Interjúk

Parti Nagy Lajos: Kétszázezer nevet kellene közölni Orbánnal

Ha én találom ki, mondjuk a Kósa Lajos örökségét, egy-két nullával biztos kevesebbet írok bele. A hitel, illetve a hihető hihetetlenség miatt – mondja Parti Nagy Lajos író, költő a Független Hírügynökségnek adott interjújában, azzal kapcsolatban, hogy miért is hagyta abba a  Fülkeforr – magyar mesék című, ahogy ő nevezi, féltenyérnyi szatíráit. Ami egyébként most történik, szerinte, elég világos: lopnak, csalnak, hazudnak, ez tartja össze őket, a fülük mögötti vaj sorsközössége. Orbánéknak már nincs veszélyérzetük, mondja, és éppen ez fogja a vesztüket okozni. Most azonban, nyolc év uralgás és dúlás után csak az kérdés, hogy kétharmadhoz, vagy csak erős, kényelmes többséghez jut ez a kleptokrácia. Parti Nagy állítja: az már maga téboly, hogy a Vezér kétezer zsoldosról beszél, akiket megvásárol Soros, hogy a migránsokat segítse. Válaszul kétszázezer nevet kellene közölni. Azt reméli, hogy az a blöffszerű fenyegetőzés, amit március 15-én megengedett magának Orbán, épp az ellenkező hatását váltja ki, és sokakat felháborít

 

Túlhaladta az idő a Fülkefort, a magyar meséket?

Amiről szólnak, azt nem haladta túl, a gőg, a penetráns hatalomvágy, az ostoba és cinikus kivagyiság változatlanul jellemzője az Orbán-rezsimnek és így vagy úgy minden rezsimnek, amelyik teljhatalmat épít.   A konkrét esetek, persze durvábbak, főleg pőrébbek, mint ’11 és ’14 között. Ami itt naponta történik, s már felháborodást is alig kelt, az onnan, ’14 előttről nézve maga a kész szatíra. Én akkor tudtam rendszeresen szatírát írni, magyabszurdot, hogy pontos legyek, amikor túlhúzni, karikírozni kellett bizonyos dolgot, jelenséget, hogy ugyan dermesztővé, de mégis nevetségessé váljon.   Ez, ami most történik, s nem gondolom, hogy vége volna, ez csak dermesztő. Alá kell tartani a papírt, illetve a monitort, ha bírja, és kész. Ha én találom ki, mondjuk a Kósa Lajos örökségét, egy-két nullával biztos kevesebbet írok bele. A hitel, illetve a hihető hihetetlenség miatt.

Épp ezért kérdeztem azt, hogy túlhaladta-e a Fülkefort az idő, mert a valóság rád licitált.

Rám licitált, igen. Nem hiszem, hogy az írói fantázia képes kitalálni olyasmit, amin előbb-utóbb ne tenne túl az úgynevezett valóság. Ami egyébként pillanatok alatt narratívák kusza dzsungelévé válik. Például, ki tudja, hogy  Kósa tényleg ennyire idióta,  és/vagy egy a rezsimhez és vezéréhez méltóan sötét történet strómanja? Bár reménykedem, nem hiszem, hogy valaha is kiderül, hogy mi történt. Talán sok év múlva egy bírósági tárgyaláson, tán még később, mint a nemzet vejének ügye, kiderülhet az igazság, de az roppant bonyolult lesz, s már keveseket fog akkor érdekelni.

Ami már most eléggé világos: lopnak, csalnak, hazudnak, ez tartja össze őket, a fülük mögötti vaj sorsközössége.

Hatalomban meg az egyre nehezebben és durvábban felcsiholt gyűlölet, másrészt valami furcsa jóhiszeműség tartja őket: lehetetlen, hogy ez lett belőlük, mondja a választó, ez csak hazugság lehet, és újra elölről, Soros, satöbbi. Visszatérve a mesékhez én az autokrácia kiépülésének első fázisáról írtam e kisprózákat, a magam szubjektív, szépírói eszközeivel. Ugyanennek a hágónak, ami eléggé lejtőnek bizonyult egy enyhébb, mert szemérmesebb szakaszáról. Mára sokkal gátlástalanabbak az urak, sokkal kevésbé van veszélyérzetük – ez fogja majd a vesztüket okozni, csak senki nem tudja, hogy mikor. Előre tudtam, hogy a ’14-es választások után abbahagyom, éreztem, hogy elég volt a mesékből. Ismétlem magam, kitaláltam magamnak ezt a sorozatot, úgy éreztem sokáig, hogy működik is, de egy ponton túl már én magam untam a saját kitalációmat.  Az is igaz, hetente másfél-két munkanapom ezzel telt, és ez íróilag nekem nem volt annyira fontos, hogy ennyi időt áldozzak rá.

De mi az, ami íróilag fontos? Azt gondoltam akkoriban, hogy azért írod, mert olyanná vált a közélet, hogy meg kell szólalnod, és ehhez ezt a műfajt választottad.

Igen, ezért írtam, ez a műforma, az álmeséké adódott, erre találtam rá. Fontos volt, szerettem, én írtam a meséket és a mesék írtak engem. De nincs az a sorozat, ami örökké tartana. Elfárad, az írója elbizonytalanodik, s noha viszi valami kötelesség, előbb-utóbb abba kell hagyni. Ami a közéletet illeti, 2011 előtt is „meseképes” volt, most is az, és az is lesz.  Íróként sokféleképpen foglalkozhat az ember a közélettel. Eleve befolyásolja a közérzetét, s mi másból dolgozna az ember, mint abból, ami körülveszi, köz és magánérzet szövedékéből?  Igaz, többet hallgatok, még az is igaz, hogy néha tudatosan eltartom magamtól, már ha tudom, de ha megkérdeznek, ha alkalom van rá, mondom, amit gondolok. A rendszeres, penzumszerű írásból is elegem lett egy időre, tárgyától függetlenül. Ha támadna olyan sorozat-ötletem, amelyben kedvvel tudnék megszólalni, akkor talán csinálnám.  De főleg arról van szó, múlik az ember ideje, és még egy sor dolgot, régi restanciákat szeretnék megírni.

Nincs az írótársadalomban olyan felelősség, hogy szólni kell, mert, ami itt történik, az tűrhetetlen.

Szerintem írótársadalom nincs, írók vannak. Kéményseprő-, vagy tanár- társadalom sincs. Rém igazságtalan lenne például a tanárokra azt mondani, hogy úgy, ahogy vannak, gyávák, finomabban, hogy nincs meg bennük a szólás felelőssége. Vannak nagyon bátor tanárok, vannak közepesen bátrak, és vannak, akik a ne szólj szám, nem fáj fejem alapon működnek, ezer okból. Az írók halmaza ugyanígy, ezerféle szempontból tagolt. Eszem ágában sincs a mundér becsületét védeni, de nem gondolom, hogy olyan kevesen szólaltak volna meg, mondták volna el, hogy tűrhetetlen, ami itt zajlik. Persze, mostanra már a sok is kevés. Hogy feltétlenül kellene politizálni, közélni? Ebben engem a „kell”, ami frusztrál, épp mert az autokráciák szótárához tartozik. Álljon szabadságomban,  ne kelljen. Magamnak persze mondhatom, hogy kell, de ennek nem feltétlenül az a formája, hogy hetente írok valami „közéletit”. Mostanság úgy érzem, nem tudok mondani semmit, amit még ne mondtak volna el a sajtó ezen kicsi szabad szeletében. Tanácstalan vagyok, ezt persze megoszthatnám hétről-hétre, ragozhatnám, hogy fogalmam sincs, mi lesz itt, de talán jobb, ha ezt nem osztom meg rendszeresen. Kétségbe ejt, hogy nyolc év uralgás és dúlás után elsősorban az a kérdés, hogy kétharmadhoz vagy csak erős, kényelmes többséghez jut a kleptokrácia.

Azt mondod, hogy éppen elegen szólalnak meg az írók közül. Akkor viszont hiába írnak, beszélnek, nincs hatásuk a társadalomra?

Ez bonyolult és nehezen mérhető, akkor is az lenne, ha nem dübörögne a rezsim drága, és roppant hangos agymosodája. De működik, a butítás, a cinikus, monoton uszítás a céljánál is, a tömegénél fogva is elnyom és félreszorít minden más véleményt. Amit a nem kormánypárti média mond, el se jut azokhoz, akik eldönthetnék a választásokat, bárcsak ne lenne igazam.  Elképesztő milyen gyér hatásfokkal működik az, amit ellenzéki sajtónak nevezünk. Főként azért, mert

a rezsim megvette, kisajátította, szétzúzta, faliújsággá tette a médiát. Magyarországon vélemény-szabadság van, de sajtószabadság, finoman szólva, nincs.

Ha nem parázol be, és nincs különösebb féltenivalód, mondhatod a véleményedet egy jól behatárolt ellenzéki krecliben. Ezen belül arról beszélni, hogy mennyire van „szava” az íróknak, szinte felesleges.  Megjegyzem, úgyis az a legfontosabb, hogy a műveikkel politizáljanak, persze ez sose rövid táv, sose közvetlen hatás, az idő meg fogy, stb. Persze abban is van igazság, hogy a politikát csinálják a politikusok, de az is igaznak tűnik, hogy az úgynevezett szellemi holdudvarok nélkül ez bizony félremegy, ezek ázsiója pedig igen régóta megy lefelé. Nehéz dolog ez, hisz a politikus éppúgy értelmiségi, még ha külön állatfajnak is van tekintve. Különös képlet ez a hatalomra szocializálódás, nem? Tisztelet a kivételnek, de

minél több hatalma van valakinek, annál inkább megszokja, hogy nyalják a seggét. Jó esetben nem várja el, de azért bosszantják az érdesebb vélemények. Pláne ott, ahol mindent ural a lojalitás, a cselédtempó. Ebben a miliőben hogy lehetne közölni a vezérrel, hogy kevéssé, sőt, elenyésző mértékben van rajta ruha?

Arról is szó lehet esetleg, hogy az értelmiség egy részét, mint minden más részét, szimplán megvásárolta a Fidesz?

Ez most egy nagyon kurrens, igen dezorientáló politikai társasjáték, hogy ki kit vásárolt meg. Ennél egyszerűbb, következmények nélküli karaktergyilkosságot, legalábbis „súlyos testi sértést” nehéz elképzelni.

Kétezer zsoldos, mondja, ugye, a vezér, s hogy a civil szervezetek hozzák a nevüket nyilvánosságra. Ez maga a téboly, szerintem ebben már a fő tettestársak se partnerek.  A civil szférának erre válaszul kétszázezer nevet kéne  nyilvánosságra hozni, kétfarkú kutya módra. Ez bátor dolog volna.

Amúgy a megvásárlás eléggé értelmezhetetlen Némi szarkazmussal azt mondanám, a Fidesz annyira vette meg az értelmiséget, amennyire a társadalmat – például azzal, hogy alapvetően békén hagyta a „zembereket”. Hogy ha erősen kapaszkodik, megmarad az, amije van. Azt hiszem, az elmúlt nyolc év alatt külön-külön semmi olyat nem tettek Orbánék, amiről úgy érezte volna a nagy többség, hogy kimondottan a bőrére megy. Igaz, a tűrésküszöbe magas, s illúziói nincsenek. Külön-külön semmi különös, együtt mégis ez az illiberális nehezen élhető katyvasz. A jogállamiság lebontását vagy a sajtószabadságét nem érzi nap, mint nap a bőrén, azt meg, hogy rosszul érzi magát benne, mármint a bőrében, hogy nem él könnyen, azt megszokta. Hogy nem történt meg vele, ami esetleg megtörténhetett volna, például az ország reménytelenül leszakadt egynegyedével. Mindehhez a propaganda skrupulusok nélkül adagolja a félelmet Brüsszeltől, az ENSZ-től, a nem létező migránsoktól, meg persze attól, amit a Soros metafora jelent, és amire még mindig rá lehet játszani, mert azért ez maga a jól bevált zsidózás.  Orbán laza, jobbikoid cigányozása csak jelzi, hogy vannak még tartalékok, ha netán konkrét ellenségre is rá kell fanyalodni. Szóval a félelem lopakodik, terjed észrevétlenül, mint a szénmonoxid. S válaszd szét, hogy azért hallgat valaki, mert megvették vagy azért, mert fél. S ha fél, jobb félni, mint megijedni-alapon vagy mert valódi oka van rá.

Benned van félelem?

Nincs.

Miért nincs?

Egyrészt azért, mert elég kevés felületen érintkezem az állammal, másrészt engem bizonyos fokig véd a nyilvánosság.

A hatalom fél tőled?

Ugyan, dehogy! És nem is személy szerint véd, hanem a munkám ilyen jellegű, nyilvános. Amúgy mért félne? Kitől fél? Senkitől. Legfeljebb attól a buktától, amely előbb utóbb be fog következni. És nagy-nagy szüksége lesz akkor az általa oly sokszor megcsúfolt jogállamra, s nagyon hangos lesz, hogy tessék vele méltányosan bánni, és hogy ne legyenek törvénytelen retorziók. Egyébként ne is legyenek.

Ennyire optimista vagy?

Mennyire vagyok én optimista?

Merthogy úgy fogalmaztál: előbb-utóbb megbukik ez a hatalom, és ez nekem olyan derűlátónak mutatkozik.

Nincs ebben semmi optimizmus, az előbb-utóbbon sajnos nem április 8-át értem. De ha történetesen most meg is buknának, el nem tűnnének, szépen visszamaszkíroznák magukat konzervatív demokratává, nem nagyon vannak illúzióim.

Legalább 10 évbe kerül, hogy itt egy jól élhető, demokratikus ország lesz.

Abban viszont bízom, hogy gyengülnek, és remélem, hogy ez bőszítő, noha kissé blöffszerű fenyegetőzés, amit Orbán megengedett magának, épp az ellenkező hatást váltja ki, és sokakat felbátorít. Nem szabad komolyan venni, illetve talán épp ez a komolyanvétel.

Te nem veszed komolyan?

Nem, nem veszem komolyan. Bizonyos kockázatot ugyanis fel kell tudni vállalni, ha Orbán netán bekeményít a választások után, amire van némi esély. Akkor minden szinten szükség lesz némi állampolgári kurázsira, plusz bátorságra.

Most még kockázatos bátornak lenni?

Mit értesz kockázat alatt?

Hogyha szólsz.

Szólni nem különösebb kockázat, ezek a civil ellenzéki vélemények, egyáltalán a szólásszabadság úgy kell Orbán rezsimjének, mint egy falat kenyér. Ez az, ami legitimálja őt Európa felé. Ezzel lehet bizonyítani, hogy mekkora demokrácia van itt. 

Úgyis mondhatjuk akkor, hogy szüksége van Parti Nagy Lajosra.

Rám biztos nincs, de arra szüksége van, hogy ellenvélemények legyenek. Persze ki tudja, meddig marad így? Meddig lesz fontos lesz számára ez a demokratikus krecli.

A „tiltott” túl rizikós momentán, a „tűrt” kategória viszont egyre terebélyesebb.

Én is ide tartozom, nem vagyok kedvezményezettje ennek a hatalomnak. Nem is szeretnék az lenni.

Átvennél most kitüntetést?

Teljesen ki van zárva.

Bizonyára meg sem fordul a fejükben.

Nem. De ezektől én nem vennék át semmit.

Tudom, hogy buta a kérdés, de vajon meddig lehet félelemben élni, mégpedig akkor, ha már egyszer talán belekóstoltunk a demokráciába…

Abszolút belekóstoltunk, egy nem jól, de mégis működő demokráciába. Kinek több jutott belőle, kinek kevesebb. Ez most egy virtigli autokrácia. Azt hiszem, a „zemberek”, előbb vagy utóbb, mondom megint, le fogják rázni ezt magukról, mint kutya a vizet, és el fogják felejteni. Legfeljebb egy kicsit szégyenkezve fognak visszaemlékezni rá.

Szerinted ez a tahóság, ez a fenyegetőzés, mennyire volt tudatos Orbán részéről?

Ezt a politológusok tippeljék meg. Szerintem a március 15-i beszédében egy vak hang őszinte és emberi mondat nem volt. Korábbi öblögetésekből, panelokból volt összerakva. Nem véletlen, hogy a média leginkább erre a fenyegető mondatra figyelt, ez volt viszonylag új.

Miért, azt gondolod, hogy ez a kijelentés okozhat egyfajta gátszakadást?

Gátszakadást nem tudom, mi tudna megindítani. Valószínűleg nincs is ilyen helyzet.

Mi az, amiről te ebben a helyzetben írsz, vagy gondolkodsz?

Nagyon sok mindenről gondolkodom. Most fejeztem be két év munkája után a Létbüfét, a verskötetemet, kisebb munkám van rengeteg, gondolkodom mibe fogjak, de ezekben a gondolataimban abszolút nincs benne a politika.

Most úgy beszélsz, mintha ezeket a dolgokat ki tudnád kapcsolni az agyadból, miközben érzem, hogy egyáltalán nem tudod.

A beszélgetésekben nem, de munkámban igen. És ki is kell kapcsolni.

De, hát olvasol minden hírt, hallod, hogy mi történik…

Hallom, persze, az emberben van egy reflex-szerű kíváncsiság.

De nem érzed azt, hogy neked, mint elismert írónak, dolgod volna ezzel a rendszerrel

Péter, itt beszélek neked egy órája arról, hogy mit gondolok erről, amiben élünk. Ha megkérdeznek, elmondom. Előbb-utóbb összerakok egy könyvet azokból az írásokból, amik, ha tetszik, a közállapotainkról szólnak, leginkább azért, hogy egyben lássam, miről írtam, miről nem. De

nem tervezek regényt írni a rezsimről. Noha nagy téma ennyi óriásira felfújt, jelentéktelen gazember.  És oda jutnak, ahova valók, előbb vagy utóbb.

Csak sajnos ez az ország egyre nehezebben lógja ki magát. Nem lesz könnyű elérni, hogy egy legalább közepesen rossz demokrácia működjön. Hálátlan feladat lesz, hálátlan lesz hozzányúlni az egészségügyhöz, az oktatáshoz, ahol a szegregációt sürgősen meg kellene szüntetni, csakhogy ez máról holnapra képtelenség.

Most mondod ezt, amikor a miniszterelnök éppen cigányozik?

Persze, hogy cigányozik, ha ezzel hat kisnyugdíjast meg tud nyerni. Már elnézést a nyugdíjasoktól. Ő és a társai úgy is mindent megtesznek, amiről azt gondolják, hogy nekik szavazatot hoz.

A végén még annyit: jó lenne, ha mégis készülne egy olyan Parti Nagy írás sorozat, ami azt a címet viseli: Forr a fülke, magyar valóság… Vagyis, hogy történne valami pozitív.

Ez így olyan, mintha azt rajtam kérnéd számon, ha nem történik semmi…

Nem, nem akarok semmit számonkérni, nem volt ilyen szándékom.

Csepel színeváltozása

A múlt század hetvenes éveinek elején, Csepelen, a Vasmű lapjánál dolgoztam. Minden reggel kész tortúra volt feltolakodni a Boráros téri végállomáson a HÉV-re, aztán délután ugyanez visszafelé. Harmincezer ember munkahelye volt akkoriban csak a Csepel Művek, de ott volt még a Magyar Posztó és a Papírgyár is. Alighanem ezekben az években élte fénykorát „vörös Csepel”. Most rozsdatemető a gyárak helye. Az embertömeg most  reggelente a belváros felé tartó szerelvényekre zsúfolódik, kifelé lézengenek az utasok. A kerületben alig találni munkát. Csepel rózsaszínű lett, de még nem sárga.

 

Sokáig azt gondoltam, hogy a csepeliek sorsa is valamikor akkor „pecsételődött” meg, amikor a vad privatizáció éveiben, a 90-es évek elején, az egész országon végigsöpört a gyárbezárási láz. Akkor, amikor az a hír járta, hogy azért kell utcára kerülne milliónyi munkásembernek, mert „nincs szüksége a világnak”, a munkájukra. Mára aztán kiderült, alaposan sántított ez az állítás.

Azóta is vissza-visszatérően foglalkoztat Csepel bukásának oka. Hogy valójában milyen folyamatok vezettek el a mai állapotokig? Azok az emberek tudhatják az okokat, akik tősgyökeres csepeliek. Egyikük, Podolák György, a Ruhaipari Gép- és Kerékpárgyártó Vállalat (RUGÉV), aztán a Schwinn Kerékpárgyár, egykori vezérigazgazgatója.

„Kevesen ismerik nálam jobban ezt a kerületet.”

Az ő szájából nem hivalkodás ez a mondta, hiszen a családja harmadik csepeli generációjához tartozik. Előtte is mindenki, aztán a három testvére közül ketten is munkásként, „a gyárban” nőttek fel, ott ették meg a kenyerük javát. Egy időben a fia is követte a CSM-be, így a gyerekei a negyedik, az unokái pedig már az ötödik csepeli generáció. Az egész család itt él, Csillagtelepen, ugyanazon a környéken.


Azt már sok embertől hallottam, hogy csepelinek lenni, „állapot”.

Azzal szoktunk tréfálkozni, hogy biztosan a gyár füstje az oka. Aki egyszer beleszippantott, az nem tud innen szabadulni. Lehet ebben valami, mert amióta nem füstöl a gyár, az emberek kötődése is lazább lett. Sokan elköltöztek, meghaltak, a helyükre olyanok települtek, akik csak lakni járnak ide.

Soha nem is gondolt arra, hogy elköltözzön?

Meg sem fordult a fejemben, pedig sokszor lett volna rá lehetőségem. 1957-ben kerültem a gyárba, innen mentem nyugdíjba is.

Itt voltam ipari tanuló, aztán, a végén, gyárigazgató.

Akkor aligha kerülhette el, hogy a részese legyen a haldoklásnak.

Mi ezt a 80-as évek elején másképpen éltük meg. Azt gondoltuk, hogy ha a gyárak nagyobb önállóságot kapnak, ha kilépnek a piacra, az egyenesen az életet jelenti majd. Abban bíztunk, ha megszűnik a tröszti szervezet, mindenki jobban jár. Ma már tudom, a Csepel Művek felett akkor kondult meg a lélekharang, amikor a 80-as évek közepén megszüntették a tröszt vezérigazgatóságát, és valamennyi gyár önálló vállalat lett.

Meddig kellett várni a felismerésre?

Nem sokáig. Már a tröszt központjában dolgoztam, amikor valamikor a 70-es évek végén készítettem egy tanulmányt arról, hogy jobban járna a gyár, ha egyszerűen megszüntetné a kerékpárgyártást, annyira gazdaságtalan a termelés. Abból a pénzből, amit így megtakarítunk, életük végéig fizethetnénk az elbocsátott embereket.

Leírná ezt ma is?

Ugyan. De az akkori körülmények és feltételek között ez nem volt marhaság. Versenyeznünk kellett a nemzetközi piacon, miközben a belső kooperációban kapott alkatrészek mérhetetlenül drágák voltak. A kovácsolt alkatrészeket, a váz csöveket csiszolni, sorjázni kellett ahhoz, hogy be lehessen építeni. Olcsóbb lett volna, ha Németországból importként vesszük meg, selyempapírba csomagolva. Odáig mentem, hogy

bejelentettem: ha nem figyelnek oda az érveimre, sztrájkot szervezek.

De sztrájk sem volt, és még jó ideig folytatódott a kerékpárgyártás is.

Mert felső szinten, a parlament gazdasági bizottságban is téma lett ez, és olyan intézkedéseket hoztak, amelyek helyre tették a problémát, tető alá hozhattuk az amerikaiakkal a Schwinn-szerződést. Akkor már ez az egész az úgynevezett RUGÉV keretében működött, a gyár termelésében olyan 40 százalékot tett csak ki a kerékpárgyártás, sokkal nagyobb szerepük volt az ipari varró- és vasalógépeknek. Csak a RUGÉV-ben 3700 embernek adtunk munkát Csepelen és Sárospatakon.

Ha meg lehetett oldani a kerékpárgyártás sorsát, miért nem lehetett megmenteni a motorkerékpár-gyárat, a szerszámgépgyárat, a vasművet, és a többi üzemet?

Utólag persze lehet okosnak lenni, de akkoriban azt gondoltuk, a decentralizálás a helyes gazdaságpolitikai irányvonal. A trösztöt is ennek jegyében számoltuk fel. Aztán a tizenegy önálló gyár révén tizenegy „felségterület” keletkezett, a maga tizenegyféle érdekeivel. Az olyan intézmények, amelyek a Csepel Műveket értékké tették az emberek szemében, hirtelen légüres térbe kerültek. Korábban magas szinten volt a munkások szociális biztonsága, üdülők, óvodák, bölcsődék voltak, gyári lakások épültek, példás volt az orvosi ellátás, az oktatás és a szakmai továbbképzés.. A tröszt felszámolása után ezeket már senki nem érezte magáénak, mindenki gazdasági nehézségekkel küzdött, nem akart, nem tudott, ilyesmikre költeni. Az önállóvá vált gyárak sorra veszítették el a piacaikat. Nálunk például a konfekcióipari gépgyártás egyetlen év alatt szinte megszűnt. Akkor még nem láttuk, hogy ez már a vég kezdete.

A rendszerváltás után történt?

A KGST megszűnését követően. Korábban évente 20-25 komplett ruhagyárat exportáltunk, de az oroszok is fizetésképtelenek lettek. Kellettek volna nekik a gépek, de a pénztelenséggel ők sem tudtak mit kezdeni.

Nem lehetett volna hitelezni?

A kormány nem adott erre garanciákat.

Továrissi konec, mondta az MDF.

És ezzel nekünk is végünk lett. A nálunk jóval kisebb nyugati gyártók azonnal beléptek a helyünkre. Nekik megérte várni a pénzükre, amit később busásan meg is kerestek. Az 1989 utáni MDF-es gazdaságpolitika tudatosan padlóra vitte a magyar ipart és a mezőgazdaságot. Azokat a cégeket is, amelyeket nem kellett volna. Évente 300-500 ipari vasalógépet gyártottunk, ebben mi voltunk a legnagyobbak Európában. Az a német cég, amely minket követett a sorban, ennek évente jó, ha az egyötödét tudta gyártani. Alig várták, hogy kikerüljünk a versenyből.

Nem volt senki, aki behúzhatta volna a fékeket?

A 90-es évek elején minden politikai erő a privatizációban hitt. Volt ebben persze némi számítás is, mert

akik „okosak” voltak egyik napról a másikra meggazdagodtak.

Nem érdekelte őket, hogy néhány száz ember elveszíti a munkáját, vagy sem. Ez nem számított. Máig is megesik, hogy álmomban sétálok a gyárban, a megszokott utcákon, és látom a szemeim előtt a Szerszámgépgyár előtt heverni a kiselejtezett, értékes NC gépeket, a milliókba kerülő szerszámokat. Kidobva, ócskavasként. Akik képesek voltak ott „guberálni” nagyon nagy üzletet csinálhattak. Akik fillérekért megvették ezeket az üzemeket, azoknak egyetlen érdeke volt csak: minél előbb, minél több pénzt csinálni a vagyontárgyakból.

Rozsdás kerékpár a volt Ruhaipari Gép- és Kerékpárgyártó Vállalat (RUGÉV) csarnokában, a Csepel Mûvek iparterületén.
MTI Fotó: Illyés Tibor

Kikről beszélünk? Korábbi csepeli vezetőkről?

Olyanok is voltak közöttük, de jellemzően a „kintiek”. Akkoriban a RUGÉV vezérigazgatója voltam, de eszembe sem jutott volna, hogy mondjuk a gyár 700 milliós hiteléből, lecsípjek 300 milliót egy új, magam alapította Kft.-be utaljam. Megtehettem volna. Tudja, mennyi mindent lehetett akkor ennyi pénzből venni? Akik ezt felismerték, és nem voltak erkölcsi gátlásaik, meg is szedték magukat.

A kapun belül minden gyárnak ez lett a sorsa?

Voltak egészen magas technológiai szinten termelő üzemek, mint DFNC, amely nagy tisztaságú vörösréz huzalokat gyártott. Voltak korszerű kovácsüzemek, amelyek között túlélő is akadt. A Csőgyár, a Motorkerékpárgyár menthetetlen volt, a Transzformátorgyár mára nagyon felfejlődött, az Egyedi Gépgyár összességében leamortizálódott, de egyik-másik üzemrésze megmenthető lett volna. A Csepeli Erőmű és Szolgáltató (CSESZŰ) helyett épült egy korszerű áramtermelő gázerőmű, de az egyéb kiszolgáló funkciói megszűntek. A szürke-fémöntés – a motor forgattyús házak – becsődölt, egyedül a speciális szivattyú-öntvények gyártása az, ami máig is jól működik. Kinőtt mellette az alumínium présöntés, ami már komoly beszállítója az európai autógyáraknak. A FÉMALK most is Csepelről, külön buszokkal viszi a munkásokat az új, dunaharaszti gyárába. A szerszámgép-gyártás kultúráját életben kellett volna tartani, mert kitűnő gépeink és szakembereink voltak.

Hány ember került így végül is az utcára?

Annak idején készítettem erről egy kimutatást. Közvetlenül a rendszerváltás előtt már csak 18-20 ezer ember dolgozott a CSM-ben, három évvel később alig 7-8000 maradt meg.

És ma?

Dolgoznak ugyan a kapun belül néhány ezren, mert például odaköltözött az ország valamennyi kerékpár-összeszerelő cége, vannak raktárak, kócerájok is, akik vagy félezer tulajdonos kezében vannak.

Már nincsen a gyár,

nincs infrastruktúra, ami még megmaradt, az is rohad szét. Mindenki élősködik, aztán ha már használhatatlan lesz minden, végleg lezárul a CSM története.

Hogyan élték meg ezt a lepusztulást a csepeliek?

Nagyon sokan belerokkantak. Ha nem is fizikailag, lelkileg egészen biztosan. A rendszerváltás környékén én már a Schwinn vezérigazgatója voltam, mi is a gyári lakótelepen laktunk. Egyik nap kicsit korábban mentem haza, lehajtott fejű, negyvenes embereket láttam álldogálni az utcán. Rosszkedvűen, cigarettájuk rágva beszélgettek. Majdnem mindegyikük a barátom volt. Elkezdtem kérdezősködni mi baj van? „Mi a baj? Nincs munkánk”. Ez akkor nagyon mellbe vágott. Nagyon sok konfliktust és sok álmatlan éjszakát okozott nekem is ez a helyzet. Aki gazdasági vezetőként dolgozik, pontosan tudja, hogy rajta múlik sok-sok család megélhetése. Nekem is meg kellett hoznom olyan döntéseket, amelyeket legszívesebben elkerültem volna, de ha nincs munka, nem lehet mást tenni, el kell küldeni az emberek egy részét. Akkoriban még volt egy humánus kiskapu: korengedményes nyugdíjat ajánlottunk mindenkinek, akiknek csak lehetett.

Csepel már régen nem vörös, sokkal inkább sárgába hajlik. 2010 óta a Fidesz-KDNP nyeri a helyi mandátumokat. Miben bíznak az itteniek? Csepel „feltámadásában”? Vagy azokat „büntetik”, akikről feltételezik, ők vették el a jövőjüket?

Lehet, hogy vannak ilyenek is, olyanok is. A rendszerváltáskor tényleg kiszorult a baloldal a helyi testületekből, de aztán 1994-től 2010-ig minden választáson megint a baloldal kapott többséget. A Fidesz-KDNP itt is bevetette a szokott karaktergyilkos módszereket, az alaptalan vádaskodást, sárdobálást, aztán amikor a Takács-féle gyilkosságot is „ráhúzták” a szocialistákra, akiknek közük sem volt hozzá, 2010-ben itt is bekövetkezett a vereség. 2014-re összeszedtük magunkat, találtunk egy ütős, helyi képviselő-jelöltet, de a központ átnyúlt a fejünk felett. Egy nem csepelit, nem MSZP-ést kellett támogatni, de őt is győzelemre vittük.

Most mi a helyzet?

Én nagyon bízom abban, hogy ki lehet söpörni a csepeli közéletből a Németh Szilárd féle hőbörgőket. Bangónéval

most van esély arra, hogy revánsot vegyünk.

Értelmes, talpraesett asszony. Akárki, akármit mond, mi őt fogjuk támogatni.

Három ciklusban országgyűlési képviselő volt, a gazdasági és az energetikai bizottság elnök is. Nem gondolt a visszatérésre?

Nem. Elmúltam hetven éves. Egész életemben csak dolgoztam, sok konfliktust fel is vállaltam. Most már kicsit élni is kellene. De azért maradok a háttérben. Tudja, annak a bizonyos „füstnek” az illata még nem ment ki az orromból.

Meg kell-e védeni a gyerekeket a politikától?

„Az óvódákban, iskolákban sajnos ugyanaz zajlik, mint a felnőttvilágban: nem csak az életünk, a közélet van teljesen átpolitizálva, hanem a gyerekvilág is, mégpedig a legcinikusabb értelemben, abban, hogy már az óvódások is Sorosról beszélnek” – fejtette ki Gyurkó Szilvia gyerekjogi szakértő. A Független Hírügynökségnek adott interjújában a többi között beszélt arról, hogy válaszokat kell adni a gyerekeknek, információval kell őket ellátni, hiszen alapvető joguk érteni, ismerni, tudni, hogy mi zajlik a környezetükben. Ám az állampolgári ismeretek címszó alatt nem azzal foglalkoznak az iskolák, amivel kellene. S hogy ez hat-e a gyerekekre? Gyurkó Szilvia szerint „a gyerekek nem hülyék, pontosan leveszik, ha valami nem róluk szól, ha használják/ kihasználják őket. Akkor is érzik, ha ez ellen nem tudnak mit tenni…”

 

 

A családban azt tapasztalom, hogy már az alsó tagozatos gyerekeket is foglalkoztatja a sok plakát, emlegetik Sorost, az ENSZ-t, a migránsokat, tudják, hogy választások lesznek, több politikus nevét is mondogatják – mindezt az iskolában meg is beszélik és otthon is sokszor szóba hozzák. Jó ez? Hagyjuk ezt? Mennyire lehet őket megvédeni? De egyáltalán, meg kell őket védeni?

Illúzió lenne azt gondolnunk, hogy meg tudjuk őket védeni ezektől a hatásoktól, hiszen ez a környezetük része. Nem csak a plakátokról, az üzenetekről van szó, az egész légkörben benne van. Annyira a környezet része mindez, hogy nem az a kérdés, hogy le tudjuk-e „árnyékolni” a számukra, hanem az, hogyan tudjuk őket segíteni a megértésben. Válaszokat kell adni, ugyanúgy, mint ahogy megválaszoljuk hogy miért keleten kel fel a nap vagy hogy mitől zöld a fű?

De nem kell-e attól tartanunk, hogy mérgeződik a lelkük a sorosozást, migránsozást, ENSZ-ezést látva-hallva?

Ezek persze hatnak, ráadásul több szinten is. Egyrészt kognitív szinten: a gyerekek is átveszik a szavakat, a kifejezéseket –– anélkül, hogy értenék a mögöttes tartalmat. Nem tudják, ki az a Soros, nem tudják, mi az a migráns, s hogy minek is a rövidítése az ENSZ. És itt lép be a felnőttek felelőssége: amikor a gyerek a kódszavakkal manipuláló üzeneteket hoz haza, a felnőtt felelőssége megértetni a gyerekkel, hogy miről van szó. S ott a másik szint: gyakran elfeledkezünk arról, hogy a gyerekeknek rendkívül érzékeny szenzoraik vannak, amikor a gyűlöletre, a kirekesztésre, az elhatárolódásra utaló plakátokkal találkozik, azok érzelmi szinten is hatnak rájuk. A felnőtt képes arra, hogy értelmezze, s levezesse magában azt, amit az információ hordoz, s könnyebben éri el, hogy nem azonosul vele.

A gyerek sokkal nehezebben tudja eltávolítani magától az ilyen üzeneteket, és nem kérdőjelezi meg, hogy igazi az üzenet – akkor is, ha tele van negatív érzelmekkel, haraggal, indulattal, megosztottsággal.

A szülőnek ebben az esetben nem csak magyaráznia kell, hanem – ha nem ért egyet az üzenetekkel, akkor – cáfolnia is mindkét síkon (a megértés szintjén és az érzelmi hatások szintjén is). Ebben többes feladata hárul rá: egyrészt le kell bontania valamit – a negatív üzeneteket –, másrészt valami újat felépíteni.

És mi van akkor, ha egyetért a felnőtt ezekkel az üzenetekkel?

Sokan valóban nem kérdőjelezik meg ezeknek az üzeneteknek a valóságtartalmát, ők tanításként élik meg ezt a folyamatot. De mindez már  az ideológiai tanítás, szocializációs folyamat része: lehet-e gyűlölni, vannak-e másodrendű emberek, stb. Ha nincs a gyerek számára referenciaszemélynek tekintett személyek által elmagyarázva, tisztázva, keretbe téve, akkor ezek az üzenetek igazsággá válnak a gyerekek számára, s elkísérik őket egy életen át – illetve, kiskamaszkorig feltétlenül.

Akkor a felnőtt társadalom döntése, hogy kezelik-e, s hogyan?

Ez nem döntés kérdése. Ez a gyereknevelés részét képező feladat: segíteni megérteni a dolgokat. Ahogy a Piroska és a farkas mesét olvasva el kell magyarázzuk, hogy ki az a vadász, ugyanígy el kell magyarázzuk, hogy mi az a választás, mi az a kampány, mit jelentenek az üzeneteket, ki, mit, miért csinál. Ez a felelős szülői magatartás része. És nem döntés kérdése.

Ezért is készült az Ön közreműködésével a BOOKR Kids startupnál a „Hogyan beszélj a gyerekeddel a választásokról? – Úgy, hogy ő is értse, mi történik” című oktatófilm?

Az oktatófilm előzménye, hogy a tavalyi kvótanépszavazás idején láttam, hogy a felnőttek zavarban vannak, nem igazán tudják mit mondjanak, miket válaszoljanak a gyerekek kérdéseire, s írtam egy cikket a WMN számára arról, hogy „Hogyan beszélj a gyerekeddel a politikáról”. Ezután több hasonló cikk született, és a választásokról szóló után keresett meg az oktatófilm ötletével a BOOKR Kids. Úgy gondolom, hogy Magyarországon valóban komoly létjogosultsága van annak, hogy olyan tényszerű információkat osszunk meg a gyerekekkel, mint amilyenek ebben a filmben vannak.

Mert általában az történik, hogy egyik vagy másik megközelítésből, oldalról magyarázzuk el a gyerekeknek a dolgokat.

De alapvető gyerekjog érteni, ismerni, tudni, hogy mi zajlik a környezetében. Jogukban áll megkapni a magyarázatoktól mentes, egyszerű információkat, hogy maguk dönthessék el, mit szűrnek le a kapott információkból. Ez az igazi demokráciára nevelés. Nem úgy van, hogy valaki elfújja a 18-as gyertyát a születésnapi tortáján és ezzel egyik pillanatról a másikra készen áll a döntésekre, a választásokra – ha nem volt előtte tapasztalata, ha addig infantilizálták, akkor erre nem lesz képes. Ezek nagyon fontos dolgok, ezekkel lehet felkészíteni a gyerekeket az életnek arra a részére is, amit politikai, közéleti dimenziónak nevezünk. Persze joga van nemet mondani és hátat fordítani, de az információkat akkor is a rendelkezésére kell bocsátani a döntése előtt.

Hogyan állunk ebben? És hogyan állunk más országokkal összehasonlítva?

Nagyon kevés információval, adattal rendelkezünk, inkább benyomásaink és tapasztalataink vannak. És leginkább azt látjuk, hogy az állampolgári ismeretek címszó alatt nem azzal foglalkoznak az iskolák, amivel kellene.

Nem helyes tehát az, hogy a politikai ki van tiltva az óvodákból, iskolákból?

A politikai ideológiáknak semmi keresnivalójuk az oktatási intézményekben (a Köznevelési törvény tiltja is azt). Viszont álszent dolognak tartom, ha az oktatási intézmények azt deklarálják, hogy nem foglalkoznak politikával, miközben a politikusokat és a kampányukat meg beengedik. Az lenne a feladatuk, hogy semleges véleményt közvetítve ellássák a gyerekeket a szükséges információkkal, s hogy támogassák a saját véleményformálást. Ebben azonban a legnagyobb akadály hogy nem veszik komolyan a saját oktatási-nevelési feladataikat, ehelyett közvetlen módon elköteleződnek valamely irányba.

Így kampány idején gyakori látvány, hogy egy politikus elmegy egy óvodába, iskolába, jópofizik a gyerekekkel, ajándékokat ad nekik, stb., a nevelők pedig mosolyogva asszisztálnak  mindehhez és persze fényképezkednek. Ön szerint ez mennyire és hogyan hat a gyerekekre?

Ha egy gyereket „olcsó és hatékony kampányeszköznek” tekint valaki, az nem tud nem-hatni. Fontos gyermekjogi alaptétel, hogy a gyerekek nem hülyék, pontosan leveszik, ha valami nem róluk szól, ha használják/kihasználják őket. Akkor is érzik, ha ez ellen nem tudnak mit tenni, vagy ha nem tudják megfogalmazni pontosan, hogy miért kellemetlen vagy fura nekik egy helyzet.

Ön úgy hiszi, hogy a gyerekek eléggé „felnőttek” ahhoz, hogy az adott információk alapján a helyén tudják kezelni ezeket az impulzusokat, információkat?

Ha egy gyerek megfelelő segítséget kap ahhoz, hogy értelmezze azt, ami történik, akkor képes lesz megfogalmazni a saját álláspontját. Akkor nem érzi magát fenyegetettnek, bár persze ez nem jelenti azt, hogy nem nehéz egy másként gondolkodó gyereknek egy olyan közegben, amelyben az iskola, és a szülők után a kortárs közösség többsége azt gondolja, hogy mondjuk a migráció valós veszély. Egy dolgot tehetünk: erre is felkészítjük a gyereket. Az óvodákban, iskolákban sajnos ugyanaz zajlik, mint a felnőttvilágban: nem csak az életünk, a közélet van teljesen átpolitizálva, hanem a gyerekvilág is, mégpedig a legcinikusabb értelemben, abban, hogy már az óvódások is Sorosról beszélnek. Azt gondoljuk, hogy a gyerekek a jövő, és elfeledkezünk arról, hogy a gyerekek a jelen is: azt kapják, amit eléjük teszünk, azt fogyasztják amit főzünk, s az az üzenet és azon a színvonalon éri el őket, amilyen a közélet színvonala is. Nem lenne szabad megspórolni az időt és a fáradságot, hogy magyarázatokkal szolgáljunk és segítenünk kellene nekik megérteni, hogy mi történik. És még egy! Lehetőséget kellene biztosítani a számukra arra, hogy ők is kibeszéljék, megfogalmazzák a kérdéseiket, a félelmeiket. A kérdésekre a lehető legsemlegesebb és legtámogatóbb válaszokat kell adnunk.

Sokszor nem azt kérdezik, hogy ki az a Soros, hanem az foglalkoztatja őket, hogy kell-e félnie tőle vagy sem.

Mert ne feledjük! A zsigeri megközelítés a gyerekekben sokkal erősebb, mint a felnőttekben. Felelős felnőttként pedig ezeket  félelmeket kell segíteni leküzdeni.

És mi a helyzet a családon belüli nézetkülönbségekkel? Nem zavarjuk nagyon össze a gyereket, ha azt látja, hallja, hogy a család egyik rész így gondolja, a másik meg úgy? Sajnos a kettészakított társadalomban sok az ilyen család.

De hát ez az élet! Nagyon idealisztikus lenne azt gondolnunk, hogy a családon belül mindenki mindig ugyanazt gondolja. Anyu ad még egy nápolyit, Apu nem – ilyen szinten is megjelenik a kettős mérce, elvárás, viselkedés  a családon belül. Annak a megtapasztalása talán a legfontosabb ha mindez egy elfogadó közegben történik, ahol olyan tanítást kap a gyerek, hogy az élet nem fekete és fehér, hogy lehet mást gondolni a dolgokról és mégis szeretjük, tiszteljük, becsüljük egymást ….

És még egy dolog: ha a gyerekeket is bevonják a felnőtt harctérbe, akkor belesérülnek az indulatokba, de ha hagyják őket gyereknek lenni, akkor köszönik szépen, jól vannak

Államilag támogatott indulatkeltés

Sokféle elképzelés van arra, hogy valójában mit is jelent férfinak és nőnek lenni. Annál is inkább, mert fellazultak a nemek határai, akad olyan ország, ahol a férfi és nő mellett számon tartanak még harmadik, illetve ötödik nemet is. A hétköznapokban létező gyakorlat elméleti feldolgozását, a nemek változásait és annak okait a „genderelmélet” vizsgálja. A tudomány hazai megjelenése óriási vihart kavart, még politikai botrány is kísérte. „Pedig a létező bizonyítékok szerint nem lehet valakinek a szexualitását akaratlagosan megváltoztatni” – ezt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Fodor Éva szociológus, a CEU Társadalmi Nemek Tanszékének adjunktusa, aki szerint fel sem merül, hogy a tanszékén bárki azon mesterkedne, hogy a kisfiúk ezek után kislányok legyenek, vagy fordítva.

 

Azt nyilatkozta, hogy a „genderelmélet” szitokszóvá vált Magyarországon, miközben a társadalom még csak azt sem tudja, hogy ez valójában mit jelent. Ön a téma egyetemi oktatója segít megérteni, hogy miért?

Mindenekelőtt: genderelmélet nincs! Számos elmélet született a nők és a férfiak társadalomban beöltött szerepéről, azok különbségéről, illetve okairól; olyan teória is akad, amely szerint a két nem között még biológiai különbség sincs, mások épp ennek ellenkezőjét állítják. A modernebb elméletek pedig azt kutatják, milyen társadalmi folyamatok eredményeképpen jön létre és kerül ilyen mélyen a társadalmi tudatba két nem és a közöttük levő különbségek fogalma, illetve miért ragaszkodunk ehhez annyira mereven. A felsorolt kutatási irányok mentén többféle teória született, de „genderelmélet”, így általánosságban, a tudományos gondolkodásban nem létezik.  A kifejezés megalkotása politikai manőver, ami része az általános ellenségkép kialakításának. Ha ma azt mondják Magyarországon, hogy „gender”, akkor a legtöbben a kozmopolita, az urbánus, a liberális gondolatkörre gondolnak, amit legszívesebben megsemmisítenének.

Amikor ön elkezdte tanulmányozni a társadalmi nemek tudományát, akkor mi vonzotta a témához?

Szociológusként kezdett érdekelni és felháborított,  hogy milyen döbbenetes nagy a különbség a férfiak és nők életlehetőségei között; gondolok a munkahelyekre, az előléptetésre, a fizetésekre, az otthoni munkára, vagy akár a személyes biztonságra. De ezek a különbségek nem csak itthon, hanem a világ szinte valamennyi társadalmában megtalálhatóak, bár különböző mértékben. Kíváncsi voltam, hogy mi okozza  ezt a különbséget: hogy néhol a nők sokféle szerep között választhatnak, míg máshol kevesebb lehetőségük van. A gender studies – ne nevezzük tehát elméletnek –  egy tudomány- terület, amely a nemek  társadalmi fontosságát és jelentését, ezek változásait, okait és következményeit vizsgálja. Azt tételezzük fel, hogy ha ezt a kérdést komolyan figyelembe vesszük a kutatásainkban, akkor többet megtudunk történelmünkről, társadalmunkról, érdekesebb irodalmi, kulturális elemzéseket írunk.

Elég sok a tévhit, az ellenérzés, valamint politikai indulat lengi körül ezt a tudományt. Ön Amerikában tanult, s tanított, máshol is ezt tapasztalta?

Mindenhol kelthet visszatetszést, különösen a kelet-európai országokban, de a központilag szervezett, és államilag támogatott indulatkeltésben Magyarország elől jár.  Miután a világ minden híres egyetemén – közte például a Harvardon is – van gender studies tudományos program és oktatás,  nevetséges lenne azt állítani, hogy ez a tudományterület nem létezik vagy nem tartják számon nemzetközileg.

Ezt még a Magyar Tudományos Akadémia köztiszteletben álló elnöke is fontosnak tartotta megerősíteni, talán nem véletlenül. Olvasom például, hogy az óvodákat úgy kell átalakítani, hogy a nemi sztereotípiák fokozatosan leépüljenek. Ebből az következik, hogy a kisfiúk ne kisfiúk, a kislányok ne kislányok legyenek. Nem veszélyes ez?

A Fidesz első döntéseinek egyike volt, hogy megváltoztatta a korábbi tanmenetet, és előírta, hogy  tradicionális szerepek szerint neveljék  az óvodásokat. Tehát a kislányoktól elvárt, hogy hagyományos női szerepeket szerint viselkedjenek, míg a fiúk pedig előírt módon kötelesek focizni.  Szerintem ez a merev nemi szerepek kialakulásához vezet, s vele a változni nehezen tudó, rugalmatlan személyiséghez, illetve társdalomhoz.

Amennyire emlékszem, a Fidesz attól félt, hogy kislányos fiúkat, vagy fiús kislányokat nevel majd az óvoda.

Igen, de ez butaság. A korábbi kormányok még úgy alakították ki az óvodák oktatási tervét, hogy a játékaik segítségével a kisfiúk sokféle módon lehessenek kisfiúk, a kislányok pedig kislányok.  Ebből semmiféle baj nem származik, pusztán megtanulják, megtapasztalják a gyerekek, hogy nem csak egyetlen lehetőség létezik számukra, nem csak egyetlen út áll előttük, hanem sokféle a szerep, és sokfelé vihet az út.

A nemiség körül elég sok a félreértés, hisz olvastam például olyan elméletet, amely ellenez bármilyen különbségtételt a férfi és a nő hivatása, illetve a házasságban, családban beöltött szerepe között.

Sokféle elképzelés van arra vonatkozólag, hogy mit jelent férfinak és nőnek lenni, illetve mi lenne az ideális, igazságos, mindenki számára biztonságot nyújtó. Közte olyan is akad – elsősorban a ’60-as évekből valók – melyek szerint el kellene törölni minden különbségtételt a két nem között.  De ugyanebből az időből származnak épp ellenkező feminista gondolatok, melyek a férfiak és a nők különbségét hangsúlyozza.

Az viszont valóban tény, hogy mi, a gender studies kutatói általában úgy véljük, hogy ha nagyon mereven előírtak a férfi-női identitás kategóriák, akkor a társadalom minden tagja be van szorítva egy skatulyába, ami sokaknak problémát okoz.  Egyeseknek a szigorú szerephatár védelmet, kapaszkodót nyújthat egyben, hisz segít eligazodni a világban, de mások számára a lehetőségek lezárulását jelentheti. A társadalom elveszítheti a tehetséges női fizikusokat, mérnököket, karmestereket, tehát mindazokat, akik vonzalmaik szerint a hagyományos férfi szerepeket is vállalnák. De fordítva is igaz, hisz vannak férfiak, akik hagyományosan női feladatokat vállalnának, így szívesebben lennének nevelők, gondozók. És vannak olyanok is, akik úgy tudnak kiteljesedni, ha egyik kategóriába sem sorolják be magukat, illetve akik úgy érzik, nem a megfelelő skatulyába osztotta őket a sors megszületésükkor és ezen változtatni akarnak, így tudnak hiteles tagjai lenni a társadalomnak.

Gondolom, hogy egy konzervatív társadalom nem tud mit kezdeni azzal a kijelentéssel, hogy a nemek biológiailag, de társadalmilag is megkonstruáltak, s egyes népek már ősidők óta nem kettő, hanem több nemet különböztetnek meg. De hányat? 

Antropológusok hada mutatta ki, hogy számos primitívnek nevezett társadalomban – amelyek nem érintkeztek a modern vallásokkal – bizony többféle csoportot különítenek el, néhol három, máshol ötféle nem is volt, illetve, hogy az emberek életük során megváltoztathatják a nemüket, a nemi kategóriájuk például a korukhoz kötött.  Indiában, de nemrég Svédországban is,  bevezették a harmadik nemre utaló névmást.

A friss bulvárhírekben feltűnik a nemzetköz sztár, egy férfi, aki egyaránt vonzódik a férfiakhoz és a nőkhöz is. Ezt azért nehéz lehet felfogni, nem?

A „társadalmi nem” és a „szexualitás” fogalma – bár van közöttük kapcsolat – nem ugyanazt jelentik. Mindkettő, legalábbis részben, a társadalom normái által meghatározott, és vannak társadalmak, ahol ezek a normák kevéssé merevek. Elfogadják, ha a valaki nem klasszikusan heteroszexuális, hanem biszexuális, vagy homoszexuális, vagy más utat jár.

Azt viszont a gender studies sem állítja, hogy a nemeket el kell törölni.  Jól értem?

A gender studies egy multidiszciplináris tudományterület, nem cselekvésre szólít fel, nem útbaigazít, hanem elemez, gondolkodik. Fel sem merül, hogy a tanszékemen bárki azon mesterkedne, hogy a kisfiuk ezek után kislányok legyenek vagy fordítva.  Ahogy mondtam, ehelyett az érdekel bennünket, mit jelent itt és most kislánynak vagy kisfiúnak – nőnek és férfinak-  lenni,  illetve hogy hogyan és miért lesz fontos a társadalmakban a nemek fogalma és a nemek szerinti kategorizálás, mi ennek a jelentősége az egyénekre, a közösségre, a történelem menetére nézve.

De olyat sem mondanak, hogy valaki ne legyen homoszexuális, mert – ha jól értem – ez nem elhatározás kérdése, bár sok mai politikus szerint erős akarattal még ez is elérhető.

Nyilván biológiai örökségünknek van erre hatása, s persze a család, vagy a társadalom reakciója sem elhanyagolható. A létező bizonyítékok szerint, nehéz valakinek a szexuális irányultságát akaratlagosan megváltoztatni. Ezt sokan megpróbálták, aminek gyakran boldogtalanság, csőd, öngyilkosság lett az eredménye. Ha valakik mégis ezt szorgalmazzák, akkor az azt jelenti, hogy semmiféle szakirodalmat nem olvasnak, csak ideológiákat gyártanak. Hiszen, például az antik görögöknél, vagy akár a római korban – mindkettő a kultúránk bölcsője volt, – a homoszexualitást, biszexualitást természetesnek fogadták el.

Tudom, hogy ön az Egyesült Államokban tanult és aztán tanított, egy ideje hazatért, s a CEU oktatója lett. Mit szól ahhoz, hogy Aradszki András államtitkár a közelmúltban azt mondta, hogy „A sátán legnagyobb, és egyben a végső csapása a családok elleni támadást lesz. Látjuk ezt az abortusz, az egyneműek házassága, és a genderelmélet terjedésén is” Ilyenkor megszólítva érzi magát?

Ez az ember, akinek hál’ istennek a nevét sem ismerem, egy politikus, aki kinyilatkoztat. A kinyilatkoztatással nem lehet vitatkozni.   Ha együtt vacsoráznánk és gondolkodnánk, akkor megbeszélhetnénk, hogy mire alapozza ezt az állítását, ami nem csak a tudományos bizonyítékoktól, de a világban áramló gondolatoktól is nagyon távol áll.

Azt gondolom, ha valaki azt állítja, hogy a föld lapos, akkor egyszer érdemes tájékoztatni, hogy inkább gömbölyű és érveket, bizonyítékokat sorolni, de ha ismételten ezt hangsúlyozza, akkor már nem érdemes vele vitatkozni.

Igen ám, csakhogy azok a politikusok döntenek oktatási kérdésekben, akik szerint a föld lapos. Vagyis amióta a politika beszállt ebbe a vitába, azóta minden genderrel kapcsolatos tartalmat száműztek a közoktatási tervből. Ehhez mit szól?

Ez nyilván felháborító, sőt rosszabb, butaság . Ugyanis ma egy rugalmas és változó világban élünk, még fogalmunk sincs, hogy a mai óvodások milyen állásba, milyen munkaerőpiacra kerülnek majd. De a mai digitalizált fejlődést látván, feltehető,  hogy különösen  a férfiak mostani munkáját főként robotok végzik majd; gondoljon bele, a gépeket már a számítógépek vezérlik, s az autó is önmagát vezeti. Épp ezért azok a kisfiúk, akiket arra buzdítunk, hogy arról álmodozzanak, hogy tűzoltók lesznek, vagy buszsofőrök, azok bizony hoppon maradnak. És ha a gyerekeket nagyon merev szerepekbe kényszerítik, akkor nagyon nehezen fognak tudni váltani. Márpedig olyan munkaerőpiacon élünk, ahol nagyon gyorsan kell váltani, s leginkább a változás ténye állandó. Ha például egy nő úgy érzi, hogy van ambíciója, tehetsége, s víziója, de ott kell állni a fakanál mellett, mert ezt tanulta meg, akkor ez nem csak annak a nőnek tragédia, de veszteség az egész társadalom számára. Ahogy ilyen körülmények között tragédia lehet abból is,  ha az elvárt  szerepüknek megfelelően a férfiak nem tudják eltartani a családjukat.

A mai férfivilág a stressz miatt tíz évvel rövidebb ideig él a nőknél, s jócskán akad alkoholista, depressziós, vagy épp infarktusos. A nők törekvése az egyenjogúságra, hogy ők is korán haljanak?

Az unió nőpolitikáját befolyásoló feministák elképzelése, követelése valóban az, hogy a két nem közötti egyenlőtlenséget szüntessük meg. Ez, feltételezésük szerint úgy orvosolható, ha a nők nagy számban kerülnek be a munkaerőpiacra, azon belül is vezető pozícióba, akár a gazdaságban, akár a politikában. Ha ez bekövetkezne – s közben semmi más nem történne, – akkor a nők valóban rövidebb ideig élnének, mert őket is ugyanúgy veszélyeztetné az infarktus, az esetleges alkoholfogyasztás, és a dohányzás. Ennek már vannak kimutatható jelei is. Ha ugyanis a nők hasonló életvitelt folytatnak, mint a férfiak, akkor a következmény is ugyanaz.

Az euró-feministák azonban úgy gondolják, hogy ha a nők is vezető pozícióba kerülhetnek, akkor megváltoznak a körülmények.  Egyrészt, feltételezik, hogy a nők  vezetői stílusa más,  kevesebb konfliktussal, több megértéssel, nagyobb empátiával irányítanák a munkát. Másrészt, ha sok a női vezető, akkor jó eséllyel megváltozik a munkahely és a munkavégzés szerkezete is, könnyebben összeegyeztethető lesz a gondoskodással, a gyerekneveléssel illetve a magánélet más részeivel.  Ez pedig nem csak a nőknek lenne jó.

Ez mind szép és jó, de az ELTE nem indította el a Társadalmi nemek tanulmánya-nevű mesterkurzust, mert ilyen szakemberekre a kormány szerint nincs is szükség. Mit gondol erről?

Ez butaság, a mi diákjaink ezzel a képesítéssel könnyedén találnak állást. Persze ha a kormány eltöltött egy fél évet annak sulykolásával, hogy ez nem egy tudományág, s akik ezzel foglalkoznak azok nemzetidegenek, akkor nehéz elvárni, hogy a diákok hada akarjon ezen a szakon tanulni. Az utálatkampánynak, és az állandó fenyegetettségnek ez a következménye.

Ön szerint az mennyire határozza meg a választási kampányt, hogy Magyarországon van egy miniszterelnök-jelölt nő, aki édesanya is?

Egész biztos vagyok benne, hogy Szél Bernadett egy jó példa arra, hogy a nők is lehetnek hiteles, szimpatikus politikusok. Némileg meglepett, hogy a kormánypártok vezetői nem kritizálták azzal, hogy inkább a kisgyerekeivel foglalkozna. Ezt határozottan a javukra írom.

Talán mert féltek a női választók felháborodásától.

Így van, a női szavazók messze nem annyira konzervatívak, mint a mai politikusok.

Kétségtelen, az Ákos nevű énekes, illetve a Kövér nevű házelnök gyakran figyelmeztette a nőket bizonyos princípiumra.

Az nemhogy nem államférfihez, de kultúremberhez sem méltó, ahogy egy probléma felvetésre válaszolva Orbán Viktor csak annyit mondott, hogy „nőügyekkel nem foglalkozom”. De az sem, hogy Gyurcsány Ferenc azzal a belépővel kezdte miniszterelnöki pályafutását, hogy „a magyar ember tízévenként lecseréli kocsiját, bútorait, és öregecske feleségét.” A magyar politikában nehéz civilizált, és nemzetközi normákhoz hasonlító hangot hallani.

Az nem lehetséges, hogy a nők a háttérben azért meghatározzák a politikát?

Nem hiszem, bár jól hangzik.  Azért abból, amit történészek leírtak például az államszocialista ellenzéki időkből, vagy akár a Fidesz legkorábbi szervezkedésről, vagy a lengyel szakszervezeti ellenállás időszakából, abból az látszik, hogy a nők jelen voltak ezekben a kritikus politikai pillanatokban, de kevés kivételtől eltekintve még a korai időszakban is elsősorban a férfiak csinálták a politikát, a nők segítő funkciókat töltöttek be.  Nem irányítottak a háttérből, hanem kávét főztek, és nem nagyon aspirálhattak másra.

Azzal kezdtük, hogy a gender szitokszó lett, pedig a legtöbben azt sem tudják, hogy mit jelent, a kutatója mivel foglalkozik. Ha így van, akkor hogyan lehet kitörni ebből az ördögi körből?

Ez nem jelent nehézséget, a mai fiatalokat érdekli ez a téma, hisz a nemiség, a szexualitás az ember mindennapjainak a része, amelynek megértése igenis vonzó. Szerintem ez az őskonzervatív, dogmatikus szemlélet hagyja hidegen a diákokat, a világ ugyanis nem erre megy.

Az egyház is segít a politikának, valamelyik egyházi lap arra figyelmezteti a híveket, hogy Magyarországon a közvélemény hajlamos bagatellizálni a genderelmélet társadalomra gyakorolt hatását, miközben a követői már minden nemzetközi, politikai és kulturális színterén jelen vannak, és elképesztő lobbierőt mutatnak. Nem fél, hogy ennek boszorkányégetés lesz a vége?

Ez nevetséges. A lobbizás a demokratikus politika alapvető funkciója, ezt nem lenne szabad elfelejteni. Az euró-feminizmus azért tudott elérni eredményeket, mert általános támogatottságot szerzett annak az egyszerű gondolatnak, hogy a nők és férfiak munkahelyi egyenlősége gazdaságilag hatékony és politikailag , társadalmilag pedig fair.  Ezt már nehéz lenne visszacsinálni.

Lehet egyes embereket kritizálni, amíg ezt nem kísérik antiszemita hangok

Különbséget kell tenni a jogos kritika és az aggodalomra okot adó reakciót kiváltó sztereotípiák emlegetése között, ezt mondta Izrael magyarországi nagykövete, Yossi Amrani a Független Hírügynökségnek adott interjúban. A menekültellenes kampány hangvételét nem akarta minősíteni, azt mondta: minden országnak magának kell eldöntenie, kit fogad be. Yossi Amrani beszélt arról is, hogy Irán fenyegetést jelent és Izrael „diplomáciai vagy más eszközökkel” is megakadályozza, hogy túlzott befolyása legyen Szíriában. Azt is elmondta, hol lát lehetőséget a magyar-izraeli gazdasági kapcsolatok fejlesztésére.

Yossi Amrani
Fotó: Izraeli Nagykövetség

Tavaly nyáron a két miniszterelnök a két ország közötti gazdasági kapcsolatok fejlesztéséről beszélt. Vannak ennek már látható eredményei?

A két miniszterelnök áttörést ért el a két ország közötti kapcsolatokban, több tekintetben is. Ezek közül némelyiknek idő kell, hogy az eredmények látszódjanak. Ha valaki szorosabb gazdasági együttműködés mellett dönt, akkor ennek meg kell teremteni a feltételeit.

Ennek megfelelt Palkovics László államtitkár kinevezése a Magyar-Izraeli Gazdasági Vegyes Bizottság társelnökének. Ő egy cselekvő típus, többször is járt már Izraelben a miniszterelnök látogatása óta,

az együttműködés több területét feltérképezte, főleg tudományos és technológiai területen,

ahol közös vállalkozásokat is létre lehet hozni.

A bizottság májusban Magyarországon találkozik majd. Ez az együttműködés egyik útja. A múlt héten a V4-ek innovációs munkacsoportja járt egy háromnapos tanulmányúton Izraelben. Ez már a találkozók második köre, a cél az, hogy az izraeli high-tech ipart bemutassuk a visegrádi országoknak. Most a V4-eknek maguknak kell dönteniük a prioritásokról. A partnereim a Külügyi és Külgazdasági Minisztériumban nagyon optimisták.

A magunk részéről mi megpróbáljuk arra bátorítani az izraeli üzletembereket, hogy fedezzék fel a magyarországi befektetési lehetőségeket. Egyre aktívabb a nagykövetség ezen a területen, van egy gazdasági osztályunk, ami korábban nem létezett. Azt nem mondanám, hogy azonnal eredményeket látunk majd a kereskedelmi forgalomban, ehhez idő kell, de a tudományos és technológiai együttműködésnek már mindenképp látjuk a kezdeteit.

A high-tech szektor, az innováció nagyon erős Izraelben. Ez lehet az együttműködés fókuszában is?

Többféle terület van. Ott a TEVA, egy izraeli vállalat, amely aktív az országban, még ha most bizonyos átalakuláson is megy keresztül. Ott az NNG, amelynek szintén izraeli tulajdonosai vannak. Vannak komoly izraeli befektetések az ingatlanpiacon is.

Van lehetőség magyarországi befektetésekre.

Egy kormánynak azt kell felismerni, hol látja az együttműködés előnyeit, hogy win-win helyzet jöjjön létre.

Ez lehet a mezőgazdaság is, ezen a területen is van együttműködés, minden évben megy egy magyar csoport Izraelbe, az izraeli know-howt pedig alkalmazzák itt. Vízgazdálkodási együttműködés is van, ezen a területen Magyarország vezetőnek számít.

Ahol mi a legnagyobb lehetőséget látjuk, az a biztonságos városok, az intelligens mobilitás és a high-tech. Ezen a területen van együttműködési potenciál. És persze a kibernetika, akár a mindennapi használatban, akár más területen. Nem tudok részletekbe belemenni, mert ez még csak most alakul. De van egy folyamat, egy trend, amelyet ki kell használni és támogatni kell, és ehhez meg is van az elkötelezettség mindkét oldalon.

Az utóbbi időben komoly hangsúlyt fektettek a turizmusra is, ez továbbra is növekszik?

A számok nagyon magasak. Ugyan soha nem lehet pontosan tudni az izraeli turisták számát, mert sokan közülük, miután elrepülnek Európába, ott már az EU-s útlevelüket használják, sok izraeli ugyanis kettős állampolgár. Azokról az izraeliekről vannak adataink, akik izraeli útlevelet használnak. A számuk közelít az évi 200 ezerhez.

Ez egy magas szám. De még ha nincsenek is pontos adatok, elég Budapest bizonyos részein sétálni, hogy az ember héber nyelvű beszédet halljon. Tehát

nagy számban vannak itt izraeli turisták,

még izraeli hotelek is vannak a városban.

Fotó: Izraeli Nagykövetség

Azt gondolom, hogy a jövő az, hogy az izraeli turisták az ország más részeire is eljussanak. Most Budapesten töltik el az idejüket, szeretik Budapestet, szeretnek ide jönni, szeretnek a helyi éttermekben enni – Budapestet jól ismerik. De most azzal próbálkozunk, hogy az ország más részeit is megmutassuk. A Balaton az egyik prioritás, de emellett van közvetlen járat Debrecen és Tel Aviv között. Az országnak ez a része, Debrecen, Nyíregyháza és más úticélok is fontosak lehetnek.

A budapesti Wizz Air és El Al járatok száma egyértelmű jele annak, hogy ez egy jövedelmező útvonal, és igény van rá. Sokkal több izraeli jön Magyarországra, talán tízszer annyi, ha nem több, mint magyar Izraelbe. Ezen a téren lehetne fejlődés.

Az elmúlt években több olyan politikai kampány is volt Magyarországon, amelynek sokak szerint antiszemita felhangjai voltak, például a Soros György elleni kampány. Mit gondol erről?

Nagyon óvatos vagyok az antiszemitizmus szó használatával. Mindenkinek azt ajánlom, hogy előre gondolja meg, mint jelent, hogy valaki antiszemita. Szerintem, és ez az én saját definícióm, antiszemitának lenni annyit jelent, hogy valakinek bizonyos nézetei vannak a zsidó emberekről és Izraelről. Ha egy bizonyos egyénről gondol valamit, akár rólam, vagy bárki másról, az nem jelent antiszemitizmust.

Lehet valakinek véleménye egyes emberekről, lehet kritizálni Izraelt, egészen addig, amíg ezt nem kísérik antiszemita hangok.

Nekem az antiszemita hangok azt jelentik, hogy bizonyos, zsidókról szóló előítéleteket és babonákat általánosítanak.

Mi a helyzet akkor, ha egy parlamenti képviselő megoszt egy fényképet, amelyen egy ember neve egy megölt disznón tűnik fel?

Különbséget tennék jogos kritika és bizonyos képek, sztereotípiák használata között, amelyek olyan reakciót válthatnak ki, amely már aggodalomra ad okot. Ha valaki egy zsidó emberről, vagy egy zsidó származásúról, mert ez nem feltétlenül ugyanaz, attól függ, minek tekinti magát, tehát ha valaki készít egy képet, amelyet egy ismert zsidóval lehet összefüggésbe hozni, és ott van egy leölt disznó, akkor azt érzéketlenségnek, rossz ízlésnek és a megfelelő értékítélet hiányának nevezném.

Tartanék attól, hogy antiszemitának nevezzem, ugyanakkor nagyon őszintének és nagyon világosnak kell lennem:

ha ezek a dolgok megismétlődnek és az emberek úgy érzik, hogy ezek felhangja, vagy az általános hangvétel a zsidók ellen uszít, és felidéz különböző rettenetes képeket a múltból, akkor ez komoly, az antiszemitizmuson túlmutató veszély a társadalomra nézve.

Mindannyiunknak jól kellene ismernünk a múltat és egymást.

Sokan mondják azt is, hogy a menedékkérők elleni kampány hangvétele egy bizonyos 30-as évekbeli narratívára emlékeztet. Például amikor politikusok egy olyan globalista ellenségről beszélnek, amelynek nincs hazája, pénzzel spekulál… Erről mit gondol?

Nem akarom megítélni a magyarországi vagy más országbeli bevándorlásellenes kampányt. Tisztában kell lennünk a definíciókkal. Vannak gazdasági bevándorlók és emberi jogi menekültek. Amikor a menekültekről van szó, akkor humánus kötelesség menedéket biztosítani és megoldást találni más emberek szenvedésére.

Az illegális bevándorlással Izrael is küzd. Azokat az embereket, akik „menedéket” keresnek ott, üldözik a saját országukban? Ez nem minden esetben van így. Néhányan eljöttek egy bizonyos országból, több ezer kilométert mentek több másikon keresztül, és aztán menedékjogot kértek Izraelben. A nemzetközi jog szerint

bárki elhagyhatja az országát és kérhet menedéket, de csak abban az országban, ahova először megérkezik.

Ha sok más országon keresztül utazik, és ott telepedne le, ahol a gazdasági helyzet és az életszínvonal sokkal jobb, akkor a társadalom nehéz feladata eldönteni, hogy be akarja-e fogadni ezeket a bevándorlókat vagy nem. Ez olyan, mint valakit arra kérni, hogy fogadjon be mást az otthonába. Az ország egy közös otthon. Az ott lakóknak kell eldönteni, hogy befogadnak-e másokat. Ez nem rasszizmus, ez nem a bevándorlókról szól, hanem az életstílus védelméről.

Általánosságban hogy látja, az antiszemitizmus problémát jelent ma Magyarországon?

Fotó: Izraeli Nagykövetség

Nem akarok a mai Magyarországról beszélni, azt gondolom, hogy a számok és incidensek az egész világon azt mutatják, hogy az antiszemitizmus szörnyűsége továbbra is létezik. Magyarországon a kormány nagyon aktív és nagyon érzékeny a zsidó közösség aggodalmaira, látni azt is, hogy támogatja a zsidó életmódot és történelmet.

Ugyanakkor vannak olyan emberek, akiknek bizonyos véleményük, nézeteik vannak, amelyek antiszemitának tekinthetők, ezt mutatják a közvélemény-kutatások.

A zsidó emberek ebben az országban biztonságban vannak.

De még nem élünk olyan világban, amelyből eltűnt a bigottság, az idegengyűlölet, az előítéletek. Ez nem csak Magyarországon van így, hanem sok más európai országban is.

Közel vagyunk az áprilisi Holokauszt Emléknaphoz, és mindenki megkérdezheti, hogy a kontinens megtanulta-e a leckét. A most Európába érkező bevándorlók egy része megint csak antiszemita nézeteket hoz magával. Ezen is el kell gondolkodni.

Budapesten pezsgő zsidó kulturális életről beszélhetünk, de ez kevésbé igaz a vidékre. Tudom, hogy Ön már az ország sok részén járt, mit gondol, vidéken is újjáéledhet a zsidó kulturális élet?

Szerintem újjáéledhet és újjá kellene élednie. Azt is gondolom, hogy

az ország különböző zsidó szervezeteinek együtt kellene működniük, hogy vidéken is legyen zsidó kulturális élet.

Ha el akarunk oszlatni bizonyos előítéleteket, akkor az a kultúra megismertetésével történhet, nem egyes nézetek másra kényszerítésével. Történhet ez az oktatáson keresztül, de a kulturális együttműködésen keresztül is. Ezért kezdtünk a ZsiFi-vel, a Zsidó Filmfesztivállal közösen egy projektet, a Zsidó-Izraeli Filmhetet. Remélhetőleg idén öt másik városban is meg tudunk ezzel jelenni, nem csak Budapesten. Tavaly kezdtük ezt, akkor még csak kisebb mértékben, de idén sokkal nagyobbak az elvárásaink.

Van egy kiállítás is, az izraeli művészetről. Amikor csak lehetőségünk van rá, meg akarjuk mutatni az izraeli kultúrát a vidéknek is, de ehhez partnerekre lenne szükség. Többre, mint amennyi most van.

Izrael elítélte a lengyel holokauszt-törvényt. Vannak erről tárgyalások, vagy bármilyen fejlemény?

Izrael számára Lengyelország egy fontos stratégiai szövetséges, fontos ország az EU-n és a visegrádi csoporton belül is. Sok területen szorosan együttműködünk. Most vannak bizonyos nézetkülönbségek a két kormány között az említett törvényről.

Eltekintve a lengyel érzékenységtől, amit elismerünk,

arra is szükség lenne, hogy elismerjék a zsidók és izraeliek érzékenységét is.

A két kormány úgy döntött, hogy létrehoz egy szakértői bizottságot, mindkét ország részvételével. A jó együttműködést és a kapcsolatok történetét észben tartva nagyon fontos, hogy elkötelezték magukat a nyílt eszmecsere mellett, hogy ezeket az érzékeny területeket jobban megértsék. Remélhetőleg ez nekik és nekünk is segít, hogy megoldhassuk ezt a válságot.

Ha Izraelről beszélünk, akkor elkerülhetetlen, hogy megemlítsük a szíriai háborút. Voltak olyan hírek, amelyek szerint Izrael egyes felkelőcsoportokat támogat, hogy Iránt olyan távol tartsa a határaitól, amennyire csak lehetséges. De a szíriai kormány egyre erősebbnek tűnik, ami azt is jelenti, hogy az iráni befolyás is nő az országban. Mit gondol Izrael erről? Van egy határ?

Szíria szomszédos ország, és több mint nyolc éve instabil. Izrael mindent megpróbált, hogy távol tartsa magát a konfliktustól, de vannak bizonyos stratégiai, biztonsági és diplomáciai érdekeink az országban.

Talán emlékszik, hogy

Izrael orvosi segítséget nyújt a szíriai háború áldozatainak,

szíriaiak százait, ha nem ezreit kezelték izraeli kórházakban. A különböző szíriai csoportok közötti politikai civakodásban nem akarunk aktív szerepet vállalni. Tökéletesen tisztában vagyunk az ország jövőbeli instabilitásának és a szuverén szíriai állam szétesésének politikai következményeivel, de

Szíria nem lehet egyfajta iráni tengely része. Izrael minden eszközzel, diplomáciaival vagy másokkal, meg fogja akadályozni, hogy egy ilyen forgatókönyv megvalósuljon.

Szoros kapcsolatban vagyunk a szíriai konfliktus különböző releváns szereplőivel, hogy biztosítsuk: nem kerül veszélybe a stratégiai egyensúly a régióban.

Irán egy fenyegetés.

Aggodalomra ad okot az iráni törekvés, hogy kiterjesszék befolyásukat a szomszédos országokra és így egyfajta tengelyt hozzanak létre a Földközi-tengerig.

A Hezbollah is megerősödött a szíriai háborúban. A terrorszervezetnek jelentések szerint több ezer, Izraelre irányított rakétája van. Lehetséges egy háború a jövőben?

Nem vagyok próféta és semmiképp nem akarok a háború prófétája lenni. Van egy katonai helyzet, egy kockázatelemzés. Beszéltünk Iránról, ez is a kockázatelemzés része. Izrael most nagyon szoros stratégiai együttműködést tud folytatni néhány arab szomszédjával. Ez Izrael stratégiai kilátásait tekintve nagyon komoly fejlemény.

A Hezbollah jelen van.

Néhány ember azt gondolja, hogy a Hezbollah politikai erő, de nem tudok a világon egyetlen más politikai erőről sem, amelynek ekkora tűzereje és ennyi rakétája lenne.

Azok a kijelentések, amelyeket Naszrallah sejk, a Hezbollah főtitkára tett, Iránt visszhangozzák, és arról szólnak, hogy Izraelt le kell bombázni, tűzbe kell borítani és így tovább.

Izrael egy olyan ország, amely nagyon komolyan veszi a biztonságot.

Nem fogjuk megengedni a Hezbollahnak, vagy bárki másnak, hogy lehetetlenné tegye a normális életet Izraelben.

És ezt a Hezbollah is tudja.

Ha már az arab országokkal való együttműködésről beszélünk, Irán most közös ellensége Szaúd-Arábiának és Izraelnek. Beszéltek arról, hogy történelmi, magas szintű tárgyalások voltak a két ország között, izraeli tábornokok nyilatkoztak szaúdi médiumoknak…

Nyugalmazott tábornokok…

Mit gondol, lehet, hogy ez a folyamat esetleg békeszerződéshez is vezet majd?

Azt javaslom, hogy nézzük ezt történelmi távlatból, hiszen fontos dátum közeleg, április 19-én ünnepeljük Izrael függetlenségének 70. évfordulóját. Nem kérem, hogy gondoljon vissza 1948-ra, vagy 1967-re vagy 1973-ra. Csak annyit mondok, hogy Izrael 2018-ban egy teljesen más ország. Egy erős ország.

Fotó: Izraeli Nagykövetség

Egy ország erejét nem csak a katonai erőn lehet mérni, hanem a gazdasági erején, a nemzetközi közösségben elfoglalt helyén, a spirituális és szellemi erején is. A 2018-as Izrael egy teljesen más ország, mint amelyikben én születtem.

Ez is a változás része, és ugyancsak ennek része a legitimáció és elfogadottság, amelyet Izrael egyre inkább elnyer a saját régiójában.

Most már nem Izrael a hódító.

Már nem egy csoport gyarmatosító, aki a Szentföldre költözik. Izrael a nemzetbiztonság része a régió sok országában. És ez egy olyan fejlemény, amelyet nem szabad figyelmen kívül hagynunk.

Az Izrael és a szomszédos országok közötti együttműködés, és ezt nem fejteném ki bővebben, biztonsági területen zajlik.

Izrael biztonsága más országok biztonságán és stabilitásán múlik. De azt is el kell mondani, hogy az ő biztonságuk és stabilitásuk Izrael együttműködésén múlik.

Szóval ez egy win-win helyzet.

Ez az elmúlt évek fejleménye. A gyökerei az Obama-kormány politikájában voltak, az Iránnal kötött alkuban, de leginkább a régió saját fejlődésének az eredménye. Sokan megértették, hogy az együttműködés sokkal inkább szolgálja az ő saját érdekeiket is.

Két, két és fél évvel ezelőtt Izraelben több szakértő is azt mondta nekem, hogy van egy plafonja az együttműködésnek, a palesztin kérdés miatt. Azt is mondták, hogy bár nem ez a legfontosabb kérdés más arab országoknak, de szimbolikus ügyről van szó, és ezért addig nem lehet nyílt együttműködés Izrael és arab országok között, amíg ezt valahogy meg nem oldják. Egyetért ezzel? Mit gondol, a kétállami megoldás továbbra is lehetséges?

Én hiszek a kétállami megoldásban, szerintem ez Izrael érdeke. Abban nem vagyok biztos, hogy a palesztinoknak is az jár a fejükben, hogy két különálló, szuverén politikai egységgé kellene fejlődnünk. Izrael számára a kétállami megoldás kötelező. Politikai megoldást kell találnunk, és nem vagyok biztos benne, hogy mostanában közelebb kerülünk hozzá.

Hiszek a kétállami megoldásban, de nem tudom, hogy a közeljövőben megvalósítható-e.

Arról, hogy van-e plafonja Izrael regionális kapcsolatainak… A karrierem során azt tanultam meg, hogy ne fogadjak el semmilyen plafont, amelyet egyes szakértők állítanak fel. Simon Peresz mondta azt, hogy a szakértők nagyon jók abban, hogy a múltat elemezzék, de abban nem annyira, hogy előre lássák a jövőt. Megértem azoknak a logikáját, akiket idézett, de ez tíz éve volt igaz. És azóta láttunk fejlődést.

Most az a kérdés, mit várunk el. Nyitott határokat? Turisták látogatását? Nem erről beszélünk mostanában. A bilaterális kapcsolatok alapjairól tárgyalunk: gazdasági, katonai és stratégiai együttműködésről és kulturális, emberek közötti kapcsolatokról.

Az én értékelésem szerint a négyből három területen komoly előrelépést értünk el. A gazdasági együttműködésnél a gáz, az elektromosság, a víz területén van ilyen, ez az infrastruktúra, ez jelenti az életet. Enélkül nincs élet. A katonai együttműködésről nem kellene részletekbe belemennem, de elég, ha követik a híreket. A stratégiai együttműködéssel kapcsolatban beszéltünk arról, hogy Izrael jelenti a stabilitást sok más országnak, az ő stabilitásuk pedig Izraelét.

Egy olyan elem van, ami hiányzik, az emberek közti kapcsolat.

70 évvel vagyunk a függetlenségi háború után, ismerve a régió történelmét, ez egy olyan dolog, ami talán a jövőben fejlődik majd. Ha megnézzük a francia-német kapcsolatokat, látjuk a kémiát a két ország vezetői között, hogy van kulturális együttműködés; de hadd emlékeztessem arra, hogy egészen a második világháború végéig nem ez volt a helyzet. A világ megváltozott. A világ az izraeliek és az arabok között is változhat.

Nem hiszek plafonokban, érdekekben és reálpolitikában hiszek. Egy olyan korban élünk, amikor a legtöbb arab ország vezetői realisták és látják a saját országuk érdekeit.

Jeruzsálem Izrael fővárosaként való elismerése befolyásolja ezt a folyamatot?

Nem, mert ez Izrael fővárosa. Hol máshol lenne? Őszintén, mindazok, főleg európaiak, akik kritizálták Donald Trumpot és azt mondták, hogy megakasztotta a békefolyamatot és veszélybe sodorta a régió stabilitását, amikor Izraelbe mennek, hova látogatnak? Hol tartják a találkozóikat? Haifában? Afulában? Jeruzsálemben, hol máshol, hiszen ez a főváros.

Bizonyos okok miatt több országnak nagyon nehéz Jeruzsálemet elismerni fővárosnak. Rendben. De akkor sincs másik főváros.

Esély az ellenzék választási győzelmére

A legújabb információk szerint mégis lehet együttműködés az LMP és a Jobbik között. Erre azért is nagy szükség lenne, mert ha a továbbiakban sem lépteti vissza jelöltjeit az ellenzék, akkor a Fidesz akár kétharmados választási győzelmet is szerezhet a választásokon. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Gulyás Márton is hiányolja a pártok megegyezését, s ezért a választásokig hátralévő időben arra koncentrál a Közös Ország Mozgalom, hogy a szavazók figyelmét felhívja a legesélyesebb jelöltekre. Gulyás Márton fontosnak tartja, hogy Márki Zay Péter és a V 18 mozgalom egyeztetett, mielőtt az 53 legesélyesebb ellenzéki képviselő-jelölt névsorát a hódmezővásárhelyi polgármester nyilvánosságra hozta.

 

Országjárásba kezd a Közös Ország Mozgalom, Gulyás Márton a következő napokban politikai nagygyűléseket tart. Megpróbálja meggyőzni a szavazókat, hogy a legesélyesebb jelöltekre szavazzanak?

Ez inkább a pártok feladata lenne, mi elsősorban arról győzködjük a választókat, hogy noha úgy tűnik, az ellenzéki pártok nem tesznek meg mindent a győzelemért, legalább a kormányt megbuktatni igyekvő szavazók menjenek el minél nagyobb számban.

Jól érzem, hogy ez kissé keserűen mondja?

Valóban, hiszen ha erről nem sikerül a választókat meggyőzni, akkor annak nagyon súlyos következményei lehetnek, ugyanis csak a nagyarányú részvétel biztosíthatja a Fidesz leváltását. A következő napokban az ország keleti felében tartunk nagygyűléseket, elsősorban Salgótarjánban, Nyíregyházán és Miskolcon számítunk nagyobb közönségre, ezen túl több kisvárost is felkeresünk majd.

Az eddigi tapasztalatok alapján lehet-e még mozgósítani?

Én egyre nagyobbnak érzem a választási hajlandóságot.

Úgy tűnik, hogy mindenki tisztában van vele, hogy ez ellenzék most képes a Fidesz túlhatalmat megakadályozni.

Azok a kutatások, amelyek a választási hajlandóságot, a rész- vételt mérik, azok időarányosan magasabb százalékot mutatnak, mint 2014-ben. Vagyis több választó mondja azt, hogy elmegy választani, ami mindenképpen biztató. De ez egyelőre még kevés, ugyanis azoknak, akik szavazni fognak, meg kell tanítani a taktikai szavazás lényegét. Külön felhívjuk a figyelmet arra, hogy szavazni csak az esélyes jelöltre szabad, hogy minél több mandátumot vegyünk el a Fidesztől.

Ez eddig könnyen ment?

Nem, mert ez nagyon fontos és nagyon komoly munka. Ezt nem lehet a véletlenre bízni, mi lassan már fél éve szisztematikusan csináljuk. Videofilmeket gyártottunk, online kampányt folytattunk, személyesen megkeressük a választókat, s azokban a közösségekben, ahol megjelenünk, ott folyamatosan felhívjuk erre a figyelmet. 

Azt a korábbi kutatásuk már bebizonyította, hogy Miskolcon nagyon kiegyenlített küzdelem folyik Debreczeni József, a DK-, és Jakab Péter a Jobbik jelöltje között. Van-e már megállapodás?

Tudomásom szerint eddig nincs, pedig azt a kutatásunk egyértelműen bizonyítja, hogy ha a két pártnak nem sikerül a visszalépésről megegyezni, akkor a Fidesz jelöltje nyeri meg a mandátumot. Ez pedig nehezíti a kormányváltást.

Önök erre külön is felhívják a figyelmet?

Külön nyomásgyakorlást nem tervezünk, hisz a közvélemény kutatás a napnál világosabban mutatja a visszaléptetés kényszerét.

Nem lenne mégis célszerű valamiféle nyomást gyakorolni a pártokra? 

Mi csak az információt hozzuk nyilvánosságra, a döntés a pártok kezében van. Mi a továbbiakban azt tekintjük feladatunknak, hogy a szavazókat felrázzuk, világossá tegyük számukra, hogy a rendszerváltás érdekében kötelességük a legesélyesebb ellenzéki pártra szavazni.

Ha jól számoltam, összesen 18 választási körzetben készült kutatás, ki lehet mondani, hogy mindenütt megtalálták az esélyes jelöltet?

Egyelőre nem, mert hiányzik a pártok aktivitása, de annak érdekében, hogy a várhatóan legeredményesebb képviselő-jelöltet megtaláljuk, újabb 7 választási körzetben készítünk felméréseket.

Hol lesznek ilyen felmérések, s miért van erre szükség?

A következő napokban készül felmérés Budapesten, Óbudán, illetve Mátyásföldön, valamint Békés megyében, Csongrádon, Hódmezővásárhelyen, Sopronban, Pest megyében és Siófokon. Azért van ere szükség, mert ezeken a területeken még mindig nem látunk tisztán, semmilyen együttműködés nem kezdődött el a pártok között, pedig mindenütt szükség lenne a kölcsönös visszaléptetésekre. Ezért mi a magunk módszereivel próbáljuk ezt a folyamatot elősegíteni. Pontosan szeretnénk tájékoztatni elsősorban a választókat, hogy kire érdemes szavazni.

A csepeli kutatás már elkészült, ezek szerint Bangóné az esélyesebb, de a jelenlegi képviselő Szabó Szabolcs az integratívabb. Mi lesz, ha nem lesz együttműködés?

Akkor az ellenzéki pártok odaadták a mandátumot a Fidesz jelöltjének, Német Szilárdnak. Nagyon remélem, hogy nem lesznek ilyen ostobák, ugyanis ha valaki visszalép, akkor bármelyik ellenzéki nyerhet.

Baranya megyében más a helyzet, ott ugyanis a szavazók 51 százaléka kormányváltás szeretne, kölcsönösen vissza is léptek Mellár Tamás javára, de ha jól érzékelem, mégsem biztos a győzelme. Mi kellene hozzá?

Független jelöltnek mindig nehezebb a verseny, nincs mögötte olyan pártszervezet, amely tolná a szekerét, de ha megfelelő számú szavazó megy el, akkor remélem, Mellár Tamásnak lesz esélye a baranyai körzetet elhozni, mert ott ő a legesélyesebb jelölt.

Egyértelmű-e, hogy akár Mellár Tamásnak, akár az ellenzéknek milyen részvételi arány esetén van esélye?

Úgy gondolom, hogy legalább 65 százalékos részvétel esetén van komoly esélye az ellenzéknek, de ha a szavazók 70 százaléka elmegy, akkor megsemmisítő vereséget lehet mérni a Fideszre.

A választók hogyan fogadják azt, hogy egyszer a Jobbik, máskor az MSZP, vagy a DK jelöltjét ajánlják?

Kezdetben néha kritizáltak bennünket ezért, de aztán a mozgalmunk következetes munkájával kivívta a választók és a pártok elismerését, sőt, a bizalmát is.  Ma már a mi felméréseinkre hivatkoznak, s elmondják, hogy a fellépésünk olyan balanszírozó erő, amely kizárólag a kormánybuktatást segíti, nem favorizálunk egyetlen jelöltet sem.

Közös sajtótájékoztatót tartottak Márki- Zay Péterrel, ahol nyilvánosan megneveztek 53 ellenzéki jelöltet, akik saját körzetükben a legesélyesebbek. Egyeztettek a hódmezővásárhelyi polgármester és a V 18 mozgalom vezetőivel, vagy számítani lehet némi anarchiára? 

Természetesen egyeztetünk, mi is ott voltunk, amikor Márki- Zay nyilvánosságra hozta az 53 nevet tartalmazó listát. Mi ugyan nem támogatunk konkrét jelölteket, de azt igen, hogy a hódmezővásárhelyi polgármester listájából tájékozódjanak az emberek. ( Lásd: https://rendszervaltas2018.hu/)

Nem beszélve arról, hogy Márki- Zay Péter a sajtótájékoztatón elmondta: a Közös ország Mozgalom méréseit kiemelten figyelembe vette. Azt megismételném – amiről már beszéltünk – hogy a meglévőkön kívül további hét helyen készül hasonló felmérés, amely alapján időben tájékozódhatnak majd a választók, illetve az ellenzéki pártok. Az információt megtalálhatják a

Márki- Zay Péter 23 Jobbikos, 16 MSZP-s, 7 DK-s, 5 LMP-s és két független jelöltet nevezett meg. Nagyjából ilyen a politikai összetétel? 

Igen, ezt a javaslat! A neveket megtalálják az interneten, a Közös Ország Mozgalom honlapján, a felmérésekkel és az elemzéseinkkel együtt. De az egykori miniszterek által alapított V 18 is népszerűsíti, s természetesen Márki- Zay Péter is feladatának tekinti a teljes névsor nyilvánosságra hozatalát.

Egy benzinkútnál tárgyalt Szél Bernadett és Vona Gábor

Egy órán keresztül tárgyalt a tervezett választási együttműködésről az LMP és a Jobbik miniszterelnök-jelöltje. A zöldpárt elnöksége kedden értékeli a Demokratikus Koalícióval és az MSZP-Párbeszéd vezetőivel folytatott megbeszéléseket, majd döntenek a folytatásról. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Juhász Attila, a Political Capital vezető elemzője úgy látja, hogy a szavazók jobban akarják a kormányváltást, mint az ellenzék pártjai.

 

Az szinte az első pillanatban kiderült, hogy a pogácsa kicsit száraz volt, a whisky pedig elő sem került, de azt azért ma sem tudjuk, hogy miért nem járt sikerrel az LMP, illetve az MSZP-Párbeszéd tárgyalása, amelyet Gyurcsány Ferenc pártja, a DK kezdeményezett. Ön sejti?

Szerintem húzzák az időt. Az ugyanis világosan látszik, hogy az ellenzék hódmezővásárhelyi győzelme óta nagy nyomás nehezedik a pártokra. Az ellenzéki választók többsége ki akarja kényszeríteni a választókerületi koordinációt. A pártok azonban nem érdekeltek átfogó megállapodásban, és nem győzelemre rendezkedtek be, hanem az ellenzéken belüli rivalizálásra.

Csak nem azt akarja mondani, hogy azért nincs megegyezés, mert az ellenzéki pártok nem is akarnak megállapodni?

De, ezt mondom! Ugyanis az ellenzéki pártok elsősorban politikai túlélésre, és az ellenzéki oldalon belüli pozíciószerzésre vonatkozó stratégiákat dolgoztak ki a 2018-as választásra vonatkozóan. Tehát

a Fidesz legyőzésének lehetősége a hódmezővásárhelyi győzelemig nem is szerepelt a pártok céljai között.

Márki-Zay Péter váratlan győzelme azonban elérhető opcióvá tette a kormány leváltását, legalábbis az ellenzéki szavazók szemében. A pártok stratégiája azonban nem erre épült, váltani kellett volna. De ahogy a Fidesz sem tud megszabadulni a sorosozásra és migránsozásra épülő kampánytól, az ellenzék sem képes túllépni önmagán. Nem harcolnak a lehető legtöbb egyéni mandátumért, ehelyett a legtöbben megelégszenek azzal, ha a listás jelöltjeik a parlamentbe kerülnek, ennek érdekében számolgatják a töredékszavazatokat.

Vagyis úgy látja, hogy a váratlan hódmezővásárhelyi győzelemig az ellenzék le sem akarta váltani a kormányt?

Az időhúzásból ez derül ki. Közben persze az is probléma, hogy a hazai nyilvánosságban ma is varázsszóként kering az összefogás mantrája, ami mindössze arra jó, hogy összezavarja a választókat. Ma már ugyanis nincs összefogásra szükség és lehetőség, jogilag sem kivihető, de idő sincs már rá. Az összefogás ugyanis közös jelölteket, közös listát, esetleg közös programot jelentene.

Most csak arra van lehetőség, hogy 45-50 választókerületben egyes pártok visszaléptetik a jelöltjeiket a legesélyesebb ellenzéki javára.

Még csak azt sem kell kimondani, hogy kinek a javára lépnek vissza a remélt eredményért. Ez a legtöbb, amit a pártok tehetnek, nincs szükség eljátszani a nyilvánosság előtti tárgyalásokat, mert az taszítja a választókat.

Bizonyos együttműködés azért van, hisz a DK visszalépett az LMP miniszterelnök-jelöltje, Szél Bernadett javára. Ez nem az ön által is kívánt koordináció?

Ha valódi lenne az egyéni kerületi koordinációs szándék, s ehhez meglenne a politikai akarat is, akkor a megállapodásoknak a hódmezővásárhelyi győzelem után szinte azonnal meg kellett volna születni. Másrészt nem a nyilvánosság előtt kellene alkudozni, hisz a valódi megegyezések háttértárgyalásokon születnek, és nem a meghirdetett sajtótájékoztatók előtt öt perccel.

A választókat is csak az eredmény érdekli, nem a veszekedés.

Az LMP vasárnap esti sajtótájékoztatóján az hangzott el, hogy a DK nem kíván tárgyalni a Jobbikkal. Nem fordított a helyzet, hisz végül is a meghívás Vona Gábornak is szólt?

A koordinációról szóló egyeztetésektől a Jobbik valóban mereven elzárkózik, aminek van azért racionális magyarázata. A felmérések szerint ugyanis Vona Gábor pártja kockáztatná a legtöbbet – elveszthetné szavazótáborának egy részét – ha belemenne egy ilyen együttműködésbe. Ugyanis a visszalépések esetén más pártok szavazóinak többsége nem szavazna át a pártra. Ez igaz, bár az is nyilvánvaló, hogy a Jobbik lehetne rugalmasabb. Azok az ellenzéki pártok, amelyeknek hasonló súlyú érvük nincs, azok tárgyalhatnának a kölcsönös visszaléptetésekről. Ebben az esetben ugyanis beindul egy olyan választói réteg, amelynek nem ismert a pártpreferenciája, de az ellenzékre szavaz, mert lát esélyt a Fidesz kormány leváltására. A választó ugyanis nem a töredékszavazatokat tartja fontosnak, hanem a győzelmet.

Akkor a tárgyalástól való távolmaradásával a Jobbik nem gyengítette, hanem erősítette az ellenzéket?

Ezt nem állítom, de azt igen, hogy csak a Jobbik tudja racionális érvekkel alátámasztani a távolmaradását. A Jobbik szavazótáborának többsége, kb. 60 százaléka ugyanis a kutatások szerint nem szavazna át egy baloldali jelöltre, így a Jobbik nem feltétlenül erősítené a koordinációt. Vona Gábor ettől függetlenül korábban azt mondta, hogy az LMP, illetve a Momentum szóba kerülhet, mint tárgyaló fél, de csak a választás után. Ezután az előkészítés után az LMP egyes jelöltjei, vagy a függetlenek, Mellár Tamás, illetve Kész Zoltán javára akár vissza tudna lépni. Tehát lehetne szimbolikus gesztusokat tenni, de egyelőre ezt sem teszik. Azt is hozzá kell tenni, hogy nem mindenhol van, például a főváros nagy részében sincs is szükség a Jobbik bevonására a koordinációba. Vagyis lenne mód esélyes jelölteket állítani, ha a Jobbikon kívüli ellenzéki pártok nem az időhúzással foglalkoznának.

A tárgyalások folytatódnak, az LMP a teljes ellenzéki összefogást hiányolja, de tárgyal a Jobbik vezérkarával is, mi lehet ennek a tárgyalásnak a tétje?

A teljes ellenzéki összefogásra való hivatkozás inkább a visszaléptetések elkerülésére szolgáló kibúvónak látszanak. Visszaléptetésre persze az utolsó pillanatig van lehetőség, valószínű pár helyen ez meg is történik majd, főként, ha pártok saját szavazóinak nyomása tovább nő.

De jelentős számú visszaléptetésre már nem számítok, ezt már meg kellett volna tenni.

A visszaléptetések maximálisan hány plusz mandátumot eredményezhetnének?

Minden számítás azt mutatja, hogy az ellenzéknek 45-50 helyen kéne mandátumot szerezni, így a Fidesznek már nem lenne abszolút többsége.

Erre milyen esélye van az ellenzéknek? 

Erre van esély. Ha van rá politikai akarat. Még a Jobbik visszalépésére sem lenne mindenhol szükséges, elég lenne hozzá a többi ellenzéki párt.

Amióta kiderült, hogy a kormányváltó hangulat miatt az ellenzék képes a Fidesz megbuktatására, azóta sikerült stratégiát váltani, s a győzelemre játszani?

Ahogy mondtam, egyelőre csak az időhúzás látszik. A töredékszavazatokat, a kampánytámogatás sávhatárait figyelik. Emellett féltik a biztos szavazótábort, bizonytalanok abban, hogy elég új szavazót mozgósít-e, ha csak egy esélyes jelölt marad a Fidesszel szemben. Az MSZP-Párbeszéd számára kockázatot rejt a tíz százalékos bejutási küszöb elérése. Főként, ha tovább faragja az egyéni jelöltek számát. De az LMP bejutása sem tekinthető még ténynek, szerintem hibásan úgy vélik rizikót jelent, ha a párt csökkenti a jelöltjei számát. Tehát vannak valós veszélyek, nehéz döntéseket kell hozni a pártoknak. Ezen kívül gyakran szó esik azokról az ellenzéki politikusokról, akik a Fidesz érdekeit szolgálják, a háttérből nyilván ők is akadályozzák a koordinációt. A felsoroltak együtt okozzák az ellenzéki tehetetlenséget.

Akkor tehát nincs más hátra, a pártok szavazói kell, hogy rákényszerítsék a győzelemre saját politikusaikat?

Az biztos, hogy nagy a szavazók nyomása a pártokon, érdemes elolvasni a politikusok posztjai alatt látható kommenteket. De az LMP nyíltan elmondja, hogy az aláírásgyűjtésekkor a saját választóik biztatták őket együttműködésre.

Mára beindultak a civilek is, ezek a szervezetek segítenek megtalálni a legesélyesebb jelölteket.

Ezen kívül befolyásolja még a választás eredményét, hogy a következő három hétben Simicska Lajos vagy a többi politikai szereplő milyen információt szolgál fel a nagyérdeműnek. Végső esetben ezek a hírek nemcsak a Fidesz számára lehetnek kényelmetlenek, hanem akár az MSZP esélyeit is ronthatják, akár tíz százalék alá is lökheti a pártot egy lejárató információ. Az ettől való félelem is akadályozhatja a Jobbik, illetve az LMP együttműködési hajlandóságát.

Az is a koordináció ellen hat, hogy egy esetleges győzelem után hogyan fog kormányozni a kibontakozni látszó koalíció?

Ez talán még messze van. A fő kérdés, hogy az ellenzéki szavazók többsége a kormány bukását akarja, a többivel aligha akar foglalkozni. És ha valaki végigolvassa az ellenzéki pártok programját, akkor egyértelműen kiderül az is, hogy hatalmas különbség nincs közöttük. Még a Jobbik és a baloldali pártok elképzelése is összeilleszthető, de vannak már közösen kidolgozott minimumprogramok is. De még mindig fennáll a lehetősége annak is, hogy az ellenzék csak korlátozott mandátumot vállal. Elfogadják azt a tíz fontos törvényt, ami meghatározó az ország életében, s új választásokat írnak ki. Ebben az esetben nem kell négy évig együtt kormányozni, s ezt előre jelezhetik. Vagyis a kormányzást illetően sok minden lehet.

Nincs „borsókúti paktum” – mondta a hétfő esti találkozóról a Hír TV kedd reggeli műsorában Vona Gábor, a Jobbik elnöke. Az M3-as autópálya borsókúti pihenőjében Szél Bernadett és Hadházy Ákos, az LMP társelnökei azért találkoztak Vonával, hogy rávegyék a Jobbikot az egyéni választókerületekben a teljes ellenzéki koordinációra a fideszes jelöltekkel szemben. Ez azonban nem jutott eredményre: Vona megerősítette korábbi álláspontját, miszerint az LMP irányába nyitottak, de a Jobbik egyedül indul a választásokon. Vona szerint abban egyetértettek, hogy a legfontosabb dolog a Fidesz legyőzésére nem a koordináció, hanem a magas részvételi arány, ezért mindenkit arra buzdítanak, hogy menjen el szavazni. 

Orbáné a kolbásztöltő szerep

Senki sem tudja pontosan, hogy mire utalt Orbán Viktor, amikor március 15-én elégtételről beszélt, de a kontextus miatt fenyegetőnek tűnik a kijelentés – mondta a Független Hírügynökségnek Kálmán László nyelvész, az ELTE docense, aki saját bevallása szerint már régen feladta, hogy értelmet keressen a miniszterelnök szavaiban. A nyelvész szerint az ellenzék nem tudott eredeti retorikával előállni az ünnepen, pedig a kormány kommunikációja korántsem annyira bravúros, ahogy sokan hiszik. Arról is beszélt, kik kommunikálnak a legjobban a magyar politikusok közül.

 

Jogilag, erkölcsileg, politikailag, vagy nyelvileg kell komolyan venni azt, amit a miniszterelnök március 15-én mondott?

Az elégtételről? Mivel senki sem érti, hogy ez pontosan mit jelent, mit akart vele mondani, ezért nagyon nehéz rá válaszolni. Egyesek azt mondják, hogy leginkább a Jobbiknak szólt az üzenet, esetleg az LMP-nek. Vagyis azok a pártok aggódjanak, akik nem működnek velük együtt, és ha ez így marad, akkor jönnek majd a megtorló intézkedések. Más értelmezést egyelőre nem látok.

Azért tettem fel ezt a kérdést, mert arra vagyok kíváncsi, hogy a nyelvész ezt üres fenyegetődzésnek veszi?

Nyelvi értelemben kevésbé tűnik fenyegetőnek, mint tartalmilag, amit beleolvasunk. Az elégtétel önmagában nem egy fenyegető szó, annyit jelent, hogy egy sérelmet kiegyenlít. De a kontextus miatt fenyegetővé válik. A miniszterelnök szájából, még ha lovagias kifejezést is használ is, ezt nem lehet másként értelmezni, csak fenyegetésként. A lovagias kifejezések meg amúgy sem illenek egy miniszterelnökhöz. Szóval

zűrzavaros ez az egész, de én már régen feladtam, hogy mélyebb értelmet keressek Orbán Viktor szavaiban.

Ezzel együtt nem gondolom, hogy itt mindenki be lett fenyegetve a miniszterelnök által, de a közhangulatra jellemző, hogy ezt is kihallották belőle

De lehetséges, hogy a fenyegetettség hangulata már elegendő ahhoz, hogy ennek megfelelően viselkedjenek az emberek…

Az Orbán-rendszer, okulva a korábbi diktatúrák tapasztalataiból, rájött, hogy felesleges totális keménységet mutatni, elegendő fenntartani a félelemnek a légkörét annyira, ami elegendő a biztonságos uralkodáshoz.

A március 15-i rendezvényeken szinte minden színpadról elhangzott e Nemzeti dal két sora, a kérdés, hogy „Rabok legyünk, vagy szabadok”. Mire lehet következtetni abból, hogy az ellentétes oldalon állók ugyanazt az idézetet választották?

Először is: nem örülök annak, hogy ugyanazt választották. 1848 polgári forradalma a feudális berendezkedés ellen irányult. Ennek egyik emblematikus vezetője,

az alapvetően balliberális, bevándorló hátterű fickó volt, ugye Petőfiről beszélünk.

Mit tud ezzel kezdeni egy illiberális vezetés? A szabadság mozzanatot emeli ki a munkásságából. Nem az egyéni szabadság értelmében, hanem a nemzeti függetlenséget. És ezt értelmezi át úgy, hogy a szélsőjobboldali népek jelszavává váljon. Ez az ő viszonyulásuk ehhez az ünnephez: csak a nemzeti függetlenséget szabad hangsúlyozni, és semmit nem szólni a társadalmi egyenlőtlenségekről. Az akkori Bécset a mostani Brüsszelhez kell hasonlítani, másként tehát arról beszélnek – a rabok legyünk vagy szabadok verssor idézetével -, hogy nyögjük.e tovább a Soros-Brüsszel rabigát, vagy nem. Azt nagyon sajnálom, hogy az ellenzék nem tudott egy ellenretorikát kitalálni. A baloldaliak nyugodtan idézhettek volna, akár Petőfitől is, erősen baloldali ihletettségű verset, a liberálisok meg liberálisat. Bár adjuk meg, hogy Karácsony Gergelytől hallhattunk azért ilyet. Mert ’48 tartalmazott erős társadalmi töltetet, nem pusztán a nemzeti függetlenséget.

Kálmán László. Forrás: Wikimedia Commons

Még úgy sem, hogy a baloldal azt akarta kiemelni, hogy az Orbán-rendszer maga a börtön?

Ez talán túlzás. De, amit én hangsúlyozni akartam, hogy

az ellenzéki retorikának élesen különböznie kell a kormányétól.

Tudni lehetett, hogy ők milyen irányt választanak. A baloldaliak és a liberálisok ki tudták volna aknázni az 1848-ban rejlő, számukra adekvát üzeneteket.

Az elmúlt nyolc évben kialakított lényegi egypárt rendszerben nem érezhetik úgy az emberek – az ellenzéki pártok -, hogy rabokká váltak?

Ismétlem: az emberek nem teljesen ezt érzik. Mint ahogy – sajnos – nem a mindennapi gondjuk a sajtószabadság hiánya. Itt nem visznek el minden nap embereket, nincsenek a határok lezárva, nincs csengőfrász… Egy átlagos magyar családban, vidéken az, hogy nem lehet fogni a Klubrádió adását, nem jelent problémát. Éppen ezért az ilyenekkel nem lehet igazi nagy tömegeket megmozgatni. Se a sajtószabadsággal, se más szabadsághiánnyal. Magyarországon számomra is érthetetlen, hogy

miközben Szlovákiában, vagy Romániában az állam diszfunkcionális működésére rendkívül érzékeny a lakosság, nálunk ez nincs így.

Pedig a Nemzeti Együttműködés Rendszerét mindenütt érzékelik, szinte minden vállalkozás a Fidesz kezében van, az ellenőrzés is, de valamiért ez itt nem mozgósítja az embereket. Nálunk nem vált ki akkora indulatokat a politikai és gazdasági hatalom összefonódása és keveredése, mint a környező országokban.

Sokan polemizálnak azon, hogy mi is az, ami ma hazánkban van: diktatúra, féldiktatúra, autoriter rendszer? Nyelvileg egyáltalán meghatározható?

Érdekes kérdés, hogy nyelvileg minek lehetne nevezni ezt a rendszert, és bár ez a szakmám, mégis teljesen hidegen hagy. Nem tulajdonítok neki túl nagy jelentőséget, hogy minek nevezem el a rendszert. A politikusok szavaiból meg azért nem tudunk igazi következtetéseket levonni, mert a politika mégiscsak egy színpad, ahol mindenki szerepeket játszik, és mindenki olyan nyelvezetet használ, amilyen képet ki akar alakítani magáról, és ez nem feltétlenül függ össze azzal, hogy mit gondol, vagy mi a valóságos helyzet, hanem, hogy milyen látszatot akar kelteni. Például, ha a Fidesz megszólalóit vizsgáljuk, akkor ott két fő irányt találunk: egyrészt a mesterkélt, archaizálót, az engem rettentően idegesítő körülményességgel, aminek csak PR céljai vannak, hogy azt gondolják róluk, itt rettentő művelt emberek beszélnek, akik nagyon választékosan fejezik ki magukat, és év helyett esztendőt mondanak. Ez tehát az egyik cél, a másik pedig, hogy a demokrácia látszatát keltsék. Nagyon gyakran használják azokat a kifejezéseket, amelyek a polgári demokrácia kellékei. Ahogy Ungváry Rudolf mondja, ez egy rejtőzködő rendszer, maskarát visel, a demokrácia maskaráját.

Nyelvi maskara ez, nem?

De igen, hiszen ez segíti őket hozzá a rejtőzködéshez, hiszen a tettek mind ellentmondanak a demokratikus működésnek.

Hova tegyük akkor a némethszilárdi stílust?

Sokféle stílust igyekeznek megjeleníteni. Van az értelmiségi kör, Gulyás Gergely, Kovács Zoltán, Hidvéghi Balázs, Csepreghy Nándor, ők a képzett, művelt nyelvhasználatot képviselik. A másik csoport a Hollik, a Németh Szilárd, Tuzson Bence, akik a nép hangját képviselik. Lehet egyébként, hogy sokkal jobban gondolkodnak, meg műveltebbek, mint amilyennek mutatják magukat.

A Fideszt sokáig jellemezték úgy, hogy kommunikációs bravúrokra képes. Mondhatjuk-e azt, hogy mostanság, amikor botránysorozatokon mennek keresztül, ez a képességük már nem működik?

Én soha nem értettem egyet azzal, hogy bravúrosan kommunikálnának. Bizonyos rétegeinek a kommunikációban feltűnően jók, például abban, amikor folytonosan csak ismételgetik ugyanazt az állítást, szólamokat, anélkül, hogy kiesnének a szerepükből.

Nagyon jól tudnak csúsztatni, azaz nem a kérdésre válaszolni, hanem másfelé csúsztatni a témát.

Vannak persze ügyetlenek is, akik azonnal Gyurcsányozni kezdenek, ezek a legügyetlenebbek.

Vagy, ha egy nagykövetet visszahívnak, aki történetesen nő, de ennek semmi köze az eseményekhez, és erről kérdezik a miniszterelnököt, aki erre úgy reagál, hogy ő nem foglalkozik nőügyekkel. Ezek, mondom, a legügyetlenebb fajtái a csúsztatásnak, de általában ügyesen csinálják. De ez a kommunikációnak csak az egyik rétege, amiben ügyesnek mondhatóak. A mostani botrányoknál viszont már nem elég ez a fajta beszéd. Hadd említsem itt példaként Gulyás Gergelyt, aki, amikor Kósa Lajos ügyéről kérdezték, azt találta mondani, hogy a férfiak, ha nőkről beszélnek, gyakran túlzásokba esnek. Ez a fajta csúsztatás nem pusztán ügyetlen, már nem is elég ahhoz, hogy kimagyarázza az amúgy persze kimagyarázhatatlant. Amit hangsúlyoznék: a Fidesz a kommunikációnak ebben a rétegében, a történetmesélésben, amikor nem elterelni kell a figyelmet, hanem valamire ráirányítani, vagy valamit felvázolni, nos, ebben egyáltalán nem olyan jó. Soha nem is volt. És van egy harmadik réteg, amit tematizálásnak nevezünk, amikor bedobnak valamit, mint mondjuk a migránsozást. Ebben egy-két sikert elértek, de itt sem nevezném őket bravúrosnak.

Hova tegyünk egy olyan mondatot, amikor a Kósa-ügy kapcsán, lényegében a miniszterelnök – a szóvivőjén keresztül – annyit reagál, hogy, idézem, „kampánylyukból kampányszél fúj”?

Ez az úgynevezett átkeretezés, amikor egy bizonyos témáról más szempontból kezdek beszélni. Itt arról van szó, hogy a kérdést viszi el más irányba, mintha a kampány része volna, miközben a konkrét esetre kellene reagálni. Ezt sem nevezném ügyes csúsztatásnak. Van egy másik irány is, amit ad hominemnek szoktak mondani, ahol az adott személyre terelik a szót, arról kezdenek beszélni. Amúgy nagyon kíváncsi lennék rá, hogy milyen tréningeken készítik fel a Fideszeseket, mert nagyon hasonló a reakciójuk és a stílusuk.

Egyébként ma már le is lepleződnek ezekkel a módszerekkel?

Ez nagyon függ a hallgatóságtól. Nem akarok senkit alábecsülni, azt azonban tudjuk, hogy

a magyar lakosság szövegértési képessége nem a legjobbak közé tartozik. Sokaknak egyszerűen nem tűnik fel a csúsztatás, nem veszik észre.

Azt mondta, hogy a Fidesz kommunikátoraira két vonás a jellemző: az értelmiségi és a népet megszólító típusú. Hova soroljuk magát, a miniszterelnököt?

Középutat képvisel, illetve lavírozik a kettő között. Ő is használja időnként a terjengő, archaizáló kifejezéseket, de mégsem értelmiségi stílusban beszél. Tehát ő azt a szerepet játssza, ahol a nép egyszerű fia kiművelődött és felemelkedett; használja a műveltségre utaló kifejezéseket, de alapvetően egyszerű ember.

Ő mégiscsak a kolbásztöltéshez ért igazán, de kiiskolázták.

Szóval eljátssza azt a szerepet, ami nagyjából meg is felel az ő igazi élettörténetének. Radikálisan másképp beszél, mint Gulyás Gergely, vagy Kovács Zoltán; egyáltalán nem értelmiségi közönséghez beszél, de használja azokat a fordulatokat, amelyekkel éreztetheti, hogy művelt.

Tudna-e a magyar politikusok között egy nyelvi toplistát készíteni?

Hú, de nehéz… Ezen nem gondolkodtam korábban, ráadásul nagyon sok a szereplő…Meglepőt fogok mondani: van például egy párt, amelynek szinte minden megszólalója viszolygást kelt bennem, nagyon rosszul beszélnek. Ez a Jobbik, ugyanakkor a párt elnöke, Vona Gábor az egyik legjobban beszélő politikus a parlamentben. Nem tudom, miként oldják meg ezt a diszkrepanciát, hogy lényegében az összes Jobbikos tűrhetetlenül rosszul beszél, az elnök meg az egyik legprofibb megszólaló. Vona Gábor az élre kívánkozik, Karácsony Gergelyt ígéretesnek tartom, Kunhalmi Ágnes, ez már régi megfigyelésem, nagyon jól beszél, vagy például Demeter Márta az egyik legjobban beszélő MSZP-s politikus volt, és most LMP-sként is az.

A csinos nők beszédét kedveli?

Nem… Elismerem azt, hogy ennek köze van ahhoz, hogy csinos nőkről van szó, de csak annyiban, hogy az MSZP-ben és az összes magyar pártban a nők háttérbe vannak szorítva, Kunhalmi is csak most jutott kiemelt szerephez, Demeter, bár nem ismerem az okokat, de lehet, hogy azért hagyta ott a szocialistákat, mert nem kapott megfelelő szerepet, és amióta pártot váltott, valamelyest kibontakozott. Őt különben talán a legjobb kommunikátornak tartom a mezőnyben. De folytassuk a csinos nőkkel: Hajdú Nóra az Együttben a legjobban beszélő magyar politikusok közé tartozik, érdemtelenül keveset szerepel. Az LMP-ről semmi jót nem tudok mondani kommunikációs szempontból; Hadházy ugyan javul, de még nem jó, Szél Bernadettet sehová nem tudom helyezni.

És a Fideszesek?

Hát itt nagyon nehezen tudok elvonatkoztatni attól, hogy mit mondanak, mit képviselnek.

Elképzelhető, hogy azért van így, mert a Fidesz elkerül minden spontán helyzetet?

A spontaneitás kulcsszó. Ennek hiánya szinte minden párt megszólalóira jellemző.

Úgy beszélnek, szinte kivétel nélkül a politikusok, mintha kötelességük lenne elfedni a valódi érzelmeiket.

Azt gondolják, hogy célszerű valamilyen szerepet játszani, és ezzel valamilyen képet kialakítani magukról, ám azt hiszem, tévednek ebben. Sokkal célravezetőbb lenne sokszor az őszinteség, az emberek megérzik az őszinteséget és szimpatizálnak vele. Szél Bernadett például azért van hátul az előbb említett listán, mert neki nincs egyetlen őszinte szava sem.

Ha már őszinteség… Mennyire lepleződik le a hazugság a nyelven keresztül?

Ez is a hallgatóságtól függ. Vannak, akik érzékenyebbek, és azonnal látják, ha valaki nem őszinte. Ezzel külön tudományág foglalkozik. Vannak a hivatásos hazudozók, akik azért kapják az órabérüket, hogy egységnyi idő alatt mennyit tudnak hazudni, azokon nagyon hasonló jeleket fedezhetünk fel. Például a felvont szemöldököt, amitől megfeszülnek az arcizmok, és azt szolgálja, nehogy valamilyen spontán reakciót lehessen leolvasni, de ezekre nem mindenki érzékeny. Azt azért még szeretném rögzíteni, hogy az őszinteség hiánya nem egyenlő a hazudozással. Szél Bernadettnél is így igaz; nem azt állítottam, hogy nem mond igazat, hanem nem őszinték a gesztusai. Ezeket a jeleket pedig, különösebb képzettség nélkül is le tudják az emberek olvasni. Kunhalminál leolvashatóak az érzelmek, Szélnél nem. Megismétlem: szerintem a politikusoknak sokkal jobban oda kellene figyelniük arra, hogy ne leplezzék az érzelmeiket. És akkor sokkal népszerűbbé válhatnak.

Bármely oldal is nyer, a másik oldal nem fogja elfogadni

„A legszerencsésebb az lenne, ha ebben a ténylegesen kettészakított országban két miniszterelnököt választanánk. Merthogy akármelyik oldal is nyer, a vesztes oldal azt nem fogja elfogadni. A korábbi választásokon nem volt a közhangulatban ez, de ahogy Orbán ráépített Gyurcsányra egy másik Magyarországot, mára kiépült egy Orbánnal szembeni másik Magyarország is” – reagált a választások utáni helyzetet firtató kérdésünkre Somogyi Zoltán szociológus, a Political Capital alapító tulajdonosa. A Fidesz szétesőben van, a tábora folyamatosan csökken, csak az a kérdés, hogy mikor és mitől válik le egy nagyobb tábor, ahogy a jéghegyek az Antarktiszról. Egy jól felépített rendszert lát a ledobott bombák mögött, szerinte nagyon sok idő már nincs újabbakra, arra pedig nem számít, hogy az utolsó héten robbanna valami nagyon nagy ügy, kivéve, ha az közvetlenül Orbán Viktort érinti. Lehet, hogy már le is dobták az összes atombombát – teszi hozzá. Egy biztos, az Elios-ügy mítoszt rombolt, feketén-fehéren kiderült, hogy Orbán igenis foglalkozik üzleti ügyekkel, és valahogy mindig a családja és a legjobb barátai járnak jól.

 

Mindjárt itt vannak a választások, s felmerül a kérdés: mennyire adnak támpontot a várható eredményt illetően a közvélemény-kutatási eredmények?

A közvélemény-kutatások jelenléte a világban a szociológia érdeme, amire mi szociológusok nagyon büszkék vagyunk. Mégis azt kell mondanom, hogy Magyarországon most nem működnek rendesen a mérések. A gondot az jelenti, hogy helyi szinten sem tudnak megközelítőleg pontosan sem mérni. Jómagam is ismerek olyan, Hódmezővásárhelyen készült – nem a nyilvánosságnak szánt – felméréseket, amelyek kényelmes fideszes győzelmet vetítettek előre, amihez képest komoly vereséget szenvedett a jelölt. Pedig az egyik kutatás megrendelője az egyik, a másiknak pedig a másik oldal volt. A szociológiai alapokon nyugvó, a hatvanas évektől tudományos megalapozottsággal működő és többé-kevésbé a későbbi valós eredményeket jól belövő közvélemény-kutatások csődöt mondtak Magyarországon. A közvélemény-kutatók között óriási az eltérés: több, mint 1,2 millió szavazóval kapcsolatban van vita közöttük.  Az egyik állítja, hogy fideszesek, a másik, hogy még véletlenül sem azok. Annyit biztosan állíthatunk, hogy míg általános szabály szerint a közvélemény-kutatásokban a pártok versenyeznek egymással, addig Magyarországon a választások arra jók, hogy eldöntsék a versenyt a közvélemény-kutatók állításai között. Ez pont olyan, mint az időmérés: ha egy órád van, mindig tudod, mennyi az idő, ha több, akkor soha.

Németországban ez azt jelenti, hogy az egyik közvélemény-kutató szerint három óra van, a másik szerint három óra két perc, addig nálunk az egyik szerint koradélután, a másik szerint késő este.

Mindeközben a választási részvételt sem sikerül előre jelezni, ami nem nemzeti sajátosság, hanem általános probléma szerte a világon.

Mindezek alapján, mit lehet bizton állítani?

Tulajdonképpen bármi benne van a pakliban: az is megtörténhet, hogy bejön az átlagos közvélemény-kutatói prognózis, de az is, hogy valamit nagyon félrenéznek. 2014-ben a közvélemény-kutatók többé-kevésbé jól megjósolták az eredményeket és nem volt igazuk azoknak, akik azt állították a 2014-es választásokra, amit most én érzek a 2018-asra. Mondják például, hogy a válaszukat megtagadók között – tapasztalat szerint –  hasonló a pártszavazási arány, mint a biztosokban.

Én meg azt mondom, hogy intő jel, amikor egyre több embert kell megkérdezni, hogy meglegyen a megfelelő mennyiségű választ adó, azaz masszívan nő a válaszukat megtagadók száma, illetve az is egy intő jel, ha 2014 óta (egy kivételével) egyetlen időközi országgyűlési és egyetlen megyei jogú választást nem sikerült helyesen megjósolni.

Amiben már minden politikai oldalon konszenzus van, szemben a közvélemény-kutatókkal: a Fidesznek nincs meg a 44 százaléka. 2014-ben 44 százalék szavazott a pártra, amivel kétharmadot sikerült elérnie. Most ez a 44 százalék nincs meg. Pedig Orbánnak minden a rendelkezésére állt: 2010-es kétharmados győzelme után egypárti alkotmányt írt, majd egypárti választási törvényt. Ebből is látszik, hogy egy életre nem lehet „jó” választási törvényt írni, mert minden a változó szelektől függ – a változó szelet pedig a szavazók sokasága állítja elő.

Nem lesz meg a kétharmad – ez is valami, de ennél többet nem tudna „jósolni”?

Innen kezdve tipp, hogy ki fog többséggel kormányozni, de bárhogy is alakul, egy óriási különbség azért lesz: ha a Fidesz nyer, akkor abszolút többséggel egymaga is képes lesz kormányozni, ha az ellenzék, akkor mindenképpen koalíciós kormányt kell alakítaniuk a pártoknak. S ami még bizonyos: bárhogy is alakul, a Fidesz sokkal kényelmesebb helyzetben lesz, hiszen a közjogi rendszert kétharmados törvényekre rendezte be, tehát ha ellenzéki koalíciós kormány alakul, hivatalban maradnak a többi között az ügyészség, a jegybank, a Számvevőszék, a Bíróság első emberei. Sőt, mindaddig betöltik posztjukat a megbízási idő lejárta után is, amíg kétharmaddal nem választanak helyettük utódot.

A Fidesznek tehát csak a masszív kétharmadot kell elkerülnie magával szemben, amihez minden esélye megvan. Következtetésem annyi: mindegy, hogy ki nyer. Ha nincs kétharmad a Fidesszel szemben, akkor Magyarország még mindig Fidesz-ország marad, ha nem is olyan reménytelenül végtelenített időre, mintha Orbán Viktor kétharmadot szerezne.

De az ellenzéki pártok közül több is azt sugallja, hogy megvan a módszer a leváltásukra.

Hacsak nem az, ahogy Györgyi Kálmán, akkori legfőbb ügyészt váltották le Orbánék, utat nyitva Polt Péter számára. Ha emlékszik, elbeszélgettek vele egy negyedórát valamiről, amiről máig nem tudjuk, hogy mi volt, majd Györgyi Kálmán végül lemondott.

Mi van akkor, ha a Fidesz nyer, de nem abszolút többséggel? Lenne párt, amely koalícióra lépne vele?

A Fidesznek a legerősebb a partnertaláló képessége. Ehhez ugyanis pénz kell és jó HR politika az ellenzéki politikusok felé.

A Fidesz sokak szimata szerint leszálló ágban van. Egyre szélesebb körben látszik megmozdulni a társadalmi érzet és képzet a párttal, Orbánnal szemben. Ön egyetért ezekkel a véleményekkel?

A Fidesz szétesőben van.

Azt produkálja, amit ilyen helyzetben lévő pártok produkálni szoktak: képtelen visszalépni, változtatni, mert nincs kontrollja, amiért elvesztette önkontrollját, így a védekező reflexeit is. Innen nincsen visszaút, csak előre tud nézni, amíg van út előre.

Meddig tarthat ez a szétesés? Mitől függ a gyorsasága? Mikor billenhet át Ön szerint?

A tábor folyamatosan csökken, csak az a kérdés, hogy mikor és mitől válik le egy nagyobb tábor, ahogy a jéghegyek az Antarktiszról. A migránsokkal szembeni védekezés politikájával például az a nehézség, hogy azt csak folyamatos feszültséget fenntartva lehet hatékonyan működtetni, ami mindkét oldaltól, a politikusoktól és a szavazóktól is nagy figyelmet igényel, ebben pedig nagyon el lehet fáradnia mindkét oldalnak. A polgári nyugalom politikája jobban állt volna a Fidesznek – de Orbán nem ezt az utat választotta.

De hát a közvélemény-kutatások szerint – és egyébként Hódmezvásárhely tapasztalata is ezt látszik igazolni – ma is ugyanannyi embert tud elvinni szavazni, mint tette azt a négy éve. Itt jön be az a sokszázezer plusz szavazat, amit a határon túli kettős állampolgárságú magyaroktól söpör majd be – az idén megjósolhatóan rekordmértékben – Orbán?

Azért egy dolgot ne feledjen: a határon túli szavazat ereje nem olyan, mint az itthoniaké, hiszen csak listára ikszelhetnek. Ellentétben a nemzetiségi jelöltekkel – már most borítékolható például, hogy a német kisebbségi jelölt egy plusz képviselői helyet hoz a Fidesz számára.

Ha már a Fidesz-tábornál tartunk: beszélgetésünket megelőzően két nappal volt a Békemenet, nagyon sokan voltak…

Ebből túl mélyreható következtetést a szavazatokra nem vonnék le:

2002-ben Csurka István hívására 300 000 emberrel megtelt a Hősök Tere és a környező utcák – majd pár héttel később a MIÉP kiesett az Országgyűlésből. Én nem vonnék le semmilyen következtetést a Békemeneten részt vett emberek számából

– ez ugyanis egy állami pénzből szervezett, állami rendezvény volt, amelyre a mi és az uniós polgárok adópénzéből szállították az embereket. Így érdektelen, hogy hányan vettek részt benne. A képi jelentősége persze fontos az esti híradókban. Erőt sugároz kifelé.

És mennyire érzékelte az átütő erőt?

Látszik, hogy Orbán az átütő erőre játszik – a politikai emlékében élénken élnek a 2002-es választások két fordulója közötti események, az, hogy a Testnevelési Főiskolán elmondott híres-hírhedt beszéde milyen mozgósító erőként hatott – jelzem, majdnem sikerült is megfordítania a választás eredményét. A mostani azonban nem ugyanaz a helyzet. Akkor egy többé-kevésbé, még a korona-úsztatással együtt is normálisnak tartott négyéves Fidesz-kormányzás után voltunk, ahol sokan kényelemből is otthon maradtak.

Most azonban egy Orbán-beszéd sokakat Orbán Viktorral szemben dühít fel, még harcosabbak lesznek.

A Magyar Időkben olvastam Zárug Péter Farkas politikai elemzőtől, hogy Orbán beszéde kiváló beszéd volt, akár Csurka István is elmondhatta volna korábban. Egyetértek vele, és annyit tennék hozzá: ez az, ami a polgári világképet vallók számára többek között vállalhatatlanná teszi ma Orbán Viktort.

De Orbán nem is ezeket a rétegeket célozza meg.

Tény, nem foglalkozik a konzervatív táborral. A meséivel az alulképzett, egyszerűbb állampolgárokat tudja leginkább megfogni. Orbánnak egyetlen célja van: egybetartani a táborát, s megakadályozni a másik tábor egységét. Tele van hazugságokkal, s nagyon szomorú, hogy nincs vele szemben egy ütős ellenzék.

Ellenzék nélkül is problémás azonban a nacionalista-populista politika. Annak ugyanis nincs iránya, nincsenek céljai, csak ellenségei. Innentől kezdve pedig idő kérdése, hogy mikor unnak rá a választók. Ehhez pedig társul Orbán Viktor személyisége, aki úgy tűnik, csak a harcban, konfliktusokban érzi jól magát, persze mindig gyenge, képviselet nélkül álló, nem politikai ellenféllel szemben.

Az ENSZ, Soros György, a migránsok, a civilek megtámadásában az a közös, hogy ők nem indulnak a választásokon, így nem is szólnak vissza. Ilyenkor a kisegér háborúzik a hangyákkal, és nagyon boldog, hogy milyen erősnek látszik.

Ön szerint milyen hatása lehet a Kossuth téren elhangzott beszédének? Gondolok elsősorban arra, hogy gyakorlatilag mindenkit megfenyegetett, aki nem követi őt.

A választások utáni erkölcsi, jogi, politikai elszámoltatással kapcsolatos kijelentés kifejezetten ízléstelen és fenyegető volt. S ne feledjük: nyolc év hatalom után fenyegetőzött. Mit csinált nyolc évig? – kérdezhet vissza a választó.

Sajnos azonban hosszú távra visszanyúló politikai kultúrája van a politikai fenyegetésnek nálunk, s a szocialisták is belegondolhatnának abba, hogy ebben milyen szerepet játszottak, mennyire hibásak. Ők kezdték.

Emlékezzünk csak arra, hogy Keller László volt az első, akit 2002-ben közpénzügyi államtitkárként azzal bíztak meg, hogy  az elszámoltatást nem ügyészi, bírósági folyamatban, hanem politikai síkon irányítsa. Azután kezdődött el a politikai listák gyártása – lásd még a fideszes Papcsák Ferenc listáját. Keller, Papcsák és Budai ugyanaz a keleti típusú politikus: azt gondolja, hogy átvehetik az ügyészek, rendőrök, bírók feladatát választott képviselőként.

Ha nyugati típusú demokráciát akarunk, akkor ennek nincs helye a politikában.

A fenyegetés ellenére én legalábbis nem éreztem az átütő erőt sem Orbánban, még kevésbé a híveiben.

Orbán politikája alapvetően a háborúra és a konfliktusra épül, ez a személyiségéből is fakad.

S könnyen elfelejtjük, hogy korábban is voltak kisegér bátorságú megtorlásai: például amikor egyetemi professzorokra, a Magyar Tudományos Akadémia filozófusaira, régészekre, ókorral foglalkozó tudósokra, kultúrantropológusokra támadt, azzal vádolva őket, hogy loptak. Vagy emlékezzünk vissza, hogyan vitték el rendőrségi kocsival az Ökotárs vezetőjét.

Ebből az a tanulság, hogy bármikor képes bárkit megtámadni, csak gyengébb legyen nála. Ez politikájának a lényege, hogy soha ne tudja senki, éppen ki kerül sorra.

Mindeközben a 2010-ben még oly komolynak tetsző kétharmados Orbán-politika kezd nevetségesebbé válni. Itt van ez a leszámolással történő fenyegetőzése például akkor, amikor a hozzá köthető Elios-ügyben soha nem látott mélységű vizsgálatot folytatott az OLAF, ami alapján egyértelműen leírható, hogyan segítette Orbán Viktor kormánya Orbán Viktor vejét, és konvertáltak uniós pénzeket magánvagyonná. Amikor már az unió is nyomozást követel, akkor nevetséges válasz erre a „leszámolok majd veletek”.

És van, lesz ennek Ön szerint hatása?

Ami látható, az Elios-ügynek híre ment az egész országban. Innen Orbán félelme. Aki megvédi őt, az Polt Péter.

Az ügyészség azonnal kikérte volna a mentelmi jogát bármelyik elődjének, ha ilyen ügybe keveredett volna – Antall Józseftől Boross Péteren, Horn Gyulán, Medgyessy Péteren és Gyurcsány Ferencen át egészen Bajnai Gordonig. Ehelyett, első körben az ügyészség lezárta az Elios-ügyet, mondván, nincs itt semmi látnivaló.

De mintha a magyarok amúgy is megengedőbbek, elnézőbbek lennének a korrupcióval szemben, nem?

Politikai kultúra kérdése is ez. Ha egy brit miniszterről derült volna ki az, ami az elmúlt napokban Kósa Lajosról, régen lemondott volna. Már csak azon haszonelvű megközelítés okán is, hogy jól nem tud kijönni egy ilyen ügyből, azzal pedig a pártjának kárt okoz. Most az a nagy kérdés – így választások előtt –, hogy a szavazók tényleg elviselik-e ezt a fajta korrupciót, az értelmezhetetlen pénzügyi tranzakciókat, szerződéseket annak érdekében, hogy Orbán Viktor tovább mesélhessen nekik a gonosz migránsokról, akitől megvédi őket.

Ön szerint tudatos stratégia mentén történik a bombázás? Egyáltalán bombázás történik vagy csak kipattannak ügyek? És várható(k)-e még a választások előtt további bomba(k)? Van egy igazi atombomba is?

Információim nincsenek, s jósolni nem szeretnék, csak általános elvek mentén válaszolnék a kérdéseire. Ami szembeszökő újdonság: nagyon jól feldolgozott anyagok kerülnek elő, s megfelelően használt média áll az ügyek kirobbantása mögött. Ezt nem szoktuk meg Magyarországon, csak a Fidesztől.

Sok minden állhat a dolog hátterében, nem is csak Simicska.

Soros?

Sorosra is gondolnék, de nem az elsők között. Azt érdemes szem előtt tartani, hogy Európa sok politikusának elege lett mára Orbánból, s onnan is jöhetnek olyan dolgok, amelyek segítik a magyarok felvilágosítását arról, milyen is Orbán Viktor és a hatalma.

Kiben bízhat?

A keletben. Putyinban – ő tényleg nagy hatalom, ha nem is gazdasági, de politikai értelemben feltétlenül.

De nem kétélű fegyver a kelet felé tendálás?

Magyarország – ahogy Ady megfogalmazta – kompország, nyugatinak túlságosan keleti, keletinek túlságosan nyugati.

Ezek a folyamatok egymással küzdenek. Van egy kozmopolita fővárosunk, többségében kozmopolita lakossággal, egyre nyugatiasabb városaink, tízezrek, akik éppen külföldön tanulnak, vagy dolgoznak, és ha hazatérnek, akkor többségében ők is a nyugati világot fogják képviselni, illetve van a magyar vidéknek egy olyan alulinformált része, akik folyamatosan a cár atyuskát várják- ha pedig nincs cár atyuska, akkor lesz nekik Kádár János, vagy Orbán Viktor, akik elhitetik velük, hogy Bécs élhetetlen város, amit migránshordák leptek el, illetve hogy lassan Szíriába menekülnek az emberek Európából. Zajlik egy háború a nyugatias és a keleties tendenciák között, aminek soha nem lesz sajnos vége.

Mi lehet Ön szerint a végkifejlet?

Én optimista vagyok, mert sok jele van annak, hogy az utánunk következő generációk már nem etethetők meg a kelettel.

Vannak európai mérések – s ezek eredménye nálunk is igaz –, hogy a fiatalok már jóval kevésbé fogékonyak a populizmusra. A fiatalokat már tényleg integrálta az Európai Unió, ha valaki beszél egy idegen nyelvet, az bárhol tanulhat, élhet Európában, könnyen épít kapcsolatokat más nemzetiségű fiatalokkal, s azt se feledjük, hogy tele vannak a nyugati egyetemek magyar fiatalokkal. Ezek egy része visszajön Magyarországra, miként azok közül is többen, akik dolgozni mentek ki. S akik kint maradnak végleg, azok továbbra is kötődni fognak Magyarországhoz, kapcsolatban maradnak az itthoniakkal – ők mind segíteni fogják a nyugati tendenciák érvényesülését idehaza, kikövetelve a szabadságot és demokráciát.

De nem futunk ki az időből?

Folyik egy harc, amely még nem dőlt el. Bármi lehet a kimenetele, de ez a kérdés – kelet vagy nyugat – soha nem dől el örökre. Mindig újra és újra meg kell vívnunk a magunk harcát.

Orbán Viktor elviheti keleti irányba az országot, mindig lehet egy antidemokratikus rendszernél antidemokratikusabbat kiépíteni, de majd jön egy történelmi szerencse vagy a szavazók fásultsága, vagy egy másik, karizmatikus politikus, aki alternatívát kínál, s máris megfordul a hajó.

Visszatérve a „bombákra”. Milyen sémát lát az ügyek kipattintása mögött?

Egy jól felépített rendszert, s valószínűleg a menetrend is előre kiszámított és lefektetett. Nagyon sok idő már nincs újabb bombákra, hiszen idő kell ahhoz is, hogy az adott információ eljusson a választókig, egy-egy ügy több hét alatt kezdi kifejteni hatását. Arra tehát én nem számítok, hogy az utolsó héten robbanna valami nagyon nagy ügy, kivéve, ha az közvetlenül Orbán Viktort érinti.

Lehet, hogy már le is dobták az összes atombombát, majd meglátjuk.

Láthatóan már nem is csak korrupciós ügyekkel jönnek elő.  A Magyar Nemzet a hétvégén előállt a Szita Károly elleni ügynök-bizonyítékokkal is.

Szitáról régóta lehet tudni, hogy ügynök volt, s ennek az információnak a birtokában választották többször is meg polgármesternek. A kérdés az, hogy Orbánról derül-e ki valami.

Az nagyban segítené a szavazók eligazítását, ha a miniszterelnöknek lenne egy újabb ügye az Elios után.

Merthogy a magyarok közül nagyon sokan a rendszerváltás előtt azt mondták, hogy „jó, jó, a rendszer nem jó, de Kádár tiszta kezű, becsületes” – most Orbánról hasonlóképpen vélekednek sokan, mármint, hogy a rendszere nem tiszta, de ő maga az. Az Elios-ügy pedig ezt a mítoszt rombolta szét, feketén-fehéren kiderült ugyanis, hogy igenis foglalkozik üzleti ügyekkel, és valahogy mindig a családja és a legjobb barátai járnak jól.

Mire számít? Mi lesz április 8-án? És főként, utána?

Őszintén, a legszerencsésebb az lenne, ha ebben a ténylegesen kettészakított országban két miniszterelnököt választanánk. Merthogy akármelyik oldal is nyer, a vesztes oldal azt nem fogja elfogadni. A korábbi választásokon nem volt a közhangulatban ez, de ahogy Orbán ráépített Gyurcsányra egy másik Magyarországot, mára kiépült egy Orbánnal szembeni másik Magyarország is.

Ön szerint tehát nem lehet békés egy esetleges hatalomátadás?

El tudom képzelni, hogy elveszítve a választásokat Orbán a jelenlegi ellenzék összetételét és helyzetét nézve úgy gondolja majd, hogy csak káosz és kormányzásképtelenség jöhet, s ezért elfogadja, hogy egy átmeneti időre ne ő legyen a miniszterelnök, azaz, formálisan átadja a hatalmat, hogy ha látja, hogy vissza tud viszonylag gyorsan jönni. Hiszen az utcát ő foglalta el… Egy-két év múlva pedig egy előrehozott választásokon elért győzelemmel akár kétharmaddal is visszatérhet. Sajnos azonban az is benne van a pakliban, hogy nem adja könnyen a hatalmat. Ezt nem lehet előre látni, de azt igen, hogy

mindenképpen feszültségek, konfliktusok lesznek – ahogy egyébként Orbán Viktor oldaláról mindig is generáltak-generálnak ilyeneket.

Nem lehet, hogy mint akit sarokba szorítottak, az utolsó pillanatig kitart?  Hiszen a felhalmozott vagyonon túl a szabadságuk is a tét – ha nem is Orbánt, de sokakat fenyegetne börtön csak az alapján, ami már eddig is kiderült.

Az Elios-ügy elévülési ideje húsz év. Ezek olyan ügyek, amelyek sokáig fenyegetnek, tehát e téren nincs sok ok a magabiztosságra. Egy ilyen rendszer azzal a logikával működik, ahogy a biztonsági övet a fel- és a leszállásnál használja az ember, menet közben pedig kikapcsolja. Orbán kikötötte magát, amikor olyan rendszert épített, amelyben megszüntette a saját kontrollját: Polt Péter a helyén, ő meg azt csinál, amit akar. Hódmezővásárhely azonban mintha éppen azt jelezné, hogy lefelé száll a gép.

Biztos vagyok abban, hogy Orbán Viktor, ha nem is mondja, de éppen a biztonsági öv felé nyúl, próbálja újra bekapcsolni…

A korrupció gyanúja ma mindenütt ott lebeg!

Árnyékkormányt hirdetett Karácsony Gergely az MSZP-Párbeszéd miniszterelnök-jelöltje. A leendő kabinet koalíciós kormányzásra készül a demokratikus pártokkal, de néhány fontos poszt már gazdára talált. A névsorban szerepel Komáromi Zoltán háziorvos, Daróczi Gábor oktatási szakértő, Hegyesiné Orsós Éva szociális szakértő, Mellár Tamás közgazdász, Andor László közgazdászt, Wittinghoff Tamás Budaörs polgármestere. Továbbá Ámon Ada közgazdász, az Energiaklub korábbi vezetője, aki a környezetvédelmi tárcát kapná és terveiről nyilatkozott a Független Hírügynökségnek.

 

Sokan önt „zöld” celebnek tartják, és a hazai közélet tíz legbefolyásosabb női vezetőjeként emlegetik, aki eddig aktívan még nem politizált. Most viszont csatlakozott Karácsony Gergely árnyékkormányhoz. Biztos benne, hogy ez az ön terepe?

Mindig azt gondoltam, hogy a zöld ügy közügy, így tehát politika. De semmiképp nem pártpolitikára adtam a fejem, pusztán azért vállaltam ezt, hogy hatással legyek a környezetvédelmi ügyekre, illetve az energetika hazai fejlesztésére. Más pozícióban ugyan, de ezt csinálom már évtizedek óta.

Árnyék-miniszterként a legfontosabb programpontja, hogy leállítaná a paksi atomerőmű bővítését. Biztos benne, hogy a már megkötött nemzetközi szerződés felmondható, nem kerülne ez nagyon sokba?

Azt közgazdászként lehetetlenségnek tartom, hogy egy még csak papíron létező beruházás leállítása drágább legyen, mint amit majd befejeznek.

Ha a magyar állam nevében mégis olyan szerződést kötöttek, hogy a beruházás visszamondása aránytalanul nagy terhet jelentene majd az ország számára, az szerintem kimerítené a hazaárulás fogalmát.

Ennek megítélése persze a bíróság dolga. Ezt azonban majd jogi fórumokon kell tárgyalni. Fontos tudni, hogy mindezidáig egy kapavágás sem történt, hiszen az egész beruházás még csak engedélyezési fázisban van.

Hogy mi áll a papírokban, azt ebben a pillanatban kevesen tudják, hiszen a szerződések titkosak.

A kormányközi megállapodások ugyan a parlament elé kerültek, de a részleteket taglaló három szerződést titkosították. Ezeknek pusztán a részleteit villantották fel a nyilvánosságban.

Ugyanakkor az orosz hatalom nemcsak üzleti partner, hanem világhatalmi tényező. S ha igaz, akkor a gáz miatt is függő helyzetben vagyunk tőlük. Ilyen körülmények között is lehetne ugrálni?

Az orosz gáztól való függőség problémájára ostobaság azt a válasz adni, hogy vásárolunk még egy atomerőművet, ehhez fűtőelemet és még a hitelt is ugyaninnen vesszük fel. Ennél több módon már nem is lehetne egyetlen országtól függővé válnunk. Magyarország elemi érdeke, hogy az energia-igényeit több forrásból elégítse ki, amelyben óriási szerepe van a saját forrásainknak, tehát a megújuló energiáknak.

Az atomerőmű energiáját pedig hosszú távon a szél- és a napenergia pótolhatná, de ebben sokan kételkednek. Ön biztos benne?

Egészen biztos vagyok, mert az Energiaklub modellezte ezt is. Ami azonban nem azt jelenti, hogy Magyarország hirtelen egyik évről a másikra képes olyan méretű szél- és naperőmű kapacitásokat létrehozni, melyek alkalmasak a Paks által eddig előállított energia pótlására. Viszont fokozatosan ez a villamosenergia rendszer kiépíthető és nem is kerül többe, mint Paks II, továbbá nem kell hozzá orosz hitel.

Miközben a világ a megújuló energiák felé fordul, Magyarország az unióban vállalt mennyiségnek jórészét az erdők pusztításával állítja elő. Ugyanis ki tudja miért, Európa elfogadja megújuló energiának a fával való hőtermelést is. Pedig a fa, az erdő csak 30 évenként képes megújulni. Ilyen nagy technológiai hátrány könnyen behozható?

Ez alapvetően politikai akarat kérdése. A szél és a nap egészen másként állít elő energiát, mint a hagyományos erőművek. Az eltérő technológiák természetesen különböző műszaki feltételeket, hálózatfejlesztést igényelnek. Ha a politika ezeket támogatja, akkor piaci alapon is gyorsan megtörténik a műszaki megújulás, így Németország, Spanyolország, Portugália vagy akár Ausztria is jó példa erre. Ezekben az országokban ma már nagy mennyiségű megújuló energiát használnak fel, mert előzetes fejlesztésekkel felkészültek erre. Sajnálatos módon, Magyarországon hátráltatják a korszerű technológiák térnyerését, ami hosszútávon drágítja az energetikai beruházásokat, s ezzel a nap- és szélenergia beruházásokat is.

A miniszteri „székfoglalójában” azt mondta, hogy ha hivatalba kerülne, átalakítaná a hatósági árszabályozást. Ebből ön szerint kiderülhetne, hogy a rezsiharc nem volt más, mint blöff?

Ne haragudjon, ezt a fogalmat kimondani sem szeretném.

Hazugságnak érzi?

Igen, mert ez egy durva kampányfogás volt. Úgy gondolom, hogy a hatóságoknak a dolguk az, hogy a piaci árakra építve állapítsák meg az energia árakat. Az már politikai döntés kérdése, hogy a rászoruló családok – kizárólag ők, nem pedig az uszodájukat fűtő milliomosok – milyen szociális kedvezményeket kaphatnak. De a kettőt nem lehet összekeverni.

A saját programom alapvetően arról szól, hogy a magyar háztartások és vállalkozások számára – uniós források felhasználásával – lehetővé kell tenni olyan beruházásokat, amelyek a jóval hatékonyabb energiafelhasználást teszik lehetővé.

Friss számítások szerint a háztartások felére csökkenthetnék a ma felhasznált mennyiséget.

Ez eddig csak az otthonok töredékében történt meg, de legalább olyan fontosnak érzem, mint hogy az árak tükrözzék a piaci viszonyokat.

Kétségtelen, hogy a rezsicsökkentés-blöffel lehetett választást nyerni, de az sem verte ki a biztosítékot, hogy a lakások energia-hatékonyságára nem költött a magyar kormány, a hivatalokat viszont korszerűsítette. Ez nyereség, vagy veszteség?

Ez borzasztóan komoly veszteség! Ugyanis a vissza nem térítendő uniós támogatásokat, – ha azokat a magyar családok kapják – saját erővel is kiegészíthették volna. Az elköltött pénz ebben szisztémában megháromszorozhatta volna önmagát. A lakások tízezreinek a korszerűsítése pedig hosszú távon komoly energia-megtakarítással jár.

Ehelyett azonban az uniós forrásokat teljes egészében egyházi- vagy kormányzati ingatlanok hatékonyság-növelésére használták fel; ki tudja, milyen hatékonysággal, kinek a rokona nyert ilyen tendereket. Így aztán csak harmad annyi beruházás valósult meg, mint amennyire szükség lett volna, és nem is ott, ahol az a legcélszerűbb.

Vannak statisztikák, amelyek szerint a paksi erőmű egy évi termelése megtakarítható lett volna, ha a hatalom a magyar lakások korszerűsítésére használja fel a támogatást, amit egyébként arra is kap!

Ezt valóban így van. Annak idején az általam vezetett Energia-klub kiszámolta, hogy 50 milliárdos energiatakarékossági program végrehajtása révén a háztartások megtakarítása elérte volna az atomerőmű által megtermelt energiamennyiséget. Nem beszélve arról, hogy egy ilyen program Soprontól Záhonyig teremt minőségi munkahelyeket.

Azt még a posztjáról távozó Illés Zoltán is elismerte, hogy a Fidesz szétverte a korábban működő környezet- és természetvédelmi rendszert. Gondolja, hogy ezt egy új kormány hajlandó és képes újraépíteni?

A rombolás mértéke hatalmas. Magyarországon szerencsére a természetvédelemnek komoly hagyományai vannak, de még így is jó időbe telik, amíg a szakértelem újra a helyére kerül. Sajnos az itt dolgozók egy jó része megkeseredett vagy elhagyta az országot. Az újdonsült kormányzat határozott szándéka a civil szervezetekkel való együttműködés felélesztése, amelynek segítségével talán gyorsabban újjáépülhet a korábban jól működő rendszer.

Áder János „zöld” államfőnek tartja magát, mégis szemrebbenés nélkül aláírta a napelemek megadóztatását, vagy természetvédelmi intézmények szétverését. Lehet így az ország környezetbarát?

Legalább a klíma ügyét szem előtt tartja az államfő. Még akkor is üzenetértékű ez, ha azokat a törvényeket, amelyek romboltak, valóban szemrebbenés nélkül aláírta Áder János. Ide sorolhatnám még a szélenergia ellehetetlenítését is.

Úgy látszik, hogy az uniós pénzek haverok általi lenyúlása ország-specifikus. A G7 portál szerint 12 milliárdot úgy lehetett megpályázni, hogy szinte senki nem tudott róla. Egyetlen délután, néhány órán keresztül lehetett csak pályázni. Mintha „valakinek” kiírták volna a vissza nem térítendő összeget.

A regnáló kormány mindig úgy ír ki pályázatokat, hogy a kedvezményezett haveri kör már ugrásra készen áll, előre ismerve a feltételeket. Vélhetően most is ez történt, hiszen e pályázat feltételeinek nem lehetett percek alatt megfelelni. Bennfentes információk, korrupció, aminek következtében haverok, barátok, rokonok nyernek.

Ez minden piaci logika ellen való, a verseny mellőzése pedig mérgezi a gazdaságot és a közgondolkozást. Ezt mielőbb meg kell szüntetni. Ne legyen kétség, a számlát mindig a társadalom fizeti.

Van elképzelése, hogy miniszterként, hogy tudna együttműködni a Fidesz államfőjével, Áder Jánossal, vagy Jávor Benedekkel, aki az Európai Parlament szakbizottságának az alelnöke?

Szerintem Áder János boldog lenne, ha klímabarát törvényeket írhatna alá. Jávor Benedekkel, aki az Európa Parlament ismert magyar képviselője, jelenleg is remek munkakapcsolatban vagyok. A két ismert politikus mellett az EU keleti régióját is fontos lenne érdemi párbeszédre késztetni az uniós klíma és energia törekvések mentén. Ezt is feladatomnak tekinteném.

Korábban azt nyilatkozta, hogy a Magyarországon nemcsak a regnáló kormányok, hanem az energetikával foglalkozó multik is ludasak abban, hogy ország zsákutcába tart. Mert gyártják az atomerőműnek a turbina lapátot, ahelyett, hogy a korszerű technológiát adnák. Környezetvédelmi miniszterként velük is harcos lenne?

Az ilyen vállalkozások a kiszámíthatóságot és persze a nagy megrendeléseket szeretik. A politikai kockázatot nem szeretik. A meglévő lehetőségeket használják ki. Ha egy kormány atomerőművet akar építeni minden áron, akkor abba akarnak beszállni. Ha stabil szabályozás mellett szélerőmű parkhoz szállíthatnak alkatrészt, akkor erre készülnek fel. A lényeg a politikai akarat és a garanciák.

Az állam szabályozó, ösztönző szerepének kiemelkedő jelentősége van.

A Siemens, a General Electric, az RWE vagy az E. ON saját bevallásuk szerint is sokkal inkább érdekeltek lennének a modern technológia terjesztésében, ha a hazai energia- és klímapolitika ezt a fejlődési irányt preferálná.

Nekik ugyanis édes mindegy, hogy szélkerék-lapátot vagy egy atomerőműben használt turbinalapátot gyártanak.

Ma már a legtöbb új környezetbarát technológia ugyanannyi idő alatt térül meg, mint egy szennyező.

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!