Interjúk

A devizahiteleseknek a hazai törvények szerint is meg kellene nyerniük a pereket! – 2018 (szubjektív) legjobbjai

 „A devizahiteleseket megtévesztették, mert a bankok nem mondták el nekik világosan, hogy a hitel nagy kockázata miatt a kölcsön visszafizethetetlenné válhat. Az árfolyamkockázat miatt a törlesztő részletek ugyanis az adósok teljes bevételét is meghaladhatják! ” – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek az Adóskamara alapítója. Ravasz László ügyvéd szerint a devizakárosultak számára halvány remény, hogy az Európai Unió Bírósága az adósoknak kedvező ítéletet fogalmazott, amikor kimondta: a hitel felvevőit mindenképp tájékoztatni kellett volna a devizakölcsönök összes kockázatáról. De ez nem történt meg! Ezzel is magyarázható, hogy az adósok a 300 milliárd forintnyi hitelt ma is képtelenek fizetni. Eddig 50 ezer ember vesztette el új lakását, negyedévente 1500 embert lakoltatnak ki. Több százezer család – 280 ezer nyugdíjas – küzd jövedelem letiltással.  Ravasz László szerint a devizaadósoknak még a magyar törvények szerint is perek ezreit kellene megnyerni a bankokkal szemben, de a hazai bírói kar a kormányzati elvárást teljesíti, amikor ezekben a perekben nem az adósoknak ad igazat.

Az adósoknak kedvező döntést hozott az Európai Unió Bírósága, amikor kimondta, hogy a magyarországi devizahitelt felvevőket a bankoknak kötelességük lett ügyfeleiket a kockázatokról tájékoztatni Egy ilyen ítélet új helyzetet teremt a hazai devizaperek kimenetelében?

Igen, ámbár jó az esély arra is, hogy az európai bíróság egyébként pozitív döntését a hazai bíróságok a kormányzat nyomására nem hajtják végre. Ugyanis a Kúria a magyar törvények alapján eddig is eljuthatott volna ugyanerre az álláspontra.  De nem tette. Így aztán nagy a veszély, hogy a hazai legfőbb bírói fórum képes egyetlen jogegységi döntéssel megváltoztatni az uniós bíróság határozatát, s akkor a devizahitelesek újra pácban maradnak. Nem lehet véletlen ugyanis, hogy a hitelkárosultak itthon a mai napig nem tudnak a bankokkal szemben pert nyerni. De reménykedjünk, talán a következő időben valóban lesz erre esély.

A politika ugyan néhol valóban kikezdi a bíróságok függetlenségét, de ma még tartja magát az álláspont, amely szerint a magyar bíróságok függetlenek. Miért gondolja, hogy a kormány képes befolyásolni egyes döntéseit?

Nézze, az Európai Bíróság kizárólag a jog oldaláról vizsgálta meg a devizahitelezés problémáját, s az európai jogértelmezésen keresztül adott rá megoldást.  Viszont Magyarországon a devizahitelezés nem jogi, hanem politikai probléma, s megoldása is csak a politika döntésére változik.

Már a devizahitelek bevezetése 2001-ben is politikai döntésre született. Az első Orbán kormány pénzügyminisztere, Varga Mihály győzelemként ünnepelte a devizahitel felvételének lehetőségét. Rá egy évre a szocialista kormányfő, Medgyessy Péter – bár tisztában lehetett a veszélyeivel – azért nem szüntette be, mert nem merte vállalni a népszerűtlen döntést. A külföldi valuta alacsony kamata ugyanis lehetővé tett egyfajta életszínvonal emelést, amire a gazdaság akkori állapotában egyébként nem volt lehetőség. Pedig a baloldal 2002-ben a szociális rendszerváltás ígéretével, vagyis osztogatással nyerte a választást. Medgyessy ki is ürítette az államkasszát, amit Gyurcsány Ferenc a gazdaság felpörgetéséből adódó adóbevételekből igyekezett újra feltölteni. A növekedési spirál elindításához szükség volt a devizahitelezés lendületére. Az alacsony kamatok reményében a lakást vásárolni akarók is ezt vették fel, miközben a külföldi bankok elzálogosították a hazai lakásállomány jelentős részét; mindez a magyar hatóságok orra előtt, tehát tudtukkal és beleegyezésükkel történt.

Miután 2008-ban már az adósok százezrei nem tudták fizetni a hiteleket, s a bankok is féltek, hogy pénzüket soha nem kapják vissza, kiegyeztek az állammal, s akkor forintosították a devizahiteleket. Az intézkedést azonban akkor nem hajtották végre, mert az adósok nem tagadták meg a hitelfizetést.  Pedig a tartozásuk megsokszorozódott, ugrásszerűen szaporodtak az emberi tragédiák, ezrek kerültek az utcára. Majd 2010 után a pénzügyminiszter, Matolcsy György paktumot Patai Mihállyal, a Bankszövetség elnökével. Ennek lényege, hogy Orbánék engedélyezték a bankoknak az extraprofit behajtását. Cserébe a bankok finanszírozták Orbánék hatalmon maradását. Így aztán a lakosság fizette meg a Fidesz hatalmon maradását.

A bíróságok pedig meg akarnak felelni a kormányzati elvárásnak, ezért a devizaügyekben beadott összes keresetet elutasítják.  Ha a bírói kar nem asszisztálna, akkor a károsultak a hitel részleteinek megtagadásával rákényszeríthették volna a kormányt, hogy az állam és a bankok közötti paktumot rúgják fel. Ez csak azért nem következett be, mert a propaganda azt harsogta, hogy abban az esetben bedőlnek a bankok, s vele az ország gazdasága; ezért maradhatott szilárd a hatalom is.

Térjünk vissza a konkrét ügyhöz, az Európai Bíróság egyedi ügyben nem dönt, tehát az ítélete alapján Magyarországon folytatódik a per az OTP és két devizakárosult, Ilyés Teréz, illetve Kiss Emil között. Az Európai Bíróság döntése alapján tehát nem tekinthetjük ténynek, hogy a két magánszemély megnyeri majd a pert?

A devizaadósoknak már a magyar jogszabályok szerint is régen meg kellett volna nyerni ezt a pert. Mégis elbukták az összes devizahitel ügyben indított keresetet, mert – mint mondtam – a vita nem jogi, hanem politikai érvek alapján dől el. Az uniós bíróság döntése kétség kívül alkalom lehet arra, hogy a továbbiakban a bíróságok a jogszabályok alapján, s ne a politikai érdeke szerint döntsenek a vitás ügyekben.

A bíróság döntése szerint a hitelt felvevőnek már a kölcsön-igénylés időpontjában tudnia kell, hogy mit vállal. És azt elég sok bank jelezte, hogy az alacsony kamatozású devizahitelnek van árfolyamkockázata. Miért gondolja, hogy minden pert a károsultak nyernének?

A szerződésnek nem az árfolyamkockázatra való figyelmeztetés elmaradása a legfőbb hibája, természetesen az is lényeges. Azt jól tudjuk, hogy az évezred első évtizedében a forint kamata nagyon magas volt, a bérek pedig igen alacsonyak, tehát a jövedelmek nem fedezték a törlesztő-részleteket. Az alacsony kamatozású devizahiteleket a magas összköltséggel járó forint hitelek helyett ajánlották a bankok. Az árfolyamkockázat ugyan csökkentette a kamatelőnyt, de nem szüntette meg. A bankok az ígérték, hogy az alacsony kamat előnye mindig magasabb lesz, mint az árfolyamkockázat hátránya. Tehát azt ígérték, hogy a devizakölcsönök mindig előnyösebbek lesznek, mint a forintban felvett hitelek.

Így utólag már tudjuk, hogy a devizaárfolyamok drámai módon elszaladtak, s az ebből adódó veszteség sokkal jelentősebb lett, mint az alacsony kamatból származó előny.  

Pedig a hitel felvételkor még egy olyan táblázatot toltak az ügyfél orra alá, amely egyértelműen azt mutatta, hogy a forinthitel magas, a deviza pedig alacsony kamatozású, s ez így is marad. Persze, hogy mindenki az utóbbit vette fel, hülyének számított, aki a forinthoz ragaszkodott.

Ma pedig már az is előfordul, hogy a devizahitel törlesztő részlete meghaladja a fogyasztó teljes jövedelmét. Ennek a kockázatnak is benne kellett volna lenni a szerződésben?

Igen, feltétlen. Arról kellett volna tájékoztatni az ügyfelet, hogy a komplex kockázat esetén könnyen visszafizethetetlenné válik a hitel, vagyis az ügyfél bármikor fizetésképtelenné válhat. Ez viszont hiányzik a szerződésekből.

Talán, mert a bankok sem tudhatták előre, legfeljebb sejtették, hogy lehet itt nagyobb árfolyamingadozás. Továbbá a hitel felvevőnek is van felelőssége, nem gondolja?

A hitelt felvevőnek akkor van felelőssége, ha tudja, hogy mit vállal a kölcsön felvételekor. Ezt mondja ki az Európai Bíróság, tehát ha az adós sejti, hogy a tízmilliós adóssága akár harminc millióra is felmegy, akkor eszébe nem jut ilyen pénzt elfogadni. Egyébként Lengyelországban azért nem dőltek be ezek a hitelek, mert ott tisztességesen jártak el a bankok. Ahogy ment fel az árfolyam, a hitelező vitte le a kamatot. A kettő nagyrészt kompenzálta egymást, s a törlesztő részletek ott nem nőttek olyan borzasztó mértékben.

Viszont az árfolyam nagyon durván megemelkedett, némi kamatcsökkentés ezen aligha változtathatott volna.

Ez tévedés. A magyar bankok is megtehették volna, hogy a kamatot csökkentik, amikor az árfolyam növekedett. Gondoljon bele, hogy egy időben a svájci frank kamata a mínusz tartományba volt, ezt itthon senki nem követte. Nálunk tehát egyértelműen azért dőltek be a hitelek, mert az alkalmazott úgynevezett „ikeremelés” tisztességtelen. Ez azt jelenti, hogy nemcsak az árfolyamot, hanem a kamatot is folyamatosan emelték a bankok, emiatt a hitelek visszafizethetetlenné váltak.

Az Európai Bíróság az érvényben lévő „fogyasztói irányelvekre”alapozta a döntését, amikor azt állította, hogy a hitel felvevőnek tisztában kell lennie a kockázatokkal. A hitelek felvételekor érvényben volt ez az irányelv Magyarországon?

Igen, ezért is állítom, hogy

a devizahiteleseknek a hazai törvények értelmében is meg kellett volna nyerni a perek többségét.

Ugyanis a hitelt felvevők a bankban a jövedelmi viszonyaiknak megfelelő, tehát megfizethető hitelt kértek, de nem azt kaptak. A bankok azon kívül, hogy nem teljesítették a kölcsönkérők kérését, nem vállalták a jogkövetkezményeket sem, viszont a veszteséget az adósra hárították. Mindezt a magyar hatóságok, a Pénzügyi Felügyelet és a Magyar Nemzeti Bank hallgatólagos beleegyezésével tették.

Gondolom, hogy egykori bíróként talán azzal nem ért egyet, amit a civilek és a banki károsultak mondanak, hogy az Európai Bíróság döntése után minden devizahitel törvénytelen.

Dehogynem. Ha szó szerint vesszük a törvényeket, akkor egyetértek. Ha ugyanis átnézzük a magyar devizahitel szerződéseket, akkor azok nem felelnek meg a magyar törvényeknek sem. A bankok ráadásul az akkor hatályos magyar törvények szerint szerződést szegtek, mert olcsó, megfizethető hitelt ígértek, amit nem biztosítottak. Hiszen végül a többszörösébe került. Hangsúlyozom: ez a magyar jog szerint is szerződésszegő magatartás, amelynek a jogkövetkezményeit már rég ki kellett volna mondani.

Mi lehet a jogkövetkezmény?

Vissza kell állítani az eredeti állapotot, tehát a felvételkori árfolyam és a felvételkori kamat érvényes, ezt kell alkalmazni. Ennyi.

A hírek szerint az Európai Bíróság döntése után a Kúria összeült, mert értelmezni akarja a döntést. Egyelőre nem tudjuk, hogy mire jutott a legfőbb bírói fórum. Ön sejti már?

Várhatóan születik egy úgynevezett „jogfejlesztő jogegységi döntés”, aminek az eredeti célja az, hogy bizonyos ügyeket a különböző szintű magyar bíróságok azonos módon ítéljenek meg. Véleményem szerint azonban nem ezt a célt szolgálja majd a Kúria döntése, hanem a bírói testületen keresztül a politikai érdeket igyekeznek majd „bevinni” a bírói döntésekbe. A politika megfogalmazza a célt, jelen esetben, hogy „a devizahiteles perekben a károsultak nem nyerhetnek”. A kormány és a bankok között megszületett paktumot viszont azért sem lehetett törvénybe iktatni, mert a nép kitekerte volna a Fidesz nyakát. Ezért a jogszabályba nem foglalható politikai érdeket „jogegységi döntésekkel” teszik szalonképessé. magyarul: megmondják a bíráknak, hogy milyen döntést kell hozni!

Ne felejtse el, hogy az egyik Ítélőszék fordult az Európai Bírósághoz, amely ez alapján hozott devizahiteleseket védő ítéletet. Lehet, hogy a bírák ennyit tehetnek?

Ez legfeljebb partizánkodás! Hisz tudjuk, hogy a devizahiteles perekben a károsultak 98 százalékának keresetét elutasították a magyar bíróságok. Vagyis a rendszer működik, a politika is elérte a célját:

Magyarországon nem tudtak pert nyerni a becsapott devizahitelesek! A Kúria ugyanis megfelelt annak az elvárásnak, amelyet a kormányzat megfogalmazott.

Ez volt eddig, de most van egy hangsúlyos Európai Bírósági döntés. Nem változhat a helyzet?

Nézze, a magyar bírói kreativitás határtalan. Előfordulhat, hogy az unió bíróságának a döntését is negligálják. Ezért is mondom, hogy a devizakárosultaknak fel kell kötni a gatyát és harcolni kell! Ki kell állni azért, hogy a Kúria a jog oldalán maradjon, és ne a kormány által megfogalmazott politikai utasításokat hajtsa végre. Ha ez megtörténik, akkor előfordulhat, hogy európai normák szerint bírálják el a devizahitelesek ügyét. A legjobb esetben felülvizsgálják az összes devizaperes eljárást! Ismétlem: ezért harcolni kell, másként ez nem megy.

Ez nem lesz könnyű, hiszen a mai napig 900 ezer ügyben van végrehajtás, és az érintettek nem is igen tudnak az Európai Bíróság döntéséről, mert a kormánykézben lévő lapok, a közmédia, a kereskedelmi rádiók sora, tehát a magyar nyilvánosság elég szűkszavúan, vagy egyáltalán nem számolt be róla. Gondolja, hogy így is lehet harcolni?

Ilyen sajtóviszonyok között nehezen, de kapitulálni akkor sem szabad. A magam részéről nem adom fel a harcot. Ha működne a hazai nyilvánosság, akkor a hatalomnak minimum magyarázkodni kéne, amit nem szeret.

Ön egyébként nyugalmazott bíró, kétszer is elmozdították, s szokatlan módon az Alkotmánybíróság helyezte vissza a bírói pulpitusra.   

Első ízben 2012-ben fegyelmivel rúgtak ki bíróságtól, mert leírtam, hogy milyen visszaélések vannak a bíróságokon. Az Alkotmánybíróság viszont 2012-ben megállapította, hogy „ötvenes évekbeli módszerekkel” távolítottak el a bírói karból, ezért visszahelyeztek korábbi szolgálati helyemre. 2016-ban viszont már egészségügyi alkalmatlanság miatt távolítottak el.

Mi történt?

A bíróságon szó szerint kitörték a nyakamat. A tárgyaló teremben egy 15 éves széken ültem, amelynek támlája 2009-ben eltört, s beleestem a radiátor mellé, emiatt majdnem tolószékbe kényszerültem.

Véletlen munkahelyi baleset, de ki a felelős?

Nincs üldözési mániám, mindenesetre a sérülés miatt kiszuperáltak. Tudomásul vettem, nem akartam teljesen tönkremenni.

Ön tehát nyugalmazott bíróként úgy látja, hogy Magyarországon az adósság- spirálba keveredett emberek százezrei politikai okokból, kormányzati nyomásra nem nyerhetnek a bíróságon. Akkor miért ment el ügyvédnek, s miért képvisel a bíróság előtt devizahiteleseket?

Azért, mert hiszek abban, hogy ügyvédként – emellett az adóskamara alapítójaként – másokkal együtt végig tudom vinni a devizahitelesek harcát.  Az Európai Bíróság döntése reményt is ad arra, hogy ha a károsultak társadalmi érdekvédelmét ki tudjuk alakítani, akkor képesek leszünk a bíróságokat rákényszeríteni, hogy csupán a jog, és ne pedig a hatalom politika utasításai alapján ítélkezzenek.

Ezen túl, a hatalomnak is szeretnénk jelezni, hogy már nem érdemes újra belenyúlni az ügybe, mert sokkal nagyobb lesz a politikai veszteség, mint amennyit a hatalom megtartásával nyerni lehet az ügyön. Érzékeltetni szeretnénk, hogy ha a politika a jelenlegi stratégiáját folytatja, akkor ebbe az ügybe bele fog bukni.

TGM: Mindenütt tudatlan plebejusok irányítják az országokat – 2018 (szubjektív) legjobbjai

A polgári demokrácia Kelet-Európában végképp megbukott, de az egész kontinensen eltűnőben van – ezt állítja a Független Hírügynökségnek adott interjújában Tamás Gáspár Miklós filozófus

  • A magyar emberek nem szeretik, ha valaki panaszkodik
  • A polgári demokrácia nyugati formája nem terjeszthető ki Keletre
  • Reakciós korszakok voltak már korábban is
  • Orbán Viktort nem lehet kiheverni

 

Azt mondtad, az előbb, mielőtt elkezdtük volna ezt az interjút, hogy a magyar emberek nem szeretik, ha valaki panaszkodik. Pedig, amikor jöttem hozzád azon gondolkodva, hogy miként is indítsuk ezt a beszélgetést, arra jutottam, ha valaki reményt keres, az nem veled akar interjúzni…

No comment. Erről nem akarok beszélni.

Csak azt akartam volna ezzel mondani, hogy ha én politikai reményt keresek, akkor nem te vagy az én alanyom.

Ez tévedés.

Mert?

Mert a változás komoly terminusain kevesen gondolkodnak, én pedig igen.

De hiszen pont ezért jöttem hozzád.

Nem arról van szó, hogy én pozitívan ítélem meg a magyar polgári demokrácia kilátásait. Nem, mert annak vége. Egyszer és mindenkorra. Az nem lesz többé. De azért utakat lehet és kell keresni.

De ha a magyar polgári demokráciának egyszer és mindenkorra vége…

Igen, az kész…

Akkor mi lesz ebben az országban?

Mi van?

Jó beszéljünk arról, hogy mi van, de arról is, hogy milyen utak állnak előttünk, ha nincs polgári demokrácia? Mikor éppen azért küzdöttünk, hogy legyen.

Az már rég volt, hogy én ezért küzdöttem. Az húsz évvel ezelőtt volt.

Mert akkor még hittél?

Nem az hogy hittem; egyszerűen tévedésnek bizonyult elméletig és gyakorlatilag egyaránt. Természetesén előnyben részesítem a polgári demokráciát a fasizmussal szemben, nem vagyok őrült, de a polgári demokrácia nyugati formája nem terjeszthető ki Keletre. Mindenki azt hitte 1989 körül, én is, hogy bennünket a szovjet megszállás és az egypárti diktatúra kényszerített arra, hogy antiliberális és antidemokratikus formákban éljünk, na de hát az már nincsen, és mi továbbra sem élünk demokratikus formák között, már csak azért sem, mert Kelet-Európában nincsenek ilyen formák.

Tehát definíció szerint kimondható, hogy a polgári demokrácia Kelet-Európában nem megvalósítható?

Igen, nincs ilyen. Ezek teljes mértékben antiliberális országok, melyeknek a hagyománya, a beállítottsága, és persze a gazdasági és szociális alapjai nincsenek meg, különösen Magyarországon. Az egyetlen igazi, haladó reformot, azt a kommunista diktatúra hajtotta végre, amikor megszüntette a jobbágyi típusú szolgaságot és létrehozott egy tekintélyelvű, de modern, iparosított országot, amelyben nagyon komoly társadalmi változások játszódtak le. Eltűntek a hagyományos uralkodó osztályok, egyfajta egyenlőség fejlődött ki, fölépültek a lakótelepek, az emberek a jobbágyi kunyhókból bekerültek a lakótelepre. Ez egy akkora változás volt, hogy ehhez képest Szent István semmi… Ez valóban egy óriási változás, fejlődés volt, ez volt Kelet-Európának az egyetlen progresszív korszaka, az ár pedig  amit ezért megfizettek, az a diktatúra volt.  Nem mintha azelőtt lettek volna itt demokratikus rendszerek. Sose voltak.

Az osztrák-magyar monarchia idején a férfilakósság 6.8 százalékának volt szavazati joga. Kétségkívül ez nem volt demokratikusabb, mint a Kádár-rendszer. Liberálisabb volt, de nem demokratikusabb.

Nekem az nagyon tetszik, amikor visszatekintenek, hogy a századfordulón, 1900 környékén, milyen élénk szellemi élet folyt, de ha beleolvasunk azokba az írásokba, akik ezt a nagyszerű szellemiéletet megteremtették: átkozódtak, gyűlölködtek, élükön Ady Endrével. És ezt az időszakot, azóta végigkísérte a demokrácia elleni lázadás.

Az összes kormányzatnál?

Egész Kelet-Európát.

Én most a magyar kormányokról beszélek.

Vannak árnyalatnyi különbségek, de ez részletkérdés. Ezek a kísérletek ugyanis mindenütt megbuktak. Most bukik meg Nyugaton is. A legutóbbi németországi fejlemények mutatják azt, hogy az utolsó, liberálisnak nevezett ország vezetése is megadta magát. Vannak persze kivételek, kivételek mindig vannak, például Portugália és Spanyolország, ahol a diktatúra még jelen volt a hatvanas évekig, nos ott a demokratikus lecke még ott van az emberek fejélben, ezért aztán kísérleteznek az egyenlősdibb, szocialistább, de mégis liberális demokráciával, de ezek marginális esetek. Kelet-Európában azonban ennek az egész történetnek vége van, ezzel nincs mit kísérletezni többé. Fognak, ez mindig így van, mint ahogy a magyar arisztokrácia is szemben állt a kapitalizmussal, még a XIX. század végén is. Elmaradva persze száz évvel az akkori fejlődéstől, ez így szokott lenni.

Ez azt jelenti, hogy bele kell törődni abba, ami most itt van?

Nem kell beletörődni, én nem törődök bele egy csöppet sem. Nem kell, mert ez rossz.

De azt mondod, hogy nem megváltoztatható…

Kelet-Európában, tőkés alapokon, liberális demokrácia nem hozható létre. Ezt elutasította a politikai osztály és elutasította a lakosság is.

Mi van most ma Magyarországon?

Vegyes rendszer van, amelyben keverednek a múltnak a sajátosságai, például szép lassan visszaáll a nagybirtok rendszer. Erre senki nem gondolt volna. Egyébként pedig ennek a vegyes rendszernek vannak kifejezetten diktatúrás elemei, ugyanakkor nem egy fasiszta diktatúra, mert hiányzik belőle a tömegek mozgósítása. Mondjuk így: egy hagyományos, féldiktatúrás rendszer, amely karakterében elsősorban a Horthy-rendszerre emlékeztet. Egy nagy kivétellel, mégpedig azzal, hogy ezt nem a hagyományos úri osztályok irányítják, hanem tudatlan plebejusok. Mert az az úri osztály elpusztult, illetve elpusztították.

Hogy lehet az, hogy egy országot tudatlan plebejusok irányítanak?

Az összes országot tudatlan plebejusok irányítják.

Hogyan lehetséges ez?

Hogy hogy hogyan lehet?

Mert azt gondolnám, hogy a tudatlan plebejusnak az a sorsa, hogy megbukik, éppen azért, mert tudatlan.

Jaj, dehogyis. Kádár János még tudatlanabb volt és valószínűleg a leginkább jellegadó államférfiúja volt Magyarország történelmének a XX. században. Nem ez az érdekes, csak mondom. Azt akarom csak mondani, hogy ez egy burzsoá rendszer, ám nem a hagyományos régi polgárság csinálja, hanem egy új burzsoázia. Szóval ez nem műveltségi kérdés, hanem nagyon is hagyományos, ahol van egy feudális vidék, ahol a kivándorlás jelenti az egyetlen szelepet. Gondold el, hogy Romániának 23 millió lakosa volt, és most 18 millió van. Ötmillió elment. Üres járások vannak.  De visszatérve a vegyes rendszerre: ennek van egy nyugatos szektora, amelyet a nagy nyugati gyárak képviselnek, lényegében törvényen kívül, speciális szabályok vonatkoznak rájuk. Ez így volt a monarchiában is, csak most az autógyárakkal és nem a mezőgazdasági nagybirtokokkal. Itt mindenki reménykedett abban, hogy egy nyugati típusú liberális kapitalizmus fog kialakulni; eleve egy nagy marhaság volt ebben hinni.

Most önmagadnak is üzensz, ugye?

Óriásit tévedtem, persze.

Vannak természetesen a társadalomnak modern szektorai, amelyek illeszkednek a Nyugathoz, ide tartozik legfeljebb 3-400 ezer ember, az ország többi része pedig posztsztálinista, félgyarmati állapotban él.

De hát milyen állapotban éljen? Az egyetlen dolog, ami megmozgatja az embereket, egész Közép-Kelet Európában, az a rasszizmus; a cigányellenesség, a bevándorló ellenesség, és az óriási ellenállás az összes nyugati tendenciával szemben.

Tehát nem azért ilyen a helyzet ma Magyarországon, mert olyan a vezetője?

Ó persze, hogy nem. A többi országnak nem olyan a vezetője, mint Orbán Viktor, és a viszonyok mégis hasonlóak. Vannak természetesen eltérések, de a lényeget illetően ugyanaz a sovinizmus, ugyanaz a begyepesedettség, ugyanaz az idegengyűlölet… Ha Magyarországot mégis külön jellemezném, akkor azt kell mondanom, hogy egy rendkívül reakciós ország, amely annyiban különbözik a több országtól, hogy itt körkörös a gyűlölet? Itt a keletieket és a nyugatiakat is gyűlölik. Magyarországon a két leggyűlöltebb ember Angela Merkel, meg a pápa. És mi azt mondjuk magunkról, hogy konzervatív ország vagyunk. Nevetséges. Egy ország, amely gyűlöl mindent, ami univerzalista nem lehet konzervatív. Hiszen a katolicizmus maga univerzalista. Ma Magyarországon az egyetlen baloldali hatás az egyház oldaláról érkezik, amely ellen hatalmas energiák feszülnek. Ki viselkedik itt demokratikus módon? Van néhány katolikus és evangélikus püspök, akik szembe mernek menni a közvéleménnyel a menekült ügyben.  Eltekintve néhány elszigetelt entellektüeltől, ezt senki mástól nem hallod. Az úgynevezett baloldal kussol, vagy rosszakat mond ebben a kérdésben.

Marad akkor továbbra is a kérdés: mi lesz itt? Hiszen azt mondod, hogy semmi nem változik…

Azt nem mondom, hogy semmi nem változik.

De a polgári demokrácia szempontjából semmi nem változik.

Abból a szempontból nem. Annak vége, kampec. Ha az Egyesült Államok elnöke egy Trump, és az egyetlen liberális kormány, a német, megadta magát a kor tendenciáinak, és beállta rasszista irányba, akkor miről beszélhetünk? A politológusok elemezhetik, hogy ennek vannak fasisztoid, vagy ósdi konzervatív részei, vagy éppen kelet-európai paraszti bizalmatlansági része, a végeredmény az árnyalatoktól függetlenül ugyanaz.

De lehetünk akár újra legvidámabb barakk.

Hát nem úgy néz ki. Magyarország pillanatnyilag a legszomorúbb barakk.

De a perspektíva lehet ez.

Nem hiszem. Orbán Viktort nem lehet kiheverni. Ez az ország tönkre van téve. Ennek az országnak, ebben a társadalmi rendszerben nincs jövője. Ez kész, ez lezárult.

De Orbán Viktor is egyszer meg fog bukni.

Igen, csak megteremtett a saját képére és hasonlatosságára egy országot. Készült egy közvélemény-kutatás, amely alapvetően, bizonyos szempontból baloldalinak, vagy inkább antikapitalistának mutatta be a lakosságot, ugyanakkor az is kiderült, hogy a faji és etnikai kisebbségeket el kell nyomni, vélik az emberek, nem hívei a női egyenlőségnek, a nemzetközi dolgoknak; ezek a nemzeti szocializmusnak az elemei. És ezt nevezi a liberális sajtó Magyarországon baloldalinak. Ezt, ami egy rendes, igaz, nemzetiszocialista konszenzus. Gratulálok.

Te jól ismerted a rendszerváltás idején Orbán Viktort.

Igen, jól ismertem.

És nem ilyennek ismerted meg.

Az mindegy.

Rendben van, én azonban azt kérdezem tőled: vajon mitől változik meg ennyire?

Ezt már vagy kétszázán megkérdeztek tőlem. Nem tudom. Csak. Nem akarok erről beszélni.

Miért? Mert idegesít?

Túl sokat beszéltem róla. Nem érdekes. Rég volt.

De ebben élünk.

Nem számít. Az számít, hogy ő kicsoda ma.

És kicsoda ma?

Az európai szélsőséges jobboldal legjelentősebb alakja.

Az siker, nem?

Hát hogy a fenébe ne. Pontosan az történik Európában, amit Orbán Viktor helyesnek tart. Nem azért, mert ő kényszerítette Európára, ez nem így van persze, de kétségkívül azok a preferenciák érvényesülnek, amelyet ő helyesnek tart. Ő a kor embere.

Miközben azt nem tudjuk, hogy ez a kor meddig tart, illetve a te meghatározásod szerint a végtelenségig.

Nem a végtelenségig, de egyelőre ebből Európában nem látszik kiút. Reakciós korszakok voltak már korábban is. Más kérdés, hogy már nem vagyok eléggé fiatal, ezért aztán már nem élem meg a végét. Hát Istenem.

Azért nem annyira Istenem, mégis azt reméltük, hogy demokráciában fogunk élni.

Én évtizedek óta nem gondolok semmi ilyet.

Orbán maga alá gyűrte a sajtót, a tudományt…

Nem vitás, a több kelet-európai ország kormánya kíméletesebb a tudománnyal és a sajtóval szemben, de mégis, összességében ugyanaz a szar van, mint itt.  Az már egy régi dolog, hogy a magyar értelmiségnek és a sajtónak óriási hatása volt a közvéleményre. Azért volt így, mert nem volt magyar parlamentarizmus, a sajtó helyettesítette a politikai pluralizmust.

Neked milyen fórum adatik még?

Online írok, de fizetni nem fizetnek. És külföldön is publikálok. De zömében itt hányom a falra a borsót.

El vagy keseredve?

Azon túl vagyok.

Csak rezignált vagy?

Nem vagyok rezignált. Dolgozom. Az hogy háromszáz embernek, vagy háromszázezernek írok, az nem rajtam múlik.

De nem is érdekel?

Hogyne érdekelne. Ettől azonban az embernek meg kell tennie azt, ami a kötelessége.

De ki kíváncsi még Tamás Gáspár Miklósra?

Sokan kíváncsiak, de nem egészen jól.

Azaz?

Én afféle híres ember vagyok, megnézik, hogy mit mondok, de ez nem jelenti azt, hogy meg is értenének, vagy lenne befolyásom. Vagy, ha van csak csekély. Érdekes módon egyébként negatív módon azért van hatásom, tehát amikor kritikát fogalmazok meg, de ha az eszméimről írok, azt közöny, vagy mosoly fogadja. Tudom én ezt nagyon jól.

2018 legjobbjai – A veréb nem hülye! – avagy a jövőjét éli fel Magyarország!

Január elsejétől olcsóbb lehet az energia előállítása, mert megfelezik a napelemekre kivetett termékdíjat – jelentette a kormány.  Szakemberek szerint azonban csak megfelezik azt az adót, amelynek a bevezetése merénylet volt az ország fejlődése ellen. Az európai átlaghoz képest ugyanis továbbra is magas marad a termékdíj, s a bonyolult engedélyeztetési eljárásokkal együtt csak arra alkalmas, hogy a megújuló energia térnyerését akadályozza. Elemzők szerint a kormányzat azért gátolja minden eszközzel a nap- és a szélenergia felhasználásának elterjedését, hogy ne derülhessen ki: a paksi bővítés után drágább lesz az elektromos energia ára, mintha a megújuló energiából, tehát a nap és a szél felhasználásával állítanák elő ugyanazt. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Illés Zoltán, a Fidesz egykori környezetvédelmi államtitkára azt mondja, hogy az atomerőmű bővítése egy politikai játszma része, amivel a jövőjét éli fel Magyarország.

Illés Zoltán
MTI Fotó: Kovács Attila

Az újév első napjától csökken a napelemekre kivetett termékdíj, ámbár még így is magas marad, hiszen ilyen adó más országban nem akadályozza a fejlődést. Gondolja, hogy nálunk is rájönnek majd erre?

Remélem, ugyanis a termékdíj a napenergia felhasználásának kifejezett akadálya. Bevezetése egyike a kormány pancser intézkedéseinek, amelyet az atomerőmű bővítéséről meghozott döntés mámorában javasolt egy állását féltő hivatalnok. Azt gondolta, hogy ha a megújuló energia elterjedését Orbán szája íze szerint gátolja, s kedvező helyzetbe hozza a kormányzat által favorizált atomot, akkor a „nagyfőnöknél” jó pontokat szerezhet. Ezt ő maga árulta el bizalmasan.

Ismert politikus az illető?

Nem szeretném a nevét említeni, mert az ártalmas termékdíjat a kormány három éve elfogadta, az ötletgazdát azonban érdemei elismerése mellett kirúgta, de még a munkahelyét, az Országos Hulladékgazdálkodási Ügynökséget is megszüntette. Ezt kapják az alattvalók. Egyébként annak kifejezetten örülök, hogy csökken a termékdíj, de a mielőbbi teljes megszüntetése lenne indokolt.

A termékdíjat azután vezette be a kormány, miután a paksi atomerőmű építéséről döntöttek. Azt gondolták, hogy ha drágítják a nap, a szél, illetve a termál energia termelését, akkor az atom nem tűnik olyan drágának?

Valóban, csakhogy az ország Európai Uniós vállalása szerint a megújuló energia felhasználását folyamatosan növelni kellene. Ez nem öncél, hisz mindenekelőtt az ország érdeke lenne a legolcsóbb energia elterjedése, felhasználását saját zsebükön érezhetnék az állampolgárok. Ma azonban bűvészkedéssel érik el a vállalt feladatot, mert megújuló energiának számít az erdő fáinak eltüzelése is. A megújuló energia vállalásunknak 90 százalékát erdőirtás, nem pedig a nap-, illetve a szélenergia felhasználása teszi ki, ami szerintem eszement öngyilkosság.

Hiszen a kipusztított erdő, vagy akár csak egyetlen fa is megújul, de legfeljebb 25-30 év múltán. Nem önáltatás ez?

De feltétlen!  Ráadásul a kiirtott bükk, vagy tölgy legfeljebb 100-120 év alatt terem újra. Mindenképp ízlésem ellen való volt ez a gyakorlat, ezért amikor még hivatalban voltam, megtiltottam az egészséges fatörzsek elégetését. Távozásom óta ezt a szabályt úgy szegik meg, hogy a farönköt feldarabolják, illetve ledarálják, tehát forgácsként égetik el. Szégyen!

Miközben az erdő legfeljebb évtizedek, vagy egy évszázad alatt képes megújulni, a nap és a szél állandóan újjáéled, s természeti károk nélkül használható energiaforrásként. Feltéve, ha a kormány külön adóval nem akadályozza. De nálunk sikerült akadályozni a világszerte gyorsuló folyamatot?

Némileg igen, hisz az emberek számolnak. Ha nem négy, hanem nyolc év alatt térül meg a napelemek telepítése, akkor kivárnak. Közben persze a világban elképesztő a fejlődés. Spanyolország a szél felhasználásában világhatalommá vált, a skandinávok mellett a németek a nap energiáját használják ki elképesztő mértékben, pedig náluk sem süt hosszú időn át, ráadásul északabbra vannak tőlünk.  Mi is fejleszthetnénk, ehelyett szépen lassan lemaradunk. Viszont az utóbbi időben a megújuló energiákkal szemben – a termékdíj ellenére – változott a kormányzat magatartása. Szó sincs persze a klímaváltozás iránti aggodalomról, vagy a környezettudatosság iránti elköteleződésről, de miután az uniós pénzt már nem tudják mire költeni, ezért haverjaikkal ráfanyalodnak a megújuló energiák felhasználására.

A hozzáértők szerint minél több napelemet kéne telepíteni, akár a kis házak tetejére is, de komoly parkok is telepíthetőek, mert ez a legolcsóbb energiaforrás. Tudja, hogy a kormány a megadóztatás mellett mindezt még bonyolult engedélyeztetési eljárással is akadályozza?

Az ad némi reményt, hogy kormányközeli gazdasági érdekcsoportok rájöttek, hogy érdemes ebbe befektetni, mert ez a jövő. Egyelőre azonban nincs szándék az adminisztratív gátak lebontására, a termékdíjat meg kéne szüntetni, a bonyolult engedélyeztetést pedig le kéne egyszerűsíteni. Sőt, ösztönözni kellene a magántőkét, plusz az uniós pénz felett rendelkezőket is – ami nálunk persze a magánérdekeltségek felé áramlik – négyzetkilométer nagyságú napelem parkok létrehozására; közben a föld legeltetésre, vagy ipari célra persze továbbra is hasznosítható marad.

Ez nem mese, nem is álmodozás, mert nyugaton így csinálják, komplex módon használják a termőföldet.  Németországban még az utolsó tyúkól tetején is van napelem, mert ott az állam nem akadályozza termékdíjjal a modern technológia terjedését, hanem magasabb átvételi árral ösztönzi a polgárait az a házilagos áramtermelésre. Ugyanis a németek nemcsak saját célra, világításra, fűtésre, háztartási berendezések, liftek működtetésére termelik az energiát, hanem némi pénzért eladják az elektromos hálózatot fenntartó cégeknek. A lehetőségnek persze van beruházási költsége is, de annak nem nyolc-tíz év a megtérülési ideje, hanem csupán két év!

A sors fintora, hogy Pakson állítólag naperőmű is készül, 3 milliárdot fordítanak erre a célra. Ha igaz, 80 ezer napelemet szerelnek fel, 20 ezer kilowattóra áramot állítanak elő. Ez nyílt beismerése annak, hogy az atomerőmű elavult?

Ez valóban pikáns, de azt láthatjuk az egész világon, hogy a leginkább környezetszennyező cégek, vagy államok állnak át a megújuló energia hívői közé, egyszerűen olcsóbban akarnak pénzt termelni. Ezt teszi a kormány, s ezt tehetnék az állampolgárok is, ha az állam megkönnyítené, és nem nehezítené a dolgukat. Én úgy látom, hogy ez a technológia már utat tör magának, a hatalom nem tudja már a terjedését jelentősen akadályozni. A technológia ugyanis szédületes tempóban, szinte követhetetlenül terjed. Lassan megoldódik az energia tárolása is, ami valóban megállíthatatlanná teszi a megújuló energia termelését.

A fejlődés tényleg robbanásszerű, hisz olvastam olyan ablaküvegről is, amelyet a németek napelem helyett használnak lakások fűtésére. Elképesztő…

Ugyanilyen meglepő az a télikabát, amelynek a váll lapjai szintén napelemként fűtik a kabátot, még a hőmérsékletet is be lehet állítani, mondjuk 21 fokra. De mondok egy másik elképesztő példát: évekkel ezelőtt egy konferencia végén mindenki kapott egy táskát, amelynek fedelében napelem volt beépítve. Ennek segítségével az utcán közlekedve is lehet tölteni a táskában lévő mobilt vagy számítógépet…

A hírek szerint nálunk is újabb 2 ezer megawattnyi naperőműre kértek engedélyt, ami paksi nagyságrend.

Ez is jelzi, hogy a kormányzati ellenállás dacára energetikai áttörés érzékelhető, tehát a fejlődést ma már se különadóval, se adminisztratív módon nem lehet megállítani. Az engedélyek kiadása persze uniós kényszer is, hiszen az ország európai vállalását teljesíteni kell.

Nemrég egy kormánypárti képviselő azzal érvelt, hogy este nem süt a nap…

S persze a szél sem mindig fúj, miközben az atomerőmű folyamatosan termeli az áramot. Ez egy elképesztően tájékozatlan érvelés, hiszen ma már nemcsak nyugaton, de nálunk is léteznek okos hálózatok léteznek, amelyek megoldják a villamos energia irányítását és szabályozását.

MTI Fotó: Soós Lajos

Mondok egy példát: valakinek a garázsban van egy elektromos autó, amelyet tölteni kell. A tulajdonos telefonján pedig applikáció mutatja, hogy most hol lehet olcsó árammal feltölteni az autót. Ilyen okos rendszerek segítik ma az embert. De ilyen applikációt minden autóra lehet készíteni, hiszen GPS rendszeren keresztül minden autó követhető.  Vagyis az összes tárolókapacitás hálózat nélkül is összeköttetésbe állítható. Ehhez képest kőkorszaki technikának számít a paksi bővítés, mert állandóan ugyanazt az energia-mennyiséget ontja magából, amivel nem tudnak mit csinálni. Eladni nem lehet, ezért éjszaka, ha csökken az ország energetikai szükséglete, akkor kicsapatják a földbe, mert az atomerőművet nem lehet kikapcsolni.

Az kiszámítható, hogy melyik olcsóbb: a nap-, vagy az atomenergiából előállított áram?

A nap versenyképes az atommal. Ha az állam nem akadályozza termékdíjjal, adminisztratív tiltással, hanem ösztönző pénzügyi, gazdasági, politikai környezetet teremt, akkor a napenergia felhasználása olcsóbb lesz az atomnál, ráadásul a környezetet is kíméli. A megújuló energiából Németországban már egy éve több villamosenergiát termelnek, mint a húsznál több meglévő atomerőműjükben, mert megéri. De ha lenne rá politikai szándék, akkor nálunk is előállítható lenne megújulók energiából a paksi erőmű által termelt 2 ezer megawatt energia, illetve a bővítéssel tervezett ugyanennyi áram is, ráadásul olcsóbban, mint atomenergiából.

Talán okoz némi fennakadást, hogy a kormányzat a szélenergia hasznosítását megtiltotta, szélkerekek telepítésére ugyanis jó ideje nem ad ki újabb engedélyt. Egykori kormánytagként érti, hogy miért?

Az urbánus legenda szerint Magyarországon nem fúj a szél. Nyilván megáll Ausztria, vagy Románia határánál, legalábbis a kormány tagjai szerint. Ez persze vicc, de még ennél nagyobb ostobasággal hülyítik az embereket. Az atomlobby által terjesztett legújabb rémhír szerint a verebek nekiütköznek a szélkerekeknek, ami a pusztulásukkal jár. Ez persze butaság, mert a veréb nem hülye. Van ugyan hátránya is a szélkerekeknek, de összességében az előnye sokkal több.

De a szélkerekeket nemcsak ezért tiltotta be a kormány, hanem azért is, mert a pletyka szerint Gyurcsány Ferencnek volt érdekeltsége a szélenergia területén. Ezért hatalomra kerülve az Orbán kormány visszavonta a korábban kiadott telepítési engedélyeket, s a leállította a szél felhasználását Magyarországon. Csak azért, hogy az ellenzék vállalkozását akadályozzák, inkább kárt okoznak Magyarországnak. Ezt nevezik hazafiasságnak…?

Kiszámítható, hogy emiatt mennyi kár éri az országot?

Azt gondolom, legalább 10 százalékkal több villamosenergiát lehetne előállítani a megújuló energiával, ha a kormány nem akadályozná. De az egész témával komplexen kellene foglalkozni; a szélkerekek és napelemek telepítésétől kezdve az összes megújuló energia rendszerszerű felhasználásáig. Ezért is szükség lenne önálló minisztériumra, amely környezet- és természetvédelemmel foglalkozik.

Lehet, hogy a sértettség beszél önből?

Téved, ezt a témát én már amerikai egyetemen tanítom, külön tárgyam volt a megújulók – kontra nukleáris energia. Inkább az ország érdeke lenne, hogy valaki a kormányon belül is foglalkozzon ezekkel a témákkal. Óriási kár éri az országot azzal, hogy a megújuló energiák terjedését akadályozza a kormány.

Jelen pillanatban a kétezer megawatt áram, amit Paks nyújt, azt hétezer szélkerékkel elő lehetne állítani. Ez nemcsak olcsó áramot, de munkahelyek ezreit is jelenthetné. Nem beszélve arról, hogy a szélerőműben nincs nukleáris baleset, továbbá nincs radioaktív hulladék, amit csak nagy összegkért lehet tárolni, tovább nincs az atomerőműnél jelentkező bezárási költség sem. Ráadásul a szél felhasználása nyolc-tíz év alatt térül meg, szemben a paksi atomerőmű bővítéssel, ami évtizedek alatt sem hozza vissza az árát.

Viszont az atomerőmű stabilan dolgozik, és a kormányzati kommunikáció szerint olcsóbb is. Ez is szempont, nem?

A nyugat-európai piacon ma 1 megawattóra áramot 35-40 euróért lehet venni, ugyanezt a mennyiséget a kormány szerint Paks 85- 92 euróért állítja majd elő, de külső elemzők szerint az 1 megawattóra 110 euróba is kerülhet. Tehát ha Magyarország nem bővítené az atomerőművét, hanem az áramot megvenné a nyugat-európai piacról, akkor is sokkal jobban járna.

Miért olcsóbb nyugaton az áram?

Mert zömében megújuló energiaforrást, tehát a napot és a szelet használják fel, amit nálunk akadályoz a kormány. A természeti erőforrásokat olyan hihetetlen tempóban fejlődő technológiával dolgozzák fel, hogy a szakemberek is csak ámulnak, miközben az árak folyamatosan esnek.

Ugyanakkor Mészáros Lőrinc, vagy más kormánybarát oligarcha nem tudna megfelelő tempóban gazdagodni, ha nem bővítenék Paksot. Az egykori titkosszolgálati miniszter Szilvásy György a közelmúltban azt nyilatkozta a 24.hu nevű hírportálnak, hogy Orbán Paks 2-ért tömött bőröndöket kaphatott az oroszoktól. Akkor itt nem is az áramról van szó?

Határozottan állítom, hogy Paks II. nem energetikai beruházás. Nem igaz az, hogy ez a biztonságos energiaellátásról, az olcsó áramról, vagy a függetlenségről szólna. Pont ellenkezőleg. Ez az építkezés olyan világpolitikai játszmának a része, amelyben a magyar miniszterelnök megpróbál lavírozni az Egyesült Államok, az Európai Unió és az Orosz birodalom között, mégpedig úgy, hogy közben a jövőjét éli fel Magyarország. Ugyanis a játszma összes kártéteménye azonnal jelentkezik, eközben száz évre, tehát nemzedékekre eladósítják az országot.

Gondoljon bele: a britek tudomásom szerint rövid időn belül leállítják a Hinkley Point néven ismertté vált nukleáris erőmű építését, mert a mai körülmények között az csak drágán tud áramot termelni. A finnek pedig az építési költségek elszabadulása miatt állították le a Roszatom által eddig kivitelezett atomerőművet; egyébként az orosz cég bővíti majd a paksi erőművet. Ezek a kilátások.

2018 legjobbjai – Csaba László: 2-3 év múlva robbanás lesz

 „Magyarország ma tele van halmozódó feszültséggel, de ez nem az idén április 8-án fog robbanni. Hogy mikor, nem tudni, szerintem 2-3 éven belül” – állítja Csaba László, egyetemi tanár, akadémikus. Orbán egykori tanácsadója a Független Hírügynökségnek levezette, hogy nálunk miért nem alakulhat ki putyini rendszer. „Az, hogy a Fidesznek ilyen agresszív a kampánya, az, hogy azt sulykolják, hogy sorsdöntő a mostani választás – nos, ez nem más, mint, hogy tudatában vannak saját gyengeségüknek” – véli. Már nincs mit elosztani, nincs mit ígérni – tisztára a nyolcvanas évek köszönnek vissza, amikor ideológiailag kiürült a rendszer, szervezetileg nem működött már normálisan, az elnyomó szervek nem működtek, az önkényuralom kultusza pedig hiányzik. Pedig 2010-ben adódott egy esélye Orbánnak, de ő egy tál lencséért eladta. Hogy miért? Csaba László szerint minden lépésre, fordulatra van egyenkénti magyarázat, de az egész folyamatra nincs.

 

Sokan mondják, hogy csak magunkat hibáztathatjuk amiatt, hogy ott tart az ország, ahol. Ön is egyike azoknak az értelmiségi szakembereknek, akik egy ideig Orbán-pártiak voltak, de csalódniuk kellett.

Nincs kire mutogatni amiatt, hogy itt tartunk. Nincs mentség, mert 2005 és 2010 között világossá vált, hogy Gyurcsány Ferenc egy hamiskártyás, hiteltelen, okos, de hiányzik minden más, a kormányzáshoz szükséges képessége, ahogy Széchenyi mondta anno: „sok a politicus, de kevés a státusférfiú”.  De azért az akkori Fidesz messze nem a mai Fidesz volt – akkor egy olyan nagykoalíció-jellegű kormányzásban hittek, amilyet Németországban a CDU-CSU folytatott, s sokan dolgoztunk is ennek előkészítésében. Az még egy nagyon más társaság volt – csak néhány név az akkori Széll Kálmán Körben és a Baross Körben folyó műhelymunkában aktívak, az azok köré szerveződött fideszesek közül: Csák János, Martonyi János, Járai Zsigmond, Navracsics Tibor. Az ő elveik, elképzeléseik nem mutattak a NER, s még kevésbé a 3. Orbán-kormány gyakorlata irányában. Hogy csak egy példát említsek: Csák János szerint nincs olyan konzervatív párt, amelynek nincsenek vállalkozói kapcsolatai, ugyanis ha nincsenek, akkor az már nem is konzervatív párt. Akkor még Matolcsy személyiségjegyében sem a központi hatalom építése volt a meghatározó.

Abban az időben elképzelhetetlen lett volna, hogy eljön egy olyan idő, amikor ha valaki elindul a Fidesz ellenében képviselő-jelöltnek, akkor elveszíti az állását. Még csak azt sem mondanám, hogy ismét eljött az idő, mert ilyen korábban már régóta nem volt

– ha valaki nem tetszett, legfeljebb nem léptették elő, nem kapott meg egy ösztöndíjat, de az állását nem veszítette el. De 2006 tájékán sem mutatott semmi ilyen irányba. Hogy mást ne mondjak, akkor még Lámfalussy Sándornak nagy befolyása volt a Fideszre, személyesen Orbán Viktorra – ez azonban olyan 2012 táján teljesen megszűnt.

Miben látja a legnagyobb különbséget az akkor Orbán-féle és a mai Orbán-féle Fidesz között?

A legellentmondásosabb az, hogy akkor egyértelmű volt például a kiállás a kisebb állam, az euró mielőbbi bevezetése, a Washington és Brüsszel irányában folytatott politika, a szomszédokkal való jó kapcsolat kialakítása mellett, s különösen nem volt kérdés az, hogy az országot az euro-atlanti együttműködés keretében kell előre vinni. De megfogható jelei is voltak annak, hogy ezt komolyan is gondolják: például Járai azzal kezdte pénzügyminiszterségét 1998-ban, hogy 600 főre csökkentette a minisztérium állományát – ma 2600-an vannak. De említhetném az MNB-t is – a 2001-ben jegybank-elnökké kinevezett Járai alatt 400-ra mérséklődött a létszám, ma, Matolcsy alatt már kétezer körüli. És akkor még nem beszéltem a minőségről:

mindkét egyetemen ahol tanítok, rendszeresen találkozom olyanokkal, akik már a közigazgatásban, a kormányban dolgoznak. Hogy mást ne mondjak: nagyon kilógnak – s nem pozitív értelemben – a hallgatók közül.

Az egész országban óriási baj van a közigazgatás személyi állományának minőségével.

Visszatérve a Fidesz elképzeléseinek, terveinek megváltozására: Ön miben látja a pálfordulás okát?

Őszintén mondom, nem tudom. Csak elképzeléseim vannak. Kornai Jánossal – akit egyébként mentoromnak tartok – volt is ezzel kapcsolatosan egy vitánk: szerinte Orbán 2009-es kötcsei beszédében már előre jelezte azt, ami később be is következett, s ezt ő – mármint  Kornai – 2010-ben meg is írta. Szerintem pedig ezt nem lehetett előre tudni, már csak azért sem, mert

2008 és 2013. közepe között élethalál harc folyt a Fidesz lelkéért. A vezérnek már akkor sem – ahogy soha nem – volt programja a saját hatalmának a kiépítését leszámítva, s nem lehetett tudni, mi lesz a kormányzás tartalma.

Mi, akik akkor kvázi értelmiségi holdudvarként igyekeztünk segíteni a Fidesznek abban az időben, azt gondoltuk, hogy a kormányzás majd középről folyik, miközben – a német CDU-CSU mintájára – lesznek „szájalók” mindkét szélen. Kiegyensúlyozott kormányzásra, az állami újraelosztás 10 százalékpontos mérséklésére 40 százalékra, a kisebb állam kiépítésére, az euró bevezetésére való törekvésre, a nagy magánvállalatok mellett a támogatott kis- és közepes vállalati kör boldogulásra számítottunk, s önkéntes gazdaságpolitikai korlátozásra. Ez a vonal akkor még jelen volt – egy néppártról beszélünk –, de

arra nem lehetett számítani, hogy eljön az idő, amikor a haveri kör támogatása lesz a központi kérdés.

Meddig tartott ennek a korábbi vonalnak az érvényesülése a Fidesz-kormányban?

Korábban még Varga Mihállyal közösen tartottunk a Fidesz-frakció számára gazdaságpolitikai előadást, 2012-ben pedig Kötcsén. Akkor még nem lehetett látni, hogy az év végén összeveszünk a Nemzetközi Valutaalappal és Brüsszellel. Az előadásunk zárt volt, utána Balog Zoltán beengedte a sajtót, s elmondta, hogy miről volt szó. Óriási balhé lett belőle: mint utóbb kiderült, Balog kapott rendesen a vezértől, aki – mint közölte: éppen az ellenkezőjét akarta annak bejelenteni, amiről mi Vargával az előadást tartottuk. Pár nap múlva egyébként tényleg be is jelentette…

Emiatt mondta tehát azt Kornainak, hogy nem lehetett előre látni, merre vesz irányt Orbán?

Pontosan. De Kornai szerint azért lehetett látni, mert ő már öt-hat helyen megélt ilyen fordulatot. Azt beismerem, hogy  a mi vitánkban Kornai akkor rendkívül borúlátónak tűnő helyzetelemzése helyesnek bizonyult. Ebben fontos az, hogy „bizonyult”, mert állítom továbbra is, nem lehetett előre látni. Ez olyan volt, mint egy fallabda-játék: jobbra-balra, le-fel pattog a labda, időnként mandinerre fut.

Ismét adódik a kérdés: miért? Mi lehetett a pálfordulás oka? S miért pont akkor? Miért nem előbb, miért nem később?

Akkor tűnt először úgy, hogy nyerésre állnak a gazdaságban. 2013-ig volt egy – földrajzi, politikai és gazdasági okokból összetevődött – kényszer, amely megszabta, hogy merre kell vinni az országot.

De 2013-ban elmúltak viharfelhők: elkezdtek jönni az uniós pénzek – ekkor kezdődött a radikális jobbra csúszás és – ezt nem én találtam ki – a Fidesz elkezdett a Jobbik kottájából énekelni.

Ironikus módon a Jobbiknak így maradt a jobbközép-, kisgazdapozíció.

Mindezt a hatalomért? A pénzért?

Nehéz megmondani az okot. Egyfelől fenn maradt a nagyon rövid  távú szempontok uralma is. De olyan azért nincs, hogy büntetlenül lehessen ezt folytatni: Peron argentin elnök  csinálta, hogy a mieinknek mindent szabad, másokra pedig lesújtunk a törvény teljes szigorával. S mi történt? Mára Latin-Amerikai harmadik leggazdagabb országából Argentína a harmadik legszegényebbé vált.

2010-ben adódott egy esélye Orbánnak, de egy tál lencséért eladta ezt.

S nem lehet jól megmagyarázni…persze minden lépésre, fordulatra van egyenkénti magyarázat, de az egész folyamatra nincs.

Ahogy mondta, ez a Fidesz azonban már nem az a Fidesz. Az emberek, a holdudvar is más…

Hol volt akkor Habony Árpád? Andy Vajna? Mészáros Lőrinc? Soha meg nem fordultak a Széll Kálmán Körben. Ahogy Rogán Antall vagy Lázár János sem. Nem volt ott Papp Dávid vagy éppen Schmidt Mária – ez utóbbi kvázi szilenciumban is volt akkoriban, szervezett ő is beszélgetéseket, de azok le voltak tiltva, nem volt szabad oda járni. Van, aki a maiak közül egyszer-egyszer jelen volt, hiszen az egyfajta forgószínpad volt  – ilyen például Garancsi István, akiben azonban  nem lehetett a jövő emberét látni. Magyarázatra szorul, hogy az akkori szellemi kapacitásból, személyi nívóból hogyan jutottunk el  a maiig. Akkor még előfordulhatott, hogy a kiszemelt miniszter, Tulassay Tivadar (akit felesége az utolsó pillanatban fenyegetett meg, hogy ha pozíciót vállal abban a kormányban, akkor negyven év után elválik tőle) visszalépése után már másnapra találtak helyette egy másik orvosprofesszor-jelöltet a Nemzeti Erőforrás Minisztérium, a NEFMI élére, Réthelyi Miklós személyében, aki szintén messze nem a Mészáros-féle színvonalat képviselte.

Persze nincs új a nap alatt: elég végignézni a Szovjetunió Kommunista Pártja Politikai Bizottságának történetét, annak vége tájt.

Ön ismeri Orbánt, az ő személyiségéből adódik pártjának ez a fajta fejlődéstörténete?

Egyfelől Orbánt teljesen összetörte a 2002-es választások eredménye. Valóban senki nem értette, hogyan veszíthetett az akkori kormány. Külföldi befektetőknek tartottam előadást akkortájt, és ők is értetlenül kérdezték tőlem: hogyan lehet ilyen dinamikus gazdasági növekedés mellett elveszíteni a választásokat. A politikában persze nagyon fontos a pénz, de nem minden: a politikai üzenet is fontos, s

Orbán akkor azt üzente hogy a haza nem lehet ellenzékben, ők örökkön örökké hatalomban lesznek. Erre a jövőre szóló üzenetre nem voltak vevők a magyarok, ők ezt nem akarták. Ebbe Orbán beleroppant.

És persze nem esett jól neki a 2006-os vereség sem. Ráadásul, amikor 2010-ben végre visszakerült a hatalomba, akkor válsághelyzet volt  a görögök miatt. Kormányzásának első másfél évében szinte észre sem vették Orbánék, hogy kormányon vannak és nem ellenzékben. De 2012. második felében – 2013. elejére végleg elmúlt a veszély, sikerült gazdasági és politikai téren egyaránt a felszínen maradni, s kétharmaduk is volt, akkor nekifogtak a nagy változtatásoknak.

Miért voltak ilyen merészek? Mert azért azok voltak.

Fontos, hogy azt látták: az őszes „csínyük” nem váltott ki nagy viharokat – gondolok ez alatt  a súlyos megszorításokra, az alkotmánybíróság hatáskörének az elvételére, az alaptörvényre – amely Sólyom László szavaival, önmaga ellentétévé vált, s amely nem pusztán elvi kérdésként fogalmazza meg például, hogy Mária országa vagyunk – az ilyen és hasonló kitételeknek komoly, operatív, hatalompolitikai jelentőségük van. Vagy ott van a választási törvény, amely mellett szintén szó nélkül ment el az ellenzék és a társadalom. Az előbbire csak annyit: 2014-ben mondta nekem egy bennfentes a következőket:

„amikor a választási törvényt kiegészítették a pártfinanszírozás tilalmával, akkor kilóra megvettük a pártokat, látatlanban aláírták annak fejben, hogy az ötszörösére növelik a pártok állami támogatását. Ebben az MSZP és a Jobbik állt az élen”. 

És akkor még nem beszéltem a bankrendszer, az energetikai ágazat, a közigazgatás, az MNB, az Állami Számvevőszék, a média és a külszolgálat komplett megszállásáról.  Szerintem evés közben jött meg az étvágyuk, miután látták, hogy a súlyosabb dolgokat idehaza és külföldön is lenyelték. Így visszamenőleg azért látjuk: már azon is el kellett volna gondolkodni, hogy két évig nem volt vezetője az Állami Operaház balettkarának pusztán amiatt, mert Orbán nem ért rá ezzel foglalkozni. Akkor ez extremitásnak tűnt – ma ez a normalitás.

Tehát Orbán nem eleve azzal tért vissza a hatalomba, hogy ezeket végigcsinálja? Pedig emlékszem, 2010-ben azzal kezdte a választások másnapján tartott nemzetközi sajtótájékoztatóját, hogy „Ma másként kelt fel a nap”.

Ez egy folyamat volt. Kevés olyan van, mint III. Richárd.

Orbán nem határozta el, hogy egyeduralkodó lesz.

Látva azt, amivé fajult a kormányzás, Ön szerint mi jöhet?

Visszatekintve azt mondom, hogy jó, hogy átélhettem a nyolcvanas éveket. Mert ugyan elvesztegetett évtized volt, de az is mutatja, hogy tévesek azok a nézetek, melyek szerint a NER 2030-ig, vagy mások szerint 2047-ig fennmaradt.  Ez már nem egy zárt társadalom, ezzel nem lehet azt megtenni: félmillió magyar külföldön él és dolgozik, az Internet mindenki számára elérhető,  pénzt gond nélkül, egy gombnyomással, akár telefon segítségével is ki lehet vinni az országból… Bankok, cégek, és (szemben sokak nézetével – legutóbb például az Eötvös Körben volt egy eléggé szerencsétlen beszélgetés erről) nem csak államilag kistafírozott burzsoázia van ma Magyarországon. A legfelső és a mikrovállalkozások által képviselt alsó réteg között van a középréteg, a Fidesz vagyonszerző csapata, de ez nem képezi le a teljes társadalmat.

Pestiesen szólva: és akkor mi van? Ebből mi következik?

Sokat akar a szarka de nem bírja a farka: ha fennállna az, ami egyébként a Kádár rendszerben három évtizedig fennállt, nevezetesen, hogy a gazdaság elfogadható ütemben bővül, amiből vissza lehet osztani, akkor sokáig fenn tudna maradni a rendszer. De a magyar gazdasági csoda csak statisztikai látszat! Nincs mögötte tartalom – akármilyen számokat ragadunk ki, lemaradásunk egyre nagyobb a régión belül is. És ne feledjük:

dollárban a gazdaság ma körülbelül annyit termel évente, mint tíz évvel ezelőtt. Csak éppen ezt 750 ezer emberrel több állítja elő. Akkor hol van a termelékenység?

De a jelek szerint ez sem izgatja túlságosan a magyarokat?

Ez a látszat, de szerintem robbanás valóban nem lesz. Az egy – hogy úgy mondjam – marxista tévképzet, hogy nem lehet így sokáig elevickélni. Sok ország elvan egy gyenge vagy alig növekedéssel – ilyen Japán, Olaszország, Portugália, de például a franciáknál sincs igazán növekedés, vagy vegyük Bolíviát, Venezuelát és Argentínát.

A gazdaságok kitermelnek annyit, hogy ne legyen éhínség, hogy a felső rétegnek mindig jusson valami – ez a politikai kapitalizmus modellje.

Kiváltképpen, ha emellé még társul egy tömény propaganda is, nem?

A propaganda lepereg az emberekről.

Én ezzel azért vitatkoznék, lásd migránsozás.

Ennek egy bizonyos körben van csak szerepe és foganatja: azokhoz szól, akik még megmaradtak hithű Orbán-hívőknek. Bár a szavazóbázis menetközben szépen lecserélődött: az egykori, képzettebb városi szavazóbázist felváltotta a képzetlen vidéki tömeg.

Ugyan szerintem a kerítés egy téves a stratégia, de azért egyelőre bejött, s megnyerte Orbánnak a 18-as választást.

Sokan tartanak attól, hogy ezzel még tovább erősítik majd a hatalmukat és az ország megszállását.

Szerintem nem, a 2022-es választást nem nyerik meg, sőt – ha ismét a történelmi példák felé fordulunk: az MSZMP XIII. Pártkongresszusa 1985-ben változatlan személyi összetételben szavazta meg a párt irányító testületeit, majd két évre rá már vissza kellett hívni Grósz Károlyt.

Magyarország ma tele van halmozódó feszültséggel – a szegregációval kezdve a regionális különbségeken, az elvándorláson és a nem működő jóléti rendszereken át egészen a közigazgatásig –, de ez nem az idén április 8-án fog robbanni.

Mi fog történni Ön szerint, és mikor?

Egy történettel válaszolnék: 1988-ban a budapesti amerikai nagykövetség fogadására voltam én is hivatalos, s mielőtt beléptem volna az épületbe odalépett hozzám egy alacsony úriember, hogy ilyen slendrián külsővel, felhajtott inggallérral nem lehet egy fogadásra bemenni, s megigazította azt. Bauer Tamástól kérdeztem, hogy ki volt ez az ember, mire ő azt válaszolta: Magyarország következő miniszterelnöke, Antall József. Vagy egy másik példa arra, hogy milyen váratlan dolgokkal kell gyakran szembesülnünk: amikor kiadták Franciaországban Nagy Imre összes beszédét, írását, a 12 kötetre rúgó sorozatban nagyítóval keresték azokat a megnyilvánulásokat, amelyek előrevetítették későbbi szerepét. Nem találtak ilyeneket. Ő attól lett Nagy Imre, hogy tudta, hova kell állni, s elmondta az ikonikussá vált szavait: Honfitáraim! Magyarok! Magamhoz kérettem Andropov urat….”

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ezek az emberek szinte a semmiből jöttek elő… Soha nem tudhatjuk. Csak azt tudjuk, hogy amikor a feszültségek halmozódnak, akkor egy merev test egy ponton túl nem bírja tovább és eltörik.

S amikor nincs mivel betömni az emberek száját – mert hogy nem nagyon lesz, akkor a feszültség egyre fokozódik.

És a putyini rendszer kialakítása? Nincs ennek veszélye, ha ismét nyer a Fidesz?

A putyini rendszer magyarországi meghonosításához legalább három olyan feltétel hiányzik, ami Oroszországban adott. Nekünk nincs olajunk és gázunk, amelyet könnyű kitermelni, a pénzt ellopni és Svájcba vinni. Nálunk nem áll rendelkezésre bevethető belbiztonsági, titkosszolgálat – a Phareon-ügy is mutatja a magyar titkosszolgálatok színvonalát, nálunk nem lehet úgy elbánni a politikai ellenfelekkel, mint ahogy Putyinék tették például Navalnijjal és Nyemcovval. Emellett a magyar – szemben az orosszal – , ahogy már korábban volt szó róla, nem zárt társadalom, áradnak az információk.

Bizonyos tekintetben ez utóbbit vitatom: a média nagy része kormány által irányított, tehát azt az információt juttatja el a népnek, amit akar.

Ezzel pedig én vitatkozom. Nem csak azért, mert az internetet nem tudják kontrollálni, hanem azért is, mert szerintem kevés emberhez jut el a médián keresztül terjesztett propaganda.

A hírpiacon a kormánymédiában megjelenő piaci hirdetések aránya, tulajdonképpeni nem léte azt mutatja, hogy alig nézik, olvassák azokat. Én olyan 5 százalékosra tenném az M1 részesedését.

Hiszen, ha nézettebb, olvasottabb lenne a kormány- és kormányközeli média, akkor a piaci szereplők ott hirdetnék termékeiket, szolgáltatásaikat. De nem teszik.

Mégis mindent átsző a propaganda…

Az, hogy ilyen agresszív a kampányuk, az, hogy azt sulykolják, hogy sorsdöntő a mostani választás – nos, ez nem más, mint az, hogy tudatában vannak saját gyengeségüknek. Már nincs mit elosztani, nincs mit ígérni – tisztára a nyolcvanas évek köszönnek vissza, amikor ideológiailag kiürült a rendszer, szervezetileg nem működött már normálisan, az elnyomó szervek nem működtek, az önkényuralom kultusza pedig hiányzik.

A minap egy általam is kedvelt étteremben jártam, ahol a pincérnő azzal fogadott: „Mondja, meddig maradnak ezek még itt?”. Hangosan, mindenki füle hallatára, félelem és szégyenkezés nélkül szegezte nekem a kérdést.

De mondok mást, a nyolcvanas években, ha az ember beült egy taxiba, szidták neki a rendszert – ma is szidják az Orbán-kormányt. Ezzel együtt sem számítok arra, hogy a választásokat elveszítik. Arra azonban igen, hogy amikor a gazdasági és a politikai erózió eléri a kritikus pontot – ez két-három éven belül be fog következni –, akkor jönnek majd a váratlan eredmények. Olyanok, mint amilyenek már elő-előfordultak, például Várpalotán, Ózdon, Veszprémben. Amikor ez országos folyamattá válik – nos, akkor lesz a váltás. Új felállásban – csak éppen azt nem tudjuk a még, milyenben.

Hazát keresnek a politikai hazátlanok

A kilencvenes rendszerváltás óta nem a mostani az első eset, amikor valamely politikai tábor annyira meggyengül, hogy a korábbi támogatói elbizonytalanodva eltávolodnak és sokan közülük új politikai családot próbálnak találni maguknak. Most a Lehet Más a Politika és a Jobbik került ilyen lejtőre. A Jobbik esetében sajátos a helyzet: alig néhány „lépésre” az elbizonytalanodott szavazóktól ott vár rájuk a pártból kivált másik formátum, a Mi Hazánk Mozgalom. Pulai Andrással, a Publicus Intézet ügyvezetőjével beszélgettünk.

  • Jobbikosok válságban
  • Vissza a baloldalra?
  • Működnek a fideszes ösztönök?

Hogyan látja, merre tarthatnak a Jobbikos útkeresők?

A Jobbik sajátos helyzetben van. A párt szavazótáborában az évek során összegyűlt jó néhány korábbi baloldali szavazó, akik úgy érezték, az a politikai kínálat nem a szájuk íze szerint való. Most

szembe kerültek egy pártszakadás acsarkodó, egymást mocskoló vitáival,

és nem biztos, hogy ez tetszik nekik. Ezért a megmaradt jobbikos szavazók – akár csak maga a párt – is identitásválsággal küzdenek. Ezek között feltehetően lesznek olyanok, akik megpróbálnak visszatérni az ellenzék valamelyik baloldali pártjához.

A „kemény jobboldal” szavazóival mi a helyzet?

Ezek egy része már átpártolt a Fideszhez, ami a Jobbiknál egy erős balratolódást eredményezett. Talán furcsán hangzik, ha azt mondom:

a Jobbik mára egy balos párt lett, amelyet szélsőjobbosok vezetnek.

Nem jelent akár a Fideszhez pártolt radikálisoknak is egyfajta alternatívát a Mi Hazánk Mozgalom?

Nem gondolom, hogy ez az új formáció tudna annyit adni a szavazóinak, mint a kormánypárt. Egy-két százalékot talán össze tudnak kaparni maguknak a lemorzsolódókból, de ettől még nem lesznek számottevő politikai erő.

Milyen kínálattal kellene előállnia a baloldalnak ahhoz, hogy vissza tudja hódítani nagyobb számban a korábban elpártolt szavazóit?

Az egy igazi „Barbatrükk” volna, ha képesek lennének a Jobbik erodálásából jelentősen profitálni. Ehhez szisztematikusan és stabilan egy irányba menve kellene a pártoknak építkezniük, különben nem sok esélyt látok erre.

Jelenleg az egyetlen “ötlet” a baloldalon a Fidesz és a kormány támadása. Elég vonzó lehet ez?

Semmiképpen. Abból még nem épült fel egyetlen politikai oldal, egyetlen párt sem, hogy valaki mást támadott. Alternatívát kellene kínálni.

Éspedig?

Nekem erre nincs egy-két mondatos válaszom. Nagyon komoly strukturális gondokat látok.

Nincs olyan személy, aki meghatározó, karizmatikus vezető egyéniségnek számítana, és persze vonzón program is kellene.

Ha ezen tudnának változtatni, nagyobb esélyét látnám a jobboldal rovására egy jelentős erősödésnek, mint a jelenlegi körülmények között.

Látja valami ilyesminek akár csak a csíráját is?

Ami a program-kínálatot illeti, vannak bizonyos biztató jelek. Talán még programok is készülnek, de azok még messze vannak attól, hogy hitelesen képviselhetők volnának, és el lehetne adni azokat a baloldali szavazótábornak. Ez már nagyon régi probléma. Számos oka van ennek, mindjárt a legfontosabb: a nyilvánosság hiánya. Az ellenzéknek alig van olyan megszólalási lehetősége, amellyel el tudna jutni a potenciális szavazóihoz. A másik egy szakmai kérdés: fel tudják-e mérni a baloldali pártok, hogy melyek volnának azok az üzenetek, amelyekre a szavazói rezonálnak?

A napokban a közbeszédet a „rabszolgatörvény” körüli felháborodás tölti meg. Lehet ennek valami befolyása a baloldali politikai erőkre? A kiábrándult jobbikosok visszafogadására?

Ez most egy nagyon érdekes helyzetet teremtett.

A törvénytervezett körüli felháborodás képes lehet egyaránt felrázni a kiábrándult MSZP-s szavazókat és a mindenki másból kiábrándultakat is.

Ez lehet az a „kegyelmi állapot”, amikor a politikai hazátlanok politikai hazára lelhetnek valamelyik ellenzéki pártnál. De azért nem becsülném alá a Fidesz politikai ösztöneit sem: amikor veszélyt éreznek, azonnal korrigálnak. Emlékezhetünk az olimpiai aláírásgyűjtésre, az internet adó elvetésére, vagy a vasárnapi nyitvatartás visszaállítására. Ilyenkor gyorsan változtatnak az álláspontjukon, és azt gondolom, ez most sem lesz másként. Ennek az első jelei már a heti Kormányinfon is megfigyelhetők voltak.

Pedig ez alapja lehetne egy szélesebb ellenzéki összefogásnak…

Éppen erről beszélek. Amikor egységbe lehet terelni a választókat, akkor a Fidesz behúzza a fékeket, és kihúzza a pártok alól az összefogás szőnyegét. S akkor megy tovább a baloldalon az acsarkodás. Ha mégsem ez lesz a „menetrend”, akkor potenciálisan benne van a helyzetben akár egy tartósabb összefogás esélye is. Csak hát ebben ma még túl sok a „ha”.

Kósa Lajos karácsonyi ajándéka  

„Szó sincs arról, hogy a jövőben hagynánk kiszolgáltatni a magyar munkavállalókat (…) Sokkal inkább lehetőséget kapnak, hogy erősödjön az alkupozíciójuk a bérek és a munkavégzés feltételrendszerének kialakításában a cégekkel való tárgyalások során”. Ezt mondta a Magyar Időknek Kósa Lajos a munka törvénykönyvének tervezett módosításáról, amely a túlórakeretet a jelenlegi 250 óráról 400 órára növelné januártól és egy helyett hároméves időszakra tenné lehetővé a munkáltatók számára az elszámolást. Dávid Ferenc, a VOSZ korábbi főtitkára, közgazdász, ezt kissé másképpen látja.

  • szakmaiatlan javaslat
  • hol marad mögüle a kormányzat?
  • kivégezték a cafeteriát, mit adnak cserébe?
  • hallgat a Pénzügyminisztérium

Maradjunk a „tiszta forrásnál”: Kósa képviselő azt mondta, nem érdemes aggódni, a héten leülnek egyeztetni a munkaadókkal és a munkavállalókkal, megkérdezik a véleményüket a módosításról. Ez meglehetősen szokatlan „ajánlat” egy fideszes politikustól. Ön mit gondol erről?

Ami a megtárgyalást illeti, egy munkaadói szervezet korábbi tisztségviselőjeként ezt csak támogatni tudom. De ebben az ügyben annyi szakmai, szakmapolitikai hibát látok, hogy erről a javaslatról képtelen vagyok kíméletesen nyilatkozni.

Éspedig?

Az első az, hogy egy ilyen javaslat nem a kormány előterjesztéseként került az asztalra. Egy ilyen súlyú ügyet nem lehet rábízni két ilyen „kiváló” szakértőre, mint a Kósa és a Szatmáry urak.

A volt debreceni polgármester korábbi megszólalásaiból is kiderült már, hogy olyan dolgokban is van véleménye, amelyet nem lát át.

Persze nem kell mindenkinek, mindenhez értenie, de ez a mostani javaslat ennél fajsúlyosabb. Mindjárt az elején azt állította, hogy ez a túlmunka kiterjesztés ott léphet életbe, „ahol a kollektív szerződés ezt megengedi”. Én megnéztem, ő aligha, a Munka törvénykönyvében (Mt.) szó sincs ilyen követelményről. Négyszáz óra túlórát Magyarországon bármikor el lehet rendelni. Ebből is látszik, olyan javaslatot visznek a parlament elé, amelyet tartalmilag sem ismernek.

Mit gondol, miért „bízták” erre a két képviselőre ezt a javaslatot?

Vagy az lehet a háttérben, hogy meg akarják alázni a munkaadókat, vagy letérdeltetik a szakszervezeteket.

Kifejtené?

A közelmúltban kivégezték a cafetériát, a bértárgyalások során az álláspontok fényévnyi távolságban vannak egymástól, és mellesleg a tárgyalásokat megzavarják a Mt. egy ilyen súlyú módosításával. Ha valamiféle szakmai megközelítést keresnénk ebben az ügyben, akkor az összes érdekeltet le kellett volna ültetni az asztalhoz, megbeszélni, ki, mit szeretne elérni. Akkor,

a csomagtárgyalások során, volna mozgástér: kiterjesztem a túlmunka idejét, de cserében engedek a cafetériában…

És még valami: advent és karácsony küszöbén a munkavállalóknak egy ilyesmit elővezetni, finoman fogalmazva, sem vall jó ízlésre.

Mikor lett volna itt az ideje egy ilyen előterjesztésnek?

Nem ördögtől való ilyesmiről beszélni, de ha ezzel Kósa úrék, mondjuk, az ősszel rukkolnak ki, el tudtam volna fogadni. Persze akkor, ha mindez egy szakmai csomagban kerül az illetékes szakszervezetek, szakmai szövetségek, munkaadók és munkavállalók elé. Akkor

feltételezhettük volna, hogy van mögötte egy szakmai koncepció,

amit a húzd meg – erezd meg tárgyalási módszerrel a helyére lehet tenni. Szóval a módjával, és a szociális párbeszéd ilyen lenullázásával van bajom.

Nem ez az első alkalom, hogy a kormányzat növeli a dolgozók munkaterheit…

Már mondtam, erről lehet beszélni. Megnéztem az 1992-es, a jobboldali Antall-kormány Mt. módosítását, amelyet az Országos Érdekegyeztető Tanács elfogadott és akkor a parlament elé került. Abban az időben 144 óra volt az éves túlóra keret, amelyet felemeltek 200 órára.

Harminc évvel később elértük azt a „technikai fejlettséget”, amikor az élőmunka felhasználhatósági keretét kell megduplázni a gazdaság működtetésének érdekében.

Talán azok a multinacionális cégek követelték ezt a kormánytól, amelyek ide akarnak telepedni, vagy már itt működnek.

Én ezt nem tudom, de ha így volna, akkor is illett volna megtisztelni a szociális partnereket azzal, hogy bemutatják nekik, melyek azok az ágazatok, ahol indokoltnak tartanak egy ilyen intézkedést. Bemutatni, mi a helyzet e téren a többi európai országban.

A Pénzügyminisztérium, a maga hivatali tekintélyével, előterjeszthetett volna egy komoly anyagot,

és nem nézik le a társadalmat annyira, hogy két képviselő jegyez egy ilyen súlyú előterjesztést.

Nem illet volna valami ellentételezésre is gondolni?

A döntéssel a cégek extraprofitot tudnak majd realizálni, amiből mondjuk a cafeteria juttatásokkal vissza lehetett volna adni a munkavállalóknak. Lehetett volna ilyen módón „osztozni”, ha még lett volna cafeteria. Azt mondják, a magyar dolgozók bérérdekeltek, akkor nem kellett volna a Nagypénteket szabadnappá tenni, és ezzel lerövidíteni a munkaidő-alapot. Előbb redukálják a munkaidő-alapot, aztán ripsz-ropsz növelik. Hol van ebben a szakmaiság? Hol van a koncepció?

Manapság egyre csak arról szól a kormány propagandája, hogy nálunk minden a családokért történik. A plusz 400 óra munkaidő a családoknak kedvez?

A javaslat egy másik pontja: a túlmunka elszámolását három évre kiterjeszti. Ezt hogyan kell érteni? Három év múlva kapja meg a dolgozó a túlórájáért járó pénzét?

Ezt is sajátosan magyarázták az előterjesztők. Csak arról van szó, hogy három évenként kell a túlórák szaldóját elkészíteni. Ez is sántít. A vállalkozókra elképesztő mennyiségű adminisztratív terhet rónak ezzel, ráadásul nálunk a gazdasági év januártól decemberig tart. Évente változnak az adózási szabályok, egy éven belül minden ilyesmit illik lezárni, mert különben követhetetlenek lesznek a kimutatások. Ha kilép valaki, vagy megszűnik a cége, akkor milyen szabályok szerint kell neki fizetni? Az akkori, vagy a tényleges időpont szerint?

Elképzelhetőnek tartja, hogy a Kósa-Szatmáry javaslat ebben a formájában átmehet a törvényhozáson?

A parlamenti bizottságon már átment, miért ne fogadnák el a plénumon? De valami azt súgja nekem, tesznek majd még engedményeket az előterjesztők.

Márki Zay Péter: Meg kell változtatnunk a Magyarországon ma uralkodó politikai kultúrát

Vasárnap alakult meg Márki-Zay Péter vezetésével a Mindenki Magyarországa mozgalom, melynek fő célja, hogy a 2019-es önkormányzati választásokon minden településen egyetlen hiteles polgármester-jelölt, és az őt támogató képviselőjelöltek nyerjék el a helyi közösségek bizalmát. A Mozgalom alapítói – Márki-Zay Péter, Hadházy Ákos, Ábrahám Júlia, Bod Péter Ákos, Elek István, Kaltenbach Jenő, Kész Zoltán, Lengyel Róbert, Lukácsi Katalin, Magyar György, Mellár Tamás, Üveges Gábor – főként a jelenlegi politikai paletta jobbközép oldaláról ismert közéleti emberek, de vannak mások is az elnökségben. A mozgalom alapítójával, Márki-Zay Péter hódmezővásárhelyi polgármesterrel beszélgettünk.

 

A Facebookon azt írta, hogy a mozgalom fő célja, hogy a 2019-es önkormányzati választásokon minden településen hiteles polgármester-jelöltek győzzenek. Ehhez azonban nagyon komoly országos csapatot kell építeni, lát-e erre esélyt, milyen terveik vannak erre?

Folyamatosan bővül a csapat, csak a mai napon két olyan polgármester jelentkezett, akik eddig nem voltak benne a mozgalomban.

Azt is írta, hogy az állampártot csak összefogással lehet legyőzni. Kikkel szeretne összefogni és kikkel nem? Vannak-e olyan ellenzéki pártok, amelyeket kihagyna az összefogásból?

Nincs olyan ellenzéki párt, akiket kihagynánk ebből az összefogásból A lényeg a hitelesség, a tisztesség, vagyis olyan erők együttműködését szorgalmazzuk, akik érdekeltek abban, hogy leváltsák ezt a kormányt. Elvileg még a Fideszt is el tudnám képzelni ebben a mozgalomban, persze, csak akkor, ha nem olyan, amilyen most. Persze ez csak egy elméleti feltételezés, hiszen a mi mozgalmunk épp azért jött létre, hogy leváltsuk azt a politikai kultúrát, amelyet a Fidesz képvisel.

A mozgalom tagjai zömmel jobbközépre sorolhatók. A mozgalommal a magyar demokratikus jobboldal gyengeségén, szinte a hiányán akarnak változtatni?

Azt kellett felismernünk, hogy a jobbközépen nagyon sok olyan tisztességes, mérsékelt ember van, akik most elárvultnak érzik magukat, mert nem tudják és nem is hajlandók elfogadni azt a hatalomgyakorlást, amit a Fidesz képvisel. Űr keletkezett a jobbközépen, ezért van az, hogy a mozgalom megalakulásakor ebből a táborból érkeztek többen hozzánk. De nyitottak vagyunk minden oldal felé, a lényeg számunkra, hogy az illető elutasítsa a korrupciót, a jogállam lebontását és egy korszerű politikai kultúrát képviseljen.

A Fideszt állampártnak nevezte, ezzel lényegében a mai rendszert is körülírta. Mikor és miért csalódott a régebben támogatott Fideszben?

Mint sokaknál, ez nálam is egy folyamat része volt. Orbán Viktor és a Fidesz, amely valamikor még Európa irányába vitte volna Magyarországot, irányt váltott és egy ideje Putyin és Oroszország felé kormányozná az országot. Ha mégis mondani kellene egy időpontot, talán 2009-et jelölném meg. Addig Orbán és a Fidesz kifejezetten orosz-ellenesek voltak, emlékszünk még arra, hogy „Ruszkik haza” és ehhez hasonlók. Ám akkor valamiért hirtelen megváltozott minden, a Fidesz nek már nem voltak fontosak az európai értékek, ehelyett az oroszokat és Putyint kezdte pártolni.

A kiábrándulási folyamat része volt az is, hogy 2002-es választási vereségből a baloldali kormányokat a korrupció miatt ostorozó Fidesz nem azt a következtetést vonta le, hogy kevesebb korrupcióval kell kormányozni, hanem épp ellenkezőleg: mindent meg kell szerezni. És ez vonatkozik a médiára is. Addig valóban baloldali túlsúly volt a médiában, de korántsem olyan mértékben, mint ahogyan most a Fidesz uralja a sajtót. Most gyakorlatilag az övékétől eltérő vélemények nem tudnak megszólalni az országos sajtóban.

Önt sem nagyon kérdezik.

Még a polgármesteri választási kampány során egyszer behívtak a M1-be, azóta sem tudom, leadták-e egyáltalán a velem készült beszélgetést, és ha igen, mi maradt abból, amit elmondtam

Az önkormányzati választás nyilván csak az első lépcső, annak megnyerése csak rövid távú cél. Mik a hosszú távú céljaik? 

A legfőbb célunk, hogy megváltoztassuk a ma Magyarországon uralkodó politikai kultúrát. Szeretnénk hiteles alternatívát nyújtani azoknak, akik elutasítják a korrupciót, és a hatalomgyakorlás mostani módját, stílusát. Az emberek el fognak jutni odáig, hogy elegük lesz abból, ami az országban történik

Ehhez az is kell, hogy az információ azokhoz is eljusson, akik most még el vannak zárva a valódi hírektől.

Igen, ez tényleg nagy probléma, ráadásul a mostani ellenzék nem tudta megoldani, hogy olyan sajtója kegyen, ami sok emberhez eljuttatja a valódi információkat. De nemcsak erről van szó: a legutóbbi választáson nagyon sok szavazókörbe nem sikerült ellenzéki számlálóbiztost találni. Az a célunk, hogy a jövő őszi önkormányzati választáson minden szavazókörben legalább két ellenzéki számlálóbiztos üljön.

Hogyan akarják leváltani az Orbán-rendszert?

Nem egyszerűen Orbánt, vagy a Fideszt kell leváltani, hanem azt a politikai kultúrát, amit ők képviselnek Magyarországon. Ezt persze ma Orbán és a Fidesz testesíti meg, s bár erősnek és magabiztosnak tűnnek, előbb, vagy utóbb meg fognak bukni. Ma Orbánék egy demokratikus választáson leválthatatlannak tűnnek, hiszen olyan eszközrendszerük van, olyan anyagi erőket tudnak propagandára fordítani, aminek mások legföljebb a töredékével rendelkeznek. De egyszer meg fognak bukni és még abban sem vagyok biztos, hogy a mostani rendszer eltart a következő választásig.

Véget akarunk vetni annak a gyakorlatnak, hogy az én kommunistám jó, a tiéd bűnös, az én tolvajomat megvédjük, a tiédet börtönbe küldjük. Mi mindenkivel együtt kívánunk működni, aki normális, tisztességes és használni akar az országnak. Egy példát is mondanék: nálunk Hódmezővásárhelyen olyan fideszes érzelmű vállalkozó sincs kizárva a megrendelésekből, akivel – és ez egy konkrét eset – más ügyben éppen perben állok. Nemrég írtam alá egy ilyen vállalkozóval szerződést, mert amit kínált, az hasznára lesz Hódmezővásárhelynek.

A mozgalom hosszabb távon párttá átalakul, vagy inkább az ellenzéki összefogást megszervező ernyőszervezet akar majd maradni? 

Nem alakulunk párttá, hanem azokat akarjuk segíteni, akik a jövő évi önkormányzati választáson a legtisztességesebb és persze a legesélyesebb jelöltek lehetnek a Fidesszel szemben.

Ez a recept működhet az önkormányzati választáson, de 2022-ben a parlamenti választáson pártok indulnak.

Ez még egy távolabbi történet, még ezt sem tudjuk. Most az önkormányzati választásra kell koncentrálnunk, hogy jövő ősszel minden településen egy hiteles ellenzéki jelölt álljon szemben a Fidesszel.

Európa populistái egyesüljetek!

Egyesülés. Ezt a célt tűzte ki az Alternative für Deutschland társelnöke, aki a szélsőjobboldali párt vezére lesz az európai választási kampányban. Jörg Meuthen exkluzív interjút adott a német közszolgálati Deutsche Welle portálnak.

 

Mit akarnak elérni az európai választásokon, melyeket jövő májusban rendeznek meg?

Az Alternative für Deutschland több szavazatot szeretne kapni, mint a legutóbbi országos választáson. A szélsőjobboldali párt népszerűsége azóta megnövekedett, jelenleg Németország második legnépszerűbb politikai alakulatának számít.

Mik a céljai?

Először is a kaotikus migráns helyzet rendezését akarjuk elérni. Ezt egyre többen követelik Németországban és egész Európában. Jelenleg tárgyalunk más populista pártokkal, hogy majd egységes frakciót tudjunk alakítani az Európai Parlamentben.

Milyen szerepe lehet Steve Bannon-nak, Trump egykori tanácsadójának, aki most Európában nyomul?

Nem hiszem, hogy fontos szerep jutna Steve Bannon-nak az európai populista szervezetek egyesítésében. Ha létrehoz egy kutató központot, amely feldolgozza a számunkra fontos politikai témákat, akkor azt megköszönjük, de a populisták egységét mi európaiak fogjuk megcsinálni – Steve Bannon nélkül.

Mi a véleményük az Európai Unióról?

Nem minden rossz, ami ott történik. Az Európai Unión belüli kereskedelem az mindenkinek jó, ezt tehát helyeseljük. Meg akarjuk erősíteni a külső határok védelmét. Az Európai Unió központját közelebb akarjuk hozni az emberekhez. Svájci megoldást akarunk vagyis sok népszavazást!

Újabb gazdasági krízistől tart, melyben politikai lehetőséget lát? Ön szerint fél éven vagy legkésőbb egy éven belül itt a recesszió Európában?

Erre fel kell készülni és valamiféle hatékony akció tervet kell kidolgozni. Azért akarunk mi, az Alternative für Deutschland erős és egységes populista frakciót az Európai Parlamentben, hogy aktívan befolyásolhassák Európa jövőjét.

Hadházy: Most nem szabad abbahagyni!

Baráti társaságunkban különös jelzőt ragasztottak Hadházy Ákos független országgyűlési képviselőre. Politikában jártas ismerősöm „vagány pasasnak” nevezte, mert szerinte azok az akciók, amelyeket az egykori szekszárdi állatorvosból lett politikus kifundál, sokkal figyelemre méltóbbak, mint az ellenzéki pártok bármelyik eddig megismert akciója.

  • Egy „vagány pasas” a politikában
  • Üzenet lehet a társadalomnak
  • Hallott már Zalaszentbalázsról?
  • Milliárdok az „ablakban”  

Elfogadja ezt a jelzőt? Tényleg vagányságból piszkálja a kormányzat orrát?

Ez nem vagányság kérdése. Valahol érzékeltetni kell a hatalmon lévőkkel, hogy a társadalom nem hajlandó mindent elviselni.

Márki-Zay Péter azt nyilatkozta, azért szervez új mozgalmat, mert a mienk egy “megfélemlített és meglopott ország, ahol a kormánypárti politikusok kastélyokban laknak és magángépeken repkednek”. Ezt akár ön is mondhatta volna.

Sok mindenben egyetértek a hódmezővásárhelyi polgármesterrel. Ezért

tervezem, hogy elmegyek arra a találkozóra,

ahol elmondja mire gondolt, és kikre számít, amikor egy ilyen szervezésbe vágja a fejszéjét. Ennél többet most még nem mondhatok, nincs itt az ideje. Amint kilép Márki-Zay a nyilvánosság elé, és tudni lehet a szándékait, én is szívesen elmondom majd a véleményemet.

A hírekből annyit tudunk, hogy a mozgalmat bejegyezték és nagyon sokan várják a zászlóbontást.

Az elsődleges cél, és ennyit már a polgármester úr is elmondott, az önkormányzati választásokra összekovácsolni egyfajta ellenzéki egységet. Azt szeretné, ha a jövő évi megmérettetésen minden városban, a hódmezővásárhelyi példához hasonlóan, diadalt lehessen aratni a Fidesz felett.

Ez nagyon fontos üzenet volna a társadalomnak.

Sokféle összefogást szorgalmazó kezdeményezésről lehetett már olvasni, hallani. Ön mikor volna elégedett az új mozgalommal?

Korai még erre válaszolni. Annak örülök, hogy már a zászlóbontás előtt ilyen nagy a mozgalom iránt az érdeklődés. Minden politikai formációval akkor lehetünk elégedettek, ha abban az ember olyan társakra lel, akikkel összefogva meg tudja valósítani az országgal, a társadalommal kapcsolatos elképzeléseit. Sokat beszélek erről, és minden cselekedetemet valami ilyesmi motiválja.

Milyen politikai „társaságban” érezné jól magát?

Ne kérdezzen most erről. Persze nem egy titkos társaság szerveződik, a csatlakozóktól függően nagyon sokfelé nyithat a jövőben.

A korábbi társelnök-társa is a csatlakozók között lesz?

Ez a döntés Szél Bernadettre tartozik.

Az aláírásgyűjtéssel kapcsolatos kérdésekről azért faggathatom?

Tegnap beszéltem erről. A legfrissebb információm szerint 270 ezer aláírásnál tartunk, de ez a szám minden nap növekszik. A tegnapi bejelentést követően Győrött és Sopronban jártam, ahol a helyiektől újabb íveket kaptam, több ezer aláírással. Nagyon jó dolognak tartom, hogy sokan vannak, akik nem jelentkeztek előre gyűjtőként, de ismereteim szerint több mint negyvenezren

egyszerűen letöltötték a netről az íveket, aztán házról házra járva bekopogtatnak a szomszédaikhoz, és amikor megteltek az ívek, eljuttatják hozzám.

Nem tudom, jelenleg hány ilyen aláírásgyűjtőív van „forgalomban”. Sok kis faluból hoz a posta, a napokban is kaptam száz aláírást egy mindössze kétszáz fős faluból, Zalaszentbalázsról. Ha az ilyen kistelepüléseken is gyűjtenek, akkor hamarosan meglehet az egymillió aláírás. Nagyon fontos, hogy most ne hagyjuk abba.

Hírek szerint a korábbi pártja, az LMP nem nagyon jeleskedik az aláírások gyűjtésében. Mit gondol erről?

Az LMP-vel nem szeretnék foglalkozni. Minden más párt is jelezte, hogy részt vesz a gyűjtésben, de az eredményeikről még nem kaptam információt.

Mit vár attól, ha tényleg összegyűlik egymillió aláírás?

Akkor biztosan csatlakozni fog az ország az Európai Ügyészséghez.

Az aláírások miatt?

Nem feltétlenül csak azok miatt. Ez a kormány nem nagyon szereti, ha túlzottan sok magyar egy irányba próbálja terelni a döntéseit. Ilyenkor szoktak valamit lépni, de tudni kell, hogy egyfajta nyomás a másik irányból is érkezik. Az Unió illetékesei közel egymilliárd forint kifizetését felfüggesztették,

tegnap már nyilatkozott is az EU költségvetési bizottságának vezetője arról, hogy az asztalon van egy javaslat, miszerint azok az országok, amelyek nem csatlakoznak az ügyészséghez, kevesebb uniós támogatást kaphassanak a jövőben.

Ha ez a kétirányú nyomás létrejön, nem tud majd kimenekülni a kormány, nem mondhatja a szokásos propaganda szövegét, miszerint az Unió zsarol minket, olyasmit akarnak ránk erőltetni, amit nem akarnak a magyar emberek. Vagy ha mégis megteszi, annak komoly ára lehet.

A Tiborcz-nyomozás ilyen lezárása meglehetősen rossz visszhangot kelletett Brüsszelben.

Számomra ijesztő, hogy gyakorlatilag a tanuk meghallgatása, az összes irat tanulmányozása nélkül ki merték jelenteni, hogy nem történt sem visszaélés, sem bűncselekmény.

Elfelejtették, hogy a magyar szervek nyomozásától függetlenül a brüsszeli szervek asztalán ott vannak a tények, a szerződések, a számlák, a csalásokra utaló dokumentumok?

Minden további nélkül megtehetik, hogy a bennük szereplő vizsgálati adatok alapján ne fizessék ki, vagy visszakérjék a kifogásolt tételeket.

Lát ebből a csapdából a kormány számára menekülő utat?

A kormány felkészült a legrosszabbra. Alighanem le is mondott egy nagyon jelentős uniós forrásról. A menekülés útvonala lehet Kína, ahol a közelmúltban kerestek hitelforrásokat. De ha ebbe az irányba indulunk, akkor ez nagyon rossz lesz az országnak, a kormánynak pedig fel kell adnia a mostani – látszólagos – gazdasági stabilitás politikai előnyeit.

Édeseim, drágáim

Gyerekként, a konyha mögött, az élő, egy méteres angolnát kézbe fogta és bele akart harapni. Négy-öt évesen pedig már kolbászt töltött disznóvágáson, majdnem levágta az ujját Lakatos Márk a közismert stylist, akinek Márk konyhája címmel most jelent meg személyes hangvételű szakácskönyve a Libri Kiadónál.

  • Félévesen a halászcsárdában már követeltem a halászlevet.
  • Római típusú, félig fekvő pozícióban ettünk.
  • Egy egész malacfejet tálaltunk fel a színpadon, mert polgárpukkasztó előadás volt.
  • Az öltözködésnek is lehet íze.
  • Vannak például olyan közhelyek, hogy a divattal kapcsolatos területeken több meleg férfi van, mint hetero.

A könyved előszavában leírod, hogy már egészen pici korodban ott szaladgáltál kolbásszal a kezedben az agárdi kempingben, ahol a nagyszüleidnek pecsenyesütödéjük volt…

Igen, meztelen fenékkel ott mászkáltam a strandon, egy kolbásszal a kezemben. Ráadásul angyalhajú, aranyfürtű kisfiú voltam, mindenki kedvelt, élő reklámot jelentettem a nagyszüleim portékájának. Azt gondolták, ha nekem a kezembe merik adni, nem lehet az olyan rossz.

Kétéves korodban már kolbászt ettél?

Oly annyira, hogy félévesen a halászcsárdában már követeltem a halászlevet.

Félévesen azt hogy kell követelni?

Ordítottam, és a kezemmel mutattam, hogy azt kérem. Azóta is az az egyik étel, amit bármikor meg tudok enni.

Mind a négy nagyszülőd vendéglátós volt…

Igen, így aztán annyira megszoktam a konyhát, a főzést, hogy hátul, a konyha mögött, az élő, egy méteres angolnát kivettem, és abba akartam nyersen beleharapni.

Sipítottak a nagyszülők?

Igen, megpróbálták kivenni a kezemből.

És az angolna mit csinált?

Hát szerintem azt gondolta, hogy most szusi lesz belőle.

Tulajdonképpen így maradtál…

Így, így. Főztem állandóan, minden egyes családi ünnepre. Négy-ötéves koromtól rendszeresen résztvettem a disznóvágásokon, kolbászt is töltöttem.

A könyvpremiereden azt mondtad, hogy közben majdnem az ujjadat is levágtad.

Igen. Egy mély vágás volt. Aztán spanyol-magyar tagozatú osztályba jártam a gimnáziumban, ahol állandóan színházat csináltunk. Ezzel a csapattal nagy lucullusi lakomákat csináltunk.

A premier bankettekre?

Azokra is, de gyakran valakinek a lakásában hétvégenként sütöttünk, főztünk és nagyon ceremoniális körülmények között, perzsa szőnyegeken, párnákon megettük, amit elkészítettünk. Római típusú, félig fekvő pozícióban ettünk, arra emlékszem.

Miket?

Akkor kaptam életem első szakácskönyvét, és abból például több mindent is megfőztem. Akkoriban éppen Picasso A telibe viszonzott vágyakozás című szürrealista darabjára készültünk, és abban egy egész malacfejet tálaltunk fel a színpadon, mert polgárpukkasztó előadás volt. Persze más borzalmakkal is készültünk a kedves nézőknek.

Azt szoktad mondani, hogy a gasztronómia közel áll a stylistsághoz…

Feltétlenül.

Azért, mert az ételt is meg kell adjusztálni?

Hát alapvetően minden az arányokon, illatokon, ízeken, színeken múlik. Ha hiszünk a szinesztéziában, akkor ugye az öltözködésnek is lehet íze. Meg Tóth Árpáddal szólva, lila dalra is kelhet egy nyakkendő. Ezek olyan egymás között kommunikáló rétegek és érzékek, amelyek a divatban, a gasztronómiában, a kultúrában, egyaránt érvényesülnek. Ha valaki úgy él, hogy ezek között az érzéki rétegek között jön-megy, akkor az öltözékben, ételben, bármilyen más dologban meg tudja találni ezt.

Fotó: Libri Kiadó

Se a stylist tudományát, se a gasztronómiát nem tanultad hivatalosan. Ehhez képest az egyik legismertebb stylist vagy, a Belvárosi gasztro piacon pedig nagyágyúk közt, például Bíró Lajos, Nyíri Szása, Széll Tamás elismerten elsőrangú séfek főztje mellett is megállja a helyét a te kis éttermed.

Meg is álljuk, és erre mi tényleg büszkék vagyunk, mert amikor idejöttünk, mindenki úgy kezelte ezt, hogy na, megjött a kis stylist, és akkor majd valami lesz. De már két és fél éve működik ez az étterem, és az első pillanattól kezdve profitot termel, ami szerintem igen nagy szó a vendéglátásban.

Ebben nincs szerepe annak, hogy celeb is vagy, és emiatt sokan meg akarják kóstolni, hogy mit is főz Lakatos Márk?

Ez az első két hónapra volt igaz, amikor itt én még mosogattam, és szedtem be a tányérokat, mert azt gondoltam, fontos, hogy az emberek lássák, nem csak a nevemet adom ehhez, hanem itt vagyok és a receptúrák is az enyémek. Ebben a két hónapban azok, akik a celebre voltak kíváncsiak, kipróbálták az éttermet. Azóta folyamatosan nagyon combos, erős vendégkörünk van, amitől az egyik legjobban menő hely vagyunk itt a piacon, ami mutatja, hogy ez életképes koncepció és vállalkozás.

A különleges kolbászok és a belőlük készült ételek a fő profil.

Az egyik fő termékünk a narancshéjjal és oregánóval ízesített kolbász, ami a Beloiannisz faluban élő görög kisebbségnek egy tradicionális receptje. De van thay kolbászunk vörös curryvel, szárnyas kolbászunk gyömbérrel, van olyan sertés kolbászunk, amiben eredeti gorgonzola dolce van. Ezek tartósítószer mentesen, minőségi alapanyagokból készülnek. A főzelékeinkben nincsen laktóz, glutén, csak a zöldségekkel sűrítjük ezeket az ételeket. Szerintem, ahhoz, hogy valaki stílusos legyen, már az egészség is hozzátartozik valamilyen szinten. Igenis, kell arra figyelni, hogy az ember miből és hogyan főzi meg az ételét és, hogy mit és hogyan hord.

Ellentétben a többi szakácskönyvvel, amik általában a desszertekkel végződnek, a tiéd velük kezdődik, Édeseim fejezetcím alatt. Így egyébként embereket is szólítasz.

Meg Drágáimnak is.

Ilyen fejezetcím is van, drága alapanyagokból.

Igen, igen, mert én azt gondoltam, ha szakácskönyvet csinálok, az semmiképpen nem lehet, okoskodó, kioktató, mert nem vagyok szakács és nem vagyok háziasszony sem. Szívesen és gyakran főzök, de mindig valamilyen alkalom kapcsán. Azt gondoltam, hogy úgy szeretném a fejezeteimet és a receptjeimet is összeállítani, hogy kicsit az én lelkemet, hangulatomat, személyiségemet tükrözzék, ne pedig valamilyen enciklopédikus dolog legyen a könyv, mert az nem lenne hiteles.

Fotó: Libri Kiadó

Milyen a te lelked, hangulatod, személyiséged?

Például az, hogy partiról, stílusról szól az élet, amit imádok. Nekem erről, a show-ról, a színházról szól.

Filmelmélet szakon végezted az egyetemet, tehát azt lehet mondani, hogy stylistként sem vagy képzett ember…

Egyáltalán nem.

De stylist könyved is van.

Pontosan. Azért írtam, mert ezt nagyon kevés helyen tanították még, amikor én elkezdtem csinálni. De mivel mind nagyobb és mind sikeresebb szakma, nagyon jó, ha összeszedi az ember azt a tudásanyagot, amit egy stylist elsajátíthat. Természetesen annyit, amit el lehet sajátítani. Hiszen ez olyan alkotói vagy művészeti tevékenység, aminek csak a bástyáit lehet megtanulni, de a belső magma, belső alkotási folyamat mindig intuitív, amit nem lehet tanítani.

Tele vannak veled a bulvárlapok, hogy például nem voltál még nővel, nem gondolkoztál még azon, hogy legyen gyereked, de ez most már megfordul a fejedben. Azt ugyan még nem tudod, hogy nővel vagy férfivel párt alkotva szeretnél akár egy örökbe fogadott gyereket felnevelni. A mindig vállalt melegséged valamilyen szempontból közrejátszhat abban, amit csinálsz?

Nézd, ez egy érdekes dolog. Vannak például olyan közhelyek, hogy a divattal kapcsolatos területeken több meleg férfi van, mint hetero. Én azt gondolom, hogy az az ősi kultúrtörténeti koroktól kezdve mindenképpen érdekes, hogy a közvetítő karakterek általában érzékenyebbek a világ dolgaira. És ugye egy olyan férfi, akinek a női lélekhez, a nőiességhez több közvetlen csatornája van, mint egy alfa macsó, hetero hímnek, aki tradicionálisan igen merev férfi szerepet visz, érzékenyebb lehet sok mindenre.

A macsók is szeretnek öltözködni…

Oké, de amikor valakiben valahogyan természetesebb az átjárás a nemek, a kultúrák között, akkor rendszerint érzékenyebb, és ezt kár tagadni. Hogy aztán erre milyen társadalmi maszkok és egyéb rétegek rakódnak, az már mindenkinek a saját története.

FRISS HÍREK

Brutális EU-...

Gyárfás: nem...

Tizenhárommi...

Kis Visegrád...

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK