. Szóval meg lehet a fele a szavazóknak, ha mindenki együtt indulna, a Fidesszel szemben. Ebben a szétaprózott helyzetben viszont sokan a választók közül a stabilitás felé áramlanak. Ha ugyanis a másik oldalon nem látom a stabilitást, a kormányváltás ígéretét, amihez kellene egy vezető is…
Említette a beszélgetésünk során, hogy a magyar választók meglehetősen apatikusak, ez másutt is így van?
Én azt látom, hogy mostanság afelé megy a világ, hogy igyekeznek a politikai szereplők felkorbácsolni a kedélyeket, hogy csak a Brexitet, vagy Trump megválasztását…
Én hozzátenném a Soros-kampányt is.
Igen, lehet hasonlítani, bár nem még sem. Ehhez semmi nem hasonlítható. Hogy eljutunk addig, hogy egy disznóra ráírják a Soros nevét. Amerika egy hatalmas ország, elképesztő fanatizmusokkal, vallási szektákkal, de ez még ott is kirívó lenne.
Magyarországon viszont azt tapasztaljuk, hogy a Fidesznek ezzel a kampánnyal sikerült jelentősen fokoznia az idegengyűlöletet.
Igen, többször is mértük ezt: a Soros iránti ellenszenv nőtt az országban. Ebből azonban nem szabad arra a következtetésre jutni, hogy ezek az emberek mind kormánypárti szavazók; a Fidesz kampánya inkább a tábor megőrzését szolgálja. Ugyanakkor azt látjuk, hogy a kormánypárt az elmúlt hónapokban fokozatosan erősödött, de hogy ebből mennyi köszönhető a Soros-féle kampánynak, illetve mennyi annak, hogy a gazdaság eredményei javultak, az emberek zsebében csak több a pénz, azt nem tudom.
Nagy harc folyik a nyugdíjasokért, és bár még most is többen szavaznak a nyugdíjasok közül a baloldalra, de nagyon javult e téren a Fidesz is.
A négy hónappal a választások előtt mért eredmények, a korábbi tapasztalatok alapján, mennyire jelölik ki a végeredményt?
Korábban voltak nagyon szoros versenyek. Mostanában nincsenek. Egyébként pedig, ahogy közeledünk a választásokhoz, az egyik legfontosabb kérdéssé az válik, hogy ön szerint melyik pártnak van esélye a győzelemre? Most például konkrétan azt kérdezzük, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy a Fidesz legyőzhető?
És?
Bő kétharmados többségben vannak azok, akik azt mondják, hogy a Fidesz fog nyerni.
Ez a kérdés azért a hitre vonatkozik, ugye?
Igen, de nagymértékben befolyásolja a végső szavazást is. Ez ugyan már nem az én szakmám, talán inkább szociológia, hogy milyen mértékben hatja át a választókat az az érdekeltségi rendszer, amelyet a Fidesz nagyon ügyesen épít, és amely széle klientúrát biztosít számára. Vagyis, hogy én, mint egyszerű vízvezeték szerelő, milyen megrendeléseket, munkákat kapok, elveszítem-e ezeket, ha kormányváltás van, magyarul a szavazó ezeket az urna előtt állva pontosan mérlegeli. A nagy különbség ma kormánypárt és ellenzék között, hogy az egyik stabilitást ígér, a másik meg labilitást jelent. Így aztán csoda lenne, ha más eredmény születne.
A korrupció egyáltalán nem érdekli a magyar választót?
Érdekli, de mintha immunis lenne, tudomásul veszi, és hozzáteszi, mindenki lop, a világon mindenütt lopnak, és már tovább is lép rajta. A Fidesz-választó meg azt mondja, hogy nekik megbocsájtja, mert ezek az övéi…
Van olyan veszély, hogy a szocialisták nem jutnak be a parlamentbe?
A mérések alapján nincs. Bezuhanás – hogy én is használjam ezt a szót – nem látható, a Botka-válság után jelentősebb csökkenésre számítottam, de ez nem következett be. Morzsolódás van, de nincs beszakadás. Ugyanakkor még nincs vége a történetnek. A Gyurcsányék próbálják kihasználni a helyzetet, de én ezt nem negatívumként említem, a politika kemény játék, és ez vezethet eredményre, de vissza is üthet rájuk.
Tudom, hogy nem szeret jósolni, mégis arra kérem, mondjon egy sorrendet 2018 április 8-ára.
Hadd javítsam ki a kérdését. Az első ugyanis az, hogy hány párti lesz?
Akkor hány párti lesz?
Beláthatatlan.
Most ezért javította ki a kérdésemet, hogy utána azt tudja mondani: beláthatatlan…
Az igaz szakmai kérdés a végén ez lesz. Azt ugyanis nem nehéz megjósolni, hogy a Fidesz nyer, az egy kicsit bizonytalanabb, hogy meglesz-e a kétharmada. Ma az látszik, hogy igen. Ha nem, az jobb helyzet lenne az ország szempontjából. Ez az alapító atyák szellemével is szembemenne. De maga sorrendre kíváncsi: ma a Jobbiknak áll a második hely, és az MSZP-é a harmadik hely, de nincs kizárva, hogy a Gyurcsányéknak sikerül előzni.
A Jobbik helyzete is változhat, hiszen látjuk mi történik, ez a Simicska-Orbán harc terepévé vált, amit én rendkívül sajnálatosnak tartok.
És a többi párt? A Momentum például?
Nem hiszem, hogy bejutna, mert nincs meg a dinamikája. Az LMP stabilizálódott, Szél Bernadett megfelelő vezetőnek látszik, nem azért mert nő, mert az Magyarországon nem hoz szavazatokat, neki a személyisége látszik alkalmasabbnak, mint az elődjéé.
Ebből, amit mond viszont az következik, hogy eléggé bemerevedtek a pártviszonyok.
Igen, most ez a helyzet, de négy hónap azért csak hátra van.
„Nálunk a vállalkozói lét nem olyan, mint amilyen egy normális piacgazdaságban, ahol a termékkel, a szolgáltatással kell boldogulni a piacon. Magyarországon ma más módon látják a társdalomban az üzleti siker esélyét” – mondja Némethné Pál Katalin, a GKI kutatásvezetője, aki azonban nem csak a mészárosokra, garancsikra, habonyokra gondol, hanem a helyi „sikeremberekre”, akikről helyben pontosan tudják, hogy melyik helyi képviselőhöz, polgármesterhez, pártfőnökhöz milyen bekötöttséggel ér el eredményeket. „Ne csodálkozzunk azon, hogy vállalkozásellenesség és kapitalizmusellenesség alakult ki Magyarországon” – mondja, hozzátéve: a lakosság egy része ehhez lelkesen asszisztál, örül, hogy magyar zsákmányolja ki a magyart, nem pedig a külföldi a magyart.
Lassan vége az évnek, s ez nem csak a számvetés, hanem a tervezés időszaka is. A nagy évzárási roham közben a vállalkozások, a vállalkozók is megpróbálnak a 2018-as évre előre gondolkodni, látni. Kérdés, milyen üzleti környezetben tehetik ezt meg. Ön milyennek látja a vállalkozói környezetet?
Röviden: vegyesnek. Kicsit bővebben: látszatra jónak, de valójában rosszabbnak.
Mint a makrogazdasági helyzet? Arra is azt mondják az okosok, hogy első megközelítésre kedvezőnek is mondhatók a mutatók, de valójában ez nagyon is viszonylagos.
Úgy valahogy. S ennek több oka is van. Egyrészt úgy néz ki, hogy a 2006-2009 közötti gazdasági, pénzügyi válságot a világgazdaság valójában mostanra győzte le. Mert ugyan igaz, hogy a válságkezelő intézkedések nyomán igen gyorsan javulni kezdtek a mutatók, de azért évekig foglalkoztatásbővülés nélküli, és instabil volt a javulás. Most viszont tavaly óta folyamatosan javul a reálgazdaság, és a kilátások is nagyon kedvezőek. Ez pedig egy exportorientált gazdaságban növekvő piaci, ennek nyomán pedig fejlődési, innovációs lehetőségeket jelent a vállalkozások, legalábbis azok számára, amelyek már bekapcsolódtak vagy képesek bekapcsolódni a nemzetközi értékláncokba.
És a hazai háttér mennyire szolgálja ezt a célt?
A kormány az uniós projekteket igyekszik felpörgetni, beruházási programok indulnak, vállalati beruházások is kapnak támogatást, s szemmel láthatóan beindult a lakossági pénzköltés is – ami szintén a keresletet növeli.
Ez így igen jól hangzik, de azért ez nem ennyire egyszerű.
Mert például a fogyasztást véve: annak bővülése egyben az import növekedésével jár együtt, s már ma is gyorsabb a behozatal üteme, mint a kivitelé, ami önmagában nem lenne akkora baj egyelőre, hiszen a kereskedelmi forgalom többletében van akkora tartalék, hogy ezt jó ideig el tudja viselni. De ha azt nézzük, akkor a magyar lakosság pénzéből gerjesztett kereslet és helyi intézkedés (például az áfacsökkentés) nem csak a magyar tulajdonú vállalkozásoknak, hanem – lévén a magyar kis, nyitott, az uniós egységes piacon mélyen beágyazott gazdaság – az összes európai uniós vállalkozás számára is lehetőségeket bővít.
A beruházások esetében is felemás a helyzet? Most azért a legutolsó adat szerint meglódultak ezek is.
Valóban szépen nőnek, de ha megkapargatjuk, akkor itt is némileg más kép tárul elénk: ezek jelentős része ugyanis olyan, amely csak addig növeli a jövedelmet, amíg maga a beruházás tart. Gondolok itt presztízsberuházásokra – a stadionépítéstől kezdve a Vár felújításán át a Ligetprojektig –, amelyek a jövedelmet addig termelnek a kivitelezőknek, amíg zajlik az építkezés, ám utána csak költséget jelentenek a fenntartóknak. Szemben mondjuk egy útépítéssel, amely a legtöbbször azért jövedelemtermelő beruházást jelent, közvetetten mindenképpen, hiszen lehetővé teszi például az elszigetelt területek bekapcsolását a gazdaságba.
Persze itt is van kivétel, mondjuk egy síkvidéki alagút vagy az elkerülő út elkerülő útja ilyen. S ezekre is van persze példa.
És az üzleti beruházások?
Ezeknek persze vitathatatlanul a termelés, annak bővítése a célja, de azért ezen a téren is van ok aggodalomra. Az egyik, hogy ha egy görbén írjuk le az alakulásukat, akkor azt látjuk, hogy nagy a hullámzásuk, s a csúcspontoknál mindig tudható, hogy melyik nagy multi cégnek – Mercedes, Audi, Apollo, stb. – köszönhető. Lefordítva: az üzleti beruházások alakulása nagy mértében függ a multik befektetési döntéseitől. Hála Istennek ilyenek rendre születnek, de azért vannak jelzések arra is, hogy megbánták a döntést, illetve, hogy inkább más helyszínt választanak, mert valamely ok miatt nem eléggé vonzó számukra az üzleti környezet Magyarországon. Annak ellenére sem, hogy egyre több pénzt fordít a kormány a beruházások támogatására. Teszi ezt persze közpénzből. Most vizsgálta meg egy kollégám a GKI-nál az egyedi kormánydöntéssel születő állami támogatásokat, s az derült ki, hogy
2006 és 2010 között egy munkahelyhez átlag 4, most pedig már 12 millió forintot ad az állam. Azaz a korábbi háromszorosát! Bármely vállalkozó szívesen teremtene munkahelyet, ha kapna hozzá ennyi pénzt,
de hát nem kap mindenki, mert nem normatíva alapján lehet hozzájutni, bár tény, ma már nem csak a külföldiek, a magyar tulajdonú vállalkozások is hozzájuthatnak ehhez. A presztízsberuházások és az említett támogatások miatt nem mérséklődik érdemben az állami újraelosztás mértéke sem. Magyarországon 100 forint megtermelt jövedelemből kisebb –nagyobb ingadozásokkal – évek óta 50-et beszed az állam és a maga céljára költi el. Ez azt jelenti a vállalkozók számára, hogy nem csökkennek olyan mértékben az adó- és járulékterhek, mint alacsonyabb újraelosztás esetén lehetséges lenne. Bár egyes vállalatokat terhelő adók mérséklődtek, mások beléptek helyettük. A vállalati adóterhek lakosságra tolása (elsősorban a világbajnok magas áfa és a jövedéki adók révén) szintén nem jó megoldás, hiszen csökkenti a hazai fizetőképes keresletet.
Ön sokat mozog a magyar vállalati körökben? Mik a személyes tapasztalatai?
A magyar vállalkozók nem nagyon bíznak az üzleti környezetben, s nem is törekszenek arra, hogy tartós befektetéseket hajtsanak végre. Ami egyet jelent azzal, hogy alacsony a vállalati technológiai és szerkezeti korszerűsítés, alacsony az innovációs hajlandóság. Úgy látszik, mintha a túlélésre játszanának, nem pedig a fejlődésre.
Mindenki panaszkodik, de míg pár évvel ezelőtt a forráshiány volt a panasz legfőbb tárgya, ma már a munkaerőhiányra mutogatnak nagyon sokan.
Ez minden felmérés szerint is valós probléma. Hogyan lehetne ezt ésszerűen orvosolni?
Két megoldást látok: az egyik, hogy meg kell fizetni a jó munkaerőt és akkor lehet találni. Nőnek is rendesen a bérek az üzleti szférában – s ennek semmi köze a minimálbér-megállapodáshoz, egyszerűen a kereslet kényszeríti ki. A másik megoldás a robotizáció még gyorsabb terjedése, az, hogy gépekkel váltsunk ki munkahelyeket. Ez egyébként rohamosan terjed is, s jót tesz a munkaerőhelyzetnek, de jó lenne, ha nem ilyen áron fejlődne a technika, technológia.
A munkaerőhiány enyhítésére fogtak bele a szakképzés reformjába, az üzleti élet bevonásával – hiszen a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara szerepet kapott benne, nem is kicsit. Mégis sokat bírálják az üzleti körökből is.
A kialakult szakképzési struktúrák nem igazolták vissza a vélekedést és a várakozást. De hát nem is fejlődés, inkább egy retrográd fordulat történt: olyan gépkiszolgálókat terveznek kinevelni, akikről lehet tudni, hogy a legkönnyebben lesznek lecserélhetők a technikai fejlődéssel, az Ipar 4.0 terjedésével, azaz leendő munkanélkülieket képeznek. Számomra teljesen érthetetlen, hogy pont az üzleti élet képviselői indukáltak ilyen változást.
Nyilvánvalóan ehelyett egy erős alapképzés kellene, amire rövid tanfolyamokkal lehetne ráépíteni az aktuálisan szükséges tudást, s amely felkészítene az életen át tartó tanulásra.
A vállalkozók mérlegelnek, s van sok pozitívum is – gondolok itt például a gazdasági növekedés ütemére, ami azért nem annyira rossz, s ami segítheti az ő boldogulásukat is.
Önmagukban valóban jónak mondhatók a magyar növekedési mutatók, de a vállalkozók az elmulasztott lehetőségeket is mérlegelik, azt, hogy ha meghozok egy döntést, akkor azzal lemondok egy másik lehetőségről és az az által elérhető haszonról. Mondjuk, lemondok Bróker Marcsi nagy kockázattal ámde nagy haszonnal kecsegtető ajánlatáról, s elfogadom a bankbetét által kockázatmentesen, de a nullához konvergáló hasznot hajtó befektetést. Sajnos Magyarországon a központosításra és az uniós pénzekre építő gazdaságpolitika folytatása melletti döntés született, ami ugyan látszólag jó eredményeket hoz, de elmarad már nem csak a V-4-ek, de a többi poszt-szocialista ország eredményeitől is.
Lefordítva: elég nagy elmaradt haszonnal fizetünk mi, magyarok.
Mi jelenti a legnagyobb különbséget köztük és köztünk?
A stabil intézményrendszer, a piac és a verseny működtetése – amivel szemben Magyarországra jellemző az egyre inkább centralizált, egyedi és hirtelen döntésekkel irányított gazdaság, ahol gyakorlatilag központi tervezés alapján jelölik ki, hogy kik legyenek a nyertesek és kik a vesztesek. Ez pedig – hogy visszacsatoljunk az üzleti környezethez – minden komoly vállalkozót gondolkodásra bír.
Amikor a cégek megélhetése az államtól, a kormányzattól függ, akkor a piacgazdaság lényege vész el, a vállalkozói önállóság és kezdeményezés lehetősége.
Lehet tudni arányokat arra, hogy a vállalkozások hány százaléka függ közvetlenül az államtól?
Nem, ezek általában azért rejtett dolgok, de az általános jellegű vizsgálatokból nagyon sok mindenre fény derül. S sokan kifejezetten rá is álltak erre – például a paksi beruházást váró ipari szereplők egy része, amely nem a saját termékében vagy szolgáltatásában bízik, hanem abban, hogy a kötelező magyar beszállítói arány miatt be tud férni az üzletet elnyerők közé.
Összességében elmondható, hogy hasadás van a vállalkozói szférában:
egyrészt ott vannak a nemzetközi piacon is boldoguló exportőrök, akik egy bizonyos mértékig függetleníteni képesek magukat és megélnek a piacon, s ott van a másik réteg, amely ráállt a kormányzati, önkormányzati, állami vállalati megrendelésekre. Ők is őrületes nehézségekkel küzdenek, de alkalmazkodnak és igazodnak, mint ahogy nálunk mindig is meg tudták találni ezeket a lehetőségeket korábban is.
Ebből akkor az következhet, hogy a vállalkozói lét csak egy szűk kör számára borítékolható sikerrel kecsegtet, míg másoknak sokkal rosszabbak az esélyeik, nem? Viszont ez a vállalkozói lét erodálást jelenti, ami a jövőre nézve nem tűnik túlságosan biztatónak.
Ezt vissza is igazolják a fiatalok körben végzett felmérések. Nagyon alacsony a presztízse ma Magyarországon a vállalkozói létnek, nagyon alacsony arányban dédelgetnek ilyen terveket
az egyetemisták, akiknek csak a 2-3 százaléka mondja, hogy tervezne vállalkozni.
Másutt ez az arány kétszámjegyű. Ennél is félelmetesebb eredményeket hoznak az értékvizsgálatok: a fiatalok a siker, boldogulás legfőbb tényezőjeként a jó kapcsolatokat és nem a kemény munkát, a tudást és az ötletet jelölték meg. Merthogy nálunk a vállalkozói lét nem olyan, mint amilyen egy normális piacgazdaságban, ahol a termékkel, a szolgáltatással kell boldogulni a piacon. Magyarországon ma más módon látják a társdalomban az üzleti siker esélyét.
A mészárosokra, garancsikra habonyokra gondol?
Nem csak rájuk, hanem a helyi „sikeremberekre”, akikről helyben pontosan tudják, hogy melyik helyi képviselőhöz, polgármesterhez, pártfőnökhöz milyen bekötöttséggel ér el valaki eredményeket. Ennek fényében ne csodálkozzunk azon, hogy vállalkozásellenesség és kapitalizmusellenesség alakult ki Magyarországon, miként azon sem, hogy a tehetséges, keményen dolgozni képes és kész, nagy tudású, vagy jó üzleti érzékkel megáldott rendelkező emberek, a potenciálisan sikeres vállalkozók nem idehaza keresik a boldogulásukat, vagy jobb esetben idehaza, de külföldi piacokra dolgoznak.
A félmillió külföldön munkát vállalt magyar nem kis része nem mosogatni megy tehát ki Angliába?
Persze, hogy nem, s aki akként is kezdi, idővel, gyökeret eresztve sokszor külföldön vállalkozik. Sikerrel. Ez nagyon komoly veszteség a nemzetnek,
ez egy olyan lehetőség, amit eltékozol az ország, s olyan ár, amelyet mindannyian megfizetünk.
De hát örök igazság: nincs ingyen ebéd.
Hol a kiút?
Egyelőre nem igen látok kiutat. Amíg itt egy alapvető változás nem történik – nem politikaira gondolok, azaz nem a választásokról beszélek közvetlenül – , amíg a magyar társadalom fel nem ismeri, hogy milyen rossz, perspektíva nélküli, az államilag irányított rendszerhez visszavezető úton jár, addig tovább erodálódik a versenyképességünk, és a kialakult üzleti környezet lefelé nyomja a vállalkozókat és a munkaerőt. Sajnos a magyar lakosság egy része ehhez lelkesen asszisztál, örül, hogy magyar zsákmányolja ki a magyart, nem pedig a külföldi a magyart.
Kicsi is, sárga is, de a mienk – mondhatnánk, vagy Zorán örökbecsű sorával élve: „langyos a sör, de nekünk így is jó”.
Mikor várható változás ebben?
Rövid távon szerintem nem. Abban lehet bízni, hogy sokan mennek el külföldre, ahol megtanulnak másfajta környezetben élni és boldogulni, s feltámad bennünk az igény, hogy itthon is alakítsanak ki olyan környezetet. Visszahozzák tehát a tudást, a mentalitást, a kultúrát – mint a középkori kisinasok tették. Remélhetőleg, nagyobb sikerrel, mit akkor.
A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.
A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.
A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.
