Interjúk

Orbán kellően önző módon viszonyul az EU-hoz – interjú Somogyi Zoltán szociológussal, a PC társtulajdonosával

  • Orbán látja, hogy nincs élet az Unión kívül
  • Számára az a hasznos, hogy erős uniós politikus legyen
  • Ha erősödik, az növeli az értékét, a többi között Putyin szemében is
  • Egyre több lehetőséget kap komoly tárgyalásokra külföldön
  • Már eldöntötte, hogy erős hatást akar gyakorolni az EU jobboldali oldalára

 „Mi Európán és az EU-n belül képzeljük el a jövőnket, de számunkra Magyarország az első” – mondta Orbán Viktor kormányfő a hétvégi kötcsei találkozón, hozzátéve: „a magyar érdek a nemzeti szuverenitás védelme és az egyenrangú nemzetek Európája. Nekünk van hazánk és van országunk, azt nem adjuk senkinek”. Kérdés, mit akart ezzel mondani? Villáminterjúnkban erre kerestük a választ Somogyi Zoltán szociológussal, a Political Capital társtulajdonosával.

Orbán ezidáig nemigen állította egymással ilyen élesen szembe az Európai Uniós magyar tagságot a magyar érdekekkel. Jelentheti-e ez, hogy kézzel fogható realitásként számol azzal, hogy ha az érdeke úgy hozza, akkor kivezeti Magyarországot az Európai Unióból?

Én nem tulajdonítanék különösebb jelentőséget ennek a gondolatsornak, mivel az elmúlt években Orbán tulajdonképpen mindig hasonlóan beszélt. Amikor azt mondta, hogy Magyarország az első, azt be lehet helyettesíteni azzal, hogy neki ő maga az első.

Magyarország ugyanis egyenlő a kormánypolitikával, az meg azonos az ő gondolataival.

Akkor nem fenyeget az a veszély, hogy kiléptetné az országot?

Én inkább a mögöttes tartalomról beszélnék: Orbán kellően önző módon viszonyul az Európai Unióhoz, s látja, hogy nincs élet az Unión kívül. Egyrészt az EU-ból még mindig jönnek a fejlesztési pénzek, s amíg ez így marad – még ha csökkentett összegben is –, addig nyilvánvalóan értelmetlen lenne számára, hogy ne vegye fel ezeket Magyarország, s hogy ne az ő kormánya, azaz ő dönthessen ezeknek a pénzeknek az elosztásáról.  Másrészt a kritikusai is azt mondják, hogy

Orbán Vlagyimir Putyin helytartója az Európai Unióban – kérdem én, akkor hol lenne értelme a kilépésnek, hiszen azzal saját jelentősége veszne el Moszkva számára.

Politikai szempontból nem hogy a kilépés az érdeke, hanem az, hogy tovább erősödjön, mivel az növeli az értékét, a többi között Putyin szemében is.

Nem lehet, hogy Orbán azért is fogalmaz keményebben és egyértelműbben, mert vérszemet kapott? Mondjuk attól, hogy sorra törnek előre Európában a hozzá hasonló politikát folytató politikusok – például a szlovén választásokon, Olaszországban, de említhetnénk akár a csehországi folyamatokat, akár a Brexitet is.

Ez őt valóban erősiti. Ilyen kontextusban Orbán legfontosabb érdeke, hogy minél erősebb legyen, de az  Unión belül. S erre most mind inkább lehetősége nyílik. Belpolitikai téren óriási megerősítést nyert, hogy zsinórban harmadszorra nyert választást kétharmaddal, s ezért

a potenciális külföldi partnerei mindinkább tudják: nehéz lenne mással tárgyalniuk magyar oldalon.

Ezért egyre több lehetőséget kap komoly tárgyalásokra.

Ennek az eredménye az is, hogy most  a külügyminiszteri találkozó után – úgy néz ki, nem annyira irreális, hogy végül Donald Trump amerikai elnök is fogadja Orbánt?

Az Egyesült Államok mint nagyhatalom politikai logika alapján dönt és nem erkölcsi kategorizálás szerint, hogy kit fogad az Egyesült Államok elnöke. Erre példa, hogy tárgyal ő Putyinnal, Kim Dzsongunnal, stb., ha kell. S ebbe belefér az is, hogy fogadja a magyar kormányfőt. Orbán bizonyára mára már kivívta magának ezt a státuszt.

Milyen szerepet játszhat – ha játszik egyáltalán – Orbán retorikájának a keményedésében az, hogy egyre nyilvánvalóbban jóval kevesebb pénzt fogunk kapni az elkövetkező ciklusban az EU-tól, mint eddig?

Arra talán visszahathat, hogy úgy érzi, tágul a szabadsága, de azt ne feledjük, hogy jelenleg még ebben a ciklusban vagyunk, s abban a fázisban, amikor még nincs eldöntve, mennyi lesz a következőben az annyi.

És ami nagyon fontos: amennyire rá lehet fogni Orbánra, hogy ki akarja esetleg vezetni Magyarországot az EU-ból, annyira rá lehet ez EU-ra is, hogy olyan modellt alakít ki, amelyben Magyarországot a perifériára szorítja.

Mindezek alapján én nem gondolom, hogy magyar oldalon jobban terítéken lenne az unióból való kivezetés kérdése, mint az Unió oldaláról. Orbán számára az a hasznos, hogy erős uniós politikus legyen. Ő már eldöntötte, hogy erős hatást akar gyakorolni az EU jobboldali oldalára annak érdekében, hogy kellően szkeptikusak legyenek egy egységes uniós állam elképzelésével kapcsolatban.

Lehet, hogy GYES-re megyek – Interjú Juhász Péterrel, a megszűnt Együtt elnökével

  • Egész életében politizált, 15 éve társadalmi ügyekért dolgozott
  • A volt együttesek ősszel újradefiniálják magukat
  • Olyan platform kell szerinte, ahova mások is be tudnak csatlakozni
  • Jelenleg már 148 millió forintnál tartanak a gyűjtésben, a pénzt a héten elküldik a Kincstárnak
  • Szerinte később esetleges közösségi finanszírozással meg lehet teremteni a szükséges anyagi feltételeket a munkához

 Az Együtt immár hivatalosan is megszűnt létezni. Mi most a következő lépés?

Előrebocsátva: a párt megszűnt, s innentől kezdve – immár hangsúlyozottan – közösségről kell beszélni. És a közösség szempontjából nem lehet megfogalmazni azt, hogy mi legyen, lesz a következő lépés. Itt emberek, magánszemélyek vannak, akiknek el kell dönteniük, hogy mit akarnak a jövőben. A közösség együtt most nem fog tevékenykedni, de – legalábbis a magam részéről azt javasoltam –

az időközi választásokon mindenki segítse azokat a helyi jelölteket, akikben bíznak.

Miben maradtak a közösség esetleges jövőjét illetően?

Abban, hogy őszig mindenki végig gondolja, hogy egyénileg hogyan képzeli el a politikai jövőjét, mi az, amire képes és kész, majd ősszel összegyűlünk, s megnézzük, hogy van-e kellő elszántság és akarat a közösségben, hogy újradefiniáljuk magunkat.

Merültek-e fel már most ötletek erre?

Nem is jutottunk el még az ötletelésig sem. Egyetértés volt ugyanis abban hogy először tényleg mindenki gondolja végig egyrészt a saját szempontjait, másrészt a társaságét is. Kell adni egy kis időt a leülepedésre, arra, hogy kellő távlatból tudjuk végigelemezni azt, ami történt.

Sok mindenre kell választ keresnünk, a többi között arra, hogy mi vezetett idáig, a választási szereplésig, majd az Együtt megszűnéséig, milyenek voltak a külső körülmények, mennyire voltak azok a számottevők, illetve miben hibáztunk mi.

S persze azt is alaposan végig kell gondolni, mi lehet a perspektíva. Mindezek után lehet csak eldönteni, hogy mi legyen a következő lépés – ha lesz következő lépés a közösség keretein belül.

Ön szerint?

Ugyanazt vonatkoztatom magamra, mind amit javasoltam a többieknek. Azaz most egy-két hónapot pihenek, ezalatt átgondolom a lehetőségeimet és a közösség lehetőségeit. Majd pedig augusztus elején eldöntöm, hogyan tovább.

Mit csinálnak a pártbéli politikustársai most, hogy megszűnt a párt. Visszatérnek a polgári foglalkozásukhoz? Van állásuk, munkájuk?

Külön kell választani a stábot, amelynek tagjai alkalmazottként dolgoztak, illetve a párt politikusait vagy képviselőjelöltjeit, akik jellemzően nem élveztek támogatást a párttól, pontosabban csak a kampányukhoz, a megélhetéshez nem. Számukra tehát ilyen szempontból nem változott  a helyzet.

És Ön? Mit fog most csinálni?

Pihenek. Felmerült – a párom szeretné –, hogy menjek GYES-re, neveljem a gyerekeimet.

Ez is szóba jöhet, de egyelőre ez sem eldöntött. Eddig nem is igen tudtam még gondolati szinten sem foglalkozni a kérdéssel, annyira lefoglalt az elmúlt hetekben a közösségi gyűjtés menedzselése.

Azt azért talán tudja, hogy a jövőben is szándékában áll-e politizálni?

Ez a kérdés nem így merül fel. Hiszen én egész életemben politizáltam. Nem attól függ, hogy politizálok-e, hogy pártban dolgozom vagy sem. Én 15 éve különféle társadalmi ügyekért dolgoztam.

Éppen ezért, az, hogy politizálok-e az nem elhatározás kérdése, hanem attól függ, hogy továbbra is fontosnak tartom vagy sem, hogy mint egyén tegyek a közösségért.

Ebben pedig nincs és nem is lesz változás. Ez nem is kérdés. A kérdés csak úgy merül fel, hogy milyen kereteket között: hivatásszerűen, GYES mellett vagy munka mellett.

Van-e kiszemelt szervezet, közösség, amely mellé odaállna jelen pillanatban?

Elvben sokakat tudok támogatni, de gyakorlatilag jelen pillanatban nem szeretnék bevonódni egyetlen közösségbe sem.

És ami az Együtt esetleges jövőbeni közösségét illeti, szóba kerülhet az is, hogy ismét pártként folytatják majd?

Nem feltétlenül, sőt. Bárhogy is lesz, az biztos, hogy bármit is csinálunk együtt, szélesebb körben kell tevékenykedni, mint az együtt közössége. Olyan platform kell, ahova mások is be tudnak csatlakozni. Az pedig tény, hogy a civil szervezetek könnyebben finanszírozhatók,

könnyebb úgy dolgozni, tevékenykedni ilyen keretek között, mint egy pártban,

amelyben mindig vannak feleslegesen futtatott körök, kötelező penzumok – például az, hogy mindig mindenre reagálni kell.  Arról nem is beszélve, hogy a következő országgyűlési választásokig tulajdonképpen nincs is szükség pártbeli keretekre a munkához.

Beszéljünk kicsit a piszkos anyagiakról is. Hol tartanak? Mennyi pénzt sikerült összegyűjteni? Nem egészen két hete mondta portálunknak, hogy újabb löketet akarnak a véghajrá előtt adni a gyűjtésnek, aminek a keretében addigra „csak” 141 millió forint gyűlt össze, s hiányzott még nem is kevés.

Az azóta eltelt időben érkeztek még adományok, így jelenleg már 148 millió forintnál tartunk. Ez azt jelenti, hogy 5 millió forint hiányzik az eredeti összegből – amire még rá fog jönni kamat is, de még nem tudjuk, mennyi. Ami biztos, nagyon szépen köszönjük mindenkinek, aki küldött. Felemelő érzés, hogy ennyien segítenek.

Mennyi idejük van még összegyűjteni a teljes összeget?

Nem tudjuk, de mi mindenesetre eldöntöttük, hogy még a héten elküldjük a Kincstárnak az összeget, ami a rendelkezésünkre áll. Továbbra sem tudjuk egyébként, hogy pontosan mekkora kamatokat vernek ránk, nem tudjuk, mennyi lesz a végszámla. Erre vonatkozó információkat kérünk a Kincstártól, tételesen, forintra-fillérre lebontva.

Mi lesz, ha nem jön össze a teljes szükséges összeg?

Eldöntöttük, hogy az Elnökség öt tagja nem egyetemleges felelősséggel viszi tovább az esetleg még majd fennálló adósságrészt. Egyenlően elosztjuk, s mindenki a rá eső részt összeszedi – vagy megtakarításaiból vagy családi, baráti kölcsönből. És a héten befizetjük a pénzt.

Korábban már beszéltünk arról (igaz, még április végén), hogy „abban gondolkodunk, hogy nemzetközi gyűjtést indítunk – arra hegyezve ki, hogy ezzel a magyar demokráciát támogatnák”. Ez biztosíthatná az alapot a leendő közösségi politizálásukhoz?

Egy esetleges közösségi finanszírozás akkor lesz csak aktuális, ha lesz folytatás. Ha meglesznek a szervezeti és emberi feltételei. Az biztos, hogy én hiszek abban: közösségi finanszírozással meg lehet teremteni a szükséges anyagi feltételeket.

Megfelelő ajánlat esetén eladok – Interjú Pákh Imrével, a Golgota című Munkácsy-festmény tulajdonosával

  • Egy kép védettsége azt jelenti, hogy a mozgatása, külföldre szállítása engedélyhez van kötve

  • Tulajdonosa egybe akarja tartani a Golgotát Debrecenben

  • Az őssejt 13 évvel meghosszabbította az apja életét

  • Nem műgyűjtőnek, hanem vállalkozónak tartja magát

  • Ötvenhat festménye van Munkácsytól

 

Önnel szemben meg kell védeni az országot?

Nem, nem kell megvédeni az országot.

Csak azért, mert védeni kellett a festményt, a Golgotát, önnel szemben…

A tulajdoni jogot soha nem kérdőjelezték meg.

Csak éppen lényegesen korlátozták.

Igen, korlátozták a jogaim gyakorlását.

És ezt a jogi trükköt ön hogyan vette?

A politikai konjunktúra akkoriban ezt diktálta. Az más kérdés, hogy ez nekem nagyon nem tetszett, ezért sem adtam be a derekamat, és vittem az ügyet bíróság elé. Az ügynek ugyanis van egy pikantériája. Amikor egy műtárgyat levédenek, előtte összehívnak egy szakbizottságot. Nos, ez a szakbizottság nem javasolta a védettséget.

A védettség konkrétan mit jelent?

Azt, hogy a képnek a mozgatása, külföldre szállítása engedélyhez van kötve. Hiába az enyém, nem vehetem a hónom alá és vihetem ki. Ezen felül külön jelenteni kell a kép tárolási helyét. A koncepció szerintem nem egészen demokratikus, és bár más országban is vannak hasonló törvények, de nem mindenhol. Amerikában például nincsenek, így aztán ehhez nem is voltam hozzászokva. Illetve nem gondoltam volna, hogy Magyarországon ellenem fogják alkalmazni. Ezért fordultam a bírósághoz, ahol különben az első ítélet ellenem született. Ezután került fel az ügy a Kúriához, ahol meglepetésemre a Kúria egyetértett velem.

Tényleg a meglepetésére?

Nekem van más bírósági ügyem is van Magyarországon, és az a tapasztalatom, hogy az másodfok többnyire, szinte automatikusan megegyezik az első fokú ítélettel.

Tudom, az őssejt-ügyről beszél… Az most hol tart?

Most fogják tárgyalni másodfokon.

Első fokon elítélték, ugye?

Tíz hónap felfüggesztett börtönre és pénzbírságra ítéltek.

Az ügyészség súlyosbításért fellebbezett?

Mi fellebbeztünk, nem az ügyészség.

Akkor ennél súlyosabb már nem lehet az ítélet.

Ön tudja, én ezekben nem vagyok járatos. De úgy tudom, hogy az Ihász nevű főügyész indította el az ügyet – neki, mint hallom, mostanában problémái vannak -, és a szakma egy része nem értett vele egyet.

Végül is most azzal vádolják önt, illetve önöket, hogy az emberi test tiltott kereskedelmét követték el.

De nem eldöntött egyelőre, hogy egy meg nem született abortum embernek számít-e vagy sem. A római katolikus hit szerint igen, az orvosi társadalomban azonban nem.

Mindenestre, ahogy most itt a kávéházi flódnit eszi, nem azt érzékelem, hogy meg van ijedve attól, hogy a börtönben végzi…

Valóban nem tartok ettől, és azt is remélem, hogy a józan ész előbb-utóbb érvényesül. Mindegy, nem izgat a dolog.

Nem zavarja, hogy bűnözőt faragtak magából?

Tudja mit? Már nem. Megszoktam.

Hogyhogy?

Megszoktam, mert ez az ügy most már tíz éve megy. Én kifejezetten örülök annak, hogy az őssejttel komolyan foglalkoztam, a partnereimmel rengeget pénzt fektettünk be őssejt kutatásba. Azt is megmondom, hogy miért örülök, hogy beszálltam ebbe a programba. Azért, mert az őssejt meghosszabbította apám életét 13 évvel. És az életminőségét is fantasztikusan. Egyébként a családon belül mások is kaptak őssejt terápiát, és bizonyos betegségek elmúltak általa. De sok más embert ismerek, akiknek ez a terápia megváltoztatta az életét. Amivel bennünket Magyarországon vádolnak, azok a folyamatok több országban legálisan működnek. Én egyébként befektetőként voltam jelen a programban, de az a litván professzor pedig, aki vezette a kutatást, Nobel díjra lett javasolva.

Ön mit mond saját magáról, ha bemutatkozik? Lényegében milyen foglalkozást jelöl meg? Műgyűjtő?

Nem, én egy vállalkozó vagyok. Színesfémek és ásványok területén mozgok.

Magyarországon?

Nem, itthon nem. Az őssejt ügy óta nincs Magyarországon gazdasági tevékenységem.

De elég gyakran van itthon.

Gyakran vagyok…

De nem azért, mert a bíróságra kell járnia?

Nem járok már bíróságra. Fel vagyok mentve. A Golgota bíróságon sem voltam.

Ha már újra szóba került: mi tervez vele?

A Trilógiát egyben akarom tartani Debrecenben, ez is volt a célom, amikor megvettem a Golgotát.

Láthatja a közönség?

Már rég láthatja. A lepel, ahogy megígértem, abban a pillanatban, hogy leveszik a képről a védettséget, lehull. De nem most hullott le, hanem egy jó fél éve, amikor a Kúria meghozta a döntését, amely ugyan csak lényegében egy irányt jelölt meg, de az alapján egyértelmű volt számomra, hogy mi lesz a végső határozat, így aztán akkor azonnal levetettem a leplet a festményről.

De ott is hagyja a festményt?

Persze, soha sem volt olyan tervem, hogy kimozdítsam a debreceni kiállító teremből a képet, legfeljebb kiállításra. Ezt korábban is megtettük, elvittük Bécsbe, Pécsre, Szegedre és Budapestre is kiállításra.

Munkácsy Mihály Krisztus Pilátus elõtt (b), Ecce Homo (k) és Golgota címû festménye a debreceni Déri Múzeum Munkácsy-termében. MTI Fotó: Czeglédi Zsolt

Most akkor ez az egész botrány sok hűhó volt semmiért? Önnek nem volt szándéka elmozdítani a festményt, de akkor mi volt a cél?

Addig, amíg ez a nagy kép Debrecenben volt, minden rendben találtatott körülötte. De, amint elkezdtük utaztatni, azonnal érkeztek ajánlatok a megvételre. Főleg akkor jönnek ilyen ajánlatok, ha megtudják, hogy a festmény magánkézben van. Márpedig én üzletember vagyok, tehát ha valaki venni akar, akkor, megfelelő ajánlat esetén eladok. Ezeket a jelentkezéseket nem vettem túlzottan komolyan, egészen addig, amíg egy orosz milliárdos meg nem keresett, és ne tett volna írásos ajánlatot.

Mekkora összeg volt ez?

Ha jól emlékszem tízmillió euró, vagy dollár, már nem tudom. Akkora összegről szól, amekkorát a szakértők állapítottak meg a festmény értékeként. Ebben az időben a Magyar Nemzeti Bank is érdeklődött a kép iránt, tárgyaltunk, de az árban nem tudtunk megegyezni.

Mennyit akartak adni érte?

Én kilenc milliót kértem, és ők hatot akartak adni. Nem adtam el, mert nem voltam hajlandó veszíteni a képen. És miután én elálltam az üzlettől, ők levédték a képet.

Pákh Imre mûgyûjtõ áll Munkácsy Mihály a Falu hõse címû képéhez készült tanulmánya, Egy legény az asztalnál címû festménye mellett a szegedi Móra Ferenc Múzeum dísztermében. MTI Fotó: Rosta Tibor

De nem a Bank védette le a képet?

Hivatalosan nem, persze. Én akkor biztos voltam benne, hogy erre nem lett volna joga senkinek. Nem, mert vannak bizonyos kritériumok, amelyeknek ilyenkor meg kell felelni. Csak a fontosabbakat említem: ha egy kép ötven éve van Magyarországon, akkor védelmet élve. A másik ilyen fontos kritérium, hogy ha a magyar történelem valamely fontos epizódját eleveníti fel. És persze tudom, hogy van olyan vélemény is, hogy Jézus magyar volt, de azért nem ez az elfogadott kánon. Az a szakbizottság, amelyről már beszéltem, nem javasolta a védettséget. Ezt általában el szokták fogadni a megfelelő hatóságok, most azonban nem ezt történt, a szakvélemény dacára levédették a Golgotát.

Az előbb azt mondta, hogy ott akarja hagyni Debrecenben a Munkácsy festményt. De mi van, ha megint jön az orosz milliárdos, a mesés ajánlatával? Akkor nyilván el fogja adni.

Akkor majd gondolkodom rajta. Jelenleg nincsenek eladási terveim. Otthagyom Debrecenben, ott tartom, legfeljebb a legközelebbi nagy külföldi kiállításra kiviszem. Most volt például Szentpéterváron egy Munkácsy kiállítás, ott bővel elfért volna trilógia, és még jobban emelte volna Munkácsy ázsióját.

A trilógia másik két képe kinek a tulajdona?

Az egyik városi tulajdonban van, a másik a Magyar Nemzeti Banké.

Egyébként vannak kritikusok, akik Munkácsynak ezt a képét, de magát Munkácsyt sem tartják túlzottan értékelendőnek.

Mi egy szabad országban élünk, elfér több vélemény is, nem kell mindenkivel egyetértenünk. Szerintem Munkácsy nem pusztán kiemelkedő tehetség, zseniális festő volt, de ő a legnagyobb magyar festőművész. És ezt a kiállításainak a látogatottságai is visszaigazolják; nincs még egy magyar, aki ennyi nézőt vonzana, mint ő. Eddig több, mint harminc kiállítást rendeztünk Magyarországon, hetet külföldön: mindenhol rekord látogatottsága volt. Legutóbb, a szentpétervári Ermitázs igazgatója azt mondta nekem, hogy ilyen ütős kiállítása még nem volt. Márpedig az Ermitazs a világ legnagyobb képgyűjteményével rendelkezik. Eddig már háromszázezren látták a kiállítást, ami azt jelenti, hogy elérheti a látogatók száma az egymilliót, ami abszolút rekord lenne magyar festő esetében.

És önnek mi ebből a haszna?

Emelem Munkácsy ázsióját az ilyen kiállításokkal. Miáltal megvalósul az a célom, hogy Munkácsy visszakerüljön az őt megillető helyre a művészettörténetben. Épp azokkal szemben, akikről ön is említést tett, akik lenézik őt, mint festőművészt. Én olyan dolgokat mondok el Munkácsyról, amilyeneket egy művészettörténész soha nem mondana. Például azt, hogy 1990-es haláláig ő volt minden idők legjobban fizetett élő festőművésze. Senki nem keresett annyi lóvét, mint Munkácsy. Senki. És tudja miért keresett sokat? Mert zseniális festő volt. Ennyi az egész. Nagyon előkelő helyet foglalt el a festők rangsorában a XIX. században, Rembrandthoz hasonlították. A Golgotról például egy osztrák kritikus azt nyilatkozta, hogy a művészet kétezer év alatt csak két remekművet produkált: Rembrandtnak az Éjjeli őrjáratát és a Munkácsynak a Golgotáját. Munkácsy, a saját idejében szupersztár volt. Halála után jöttek az új irányzatok, impresszionisták, posztimpresszionisták, kubisták, absztraktcionisták, avantgárd, és ezek a XIX. századi realista iskolát egy ideig háttérbe szorították. Most viszont vissza fogjuk vinni az élvonalba Munkácsyt.

Önnek hány festménye van Munkácsytól?

Ötvenhat.

És mekkora a teljes életmű?

Körülbelül hétszáz festmény. Az életművének több, mint a fele lappang, főleg Amerikában. Minden évben megjelenik egy-két új festménye a piacon, amire mi, gyűjtők vadászunk. Volt olyan esetem, amikor egy magyar származású tulajdonos adott el Munkácsyt, New Yorkban. Telefonon bonyolítottuk le az üzletet, ami önmagában is szokatlan, ráadásul azt kérte az illető, hogy – adózás miatt – csak később fizessek. Nekem viszont azonnal kellett a kép, hogy elhozhassam Magyarországra egy kiállításra, mert az mindig szenzációt jelent, ha egy addig ismeretlen festmény kerül a látogatók elé. Az illető azt mondta, menjek fel a lakására, és vigyem el a képet. Egészen megdöbbentem, hogy ilyen létezhet, hogy akadnak még ilyen emberek, akik ennyire megbíznak a másikban.

Azért azt ismételjük el, hogy mindez nem Magyarországon történt.

Hát nem Magyarországon…

Orbán még érzékeny a nemzetközi nyomásra – Interjú Kőszeg Ferenccel

  • a Helsinki Bizottság nem Sorosból él

  • a jogvédelmet a kormány ellenségnek tekinti

  • minden megállapodást felmondott a Fidesz

  • Orbán nem Sztálin és nem is Erdogán

  • ma sem tudja kire szavazna

 

Rosszabb állapotban van a magyar Helsinki Bizottság, mint mikor…

Nem, sokkal jobb állapotban van.

Anyagilag, vagy erkölcsileg?

Minden szempontból. Én már nem veszek részt a napi munkában, de ismerem a szervezet tevékenységét, részint, mert a Bizottság honlapjáról bárki megismerheti, részint mert tagja vagyok a bíróság által bejegyzett közhasznú egyesületnek, amely évente megvitatja és jóváhagyja a munkaszervezet beszámolóját az előző év munkájáról, illetve  a következő időszakra vonatkozó tervekről. Az, hogy a Helsinki  Sorosból él, egyáltalán nem igaz, ezt a Soros-alapítvány belső szabályzata sem engedné meg; az alapelv az,  hogy „Soros” a működési költségeknek legfeljebb a harmadát finanszírozza. A zárszámadás szerint amelyet most májusban fogadott el az egyesület közgyűlése,

a költségek negyedét fedezte a Soros-féle Nyílt Társadalom alapítvány, a további kiadások egyik forrása az Európai Unió, az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága volt;

ezek a szervezetek csak olyan tervekre adnak pénzt, amelyek a saját feladataikkal egybevágnak, és szigorú elszámolást követelnek. Fontos forrást jelentenek a nyugati magánalapítványok is; az ő növekvő támogatásukban szerepet játszik az is, hogy tudják, az Orbán-kormány, amelynek igen rossz híre van a nyugat-európai és az amerikai sajtó nagy részében, igyekszik ellehetetleníteni a jogvédő szervezetek tevékenységét. Ez azonban nem volna elég a támogatáshoz; ennél fontosabb a Helsinki bizottság szakmai hitele, az például, hogy a bizottság sorra nyeri meg az elvi jelentőségű pereket Strasbourgban, az Emberi Jogok Európai Bírsága előtt.

Az én nyitókérdésem arra irányult, hogy politikailag ma jobb helyzetben van-e a Helsinki Bizottság, mint a megalapításakor, vagyis akkor, amikor még ön irányította a szervezetet?

A politikai környezet sokkal rosszabb most. Ez azonban nem függ össze az én személyes szerepemmel. A helsinki mozgalom a Helsinkiben aláírt nemzetközi egyezmény civil értelmezése alapján 1976-ban indult meg. Ettől kezdve a szovjet tömb országaiban sorra alakultak a Helsinki egyezményre hivatkozó jogvédő csoportok. E csoportok tevékenységét a Szovjetunióban sok évi kényszermunkával, Csehszlovákiában börtönnel torolták meg, Magyarországon „csak” állásvesztés, pénzbírság, zaklatás volt a következmény. 1989-től ezek a csoportok bejegyzett jogvédő szervezetekké alakultak; Némelyek közülük – az oroszországi,  a lengyel, a bolgár, a magyar – erős civil szervezetté váltak, amelyeknek  a munkáját az állami szervek is elismerték. Így kötöttünk megállapodásokat a rendőrséggel, a határőrséggel, a büntetés-végrehajtással. A megállapodások felhatalmaztak bennünket arra, hogy megfigyeléseket végezzünk olyan intézményekben, amelyek különben nagyrészt el  vannak zárva a nyilvánosság elől. Boross Péter ellenezte ezt a civil tevékenységet.

A Magyar Helsinki Bizottság hivatalosan 1989-ben alakult meg, de tényleges tevékenységét 1994-ben kezdte el.

Addigra a helyzet sokat változott, nemcsak azért, mert Boross helyett Kuncze Gábor lett a belügyminiszter, hanem mert a civil jogvédelem szerepe a többi volt szocialista országban is fontosabbá vált. A büntetés-végrehajtással a megállapodást például már az első Fidesz-kormány idején, Dávid Ibolya minisztersége alatt írtuk alá, a börtön-megfigyelés hatékonyan működött egészen a közelmúltig.   Ezeket a megállapodásokat nem bántották, egészen mostanáig. A politikai és „lelki” támogatást a civil szervezetek elleni fellépésre az Orbán-kormány megítélésem szerint Putyin Oroszországától kapja: a jogvédelmet az orosz elnök is uralma fő ellenségének tekinti.

Mert most már nincs semmi?

Valamennyi megállapodást felmondta a Fidesz. Az utolsó megállapodás, amelyet elnökként aláírtam, 2007-ben, azt tette lehetővé, hogy a zárt idegenrendészeti szállások (magyarán: börtönök) rendszeres felkeresésén kívül megfigyelhessük a határon történteket is. Vagyis ott lehettek a munkatársaink a határátkelőhelyeken, vizsgálhatták, hogy miként folyik a beléptetés, illetve kiadtunk rendszeresen tájékoztató füzeteket is.

Merre mennek a dolgok? Mit akar elérni a Fidesz?

Nehéz erre válaszolni. Az biztos, hogy folyamatosan rágalmazzák a Helsinkit, mégpedig azzal, hogy a szervezet a migrációt támogatja. A migráció, a migráns semmit sem jelentő szitok-szó, amely kizárólag propagandacélokat szolgál. A külföldieknek minden országban sok csoportja van: vannak vendégmunkások, ösztöndíjas diákok, kutatók, befektetők, házastársak. Ez mind migráns. Ennek a nagy, heterogén csoportnak a kisebb részét képezik a menedékkérők, akik üldöztetés vagy háborúk, polgárháborúk elől menekülnek el a hazájukból. Az ő befogadásukra a genfi egyezmény továbbá az Európai Unió jogszabályai kötelezik az egyezményeket aláíró országokat. A genfi egyezmény 1951-ben kelt, a felbomló szovjet tömb országai közül elsőként Magyarország csatlakozott hozzá 1989 tavaszán. A menekültek ügyét az amszterdami szerződés tette közös európai üggyé, a csatlakozásig Magyarországnak még öt éve volt, hogy meggondolja, csatlakozik-e az államok közösségéhez, amelynek tagjaként el kell fogadnia közös szabályokat. A Magyar Helsinki Bizottság sosem a migrációt támogatta általában, hanem azt próbálta elérni, hogy a menedékkérőkkel a magyar hatóságok úgy viselkedjenek, ahogy azt a nemzetközi egyezmények és a nyomukban elfogadott magyar törvények előírják. Ha van olyan jelenség, amely erősíti a migrációt, akkor azt a kormány csinálja, például a letelepedési kötvényekkel. A kötvényeket azért vásárolják meg, hogy kevesebb kötöttséggel utazhassanak, vállalkozhassanak az Unióban. Ráadásul a kötvények veszteséget is okoznak a  államnak, lényegében tehát  a magyar adófizető finanszírozza,  hogy jómódú  EU-n kívüli külföldiek majdnem olyan szabadon működhessenek az Unióban, mintha valamelyik tagország polgárai lennének.  A haszon pedig, ami ebből keletkezik, az offshore cégek tulajdonosainak a zsebébe kerül.

De mégis, mit akarhat elérni az Orbán-kormány?

A migráció ellenes kampány nyilvánvalóan az embereknek az idegenektől való félelmére apellál. Éppen ezért kevernek össze tökéletesen különböző fogalmakat. Tehát Orbánék eredeti célja a migránsellenes hangulatkeltés volt, annak a homályos félelemnek a felerősítése, hogy az idegen az bajt okoz.

Ennek a demagógiának jelentős szerepe volt Orbán választási győzelmében.

Miközben egyébként az egészből egy szó sem igaz. Csak nézzünk körül itt a budapesti Belvárosban. Igazán nem szeretném, ha valaki idegenellenes vagy arabellenes érzésekkel gyanúsítana, csak a kormányzati propaganda álszentségét szeretném érzékeltetni. Itt van például az egykori Klotild-palota, most Buddha Bár Hotelnek hívják, és két jordániainak mondott, valójában palesztin vállalkozó irányítja.  Ugyanez a két vállalkozó vásárolta meg a Párizsi udvart. Mindketten Orbán Viktor baráti köréhez tartoznak, a Buddha Bár Hotel megnyitóján Orbán mondott beszédet, felolvasták Abdullah jordániai uralkodó üdvözlő levelét,  az eseményen jelen volt Erdő Péter bíboros is. A Párizsi udvar megvásárlása után a beruházók az átépítésre nyolcmilliárd forintot hitelt  kaptak az Exim banktól, amely banknak, ugye, az lenne a küldetése, hogy magyar vállalkozásokat támogasson. A Párizsi udvar átépítését a kormány nemzetgazdasági szempontból kiemelt beruházássá minősítette. Ez azt jelenti,  hogy az építtetőnek egy sor változtatáshoz nem kell engedélyt kérnie. Pilvax, a márciusi ifjak legendás kávéháza most libanoni étterem, a szomszédos ékszerüzlet ugyancsak arab tulajdonba került. Ha volna hatékony ellenzéki sajtó, ezeket a tényeket szembesítené a kormány idegenellenes mocskolódásával.

A készülő törvényről mi a véleménye?

Azt hiszem, még nem lehet pontosan látni, mi lesz belőle A társadalmi tiltakozásra Orbán, győzelme tudatában, kevésbé, de a nemzetközi nyomásra elég érzékeny. Most például komolyan vetődött fel, hogy a Fideszt kizárhatja, többek között a Stop Soros miatt is a Európai Néppárt a soraiból. Feltehetően nem fogják megtenni, de az orbáni kötekedésnek vannak határai. Nem akarok persze túlzottan optimistának mutatkozni, de azért Orbán nem Sztálin,  még csak nem is Erdogán.

Ez a pici  ország az  Európai Unió tagja, és az is akar maradni.

Mennyit  jajgatnak amiatt is, hogy esetleg csökkenni fog az uniós támogatás. Az a Fideszben is tudják, ha elmérgesedik a viszony, ha az Európai Néppártban is felerősödik a bírálat Orbán rendszerével szemben, sokkal nagyobb csökkentésre kell számítaniuk.  Persze az Orbánéval rokon jobboldaliság is erősödik. Tegyük hozzá, egész Európában fogy a népesség, legnagyobb arányban éppen a volt szocialista országokban. A népességfogyás szinte elkerülhetetlenné teszi a bevándorlást.

Úgy tudom, hogy annak idején ön jó kapcsolatban volt Orbán Viktorral, nem?

Ez túlzás. Ismertük egymást, és még 1990 előtt volt egy sor közös megbeszélés a Szabad Kezdeményezések Hálózatának megalapítása kapcsán. Ennél erősebb kapcsolatunk nem volt. Az azonban biztos, hogy az SZDSZ-ben úgy gondoltak a Fideszre, mint a liberális párt utánpótlására. Az volt róluk a vélemény, hogy ezek a fiúk mindent tudnak, és mindent jobban is csinálnak, mint mi, öregedő demokraták.

Azt mikor érzékelte először rajta, hogy politikailag más irányt vett?

A taxisblokád idején. Az SZDSZ-ben erős volt a lelkesedés. Számomra a blokád azt jelentette, hogy a társadalom elégedetlen a rendszerváltással, radikálisabbá  akarja tenni. Az MDF viszont restaurációs törekvésekről beszélt, teljesen alaptalanul. A lelkes SZDSZ-esek, akik teát és szendvicset vittek az úttorlaszokhoz – ma azt mondom: naiv módon – azt remélték, hogy ez a mozgalom el fogja söpörni „a megalvadt struktúrákat”, a nemzetbiztonságinak átkeresztelt állambiztonsági szervezetet, a nagytőkéssé gazdagodott volt pártkádereket.

A Fidesz tartózkodása az esettel kapcsolatban furcsa volt, és valaki azt mondta, azért alakulhatott így, mert a Fidesznek nem volt ’68-as élménye.

68-ban az akkor huszonöt évesek feszülten figyelték, mi történik Párizsban és Prágában. A Fideszesek még óvodába jártak.

Ön szerint mi kellene ahhoz, hogy most változások legyenek Magyarországon?

Van egy híres tocquevillei elemzés arról, hogy miközben a jakobinusok azt vallottak: a királyságot el kell söpörni, valójában XIV. Lajos államszervezési eszményét valósították meg. Így aztán Franciaország az egyik legközpontosítottabb állam volt Nyugat-európában, egészen a közelmúltig. Az egységes és oszthatatlan Francia Köztársaság jakobinus jelszava máig él. Oroszországban 1917 után a cárizmus volt az  abszolút rossz, miközben már Lenin elkezdte a cárizmus  helyreállítását. És mi a hagyomány Magyarországon? Az olyan kormány, amelyet a választások nem tudnak megingatni. 1875-től 1918-ig, illetve 1922-tól 1944-ig volt parlament, a különböző pártok élesen vitáztak, de olyan, hogy választáson az ellenzék győzelmet aratott volna, lényegében nem volt. Ezt látom ijesztő hagyománynak. Erre épül a Nemzeti Együttműködés Rendszere, amely nem érzékeny a választásokra. Azt szokták mondani, a demokrácia kritériuma az, hogy vannak szabad választások. Szerintem azonban az is kritériuma, hogy legyen váltógazdaság is. Nem azt állítom, hogy minden negyedik évben új kormányt kell választani, hanem azt, hogy  legyen esély arra, hogy a választások váltást hoznak.

Ezzel azt állítja, hogy a Fideszt nem lehet választásokon legyőzni?

Az ember sose mondjon ilyet. De ez a legutóbbi választás szomorúan tanulságos volt, mert itt azt érzékelhettük, hogy sokaknak van elegük a Fideszből, és bizonyos közvéleménykutatások is azt mutatták, hogy a hatalma megingóban van, bár a Medián azt mondta, hogy a Fidesz akár kétharmaddal is nyerhet. Sajnos előrejelzése megint pontos és szakszerű volt. De hiába mondták sokan, hogy a pártoknak meg kell egyezniük,  technikai koalíciót kellene  létrehozniuk, akár a Jobbikkal együtt, a pártok nagyrészt elvetették az ajánlatot. A megegyezés révén akár húsz képviselővel lehetett volna többje az ellenzéknek. Persze ettől még nem bukott volna meg a Fidesz, de kiegyensúlyozottabb lett volna a parlament összetétele. És nem történhetett volna meg, hogy Orbán Viktor akkor módosítja az alkotmányt, amikor akarja.

Személyesen hogy éli ezt meg?

Bármilyen rossz véleménnyel vagyok a Fideszről, az ellenzék annyira konfúz és gyenge, és annyira képtelen összehangolt politikát követni, hogy ma megint nem tudnám, kire szavazzak. De bízom benne, hogy a Helsinki és néhány más civil szervezet ellenáll a nyomásnak.

Ön, aki a napi politika minden rezdülését ismeri…

…Nem ismerem. Azért nem, mert egyszerűen nem bírom hallgatni. A Bartókra van állítva a rádió, ott a kezünkben a távirányító, és abban a pillanatban, amikor híreket mondanak, kikapcsoljuk.

Az ajtó alatt, ahogy hallom, csak becsúsznak a hírek…

Elpletykálják.

A depresszió gyógyítására az egészségügy nincs felkészülve

„Azt még nem tudjuk, hogy a depresszió gyógyítható-e, de az már bizonyos, hogy a betegség tünetei elvileg évtizedekre megszüntethetőek” – írja a Depresszió béklyójában című kötetében L. Murányi László újságíró. A szerző szerint bárki beleeshet ebbe a betegségbe, a világsztár éppúgy, mint a szegény falusi ember is, de a gyógyulás esélyei nagyon különbözőek. Ezért is igaz az a könyvben elhangzó idézet: ma nem az jut ki a pokolból, akinek kell, hanem az, aki akar!

 

Azért kezdtél a depresszióról könyvet írni, mert levert voltál, nyugtalan, szorongó, kimerült, s semmi máshoz nem volt kedved, szóval magad is a betegség béklyójába kerültél?

Ha így lett volna, akkor ma aligha olvashatnák ezt a könyvet, mert depressziósan képtelen lettem volna megírni. Elárulom, hogy azok is, akik korábban depisek voltak, gyógyultan, vagy ha jobban tetszik tünetmentesen írták meg a saját betegségükről szóló élménybeszámolót. Aki ugyanis ebben a betegségben szenved, az csak nehezen tud órákig dolgozni, koncentrálni, ehelyett napokig nyomja az ágyat, tétlenül néz maga elé. Semmihez sincs kedve, még a telefonját sem veszi fel, vissza sem hív; vagy még az ebédjét sem melegíti meg.

Tehát végsőkig elhagyja magát, szétszórt, kedvtelen?

De ez nem hiszti, ahogyan az a közgondolkodásban ma is él. Ez egy testi tünetekkel is járó komoly betegség, amely az érdeklődés és az örömérzés csökkenésével, fáradtsággal, erőtlenséggel, valamint szélsőséges hangulati ingadozással jár. A laikus talán meglepődik, de a depressziónak nincs köze a lélekhez. Az agy működésének zavaráról van szó, aminek oka az, hogy bizonyos ingerületátvivő anyagok termelődése lelassul, emiatt kevesebb információ jut el az agyba.

Korábban igencsak divatos téma volt ez, és született néhány nagy sikerű szakkönyv is. Nincs nagyon tele a könyvpiac hasonló témájú könyvvel?

Szakkönyv talán még akad, bár már az sem sok, de olyan írás, amelyből a laikus is megérti a betegség lényegét, olyan ma nincs a piacon. Pedig ha a betegséget nem ismerik fel a családban, a közvetlen környezetben, s nem kezelik, akkor megnő az öngyilkosság kockázata is. A kiadó, a Medicina tehát az ismeretterjesztés szándékával karolta fel a kötetet, amelyben igyekeztem mindent érthetően összefoglalni, amit a depresszióról tudni érdemes. Megdöbbentő és drámai történeteket ismerhettem meg, még szerencse, hogy nem vagyok hajlamos erre a betegségre, mert még magával is sodorhatott volna.

Talán meglepő, de nem csupán a bajba került ember válhat depresszióssá. Ez ellen nem nyújt védelmet a siker, a csillogás, vagy az ismertség sem. Vagyis tényleg bárki beteg lehet?

Olyan ismert, sokak által irigyelt, sikeres és tehetséges tévés újságíró is áldozata lett például ennek a betegségnek, mint Albert Györgyi. Könyve akkor bombaként robbant az olvasóközönség körében, ugyanis egészen addig az volt a köztudatban, hogy elsősorban a művészvilág egy-egy híressége szenvedett ebben a betegségben. Szécsi Pál, Domján Edit, vagy Latinovits Zoltán tragédiája mindenkit megrázott. De kiderült, hogy olyan sikeres emberek is áldozatai ennek a „kórnak”, mint például Tóth Vera, Havas Henrik, vagy Keresztes Ildikó, s közülük többen meg is szólalnak a könyvben. Tehát a depresszió nemcsak a szegényeket, a sikerteleneket, a bajban lévőket, az önmagukban csalódottakat éri el, hanem akár a karrierjük csúcsán lévő világsztárokat is. Ezért is kell megismerni ezt a betegséget.

A világon évente egymillióval nő a depressziósok száma. Nem azért jelentkezik több beteg, mert nagyon sokan írnak erről a rejtélyes betegségről?

A könyv szakmai lektora, Rihmer Zoltán pszichiáter nyilatkozta, hogy amikor harminc éve elkezdte a pályáját, a depressziósoknak körülbelül tíz százaléka került csak orvoshoz, s kapott kezelést. Mára az az arány már ötven százalék lehet. Ez nagyon nagy dolog, csakhogy közben a betegség sokféle új formában üti fel a fejét. Egyre több a szorongó, vagy pánikbeteg ember, ami a depresszió előszobája lehet. Miközben tehát az új, korszerű gyógyszerekkel egyre több embert képesek meggyógyítani, a változó világban a bizonytalanság, az állandó verseny, a stressz újabb tömegeket tesz beteggé.

A depressziósok fele egyáltalán nem megy orvoshoz, nem ismeri fel a betegséget. Újságíróként találkoztál gyógyult depresszióssal?

Tartósan tünetmentes betegekkel találkoztam, akik közül egyébként sokan antidepresszívumot szednek. Pontosan úgy, ahogy az állapotát a magas vérnyomásban szenvedő is gyógyszerekkel tartja karban. Egyébként az orvosi segítséget kérő betegek többsége azt sem tudja, hogy depressziós, jó esetben csak a vizsgálatok végén derül ez ki. És érdekes, hogy a többség először valamilyen testi tünettel megy először orvoshoz, amit éppen a depresszió idézett elő.

Vajon a magyar egészségügy képes lenne az összes depresszióst meggyógyítani, ha valami csoda folytán a betegek mind elmennének orvoshoz?

FH

Nem. A magyar egészségügy, a mai állapotában, nem képes kezelni a depresszió terjedését. Ez azért nehéz kérdés, mert a körzeti orvosnak ugyan dolga lenne a tünetek, elsősorban a szokatlan hangulatváltozás felismerése, de néhány perc alatt – amennyi egy betegre jut – még akkor sem lenne képes a megfelelő diagnózis felállítására, ha arra felkészítenék. A családorvos azonban ma még nem kap megfelelő felkészítést a depresszió felismerésére. Főleg az idős és nagyon leterhelt háziorvosok vannak ezzel így. A vidéki településeken ma már egyébként is hiánycikk az orvos, ez aztán véglegesen megpecsételi a beteg sorsát.

Egyébként a körzeti orvosoknak még csak ahhoz sincs joguk, hogy a szakorvosok által elrendelt gyógyszert rendszeresen felírják a betegnek. Ugyanennek az „ügynek” a másik oldalán a beteg áll, aki esetleg nem is akar depressziójával orvoshoz fordulni, mert fél az előítéletektől, a megbélyegzéstől. Gyakori, hogy a depressziótól szenvedő, kezeletlen beteg valamilyen pótszerhez fordul. Alkoholhoz, kábítószerhez…

Egy részeges férfi különb, mint egy depis?

Egy piás ember általános megítélése ma Magyarországon kedvezőbb, mint a depressziósé. Ezért betegségével egy férfi csak akkor megy pszichiáterhez, ha minden kötél szakad. Például, ha ha merevedési zavara lesz, vagy ha például az asszony megzsarolja.. De szörnyen retteg, mi lesz, ha kitudódik? Egy pár száz lakosú településen mindenki megbélyegezné ezért. Úgyhogy marad az ital.

És a nők?

Ha Joli néniről kiderülne, hogy depressziós, akkor a falu azonnal bolondnak kiáltaná ki.

Szétnéztél a kórházakban is, legalább ott felkészültek a megfelelő szintű gyógyításra?

A hazai állami egészségügyi rendszer teljes mértékben felkészületlen a depresszió gyógyítására. Csak egy példa: Kelet-Magyarországon nagy térségek, egész megyék vannak gyermekpszichiátriai ellátás nélkül. Egyébként pedig a kistelepülésről minden alkalommal a megyeszékhelyre kell utazni, ahol a túlzsúfolt felnőtt-szakrendelések működnek. Ráadásul oda hónapokkal előbb be kell jelentkezni.

Depressziós diagnózis esetén sincs minden esetben szükség gyógyszerre. Enyhe és középsúlyos esetekben ma már pszichoterápiával is jó eredményeket lehetne elérni, ha lenne megfelelő színvonalú ellátás. Marad a magánegészségügy, amelyben óránként 10-25 ezer forintos honoráriumért lehet terápiás kezelést kapni. Képzeljük el azt a Szabolcs-, vagy Szolnok megyei falut, ahol a közmunkások ennyi pénzt adnak a gyógyulásért! De a szenvedélybetegek gyógyítására szolgáló rendszer még ennél is fejletlenebb.

Újságíróként valóságos egészségügyi szakértővé nőtted ki magad, de mit szóltak ehhez azok a professzorok, akik tartanak az újságírók felkészületlenségétől?

Miután elkészült a könyv, s Rihmer professzor lektorálta, felhívott telefonon, s azt mondta, hogy „kedves kolléga” örülök, hogy sikerült közérthető módon írni a depresszióról. A könyvben ugyanis nincs egyetlen, a laikus számára érthetetlen latin szó sem, de reményeim szerint ez semmit nem vesz el a hitelességéből.

Tíz-húszéves konfliktusokat hurcolunk magunkkal – Interjú Molnár Zsolttal, az MSZP új budapesti elnökével

 

  • Kunhalmi nem indult, egyedüli jelöltként nyert

  • Széleskörű szövetségi politikával narancstalanítani akarja Budapestet

  • Vitákat és a döntések egységes képviseletét akarja elérni

  • Hisz az MSZP felfelé vezető útjában, váltópárti képességében

  • Azt a pártelnököt tudná támogatni, aki az MSZP Horn Gyula-i örökségét képviselné

 

Van sapka a fején?

Attól függ honnan nézzük.

Csakis onnan, hogy akár van fején, akár nincs, megkapja a maga pofonját…

Ezért kérdeztem vissza. Attól függ, hogy kinek mi az üléspontpontja, aszerint alakul az álláspontja. Bár tudja, én lehetek éppen sapkában, vagy kapucniban…

Most, hogy megválasztottak budapesti elnöknek, megjelent egy írás, ami felemleget önnel kapcsolatban minden eddig elhangzott negatívumot, konfliktust, ugyanakkor azt is szemére vetik, hogy egyedül indult a posztért. Ez még idáig rendben is van, a sajtó, vagy annak egy része így működik, ha valaki a színpad közepére kerül. Ám jópáran a szocialista párt tagjai közül elkezdték ezt az írást megosztani, nehogy valaki lemaradjon róla… Szóval: erre vonatkozik a sapka.

Induljunk ki a tényekből: Kunhalmi Ágnes bejelentése után, miszerint nem indul el a budapesti pártelnöki címért, megkeresett a kerületi, és budapesti vezetők döntő többsége, hogy csináljunk egy jó csapatot, és széleskörű szövetségi politikával tegyünk meg mindent azért, hogy narancstalanítsuk Budapestet 2019 őszén. Ezek után végigjártam a kerületek jelentős részét, összegyűjtöttem az aláírásokat, leadtam a pályázatomat, és a jelölő bizottság egyhangúan támogatta azt. A küldöttértekezleten a teljes csapat szinte maximális támogatást kapott, konszenzussal választottak meg az új vezetést, Tüttő Katát, Őrsi Gergelyt és Tóth Csabát. Éreztem a széleskörű bizalmat, amit a titkos szavazás végeredménye is tükrözött. Arra persze számítottam, és nem is csodálkoztam rajta, hogy a sajtóban egyesek megpróbálják félreinterpretálni a helyzetet, ezzel együtt kell élni. Természetesen bárki pályázhatott volna, kifejezetten örültem volna a versenynek.

A támadásokat meg el kell viselni, némiképp hozzá is szoktam, ahogy ahhoz is, hogy akik nem tudnak szakmai vagy általános politikai kritikát megfogalmazni, azok huszonöt évvel ezelőtti történetek eltorzításával próbálkoznak.

A budapesti küldöttek ezzel kapcsolatban tudták az igazságot. A jövőben ezzel nem szeretnék különösebben foglalkozni. Szurkolok Botka Lászlónak a jövő évi önkormányzati választáson, ahogy ő Szegeden, úgy Budapesten mi is győzelemre készülünk.

Hogy lehet ezt elérni egy olyan pártban, amelyik folyamatosan kifelé élte az életét, miközben azt kellene elérni, hogy megszűnjenek körülötte a negatív hírek.

Sajnos az egész ellenzék rossz képet mutat magáról. Nekünk az a feladatunk, hogy helyreállítsuk a szocialista párton belül a fegyelmet és a belső szolidaritást. Én budapesti vezetőként azon is dolgozom, hogy a jövőben az MSZP belső ügyeivel ne terheljük a közvéleményt. Vitáknak viszont helyük van párton belül.

Szeretném elérni, hogy a vitákat közös döntéshozatal zárja le, és onnan mindenki ahhoz tartsa magát.

Most Budapestről beszél?

Igen, a fővárosról, innen kell elkezdeni ezt a modellt. Természetesen az lesz helyes, ha az egész MSZP-ben megvalósul. Tudatosítani kell a tagjainkban, hogy a média nem arra való, hogy a belügyeinket kibeszéljük, hanem arra, hogy a választókhoz szóljunk. Persze nincsenek illúzióim, tudom, hogy egyik napról a másikra ez nem fog menni, de nincs más út előttünk.

Ez valóban nem fog menni. De, amiről beszél az egy más típusú vezetést igényel? Keményebb kézzel akarja irányítani a pártot, hogy meg tudja szüntetni a kibeszélést, meg a belső háborúkat?

Olyan szempontból biztos, hogy erős kezű vezetésre van szükség, hogy az ön által említett problémákat megszüntessük. Ez nem megy másként, csak fegyelemmel. Belül viszont erős empátiára van szükség, ahhoz hogy képesek legyünk az eltérő véleményeket is beépíteni.

Tudomásul kell venni, hogy egy közösség, kiváltképp a mienk, sokszínű, sokszor tíz-húsz éves konfliktusokat hurcolunk magunkkal, ezek kezelésére empátiára van szükség, kifelé viszont egységesen kell fellépni.

Meg lehet ez valósítani egy olyan pártban, amely éppen az ellenkezőjéhez szokott hozzá?

Kétségtelen: az MSZP az elmúlt évtizedekben mindig azt az arcát mutatta, hogy a konfliktusait folyamatosan kiviszi a nyilvánosság elé. Ennek egyik oka a fegyelmezetlenség, a másik pedig az, hogy nem találtuk meg a belső fórumokat a viták és a konfliktusok kezelésére. Ezen változtatni kell. A testületek nem azért vannak, hogy legitimálják a máshol előre meghozott döntéseket. Meg kell teremtenünk a megfelelő vitakultúrát, amelyek nem személyi kérdésekről szól, hanem tartalmi ügyekről.

Nem szabadna ilyen kérdést feltenni, hiszen nyilván nem vállalta volna a budapesti elnökséget, de mégis muszáj feltenni: van a szocialista párt számára fölfelé vezető út?

Természetesen van.

Biztos voltam a válaszban.

Valóban nem is lehet másként hozzálátni a munkához, hit nélkül ez nem működhet. Nem lehet anélkül, hogy az ember nem gondolná azt, hogy igenis megteremthető az MSZP váltópárti jellege. Biztos vagyok benne, hogy van lehetőségünk a társadalmi támogatottság növelésére, és ennek már jövő ősszel, az önkormányzati választásokon látszódnia kell az eredményeken. Az MSZP szempontjából ez igazi vízválasztó, ott eldőlhet, hogy lesz-e érdemi esélyünk a 2022-es választásra győzelmet teremteni. Éppen ezért a programomat is a ’19-es választásokhoz igazítottam: a szövetségi politikát, az oda vezető utat tartom a legfontosabbnak

Említenék még egy elemet: az áprilisi választások előtt az ellenzéki hívőkben erő remény fogalmazódott meg arra nézvést, hogy van remény az esetleges sikerre is. Azóta viszont olyan mértékben verte szét önmagát az ellenzék, hogy ez a hit már elillant az emberekből. Azt mondják, csak példaként említem, hogy a VIII. kerületi időközi polgármester választáson induló fideszes jelölt szinte egy perc alatt összeszedte az ajánló cédulákat, míg a közös ellenzéki jelölt még most sem végzett vele…

Az időközi választásokat mindig a helyükön kell kezelni. Nem szabad lebecsülni őket, de túlbecsülni sem. A VIII. kerületi választásnak talán az lesz egyik izgalmas momentuma, hogy egy széles körben támogatott civil jelölt indul Kocsis Máté helytartójával szemben. Az már önmagában siker, hogy megvalósult az összefogás, és közösen támogatunk egy civil jelöltet. Ebből úgy tűnik, mintha az ellenzéknek ezen a téren megjött volna az esze. Ugyanez vonatkozik az V. kerületi önkormányzati választásra. Az, amiről ön beszél, elsősorban abból következik, hogy általánosságban igaz a győztes párthoz való igazodás, bár kétségtelenül ehhez hozzájárulnak azok a konfliktusok is, amelyeket az ellenzék produkál mostanság. Éppen ezért eléggé nehéz a helyzet egy fideszes többségű kerületben, de ha netán mégis sikerülne győzni, az az egész országnak üzenne. Ha tehát megértik a VIII. kerületi választók, hogy ezáltal országos ügyről van szó, akkor lehet jó esélye az ellenzéknek.

Itt Budapesten meg lehetett volna előzni az apátiát, hiszen az egyéni körzetekben szép sikereket értek el, és ha az LMP nem hátrál ki, kifejezetten súlyos vereséget szenved a Fidesz. Ebből az következne, hogy innen, a fővárosból lehetne építkezni, de az eltelt másfél hónap inkább gyengítette ezt az esélyt is.

Azt már említettem: természetes az a folyamat, hogy az országgyűlési választások győztese rövid távon erősödik, a vesztesek meg gyengülnek, főként akkor, ha ezen pártok belügyei kerülnek terítékre. Igaz ez a Jobbiknál, az LMP-nél, és ha nem vigyázunk, igaz lesz a MSZP-nél is.

De igaza van: Budapesten erős üzenet, hogy legyőzhető a Fidesz, még akkor is, ha listán továbbra is a erősek, listán közel negyven százalék körüli az eredményük. Ugyanakkor az ellenzék még erősebb, különösen, ha együttműködik. Ez a tanulság, nem más. Ebben az esetben Budapesten győzni fogunk. Érdemi változás lesz a polgármesterek személyében, és a főpolgármester személyében is.

Ez egy optimista megközelítés abban a megközelítésben is, mintha százszázalékosan hinne abba, hogy lesz ilyen választás, hogy a Fidesz nem nyúl hozzá az önkormányzati rendszerhez.

Ez nem hit kérdése. Közjogi értelemben persze megvan a kétharmada a Fidesznek egy ilyen változtatáshoz, azonban nem tartom valószínűnek, hogy felvállalnának egy olyan társadalmi konfliktust, ami nyilván az Unió rosszallását is kiváltaná. Abban sajnos közel sem vagyok biztos, hogy a közvetlenül választott főpolgármester intézményét nem próbálják megváltoztatni, de nem veszíthetünk időt azzal, hogy elmélkedünk egy olyan kérdésen, amely alapvetően egy embertől függ. Nekünk az a feladatunk, hogy mind a huszonhárom kerületben készüljünk fel, és mindenhol legyen ellenzéki együttműködés.

Van olyan sejtése, hogy a főpolgármester esetében változtatni fognak a választási törvényen?

Nézzük reálisan: a legnagyobb veszélyt Orbán Viktor 2022-es ambícióira egy népszerű, közvetlenül választott ellenzéki főpolgármester jelentheti.

Ráadásul látta a miniszterelnök a budapesti eredményeket…

Igen, látta, és tudja,

ha itt az ellenzéki pártok képesek együttműködni, akkor az számukra önkormányzati választás is vereséget hozhat.

De Orbán ígéretet tett arra, hogy nem nyúl hozzá ehhez a törvényhez…

Igen, számos ilyen megnyilatkozása volt, de azért láttunk mi már karón varjút. Biztosak tehát csak akkor lehetünk, amikor elindul a ’19-es kampány. Nekünk készülnünk kell minden forgatókönyvre. Ha marad közvetlen főpolgármester-választás, akkor is szükséges az ellenzéki megállapodás, vagy ennek hiányában előválasztás. Ha közvetetten választott főpolgármester lesz, akkor is meg kell nyerni a kerületek többségét, így szintén ellenzéki vezetése lehet a fővárosnak. Egy dolog képzelhetetlen el számomra: az, hogy semmilyen főpolgármestere nem marad Budapestnek.

Abból milyen következtetésre lehet jutni, hogy már most felkérte Tarlós Istvánt a folytatásra?

Azt, hogy maguk is úgy látják: fideszes pártjelölttel nincs esélyük, legfeljebb Tarlós Istvánnal. Ő kilenc éve lesz hivatalban, és a elismertsége is magasabb a Fideszénél.

Azt mondta az imént, hogy az ellenzéknek közös jelöltben kell gondolkodnia. Horváth Csaba már jelezte, hogy szívesen indulna, beszélnek Karácsony Gergely jelöltségéről is, akkor most mi várható?

Ha a tárgyalóasztalnál sikerül konszenzusra jutni, akkor az lesz a legjobb megoldás. Karácsony Gergely mindenképpen a szóba jöhető jelöltek között van, mint ahogy Horváth Csaba is. Egy biztos, azt a hibát nem fogjuk elkövetni, hogy a baloldali jelöltek egymás ellen versenyezzenek. Megegyezés tárgyalóasztalnál lehetséges, ennek hiányában az előválasztás is lehet a megoldás. Egyébként mind Karácsony Gergely, mind Horváth Csaba támogatja az előválasztás intézményét.

Június közepén tisztújítás lesz az MSZP-ben. Budapesten egyedül indult, az országos elnöki címért viszont öten mérkőznek. Lehet ebből valamilyen következtetésre jutni?

A verseny demokratikus hagyomány. Magam azt gondolom, hogy olyan elnökre van szüksége az MSZP-nek, aki egyszerre tud erős, szuverén, saját identitással rendelkező MSZP-ben gondolkodni, ugyanakkor fenntartani a szövetséget a Párbeszéddel és széleskörű ellenzéki együttműködést kialakítani.

Önnek megvan a jelöltje?

A magam részéről a budapesti szocialisták véleményét fogom képviselni. Kunhalmi Ágnesnek köszönettel tartozom az elmúlt négy évben végzett munkájáért, országosan a jövőképünk nem mindenben egyezik, de ismétlem: nem személyes véleményt fogok a választáskor képviselni.

Azt szeretném, hogy az új elnök a Fidesz épülő neohorthyzmusával szemben az MSZP Horn Gyula-i örökségét képviselné.

Vagyis vissza kell térnünk ahhoz az értékrendhez, az európaisághoz, patriotizmushoz, konszenzus-kereséshez, amelyet Horn Gyula képviselt.

Működik a silányság

Galkó Balázs, szabadúszó színész szerint széttépték ezt az országot. Úgy véli, Rákosi is ezt csinálta, fölszalámizta az egész országot. Azt gondolja, hogy most a Jobbikot szalámizzák fel. Megalázza, bántja, őrjíti a szegénység, a nyomor, amit maga körül lát.

Világmegváltó hangulat volt a 25. Színházban, ahonnan én már fiatal korodból emlékszem rád. Mi maradt ebből a világmegváltásból?

A lendület.

Csak a tied vagy a többieké is?

A többiekét nem tudom, de az övék is biztos. És Jordán Tamásé is, akinek a lendülete még korábbról, az Egyetemi Színpadról származik. Sőt az enyém is korábbról származik, mert én nagyon dolgos amatőr színjátszó voltam, Dévényi Róbert vezetésével, aki máig meghatározója az életemnek. A szüleimen és József Attilán kívül tulajdonképpen három meghatározója van: Dévényi Róbert, Major Tamás és Jancsó Miklós.

És ők miért?

Olyan eszméket képviseltek, amikkel én gyorsan, könnyen tudtam azonosulni.

Éspedig…?

Ezek ma már szitokszavak.

Konkrétabban?

A liberalizmus, a másik ember megértésére való törekvés, önmagam megértetésére való törekvés. Mind a három említett ember nagyon sokat foglalkozott a szegényekkel, az elnyomottakkal, az üldözöttekkel, azokkal, akik segítségre szorulnak.

Göncz Árpádnak van néhány mondata erről, de mostanában ő sem komilfó. Arról beszélt, hogy nem lehet nem tudomásul venni a szegényeket és nem lehet nem segíteni nekik.

De te úgy segítesz, hogy jól játszol, jó színész vagy, vagy mással? Sokan vitatják, hogy egy színésznek kell-e nyilvánosan politizálnia vagy tüntetéseken beszédet mondania, amit te mind a mai napig csinálsz.

Én nem beszédet mondok, hanem mindig idézek valakit. És jórészt a drága, szegény, aranyos, gyönyörű, méltóságteljes, nagyszerű József Attilát.

De ha József Attilát idézel egy tüntetésen, akkor is exponálod magad…

József Attilából nem lehet olyan verset idézni, amiből ne az sugározna, hogy nem lehet nem tudomást venni az elnyomásról, a hatalomról.

De hát az lenne a normális világ, ha nem kellene ezzel foglalkozni, sarkítva fogalmazva, azt szokták mondani, hogy boldogabb országokban azt sem tudják, ki a miniszterelnök. Azt meg, hogy ki a miniszter, már végképp nem.

Én is szeretném nem tudni.

Szerintem nekem dolgom a politizálás, nem tehetek róla, lehet, hogy én nem vagyok jó színész.

Szerinted milyen színész vagy?

Jó.

Azt szoktad mondani, hogy a politika miatt nincs munkád. Nem lehet, hogy…

Nem csak ezt szoktam mondani, hanem így is van.

De nem elképzelhető, hogy egy kicsit erre is fogod? Nem lehetséges, hogy ha te lennél Major Tamás, aki azért szintén beleártotta magát a politikába, akkor ennek ellenére mégiscsak lenne munkád?

Na, de ő nem mélyen ártotta bele magát. Másrészt a 25. Színház azért a tűrt kategóriában volt.

Ezt sokan vitatják, mert akkoriban kinyírták az amatőr mozgalom egy részét, és ekkor hozták létre a 25. Színházat, – mutatva, hogy azért tere van ilyesminek -, ami hozzájuk képest már konszolidáltabb, félprofi változat volt.

Ezt vitatom, mert mondjuk Jobba Gabi, Berek Kati, Jordán Tamás, Kristóf Tibor nem voltak amatőrök.

De kerültek a társulatba amatőrök is.

Kerültek. Például én is.

Alapvetően ott tartottunk, hogy milyen színész is vagy te?

Hát nézd. Azért

az nagyon rossz színész nem lehet, akit fölhívnak szombaton, és a következő héten pénteken a Szegedi Nemzeti Színházban a Volpone-ban már Corbaccio-t játssza.

Az ilyesmit nagyon odafigyelve kell megcsinálni. Én pedig megcsináltam és eljátszottam.

Az Új Színházban sokáig játszottál, ahol egykori barátod, akkoriban tán legjobb barátod, Márta István volt az igazgató. Mégsem lehet azt mondani, hogy te vezető színésze voltál.

Nem voltam az.

Na, de ha jó színész vagy, akkor miért nem?

Valószínűleg a barátságunk miatt, mert nem úgy van az, hogy az embert mindenáron a barátja nyomja. De például a Rokonokban, a Radnóti Színházban, Tardy Balázs barátom helyett, akit elvittek külföldre forgatni, nekem kellett beugrani. Van ehhez egy adalékom. Én ugye valaha sokat szinkronizáltam. Az egyik esztendőben én voltam az év szinkronszínésze. Ma már ott tartunk, hogy az egyik szinkronstúdióban, ahova három éve nem tettem be a lábamat, kitettem egy papírost. Az van rajta, hogy

„Tisztelt rendezők, gyártásvezetők, én, Galkó Balázs, dolgozni szeretnék.”

No, azt hiszed, hogy csöng a telefon?! Vagy például én azt gondolom, hogy verset mondó embernek sem vagyok egészen kutya.

Nem lehet, hogy annyira karakteres személyiség vagy, hogy amikor egyedül megnyilvánulsz, az akár meglehetősen ütős, de nem tudsz feltétlenül belesimulni egy előadásba, mert ebben az esetben is érvényesül, amit Jancsó mondott neked, hogy „ha mindenki leül, akkor te állj fel! És ha mindenki föláll, akkor te ülj le!” Hoppá!!!

Nem lehet, hogy ezt csinálod akár egy előadásban is?

Nem, nem, nem. Kérdezd meg a kollégákat vagy a nézőket. Egy előadásban nagyon alázatos tudok lenni, és vagyok is. Nekem igen fontos, ha valamit együtt csinálunk. Ez eddig működött. Azt tudom mondani, hogy a hatalom, az ugye három szó. Hat a lom. Én játszom, ahogy most a szavakkal is, és félek a játszani nem tudó embertől, mint József Attila. Hogyha ezt a hat a lom szósort beírod a keresőbe és megnézed a szinonimákat hozzá, akkor például az jön ki belőle, hogy működik a silányság.

Szerinted miért lett ilyen silány a mi politikai garnitúránk?

Mert hagytuk. Én is hagytam, én személy szerint érzem, hogy felelős vagyok.

Nekem az Antall József által irányított parlamentben minden pártban volt barátom.

Amikor ezek a barátaim hülyeségeket, disznóságokat, erkölcstelen dolgokat csináltak, akkor nem szóltam nekik, hogy na, halló, mi van itt!?

És ha szólsz, akkor nem csinálták volna?

Ezt nem tudom, de akkor jobb lenne a lelkiismeretem.

Azóta mindegyikükkel összevesztél?

Hát van, amelyikükkel nem nagyon van beszélgetni valóm, van, aki meghalt, Csengey Dénes, és van, akivel még beszélgetek időnként. Mondjuk Rajk Lacival.

És Márta Istvánnal hogy vagy?

Köszönöm szépen, nem jól. Szerintem az István nem erkölcsös, nem etikus dolgokat csinált.

Mire gondolsz?

Sok mindenre gondolhatok, de konkrétan arra gondolok, ahogy engem elküldött az útból.

Hogyan küldött el?

A Művészetek Völgye „ötletigazgatója” voltam. Tele volt az én ötleteimmel a Völgy. Például tudok egy nagyon jót mondani, felújítottuk a falumalom lakóházát, és az átadására meghívta a Művészetek Völgye az akkori agrárminisztert, meg L. Simon László kulturális államtitkárt. És akkor én azt találtam ki, hogy ezek a jóemberek ne átvágjanak egy szalagot, és akkor ezzel elvágnak valamit, hanem inkább rakjanak össze valamit. 20-25 cm széles, piros, fehér, zöld szalaggal átkötöttem az épületet, és a két átadónak az volt a dolga, hogy a szalag két végét kössék össze.

Ez remek ötlet, de ebben mi a sértő? Ez miért indok arra, hogy ne legyél tovább a Művészetek Völgyében? Nem arról volt szó, hogy mondtál valami beszédet, amikor az átadás történt?

Írtam egy szöveget, aminek a lényege az volt, hogy „ne szét, hanem össze”. Ne szétvágd, hanem kösd össze, ne széttépd, hanem ragaszd össze. És ezt a szöveget én mondtam, miközben ők összekötözték a piros, fehér, zöld szalagot. Az volt a vége, hogy ne szétharapd, csókold össze! De nem ez volt a baj, hanem az, hogy ezután a következő tizenegy hónapban L. Simon csupa olyan dolgot csinált, ami „szét és nem össze”. A következő évben a Művészetek Völgye sajtótájékoztatója előtt azt mondtam Pistának, hogy kérek két percet, mert a sajtótájékoztatón kívül szeretnék mondani valamit. Azt válaszolta, hogy persze. És akkor én elmeséltem ezt a történetet és elmondtam, hogy L. Simon miket csinált, amik „nem össze, hanem szét”. Azt gondoltam, ha két piros, fehér, zöld szalagot nem szétvágnak, hanem összekötnek, annak szimbolikus jelentősége van, hogy össze kéne rakni ezt az országot.

Az egész Nemzeti Együttműködés Rendszerének a legeslegnagyobb hibája az, hogy én ilyen indulatosan kell, hogy erről beszéljek. Széttépték az országot.

Én a Gyermekétkeztetési Alapítvány arca vagyok, elképzelni nem tudod, hogy mikkel találkozom. Jártam például Csenyétén, és ott azt mondták, szörnyű lesz, ha majd idejönnek a migránsok. Érted?!

Ez egy politikai húzás eredménye, ami nagyon bejött.

Nagyon bejött és meghülyítették az embereket. Hazudtak nekik, átverték őket és átverték az egész országot. Ide illik az a Göncz Árpád idézet, amire az előbb gondoltam. „Ha szolgálni kívánok valakit, azokat szolgálom, akiknek szolgálójuk nincsen: a védteleneket. Akiknek sem a darutollas úri világban, sem az egyenlők közt egyenlőbbek világában nem jutott szó, akik a versenytársadalom versenyképtelenjei. Akiknek nincs eszközük megvédeni önmagukat. S akik épp ezért leginkább szorulnak védelemre.”

Na, de akkor hogy látod, van nekik esélyük? Mert mintha bármelyik politikai oldal őket ejtette volna a leginkább.

Nincs esélyük. A hatalom nem ad nekik esélyt. A hatalomban működik a silányság.

De akkor miért szavaznak ők rájuk?

Mert meg vannak tévesztve.

De akkor nem nagyon ügyesek és fifikásak a megtévesztők, ellentétben az ellenzékkel?

Az ellenzéket hagyjuk. Ostoba. De a hatalom is ostoba.

Nem lehet, hogy a hatalom meglehetősen okos?

Nem.

A hatalomnak kitalálták a kampányát, míg az ellenzéki oldalon szinte semmit nem találtak ki.

Nemhogy semmi nem volt kitalálva, semmi nincs. És én nem is látom a jövőjét bármiféle kitalációnak. Ez elég tragikus. De hát Rákosi is ezt csinálta. Fölszalámizta az egész országot. Most a Jobbikot is fölszalámizzák, ez is ki van találva. A legnagyobb baj az erkölcstelenség.

De akkor most mi lesz szerinted?

Hát Gábor, az is kérdés, hogy most mi van?

No akkor mi van?

Hát szar. Nyakig ülünk a szarban.

És benne dagonyázunk?

Igen. Zalán Tibornak van egy nagyon jó szövege: „már csak a csecsemősírásnak hiszek a rám osztott szerelmekben lakó halálban.” Nincsenek támpontok, mindent elvettünk magunktól, elvesztettünk. Mondom, én személy szerint is felelősnek érzem magam ezért.

Rákos voltál, remélem, hogy kigyógyultál belőle.

Ki, ki, ki!!! Most voltam két hete MRI vizsgálaton, abszolút negatív volt.

Visszajöttél szinte a halálból…

Igen.

Lehet, hogy nyugalomra lenne szükséged. Most is, amikor kinyitsz egy újságot, megnézel egy híradót, rendszeresen felhúzod magad és a plafonon vagy?

Egyrészt híradót nem nézek, mert nincs tévém, illetve van, de nem nézem. Másrészt igen, a plafonon vagyok. És nem kéne a plafonon lenni, az ember tudja, de nem tudok mást tenni. Érted?!

Ez engem megaláz, bánt, őrjít. A szegénység, a nyomor, amit magam körül látok. És a kilátástalanság is.

Ez azt jelenti, hogy lényegében te is nyomorogsz?

Hát hál’istennek azért ez nem így van, mert ennivalóm van, időnként azért hívnak verset mondani, meghívtak például műsorvezetőnek arra az estre, amin Cseh Tamásra emlékeztünk, aki 75 éves lett volna. Nagyon-nagyon-nagyon ritkán forgatok. Most éppen találkoztam egy casting vezetővel, mondtam neki, hogy hívjanak, mert én elmegyek statisztálni is. Megjegyzem, a ’80-as évek végén én azért egyszer otthagytam a színházat, és elmentem taxisofőrnek. Szóval én nem szégyellek dolgozni. Már hatvankilenc éves vagyok, nem tudok elmenni taxisofőrnek, nem engednek oda.

Ilyen idős embert már nem vesznek föl?

Nem, persze. És nyilvánvalóan ezt-azt be kellene fizetni előre, amire nincsen pénzem. Csinálnék én sok mindent, például jelentkeztem egy iskolába pedellusnak. Az a baj, hogy amikor nincs munkaerő, a pedellusi állásra pályázatot hirdetnek. Azt írták, hogy adjak be egy pályázatot. Hát nem adtam be. Azt nem tudom, hogy elmehetnék-e például árufeltöltőnek, ezt még nem próbáltam meg…

A kormány jobboldali, de az ország baloldali!

„Bár a jobboldali Fidesz már harmadszor szerzett kétharmados többséget az országgyűlési választásokon, a magyar társadalom alapvetően támogatja a baloldali, a szociáldemokrata értékeket”- a megállapítás a Policy Solutions kutató intézet legfrissebb tanulmányának lényege. A népszerűnek számító elveket az ellenzéki pártok és politikusaik képtelenek hitelesen képviselni, ez az egyik fő magyarázata az ellenzék választási kudarcának. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó kutató, Bíró-Nagy András szerint az ellenzék csak megújulva, hiteles vezetőkkel lehet képes a pártok küzdelmében alternatívát állítani.

 

A társadalom baloldali értékeket vall, mégis újra a jobboldal került kormányra. Nincs itt ellentmondás?

A választási vereség utáni helyzetértékelő időszakban bizony megkérdőjeleződik a baloldali pártok választási stratégiája, a szövetségkeresés taktikája, illetve a hiányos szervezetépítés is. A baloldali vezetők rátermettsége is viták tárgyává vált, amit a pártokon belüli zajos veszekedések is jól mutatnak, de ez persze törvényszerű egy ilyen kudarc után. Mi elsősorban arra voltunk kíváncsiak, hogy a szociáldemokrata alapértékek is elvesztették-e a támogatottságukat. Továbbá az érdekelt bennünket, hogy ezeket az értékeket kik képviselik ma hitelesen.

Azt tapasztaltuk, hogy még az elvileg baloldalinak tekinthető ügyekben is a Fidesz ért el jobb eredményeket.

Ez világos, de közben a felmérés is azt igazolja: a társadalom azt szeretné, hogy az állam csökkentse a növekvő egyenlőtlenséget, s emiatt tökéletesen elutasítja az egykulcsos adót. Ehhez képest mégis a Fidesz nyert, pedig a párt épp az ellenkezőjét cselekszi évek óta, mint amit a társadalom elvárna.  Vagy ezt a szavazó nem tudta?

Tudta, de a Fidesz néhány odavetett morzsával megteremtette annak látszatát, hogy még a szegények helyzetén is javítani próbál. A kormánypárt a társadalmi egyenlőtlenségeket növelő politikáját sikeresen maszkírozta például azzal, hogy a kampányban adott a rászorulóknak pár ezer forintnyi Erzsébet utalványt, ezen kívül meghirdette a téli rezsicsökkentést, és kilátásba helyezte a nyugdíjemelést. A Fidesz képes volt azt az illúziót megteremteni, hogy a kormány az ágrólszakadtak és az idősek támasza is. Holott épp ellenkezőleg, politikájával a nélkülözők, a leszakadók egyébként is népes táborát növeli.

Növelheti a fejekben lévő politikai zűrt, hogy éles viták vannak a Jobbik megítéléséről, vagyis hogy szélsőségesen jobboldali, vagy középre tartó jobboldali párttal van-e dolgunk! Közben pedig lehet, hogy a választók azért is támogatják, mert politikája baloldali elemeket is tartalmaz?

Kulturális-, vagy nemzetpolitikáját tekintve a Jobbik szavazói soha nem támogatnának baloldali értékeket, de a gazdasági és társadalompolitikai szocdem célokat viszont már elfogadják.

A Jobbik tábora is egyetért a progresszív adórendszer, a „fizessenek a gazdagok” elvével, és ellenzik a nagy egyenlőtlenségeket. Sőt, ellenzik a kilakoltatásokat is, vagy ha megnéznénk más gazdasági céljaikat, akkor világos, hogy balos programot képviselnek.

A jelenleginél is több szociális érzékenységet mutató Jobbik elsősorban Kelet-Magyarországon lehet képes tovább növelni a táborát, hisz az Alföld déli, vagy északi részén még a Fidesznél is hitelesebb képet mutat. Vannak tehát olyan régiói az országnak, ahol a választók szemében a Jobbik a leghitelesebb párt.

Ezért volt korábban, illetve van ma is átjárás a Jobbik és az MSZP szavazói között?

Aki szocialistaként át akart menni a Jobbikhoz, nagy valószínűséggel már megtette. Ez hét-nyolc éve lezajlott folyamat.

Ma inkább a taktikai szavazásról van szó, tehát a Fidesz megbuktatása érdekében a baloldali szavazók egy része hajlandó a Jobbikot támogatni – kisebb mértékben fordítva is – feltéve, ha a párt a saját rasszista múltját kommunikációs szinten visszafogja.

Ez a mozgás manapság azonban nem jelenti azt, hogy pártot is váltanának a szavazók.

Önök tizenöt baloldali értékről szondázták a magyar szavazót. Ennek összesítéséből látszik: a többség elfogadja az alapjövedelmet, a vagyonadó bevezetését, vagy a munkanélküli segély kibővítését. Alapvetően kiderül, hogy a választó azt szeretné, hogy fizessenek a gazdagok, de ehhez képest az ezzel ellentétes nézeteket valló Fideszre szavaztak. Érti, hogy miért?

A tizenöt feltett kérdésből tizennégyben a baloldali álláspont mögött volt társadalmi többség. Tehát a baloldali értékek népszerűek, de a baloldali vagy a liberális pártokra mégsem szavaznak sokan. Vannak olyan ügyek, amelyek társadalmi támogatottsága eléri, néha meg is haladja a 80 százalékot, de a baloldalon lévő pártokat legfeljebb 37 százalék tartotta a leghitelesebbenek.

A kutya valahol ott van elásva, hogy az MSZP-Párbeszéd-DK-LMP-Momentum nem képes elérni, hogy hitelesebbnek tartsa őket a társadalom többsége a Fidesznél.

Még a baloldal számára népszerűbb ügyekben – szegénység felszámolása, munkanélküli segély, lakhatási rendszer stb. – is vesztésre állnak.

A Fidesz tehát a baloldal pályáján is veri az ellenzéket. Ez a baj.

Érthetetlen, hogy a szegények ellenzik a legjobban azt, hogy több hónapig járjon az Unióban egyedülállóan rövid ideig, három hónapig járó munkanélküli segély. Ez mazochizmus?

Nyilván sok oka van. Főleg falun, és leginkább azokban a régiókban ellenezték a legjobban a munkanélküli segély összegének és idejének növelését, ahol a legmostohább helyzetben élő csoportok életszínvonalát javíthatta volna.  Ez bizonyára furcsa, de az egész felvetés mögött ott van a szegények ellenérzése, az, hogy egy alacsony keresetű ember rossz néven veszi, ha bárki munka nélkül keres az ő fizetéséhez hasonló összeget. Ezen kívül a kérdés mögött nem is annyira rejtetten ott bújik az a felvetés is, hogy adjunk-e több pénzt a cigányoknak? Ezt elutasították a megkérdezettek.

Azt mondta, hogy ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy a társadalom többsége rasszista volna. De akkor mi?

Egészen pontosan úgy vetődött fel ez a kérdés, hogy az egyik leghátrányosabb helyzetben lévő társadalmi csoport,

a cigányság felzárkóztatását kellene-e kiemelten támogatni? Erre egyértelműen nemmel válaszolt a társadalom,

de ez önmagában még nem jelenti azt, hogy aki a pozitív diszkriminációt ellenzi, az rasszista lenne.

Sorolhatnánk még azokat a témákat, amelyek alapján kiderül, hogy a magyar választó baloldali értékeket vall. Ilyen a sztrájkjog megerősítése, vagy épp a fizetős egészségügy elutasítása. Ezeket a témákat a baloldal nem tudta elég hitelesen képviselni?

A baloldal hitelességi válsága még a szocialisták kormányzása idején kezdődött. A Gyurcsány-féle reformok az egészségügyben csúfos kudarcot vallottak, el is bukott a kormány a 2008-as népszavazáson. Hiába ért egyet ma a magyar társadalom kilencven százaléka azzal, hogy a magyar egészségügynek jó színvonalú ellátást kéne biztosítania, s ennek térítésmentesnek kell lenni, ha valakinek vizitdíj és kórházi napidíj bevezetése van a múltjában, akkor ennek a témának aligha lehet hiteles élharcosa. De mondhatnék sok példát, s

nemcsak az MSZP és a DK küzd ma már hitelességi válsággal, hanem a 2010 környékén vagy azután megjelent pártok is. Nem tudott „áttörni” az LMP, az Együtt, vagy a balosabb Párbeszéd politikusai sem, de a liberális Momentum sem tudott bázist teremteni.

Elmulasztották elvégezni azt a hálózatépítési munkát, amely által a magyar választók nagy többsége megtudhatta volna, hogy az ellenzék részéről a Fidesz kritizálásán túl mit tartalmaz a baloldali alternatíva. Ez óriási probléma, és nem is orvosolható egykönnyen.

Azt tudjuk, hogy a baloldal a nagyvárosokban jobban szerepelt, mint a kistelepüléseken. Ezek szerint ugyanarról a témáról másként vélekedik a vidéki ember, mint a városi, vagy az utóbbi inkább tájékozottabb?

Az világos, hogy más egy nagyvárosi választó problématérképe, és más egy falun élőé. Ha mindkettőre meg is lenne a megfelelő baloldali ajánlat, akkor azt még el is kell tudni juttatni a választókhoz. De a baloldalnak többek között ahhoz sincs megfelelő médiája, hogy elérje az internetet nem használó falusi közönséget. Tudjuk, hogy a megyei lapok felvásárlása, a médiarendszer teljes átalakítása után erre még csak esélye sincs az ellenzéknek.

Továbbá van olyan falu, ahol tíz éve nem volt baloldali politikus. Ez sem javít a helyzeten.

Valóban, a baloldal helyi szervezetei teljes mértékben leépültek, az új politikai erők pedig nem építették ki a hálózatukat az országban. Így aztán a falvakban elfogyott a baloldal.

Csak nem azt akarja mondani, hogy a Fidesz a baloldali értékeket is jobban, hatásosabban képviseli, mint a baloldali szocialisták vagy a többi párt?

Ezt túlzásnak érzem, hisz épp arról beszéltünk, hogy a gyakorlatban, a főbb vonalakat illetően nem baloldali politikát folytat a Fidesz. Arról van inkább szó, hogy

Orbán Viktor kormányzása alatt ügyesen szemezget baloldali intézkedések között is, s ezzel elhiteti, hogy még azokat a társadalmi csoportokat is segíti, amelyeknek képviselete a baloldal feladata lenne.

Igen, de a Fidesz hitelesen szemezget?!

A választóik nagy része számára kétségtelenül igen.

Viszont az önmagukat baloldalinak tekintő pártok, azok vezetői alkalmatlannak látszanak a baloldal értékeinek a képviseletére, helyükre új szereplők kellenek, s a többinek meg le kéne köszönni?

A választók egyértelműen elutasították a baloldal teljesítményét, ebből következően jelenleg az összes ellenzéki pártban válság uralkodik. Lemondások, veszekedések, viták jellemzik a választási vereségből eszmélő ellenzéket. Persze az is igaz, hogy ennél jobb ellenzéki politikai teljesítmény esetén is csodára lett volna szükség, hogy a baloldal jó eredményt tudjon elérni. Remény-foszlánynak jó csak az, hogy a kudarc ellenére a baloldali értékek továbbra is népszerűek.

Ha ez így van, akkor az önök által megfogalmazott kérdéseket nem az ellenzéki pártoknak kellett volna megfogalmazni, jóval a választások előtt, hogy bátrabban – és ne félszívvel – képviseljék a baloldali értékeket?

Kétségtelen, hogy sokkal több erőforrást kelleni szánni az ellenzéki erőknek arra, hogy a magyar társadalom attitűdjei jobban megértsék.  Mindez persze a kutatóintézetek feladata is, mi is ehhez igyekeztünk hozzájárulni kutatásunkkal. ű

A politikusok részéről az viszont mindenképp szerencsés volna, hogy ha a diagnózist más megcsinálta helyettük, akkor a politikájuk kialakításánál támaszkodjanak ezekre az adatokra.

Miközben önök baloldali értékek után kutattak, nyilvánvaló, hogy a Fidesz egyetlen témával kampányolt. Először is a rezsicsökkentéssel…

Ami elviekben baloldali téma lenne…

Igen, viszont a migránsozás is csak egy téma, mégis erre épült a Fidesz kampány. Van értelme ennek fényében sokféle érték után kutatni? Nem lehet, hogy egyetlen jó, hatásos téma kellene az ellenzéknek is?  

Felmérésünk azt bizonyítja, hogy az ország többsége támogatja a baloldali értékeket, de a komoly hitelességi válsággal küzdő ellenzék azokat képtelen megfelelően képviselni. Erre nincs is azonnali csodaszer, a baloldali ellenzék csak hosszú évek munkájával, a baloldali értékek kitartó képviseletével lehet képes visszaszerezni korábbi hitelességét. Ha ez megtörténik, akkor van esélye alternatívát állítani a Fidesszel szemben. Addig kár bármiről is beszélni.

Nekünk Mária Terézia kellene

Egy történelmi hasonlattal kezdtük a beszélgetést Raskó György agrárközgazdásszal. Az elnéptelenedett, megélhetésétől megfosztott falvakat újra kellene telepíteni, mondta, ahogyan a törökdúlás után az osztrák császárnő tette. A betelepített bajor parasztok új kultúrát hoztak a magyar mezőgazdaságba. De hol vannak ma ilyen betelepíthető „bajor” gazdák? Mi volna a megoldás a falusi mélyszegénység felszámolására?

 

Ma elengedhetetlen szükség volna egy falu-regenerációs programra, véli Raskó György. A kollektivizáló éveiben az egyéni gazdálkodásra alkalmas tanyákat felszámolták, az ott élő embereket beköltöztették a falvakba, számukra olyan telkeket hoztak létre, amelyek ugyan elegendőek voltak a letelepedésre, de komolyabb árutermelő gazdálkodásra már nem. A kiskertekben legfeljebb a saját szükségletnyi zöldséget, gyümölcsöt lehetett megtermelni, az ólakban esetleg néhány tucat hízót.  A rendszerváltozás előtt 1,2 millió mezőgazdasági tevékenységet folytató háztartást tartottak számon, jelenleg 410 ezret,

800 ezer mezőgazdasági tevékenységet folytató háztartásnak nyoma veszett.

Ott maradt a ház, a lerobbant porta, a düledező ólak, a gaz felverte kiskertek. Ahogy látom, már a falusi kiskerteket is kevesen művelik, a boltban veszik meg a paprikát, paradicsomot, a petrezselymet is. Tovább mennék: jelenleg mintegy 250 ezer falusi porta teljesen üres, további majdnem 200 ezer áll elhagyatottan a városokban.

Mit lehet ezekkel kezdeni?

A jelenlegi körülmények között semmit. Vevők nem akadnak, munkahely ezeken a településeken nincs. Csökkent a lélekszám, ami magával hozza a szolgáltatások – a kisbolt, az iskola, a posta, a fodrász, az orvos, a patika – megszűnését is, mert nem tudja őket eltartani a falu.

Országos jelenségről beszélünk?

Gyakorlatilag igen. Kiemelten érintett Dél-Békés, Csongrád, Borsod-Abaúj-Zemplén, Szabolcs, Szatmár, Baranya, Somogy megye. Zalában. Nógrádban és Hevesben még volna esély üdülőfalvakat szervezni, a turizmus fellendülést hozhatna.

Mit lehet ezzel a helyzettel kezdeni?

Drasztikus megoldási javaslatom volna. A Békés megyei Csanádapácán például a rendszerváltás idején 4000 lakos élt, most kevesebb, mint a fele. Ha végig megy az ember a főutcán, ahol vezetékes víz, gáz, áram és jó út van, egymás mellett sorakoznak az üres, eladó házak. Fillérekért sem akad rájuk vevő. Két megoldás kínálkozik. Az egyik a gazdasági, a másik az infrastrukturális rehabilitáció. Magyarán ez a falvak teljes újraszervezését jelentené.

A kormány „modern falvak” programja nem erről szólna?

Erről a programról eddig csak annyit lehet tudni, hogy a kormány meg akarja őrizni e települések önkormányzati önállóságát. Többről volna szó. Össze kellene vonni a kistelepüléseken az üresen álló kisméretű telkeket, rajtuk fél-egyhektárosakat kell kialakítani, amelyek méretüknél fogva alkalmasak árutermelésre. Az önkormányzatokat rá kellene venni, hogy készítsenek új település-rendezési terveket, alakítsanak ekkora méretű „életképes” telkeket. Ezeken már fel lehet húzni állattenyésztésre alkalmas gazdasági épületeket, vagy például üvegházat építeni, esetleg élelmiszer-feldolgozó kisüzemet.

Egy fél hektáros melegházban már akkora érték termelhető, amelyből egy család kényelmesen meg tud élni.

Ön is belátja, ez önmagában nyilván kevés. Az új telekre a család számára új házat kell építen, és ez nem olcsó beruházás…

Ahol termelő célú beruházások történnek, ott beindulhat a növekedés, az érték-termelés. Ilyen célokra igénybe lehet venni az uniós forrásokat is, de ezeknek a projekteknek a támogatása a magyar államnak is megérné. Be lehetne vonni a magántőkét is, biztosan akadnának olyanok, akik ennek az üzleti oldalát is felfedeznék.

Vállalkozóként hogyan fogna hozzá?

Csak úgynevezett ökofalvakat építenék, amelyek a XXI. századi elvárásoknak megfelelő, energiatakarékos, környezetbarát rendszereket működtetnek. Organikus termelésre rendezkednek be: olyan húst, vegyszermentes zöldséget, gyümölcsöt állítanák elő, amelyek a piacon jó áron értékesíthetők. Nekünk Veszprém mellett van egy 200 hektáros biogyümölcsösünk, az ott szüretelt meggyet a hazai felvásárlási ár legalább háromszorosáért tudjuk eladni exportra.

A falusi emberek nagy része ma már nem ért a mezőgazdasági termeléshez. 

Igaz. A falu rehabilitációs program része volna egy tudásalapú, korszerű, mezőgazdasági szakképzés megteremtése. Tanuljanak meg az emberek vegyszer nélkül gazdálkodni, olyan agrotechnikákat alkalmazni, amelyek a világon mindenütt garantálják a hatékony és versenyképes árutermelést, ezzel a prosperitást.

Túl sokat várna el azoktól az emberektől, akik már nemzedékek óta munka nélkül tengődnek.

Amikor a kormány illetékeseinek elmondtam a javaslatomat, ezen ponton nem jutottunk túl. Én azt vallom, ha nincs itthonról elég jelentkező,

külföldről kell betelepíteni olyan fiatal, vállalkozó szellemű családokat,

akik még vállalják a nehéz mezőgazdasági munkát és képesek megfelelni ezeknek a követelményeknek.

Kikre gondol? Ugye nem azokra…

Legyenek köztük hollandok, dánok, osztrákok, németek, akik a mienknél gyengébb földeken is kitűnő termésátlagokat érnek el.

Elsősorban mégis a Kárpát-aljáról hoznék fiatal családokat,

akik önrész nélkül kapnák meg mondjuk 30 évre a frissen kialakított portákat, a megépített ökoházakat. Később ezeket megvásárolhatnák, amihez a magyar államnak megérné hosszú lejáratú, alacsony kamatozású hitelt adni, mert akkor e határon túli magyar fiatalok itthon és nem a Lajtán túl keresnék a boldogulásukat. Valami ilyesmivel állította talpra, népesítette be annak idején Mária Terézia is a minden szempontból romokban heverő, feldúlt Magyarországot. Az MTA falukutató szociológusai már most 600 olyan kistelepülést tartanak számon, amelyek menthetetlenek. Egy ilyen rehabilitációs programmal talán újra életet lehetne lehelni ezekbe is.

Volna erre fogadókészség?

Számos önkormányzattal tárgyaltunk, de idehaza hiába kerestek betelepedőket.

A lengyelek például már mintegy 100 ezer ukrán családot telepítettek át a keleti határszélre, például Galíciába,

és rajtuk kívül több százezer ukrán ingázik, dolgozik vendégmunkásként. Az ő munkavállalási engedélyüket a lengyel hatóságok egy-két nap alatt kiállítják, nálunk ez több hónapos herce-hurca. Persze, ami ingyen van, annak nincs értéke a magyar emberek szemében, de ha ezt gazdálkodási kötelezettséghez kötnék és elvennék azoktól, akik nem teljesítik ezt a vállalást – más színezete lenne az „ingyenességnek” is.

Van ebben egy másik csapda is: a nyugat-európai betelepülők révén ezek a földek, gazdaságok, külföldiek kezébe is kerülhetnének, amiről a kormány hallani sem akar.

Hát igen, de itt csak néhány ezer négyzetméternyi belterületi termőföld kerülne tulajdonukba, amelyet jelenleg a gaz ver fel. Ennél lényegesebb, hogy az a kultúra, amit magukkal hoznának nagyon értékes volna, növelné a magyar GDP termelő potenciálját. Egy Tisza-menti önkormányzat, Baks, már tett egy lépést ebbe az irányba, üvegházakat építettek, de azzal szembesültek, hogy nincs a környéken hadra fogható munkaerő. Ott a gazdák követelnék a betelepítést, akár még migránsokat is szívesen látnának. A falu rehabilitáció ötlete önkormányzati és kormányzati szinten is sokaknak tetszik, de amikor meg kell valósítani, mindenki visszaretten. Nem tartják aktuálisnak, mert

a politika szempontok többet nyomnak a latba, mint a nemzeti érdekek.

Változtatni kellene e szerintem ostoba és rövidlátó szemléleten.

Hogy ne legyen az ember fiatal demokratából öreg diktátor – Interjú Gyetvai Viktorral, a Diákparlament aktivistájával

  • Alárendelt embereket akar az iskola

  • A választó csak abban dönt, ki lopja meg őt

  • A rendszer leváltása az utcán kezdődik, de nem ott ér véget

  • Az ellenzék is része az orbáni rendszernek

  • A mai oktatás növeli a társadalmi egyenlőtlenségeket

 

Miként viselte azt, amikor az egyik ugyancsak fiatal aktivista társát megalázta egy, tegyük idézőjelbe, műsorvezető?

Az különösen azért volt fájdalmas, mert Kálló Dani, az egyik leginkább higgadt, objektivitásra törekedő emberünk. Úgy ment be az Echo tévébe, hogy reménykedett benne: lehet és tud korrektül beszélgetni. Volt persze, aki nem lepődött meg ezen, hiszen láttunk ott elég sok interjút, ami nem volt korrekt.

A kérdésem inkább arra irányult, hogy önök, akik talán már új hangot és stílust képviselnek a politikában, mennyire vannak felkészülve egy ilyen kiszolgáltatott helyzetre?

Az iskolarendszer ebben sokat segít. Egyébként nagyon sokan vannak a fiatalok között, akik most értették meg igazán, miután megnézték a youtube-n ezt az interjút, hogy mivel foglalkozunk, mit szeretnénk elérni. Azért hoztam elő az iskolarendszert, mert ott is – épp úgy, mint ebben a műsorban – az alá-fölérendeltség válik dominánssá.

Tehát azért említi az iskolát, mert az ott tapasztalható negatív élmények jelentenek segítséget, hasznos tanulást?

Ott is az tapasztalható, hogy a tanár nem tekinti partnernek a diákot. Gyakran kerülünk ott is megalázó helyzetekbe. Vagyis igen, azt látták sokan ebben az Echo-tv-s interjúban, hogy az iskolai helyzeteket modellezett. Itt a riporter viselkedett úgy Danival, mintha az alárendeltje lenne.

Önnek nem okozott feszültséget, a későbbi szerepléseire gondolok, hogy egy ilyen atrocitásnak bármikor ki lehet téve?

Ez politika. Tudomásul kell venni, hogy ez nem a játszótér, nem gyerekzsúr… Félreértés ne essék: nekem azzal semmi gondom, ha kemény kérdésekkel szembesítenek, mert a politika arról is szól, hogy az embert kritikusan kérdezik. Sőt, ha nem ezt teszik, már baj van. Nem lehet csak pozitív kérdéseket kapni, és kérni, mint ahogy ezt Kósa Lajos tette az RTL riporterével. Itt, az Echo tévében a stílussal volt baj. A személyeskedéssel. Őszintén bevallom, nem lettem volna szívesen abban a stúdióban. És azt érzem; hogy azért nem akarok abba a tévébe menni, mert tudhatom előre, hogy megalázó helyzetekbe akarnak hozni.

Tehát nincs ezekre a provokációkra jó válasz?

Nem tudom, biztos van. Ha én kerültem volna hasonló helyzetbe, biztosan rosszabbul reagálok rá, mint a Dani. Szerintem ő nagyon higgadt tudott maradni. Jó, hogy vált indulatossá, mert akkor bizonyosan elveszítette volna a nézők rokonszenvét.

Vagyis ön nem lett volna képes higgadtan reagálni?

Én kikértem volna magamnak ezt a stílust. És lehet, hogy nem ez a jó stratégia. Dani, helyesen, nem próbálta meg magát kihozni ebből az elnyomott szerepből, és ezzel a diákok felé azt az üzenetet küldte el: ez van ma Magyarországon a kormánypárti tévékben, és azt is nagyon jól közvetítette ez a helyzet, hogy mi a baj az oktatással. Szóval ez egy jó út volt, a másik lehetséges megoldás az lett volna, amit Kovács Gergely, a Kétfarkú vezetője csinált ugyanezzel a riporterrel: a humorral tette őt nevetségessé. Harmadik lehetőség is van, csak azt én egyáltalán nem kedvelem, azt, amikor a politikai szereplők túlzottan komolyan veszik magukat.

Ön már némiképp politikai szereplőnek gondolja magát?

Civil politizáló állampolgárnak tartom magam.

Dávid Ferenc azt nyilatkozta nekünk, hogy ahol a politika elkezdődik, ott a becsület véget ér. Mit gondol erről egy fiatal, a politikáról valamit elképzelő diák?

Szerintem a probléma ott kezdődik, hogy Magyarországon nagyon összemosódik a közélet, a politika és a pártpolitika. A civilszervezeteknek az a céljuk, hogy valamilyen konkrét ügyben próbáljanak meg pozitív hatást elérni, a pártpolitika viszont a hatalom megszerzéséről és megtartásáról szól, amit lehet jó és rossz célra is használni. Azaz lehet élni és lehet visszaélni a hatalommal.

Teoretikusan ez így van, de Dávid Ferenc mondata nem egészen erről szól, sokkal inkább vonatkozik a mai Magyarországra.

Olyan szempontból jogos az állítás, hogy kontraszelektált a politika. És azért is, mert ma már az van a fejünkben, hogy a politikusok lopnak, csalnak és hazudnak. Nem vonom kétségbe ennek a jogosságát, hiszen telis-tele vagyunk korrupciós ügyekkel, és pont ezen kellene változtatni. Mindaddig, amíg ez nem sikerül, csak azt tapasztalhatjuk, hogy az emberek elfordulnak a politikától, hiszen legfeljebb abban dönthetnek, hogy ki lopja majd meg őket.

Amikor ez a fiatal csapat fellépett, és tüntetést szervezett, többek között éppen ezen jelenségek ellen tiltakozott. De azt látjuk, hogy a folyamat nem változott, a kezdeti lendület elég gyorsan alábbhagyott. Miért van ez így?

Szerintem ez természetes folyamat, főleg Magyarországon. Franciaországban a legkisebb változtatásokra is reagál a társadalom, kimegy az utcára a diákság, a szakszervezet. De az egy másik kultúra. Nálunk ez még gyerekcipőben jár. Önmagában az nem baj, hogy nincsenek minden nap tízezres tüntetések, van, ahol az ilyennek van hatása, például Örményországban, de itt nálunk csak akkor lett volna értelme hetente többtízezres tüntetéseket szervezni, ha van egy ellenzéki erő, szereplő, arc, aki mellett ki tudnak, ki lehet állni. Ha volna egyértelmű alternatíva, akkor reális követelni például a kormány lemondását. Nagyon sokan szeretnék azt hinni, én is, amikor még az első tüntetést szerveztük, hogy ha százezer ember kimegy az utcára az változtat valamit, de nincs így. Rájöttünk, hogy elsősorban nem a kormánynak kell üzennünk, sokkal inkább mindenki ellenzéki párt és civil felé, hogy mik lennének a feladataik annak érdekében, hogy ez a kormány és ez a rendszer eltűnjön. Mert a rendszer leváltása nem az utcán ér véget. Ott elkezdődhet, és reményt is adhat sokaknak, hogy kint van egy csomó ember, akik képviseli őket és azokat az ügyeket, amelyeket tarthatatlannak tartanak. Sokszínű ez a tömeg, a jobbikosoktól, a belvárosi liberális értelmiségiig terjed. És ezt tekintsük jó jelnek; vannak olyan ügyek, amelyek utcára hívják az embereket, miáltal elkezdődhet egyfajta nemzeti minimumnak a kialakítása, de a munkát nem lehet megspórolni. Vagyis, ameddig nincs egy közös alternatíva, ami nem lejáratott, amire nem mondja azt a fél ország, hogy nem szavazna rá többet tehát egy olyan, amely tiszta és meggyőző, addig nem lehet a változásban komolyan hinni.

Kuncze Gábor is úgy fogalmazott a Független Hírügynökségnek, hogy szükség van egy személyre, egy arcra, aztán pedig a politika és a civil szervezetek összefogására. Ha jól értem, nagyjából ezt gondolják önök is, nem?

De igen. Természetesen megértem azokat is, akik gyors változást akarnak, mert annyira kiszolgáltatottak a rendszernek. Ezért aztán a békés átmenetben sem hisznek, hanem valamilyen rapid megoldást akarnak. Ők azok, azt mondják, hogy a 2018-as választás volt az utolsó esély a békés leváltási lehetősége a rendszernek, de én, már csak a történelmi tanulságok alapján sem, hiszek az erőszakos változtatásban. Meggyőződésem ugyanis, hogy az erőszak erőszakot szül. Sokkal több munka és több idő kell a változáshoz, de ha sosem kezdjük el, hanem mindig csak rövidtávú megoldásokban gondolkodunk, akkor a hosszú távú megoldás sem jön el soha.

A diákság nevében mit mondhat: mik a legnagyobb bajok ma a magyar társadalomban? Mik azok, amelyek azonnali változást követelnek?

Az egyik legnagyobb probléma az, hogy tele van a politikai elit lejáratott szereplőkkel, és – bármennyire is kellemetlen – ehhez hozzátartozik a sajtó is. Ha lennének egészséges reflexek a társadalomban szolidaritásra, az információk akkor sem jutnának el az emberekhez, különösen a kisebb településeken élőkhöz. Ebből látszik, hogy hiányzik a terepmunka, az országos hálózat kiépítése, amit különben a jobboldal megtett. Ezekben a falvakban mintha nem létezne a többpártrendszer, hanem van a Fidesz és más semmi. És tudja az a baj, legalább is én ezt látom, hogy egyes szereplők nem törekednek arra, hogy kitörjenek ebből. Az új választási rendszer tulajdonképpen nagyon kényelmes az ellenzék számára is, sokkal nagyobb forráshoz jutnak, emelkedett a parlamenti fizetés, nőtt a frakciótámogatás; ma jobban megéri ellenzékben lenni, mint tíz évvel ezelőtt. Szerintem ez tudatos húzás az Orbán-kormánytól.

Megvásárolja az ellenzéket?

Nem azt mondom, hogy megvásárolja, inkább –közgazdász tanulóként – azt mondanám, hogy olyan ösztönzők, amelyek abba az irányba tolják az ellenzéket: ne akarják bármi áron leváltani a kormányt. Másként fogalmazva: ennek a mai rendszernek része az ellenzék is. Ez persze nem azt jelenti, hogy mindenki kollaborál a kormánnyal, de mindenképpen fenntartói a rendszernek.

Ön beült volna a parlamentbe?

De persze megértem azokat a politikusokat, akik azért ülnek be a parlamentbe, hogy dolgozzanak. Érvényes ez a gondolatmenet, ami hiányzik, hogy azoknak a politikusoknak, aki beülnek az országgyűlésbe, legyenek konkrét ügyeik. Vagyis ügyeket vivő politikus arcokat hiányolok a parlamentből. Az viszont nem parlamenti képviselet, hogy néha felszólalunk, olykor beszólunk az Orbánnak, és akkor jól megmondtam.

Gyetvai Viktor egy korosztályt, vagy egy politikai vonulatot képvisel?

Egy korosztályt egy ember nem tud képviselni. A környezetemben nagyon sokan gondolkodnak hasonlóan, de pont ezt a buborék effektust kell elfelejteni, hogy nem csak Budapestből és a nagyvárosokból áll Magyarország. Lehet, hogy az én ismerősi rétegemet, gimnazistákat, egyetemistákat, a diákparlament tagjait, tehát azokat, akik aktívan gondolkodnak politikáról, és hisznek a szolidaritásban, őket talán képviselem. Ebben a rétegben vannak közös alapok, de nem csak ez a réteg alkotja a magyar fiatalságot.

Azért is kérdeztem ezt, mert általában a változásokat az egyetemi ifjúság indítja el. Volt is sokakban remény erre, de aztán mindig a kezdeti lendület a visszájára fordult. Elképzelhető, hogy olyan ügyes Orbán Viktor, hogy az egyetemi ifjúságot is képes megosztani?

Minden azon múlik, hogy ha létrejön valamilyen ifjúsági mozgalom, akkor abban mennyi szolidaritás van. Ez azért is a legfontosabb, mert a Körúton belüli fiatal értelmiségi nem tud rendszerszintű változásokat elérni. És nem is lenne jó, ha olyan közeg vezetné az országot, amely képtelen integrálni magába azokat a fiatalokat, vagy felnőtteket, akik rossz anyagi körülmények között élnek. Az értékeket kellene pontosan definiálni, halljuk, hogy sajtószabadság, társadalmi igazságosság, de ezek nincsenek pontosan meghatározva. Pedig szükség volna rá, mint ahogy egy erős középosztályra is. Mert, ha valakinek az a legfőbb problémája, hogy mit adjon másnap a gyerekének enni, akkor nem fog politikával foglalkozni. És ezzel nagyon ügyesen él vissza az Orbán-kormány. Nekünk ezen kell tudni fordítani, amihez arra van szükség, hogy ez a korosztály empatikus legyen, érezze azok problémáit is, akik sokkal nehezebb körülmények között élnek, mint ők. Ma a fiataloknak sokkal nehezebb elindulni, anyagi alapot teremteni az önálló élethez, éppen ezért egyfelől kitolódik az igazi életkezdés, illetve nem foglalkoznak olyan közös dolgokkal, amelyek mindannyiunkat érintenek. Egyesek belekényelmesednek a helyzetükbe, mások meg már tizenhat évesen güriznek, és ezért nem foglalkoznak más dolgokkal.

Lefutottak a tavaszi tüntetések, úgy ahogy. Most nyár jön, politikai apály, még nagyobb, mint eddig volt. Mi lesz ősszel, terveznek valamit?

Az őszre készülünk. Azok nevében tudok beszélni, akikkel együtt dolgozom, fiatal aktivisták, azt szeretnénk, hogy ősztől elinduljon egyfajta tudatosító kampány. Elsősorban az oktatásra fókuszálunk, mert ez a terület, amely ezt a korosztályt teljes mértékben érinti. Ezen belül is nagyon fontos probléma, hogy az oktatás ma nem hogy csökkenti, ellenkezőleg: egyenesen növeli a társadalmi egyenlőtlenségeket.

Hogy kampány terveznek, ez mit jelent?

Vannak még bizonytalan pontok, de, ami biztos az a következő: nagyon sok vidéki településre fogunk elmenni beszélgetni a diákokkal. És visszacsatolnék a beszélgetésünk elejére: az a tapasztalatunk, hogy ma az iskola nem a demokratikus életre készít fel, sokkal inkább a tűrésre, az elfogadásra, arra, hogy adott esetben a megalázó helyzeteket is el kell tűrni. Azt kell csinálni, amit mondanak. Semmiképp nem a kritikai gondolkodásra, akár az önmagunkkal szembeni gondolkodásra, nevelnek. Márpedig ez nagyon fontos lenne, és pont azért, hogy az ember ne legyen fiatal demokratából öreg diktátor.

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!