Interjúk

„A jelenlegi önkényuralom irtózatos pusztítást visz véghez a lelkekben és a szívekben, s a legalantasabb emberi érzelmek, a félelem, az irigység, a gyűlölet felkorbácsolásával az ostromlott erőd légkörét alakítja ki” – mondja Bokros Lajos. S nem ez az egyetlen meghökkentő mondata. A neves közgazdász, volt pénzügyminiszter, európai parlamenti képviselő, a MoMa elnöke szerint külföldön egy magába forduló, kicsi, mérges és nevetséges országnak tartják Magyarországot. Határozottan állítja: országszerte kormányváltó hangulattal találkozik. 

Engedje meg, hogy egy személyes élménnyel kezdjem: 1995 tavaszán a Bokros csomag kihirdetését követő napok egyikén, a Nádor téren, a PM előtt egy dobogón állt Ön, mint pénzügyminiszter, szemben dühös diákok tömegével. Nekik próbálta beadagolni a tandíj bevezetésének a szükségességét. Nem akárhogy tette: zsebre vágott kézzel, látszólag empátia nélkül, a képükbe vágta, hogy „akkor majd nem Marlborot fogtok szívni”. Őszintén, én ezt egy „tökös” kiállásnak tartottam, de azért nem volt politikushoz méltó. Persze, Ön nem is volt politikus, hanem „csak” szakminiszter. Viszont bő évtizeddel később beevickélte magát a politikába. Hogyhogy?

Aki miniszter, az mindig egyúttal politikus. Lehet persze az arányokat vitatni, de ha valaki a demokrácia körülményei közepette miniszteri posztot vállal, akkor az politikus lesz.  Egy miniszter nem csak a miniszterelnök és a kormány felé felelős, hanem mindenekelőtt a társadalom felé, amelynek el kell szenvednie az adott kormány intézkedéseit. A politikust nem választom el a szakértőtől. Amikor 1995-ben reformokat vezettünk be, akkor különösen nagy szükség volt az őszinteségre a társadalom felé. Akkori saját tevékenységemet az orvoséhoz hasonlítanám, aki orvosságot ír fel és gyógymódot ajánl. A gyógyszer lenyelése keserű, a kezelés fájdalmat okozhat, de ha meggyógyít, akkor végső soron elfogadjuk, sőt, megköszönjük. Egyébként pedig nem hiszek a szakértői kormányban, mert olyan egyszerűen nem létezik!

De hát az 500 napos program nem erre épít?

Ha figyelmesen elolvassa a programban leírtakat, akkor abból egyértelmű, hogy a válasz a kérdésre: nem. A programban ugyanis soha, egyszer sincs az leírva, hogy „szakértői kormány”.

Nem hogy szakértői, éppen ellenkezőleg, még politikaibb politikai kormány alakulna meg, ha sikerülne a demokratikus ellenzéki pártoknak megnyerni a jövő évi parlamenti választásokat.

Ez azt jelentené, hogy az önkényuralom körülményei között a választók felismerték, hogy olyan kormányra van szükség, amelynek a legfőbb feladata a jogállam és a demokrácia helyreállítása. Ez vaskos politikai feladat. Ahelyett, hogy elvesznénk a szakpolitikai kérdések részleteiben – amelyekben alig tudnánk megegyezni –, arra összpontosítanánk, ami összeköt minket.

Egyelőre nem hogy az 500 napos program mögé nem sorakoztak fel a demokratikus ellenzék pártjai, hanem még a választási együttműködés céljának az elérése is bizonytalan – s akkor még finom voltam. Ön hogy látja, lesz összefogás? S ha igen, kik között?

Folynak a tárgyalások. A MoMa tárgyalt már a Demokratikus Koalícióval, az Együttel és a Párbeszéddel. Reményeink szerint ebbe később bekapcsolódik az MSZP is, noha vannak jelek arra, hogy ők igyekeznek kirekeszteni bennünket.

Nem lenne szükség az LMP-re és a Momentumra is?

Ők egyelőre kizárták magukat ebből az együttműködésből.

Ön szerint véglegesen?

Ezt tőlük kell megkérdezni, de én komolyan veszem, amit mások mondanak. Ők pedig azt kommunikálják, hogy kívül akarnak maradni.

Ön szerint meddig kellene létrejönnie az összefogásnak?

Karácsonyig, hiszen januárban már el kell kezdeni a kampányt.

Milyen mélységű összefogást lát reálisnak?

Minimum a 106 egyéni körzetben.

És közös miniszterelnök-jelölt?

A DK és az Együtt-PM már bejelentette, hogy külön listát akar. Ha ők ezt akarják, akkor mi is külön listát állítunk. Viszont egy ilyen listát egy miniszterelnök-jelöltnek kell vezetnie. A mienket ebben az esetben valószínűleg én fogom vezetni. De ezt majd a decemberi MoMa-közgyűlés dönti el.

Nem lenne célszerű egy közös miniszterelnök-jelölt, egyetlen „arc”?

Nem feltétlenül, hiszen így megvan a lehetőség nyilvános miniszterelnök-jelölti vitákra, ha tetszik, egyfajta előválasztásként. Legalább mi, demokratikus ellenzék mutassuk meg, mit kínálunk. Az ugyanis abszurd, hogy a magyarok úgy választanak, hogy nem tudják, mire szavaznak. Orbán Viktor 11 éve, 2006 – a nevezetes Gyurcsány-Orbán televíziós vita – óta nem hajlandó leülni nyilvános megmérettetésre. Jelzem, az USA-ban

a legképzetlenebb munkás is zsigerből érzi, hogy aki nem képes megvédeni a saját álláspontját nyilvános vitában, az nem lehet alkalmas arra sem, hogy irányítsa az országot.

Azt, aki nem volna hajlandó kiállni nyilvános vitára, Amerikában a nép sohasem választaná meg még a legalacsonyabb posztra sem, nemhogy az ország vezetőjévé.

Visszatérve a 106 egyéni jelöltre. Ön támogatja a Közös Ország Mozgalom által bejelentett jelöltállítási megoldást? Hogy három közvéleménykutató megbízásával mind a 106 körzetben felmérik, hogy hol, melyik párt potenciális jelöltje – vagy akár egy független – a legesélyesebb, és ennek alapján javasolnak egy 106-os listát a demokratikus ellenzék pártjainak?

Szimpatikus megoldásnak tartom. Annak pedig kifejezetten örülök, hogy van egy olyan civil szervezet, amely ennyire magáénak érzi az önkényuralom leváltását. Meglátjuk, hogy lesz-e erre idő. És pénz, merthogy nagyon sok pénzről van szó, választókerületenként 2 millió forintról. Szerintem ez az utolsó pillanatig cseppfolyós marad. Kiváltképpen akkor, hogy ha végül például a Momentum is egy-két helyen beszáll a koordinált indulásba.

Mi a helyzet a Jobbikkal? Velük szabad-e összefogni a cél szentesíti az eszközt alapon?

A MoMá-n belül is voltak erről viták. Nem szabad egyetlen csuklómozdulattal lesöpörni az asztalról azokat az érveket, hogy még szélesebb körű összefogás kell az önkényuralom közepette a siker érdekében. Ezzel együtt mi a MoMa-ban kizárjuk a választási együttműködést a Jobbikkal. Nem török pálcát azok fölött, akik nem így gondolkodnak, de a demokratikus ellenzék pártjai között úgy látom, ebben egyetértés van. A mi pártunkon belül lefolytatott vitákban is több, a Jobbikkal kapcsolatban felmerült probléma kristályosodott ki. Az egyik az erkölcsi dilemma: lehet-e/szabad-e együttműködni egy olyan párttal, amely olyan mértékben képvisel avítt és ordas, erkölcsileg tarthatatlan eszméket és értékrendet, mint a Jobbik.

A másik, hogy a külvilág felé a Jobbik ma azt igyekszik bemutatni, hogy már nem a régi elveket követi, de ha halljuk őket maguk között társalogni, akkor – finoman szólva – feltüremkedik a gyomortartalom.

Kijön az igazi cigányozó, zsidózó, gyűlöletkeltő, kirekesztő énjük, ami mind a fasizmus sajátja. Van egy további – a Jobbikkal való esetleges együttműködés terén megengedőbbek által vallott – nézet: a jelenlegi kormány semmivel sem különb. Ez azonban nem az együttműködés mellett, hanem ellene szóló érv: ha valóban olyan a Jobbik, mint a Fidesz, akkor hagyjuk csak őket egymással versengeni. Végül, de nem utolsósorban felmerül a kérdés: meg lehet-e bízni a Jobbikban? Ha kormányozni kellene, akkor képviselnék-e a most alig vallott demokratikus értékeket? Én nem tartom hitelesnek a Jobbik vezetését és ennek alapján kizárom a Jobbikkal való együttműködést.

Lát-e esélyt arra, hogy a jelen választási rendszer keretei között ez az ellenzék le tudja győzni a Fideszt?

Abszolút. De az esélyen túl azt is mondom, hogy minden demokratának elemi kötelessége a nemzettel, a hazával szemben megpróbálni leváltani az önkényuralmat. Nem vagyok híve az orrlógatásnak, az önfelmentő és lustaságot igazoló pesszimizmusnak. Járom az országot – a múlt héten például három előadást tartottam -, minden hétvégén kiállunk az utcára beszélgetni az emberekkel, sok-sok ezer választóval találkoztam már, s az a tapasztalatom, hogy

még a fideszes fészeknek tartott városokban is nagy a remény és a várakozás.

Igenis van kormányváltó hangulat az országban! És hangsúlyozni kell: nem a Fideszen múlik a kormányváltás, hanem az ellenzéken. Nem lehet elégszer aláhúzni az ellenzék felelősségét!

Miért, min múlik Ön szerint a választási győzelem?

Azon, hogy az ellenzék képes-e hiteles alternatívát felkínálni. Sikerül-e elhitetnünk a magyar társadalommal, hogy megvalósítjuk a közös minimum programot, helyre tudjuk állítani a sajtószabadságot, felállítunk egy tiszta kezű ügyészséget, ismét függetlenné tesszük a bíróságokat, keményen fellépünk a korrupció ellen, enyhítjük a szegénységet, s hogy új választási rendszert alkotunk. Ez utóbbi a KOM koordinálásával már elkészült, s minden demokratikus ellenzéki párt elfogadta, 90 százalékban egyetértett vele.

Azért felmerül a kérdés, hogy a csudába juthatott idáig az ország, hogy ilyen feladatok adódnak a rendszerváltás után közel harminc évvel egy olyan országban, amely már több mint tíz éve tagja az Európai Uniónak.

Érthető, hogy idáig jutottunk:

1990-ben nem magunk vívtuk ki a szabadságunkat, hanem azt megkaptuk egy bizonyos Mihail Szergejevics Gorbacsov nevű orosz úriembertől. Akkor ezt a szabadságot nem értékeltük sokra, mert nem küzdöttünk meg érte, így nem is mentünk vele semmire. Talán egy második kísérlet során másként lesz, amikor már áldozatot is kell hoznunk azért, hogy a gyerekeinknek, unokáinknak legyen jövője.

Beszéljünk kicsit a gazdaságról. S ha már a Bokros-csomaggal kezdtünk, adódik a kérdés: ma is elkelne egy ilyen, utóbb sikeresnek bizonyult csomag?

Ma olyan jellegű stabilizációs intézkedésekre nincs szükség, mint 1995-ben, hiszen az állam nem áll a csőd szélén. Ma a gazdaság legfőbb baja, hogy nincs beruházás, alacsony a hazai és a külföldi befektetők bizalma. Ennek sok oka van. Egyebek között az, hogy

a kormány nem tiszteli a magántulajdont, a verseny élénkítése helyett a verseny torzításában jeleskedik, monopóliumokat épít, a nem kívánatos szektorokat büntető adókkal sújtja – egyszerűen nem enged teret annak, hogy a piacon a legjobb érvényesülhessen, hanem a kormány akarja kiválasztani a győzteseket.

A legfontosabb az lenne, hogy visszatérjünk egy ésszerű, szakszerű, kiszámítható és becsületes gazdaságpolitikához. Ezzel lehet visszaszerezni az ország hitelességét.

Kicsit belemenve a gazdaságba: mi a gondja a trendekkel?

A kormány nagyon büszke a „gazdasági csodára”, amit általában öt makrogazdasági mutatóval írnak le. Ezek a felszínen kétségtelenül impozánsnak tűnnek: a gazdasági növekedés meghaladja a 3%-ot, az infláció alacsony, a foglalkoztatás szintje magas, a költségvetési hiány alacsony, a külső egyensúly pozitív. Van azonban három probléma:

egyrészt a mutatók messze nem a valóságot tükrözik, másrészt nemzetközi összehasonlításban egy sor ezek közül nem is igazán jó, ami pedig jó, az nem a kormányon múlik.

Melyekre gondol?

Vegyük a foglalkoztatottságot: a magas szint több tényezőnek köszönhető. Félmillió honfitársunk külföldre költözött, ott dolgozik. Van 270 ezer közmunkás, s bizonyos iparágakban, így az építőiparban mesterséges túlkeresletet gerjesztve munkaerőhiányt idéztek elő. A magas foglalkoztatottság tehát csak a felszínen mutatható ki, és fenntarthatatlan. Vagy vegyük a gazdasági növekedést:

a 3,2 százalékos dinamika csak magyar szemmel gyors, nemzetközi összehasonlításban nem hogy a felzárkózásunkat szolgálná, hanem erősíti a leszakadásunkat a térségben,

hiszen a cseh, a szlovák és a lengyel növekedés 5, a román pedig 8 százalék körüli. Rendkívül kedvező a nemzetközi feltételrendszer, de ne feledjük, ez egyik pillanatról a másikra megváltozhat.

Konkrétan?

Nagyon alacsony az olajár, ami évi több, mint egy milliárd eurós javulást eredményez a külső egyensúlyban. De ha Irak és Szaúd-Arábia között kitörne a háború, akkor háromszorosára nőne az olajár két nap alatt. Az alacsony infláció importált. A világ úszik a likviditásban, a jegybankok nyomják a bankóprést, hogy megakadályozzák a deflációt és mesterséges inflációt gerjesszenek. A kamatok alacsony szintje jóval olcsóbbá teszi az államadósság refinanszírozását. Ez szintén külső adottság, amely szintén megváltozhat egyik pillanatról a másikra. És végül, de nem utolsósorban ott vannak az uniós források, ömlik be a támogatás az országba – de ki tudja meddig. Mindenesetre nem kellene ellopni és elpazarolni addig sem, amíg jön a pénz, hanem a gazdaság javára kellene elkölteni őket.

Ilyen kegyelmi állapot ebben az évszázadban többet nem lesz.

A külföldi befektetők szeretnek még minket?

Befektetője válogatja. Azoknak az iparágaknak a képviselői, amelyeket Orbán Viktor szeret, – például a gépkocsigyártás – igen, de azok, amelyeket nem kedvel – ilyenek a szolgáltatói szektorok –, azok nem.

Amúgy ez a felosztás klasszikus vulgár-materialista felfogás: a pohár megfogható, mert anyag. A szolgáltatás nem, mert szerinte az csak újra elosztja az értéktöbbletet.

Az ilyeneknek magyar tulajdonban kell lenniük, remélhetőleg állami tulajdonban – vallja Orbán.

Ön nagyon sokat találkozik külföldiekkel, gyakran megy Brüsszelbe is. Mi az általános vélemény rólunk?

A németországi sajtó már leírta, hogy Magyarország az unió első önkényuralmi rendszere. Tegyük hozzá, a lengyelek most mindent megtesznek annak érdekében, hogy erőltetett menetben felzárkózzanak. Ez mindent elmond. Mi az általános kép Magyarországról? Rendkívül lesújtó. Az, hogy egy magába forduló, kicsi, mérges és nevetséges ország lett Magyarországból. Kormánya árnyékbokszolást végez – gondoljon csak a Soros-ellenes plakátokra.

Valamikor Orbánék azzal kezdték, hogy „merjünk nagyok lenni” – ez akkora hülyeség, hogy nevetség tárgyává tette őket.

Ma két nagyhatalom van a világban, az Egyesült Államok és Kína. Európában ma még három, nemsokára csak két középhatalom van/lesz: Németország és Franciaország, illetve talán Nagy-Britannia. Utánuk már csak egyre kisebb hatalmak vannak. Nettó hülyeség arról beszélni, hogy Magyarország nagyhatalom, de még akár arról is, hogy középhatalom a Kárpát-medencében.

A nyugati vezető politikusok tudják, hogy ez a kormány nem számol sem saját valóságával, sem pedig a világ realitásaival.

Vannak, akik úgy látják, hogy tudatosan megvezeti saját népét, mások szerint egyszerűen azért viselkedik így, mert buta. Lássuk be egyik változat sem kedvező.

De mégis hagyják, hogy a kormány tegye, amit tesz. Talán most látszik először a nyilvánosság számára egyértelműen, hogy kezdenek besokallni. Gondolok itt arra, hogy az interjú készítésének idején Budapesten vizsgálódik az EU egy auditorokból álló csoportja, a közbeszerzéseket veszi górcső alá. Ön szerint mire fognak jutni?

Nem tudom, hogy a vizsgált projektek, közbeszerzési eljárások mennyire voltak szakszerűek, mennyire voltak törvénysértők, s mit lehet utólag megállapítani róluk. Sejtjük persze, hogy túlszámlázás van, hogy a fiúk szakmányban lopnak, de az Unió számára a sejtés kevés. Csak akkor tudnak lépni, ha bizonyítékokat találnak.

S ha lépnek, az hova vezethet?

Nagy kérdés! Megtehetik, hogy nem fizetik ki azokat a pénzeket, amelyeket a kormány – az uniós támogatások erőltetett menetű lehívása érdekében – már megelőlegezett a pályázók felé. Több, mint ezer milliárd forintról beszélünk! Még ha egy ekkora összeget az EU vissza is tart, akkor sem jutunk csődbe, hiszen az államadósság nem olyan magas, hogy ne lehessen akár magasabb kamatokkal refinanszírozni, de az biztos, hogy az adósságszolgálat költségei nőni fognak. És ki fizeti meg a többletköltséget, ami abból adódik, hogy a kormány lop, csal és hazudik? Hát persze, hogy mi, az adófizetők.

A napokban egy televíziós beszélgetés során valami olyasmit mondott, hogy „mi, akik nem tehetünk róla”. Ezt hogy értette? Hiszen a „mi” is vastagon benne van abban, hogyan alakul egy ország sorsa. Igaz ez az emberekre éppen úgy, mint ahogy fokozottan a politikusokra, akik a rendszerváltás óta szerepet vállaltak az ország irányításában.

Két végletes álláspont van arról, hogy ki tehet minderről: az egyik, hogy a nép nem felelős semmiért, szemben a gonosz kormányokkal – ez nem a teljes igazság. A másik, hogy mindenről a nép tehet, hiszen „minden népnek olyan kormánya van, amilyent megérdemel”. Ebben is van némi igazság, hiszen a nép választ. Szerintem önmagában egyik álláspont sem állja meg a helyét: ugyanis nincs nép, hanem strukturált társadalom van, sokszínű, gyakran egymásnak ellentmondó véleménnyel, érdekkel, ideológiával, értékkel.

Gyökere van nálunk a szabadelvűségnek éppen úgy, mint a fasiszta eszméknek.

A magyar kultúrának integráns része ez is, az is. S ha ez igaz, akkor minimum annyi elmondható, hogy különbséget kell tenni a mindenkori kormány és a társadalom között. Az utóbbin belül is azok inkább felelősek, akik az önkényuralmi kurzusra szavaztak, mint azok, akik már előre figyelmeztettek arra, hogy mi jöhet, ha kétharmaddal nyer a Fidesz.

Az elmúlt kormányok felelősségét hogyan viszonyítaná egymáshoz mindebben?

Az első Orbán-kormánytól indulva egyre nő az egymást követők felelőssége. Az 1998 és 2002 között hatalmon lévő Fidesz-MDF-FkgP kormánynak felelőssége volt abban, hogy megteremtette a gazdaság romlásának a feltételeit, amihez utána további lökést adott a Medgyessy-, majd az első és a második Gyurcsány-kormány. Így jutottunk el 2008 októberében az államcsőd küszöbére.

Bajnai Gordon kormányának csak egy éve volt, hogy stabilizálja a rendszert. Ez kevés volt ahhoz, hogy meggyőzze a magyarokat arról, hogy szükség van további áldozatra.

Egyfajta csodavárással választották meg a második Orbán-kormányt. Ráadásul az akkori MSZP hathatós támogatásával. Az MSZP a 2010-es választásokon számtalan választókerületben együttműködött még a Jobbikkal is annak érdekében, hogy megakadályozzák az MDF és az SZDSZ jelöltjeinek indulását, így ez a két párt nem érte el az 5%-ot. Így jutott a Fidesz kétharmados győzelemhez. A szocialisták történelmi felelőssége tehát óriási a fideszes önkényuralom elősegítésében.

Hogyan látja Magyarországot egy év múlva?

Ha az ellenzék képes felnőni a történelmi feladathoz, akkor megkezdődhet a demokrácia, az alkotmányos jogállam helyreállítása. Én ehhez kérem minden igaz magyar hazafi támogatását.

Tegyük fel, sikerül a kormányváltás. Mennyi idő kell ahhoz, hogy ismét sínre állítsák az országot?

A gazdaságot rendbe tenni elég 5-10 év, az alkotmány, a jogi környezet átalakításához kell 20 év. A fejekben rendet tenni 100 évre is szükség lesz. Egy okkal több, hogy jövőre szabaduljunk meg ettől a gonosz önkényuralomtól, amelyik a lelkekben és a szívekben is irtózatos pusztítást visz véghez, amely a legalantasabb emberi érzelmekre, a félelemre, az irigységre, a gyűlöletre épít, amely ezeknek az érzelmeknek a felkorbácsolásával az ostromlott erőd légkörét alakítja ki, a maga szerepét nélkülözhetetlennek állítva be a keresztény Európa védelmében – ez páratlan a 21. század elején, különösen egy uniós országban.