Interjúk

Orbánisztán: Visszatért a félelem kultúrája

  • Könyv jelenik meg Magyarországról Svédországban, Orbánisztán címmel
  • A szerző, Joakim Medin svéd újságíró évek óta foglalkozik Magyarországgal
  • A Független Hírügynökségnek azt mondta: úgy látta, hogy nem csak az ellenzékiek, de a kormánypártiak is félnek
  • Szerinte a félelemkeltés szándékos volt
  • A svéd médiában is foglalkoztak azzal, hogy a magyar kormánypropaganda hogyan ábrázolta az országot
Joakim Medin
Fotó: Sabri Omar

Az Orbánisztán – Félelem és undor az illiberális Magyarországon című, Svédországban a napokban megjelenő könyv szerzője, Joakim Medin szabadúszó újságíróként dolgozik, számos országból tudósított Hondurasból Libanonon és Szírián át Irakig. 2014 októberében ő volt az utolsó külföldi újságíró, aki az Iszlám Állam támadásakor elhagyta a szíriai kurd Kobani városát. A szíriai rezsim rövid időre börtönbe is zárta. A Magyarországról szóló könyv azt mutatja be, hogy Orbán Viktor hogyan szilárdította meg autoriter hatalmát és alakította át a társadalmat, beleértve a média feletti kontrollt és az alapvető demokratikus intézmények lebontását. Ír arról is, hogy a kormány hogyan használta fel a menekültválságot és terjeszt összeesküvés-elméleteket.

Korábban elsősorban a Közel-Kelettel foglalkoztál, miért döntöttél úgy, hogy Magyarországról írsz könyvet?

Több okom is volt erre. Évekkel ezelőtt már tudósítottam Magyarországról, aztán fordultam a Közel-Kelet felé, sokat írtam az Iszlám Államról, a terrorizmusról, a menekültválságról. 2015-től kezdve egyre jobban figyelt mindenki arra, hogy az európai országok, köztük Magyarország, hogyan küzdenek a menekültválsággal.

Tavaly tavasszal Irakban voltam, amikor olvastam a Soros-ellenes kampány kezdetéről, amelyben azt állították, hogy nem csak a migránsok és menekültek jelentenek veszélyt Magyarországra, hanem Soros György is, aki szervezi az egészet. Ez nagyon érdekesnek tűnt, és úgy döntöttem, hogy elkezdek ezzel foglalkozni.

Mennyi időt töltöttél Magyarországon?

Hat éve járok már Magyarországra, ezt a könyvet most egy év alatt írtam meg.

Sikerült kormányzati szereplőkkel is beszélned?

Igen, több interjút is sikerült készítenem Kovács Zoltán kormányszóvivővel.

Honnan jött az Orbánisztán cím?

Az Orbánisztán szót egyszer egy cikkben láttam valahol. A nemzetközi, de a magyar média is sok kifejezést használ arra, hogy leírja a magyarországi fejleményeket. Van, aki orbánizmusról beszél, mások Orbánisztánról, vagy valami másról. Úgy tűnt nekem, hogy ez a szó egy jelkép is arra, hogy

Magyarország egyre jobban hasonlít a közép-ázsiai posztkommunista országokra.

Így azt gondoltam, hogy ez egy elég erős kifejezés, de illik is abba a vitába, amely Magyarországról folyik. Ezért választottam ezt.

Az ajánlóban az szerepel, hogy „a félelem kultúrája visszatért a magyar társadalomba”. Tudnál esetleg néhány példát mondani erre, amit a forrásaidtól hallottál?

Persze. A könyvben azt próbáltam leírni, hogy néhány ember, aki szemben áll a kormánnyal, és ezt a saját szememmel láttam, szóval ők egyre jobban félnek attól, hogy negatív következményekkel jár, ha nyíltan ellenzik, amit a kormány tesz. Ez az érzés egyre jobban terjed.

Ugyanakkor beszéltem olyanokkal is, akik kormánypártiak, vagy nem is feltétlenül azok, csak sokat olvassák, hallgatják a Fidesz által dominált médiát, és

ők is félnek.

Nagyon félnek, amikor szóba kerülnek a „gonosz migránsok”, a muszlimok, a terroristák. Néhányan a „Soros-birodalomtól” félnek.

Úgy vélem, hogy ez a félelem, amely minden tábort átjár, a köztük meglévő gyűlölettel együtt egy rendkívül polarizált társadalmat hozott létre Magyarországon.

A nemrég véget ért választási kampány tele volt összeesküvés-elméletekkel, többek között Soros Györgyről. Ezekről mit gondolsz?

Van egy történészdiplomám, és tanultam arról, hogy a propagandát hogyan használták különböző rendszerek az európai történelem folyamán, demokráciák és diktatúrák is. Sokan megfogalmazták, hogy ez egy nagyon sikeres propagandakampány volt, hogy még nagyobb félelmet kreáljanak a társadalomban, és hogy rájátsszanak arra a magyar mentalitásra, hogy „minket mindenki támad, állandó fenyegetettségben kell élnünk”. Ezzel sikeresen mobilizálták azokat az embereket, akik Orbán Viktorra szavaztak.

Szóval szerinted szándékosan terjesztettek félelmet, ez volt a céljuk, vagy ez inkább egy mellékhatás?

Nyitottan álltam a kérdéshez, és sok emberrel beszéltem, fideszesekkel és ellenzékiekkel is. A legtöbben egyetértettek, hogy

a félelemkeltés szándékos volt,

de az is fontos volt, hogy a kormányról és a miniszterelnökről egy olyan képet alakítsanak ki, hogy erős vezető, rajta múlik Magyarország függetlensége és szabadsága, és erőssé tudja tenni az országot.

Svédországban élsz, és az országot gyakran emlegették a magyarországi kampányban. Az állami médiában úgy jelent meg, mint egy olyan ország, amelyet invázió ért, nagyon veszélyes, tele van úgynevezett no-go zónákkal… Erről mit gondolsz?

Vannak emberek Svédországban, akik egyetértenének ezzel. De a svédek többsége nem így gondolkodik. Nem nehéz meglátni, hogy ez egy szándékos kampány volt, hogy mutassanak egy félelmetes példát, hogy Magyarország is ilyenné válhat, ha beengedi a muszlim menekülteket. Nem vagyok meggyőződve róla, hogy azok, akik emögött a kampány mögött voltak, el is hitték, hogy Svédország ilyen, de az biztos, hogy a kampány sikeres volt.

A svéd médiában volt bármilyen visszhangja ennek a kampánynak?

Igen, volt, legalábbis egy ideig. A svéd médiának is feltűnt, hogy Magyarországon mennyit foglalkoznak az országgal, és hogy

nagyon torz kép jelenik meg.

Ez elég szokatlan, Svédországgal nem nagyon szokott ilyen történni.

Vannak olyan hangok, hogy Orbán Viktor már egyfajta modell bizonyos európai politikusok számára. Egyetértesz ezzel?

Teljesen. A svéd szélsőjobboldali párt, a Svéd Demokraták most elég erős, és a párt több vezetője nyíltan kijelentette, hogy ők Magyarországot és Orbán Viktort példaképnek tartják. A parlamenti képviselőik közül az egyik Budapestre is költözött. Továbbra is parlamenti képviselő Svédországban, de azt mondta, szerinte Magyarország és a magyar politikai közeg sokkal jobb, és Magyarországon nincsenek muszlimok.

„Amerika elsőből könnyen Amerika egyedül marad lehet” – interjú Inotai András  közgazdász-professzor emeritussal

  • Ahol a kereskedelem végetér, ott kezdődik a háború”
  • Nagyon könnyen előfordulhat, hogy az „Amerika elsőből” „Amerika egyedül marad” lesz
  • Látványos protekcionista lépésekkel könnyű bebizonyítani, hogy „Amerikai az első”
  • A vége a globalizált láncok megbomlása lehet, majd tetemes áruhiányok alakulnának ki, annak minden politikai, társadalmi és biztonsági következményével együtt
  • Trump javaslata a G7-nek egy szabadkereskedelmi megállapodás létrehozására további bizonyítéka, hogy az elnök tökéletesen kiszámíthatatlan
  • A magyar kormány is nemzetbiztonsági kérdésre hivatkozva államosította az energiaszektor és a bankrendszer egy részét

Miért pont most gyújtotta meg Trump a kereskedelmi háború gyutacsát?

Emlékezzünk csak, Donald Trump már a választási kampányában meghirdette az „America First” politikát, ami az élet minden terén dominanciára való törekvést jelentett az Egyesült Államok számára, beleértve a gazdaságot is. És tőle magától (tweetjéből) tudjuk, hogy „a kereskedelmi háborúk jók, könnyen megnyerhetők, amikor egy ország (az USA) dollármilliárdok veszít gyakorlatilag minden olyan országgal szemben, amellyel kereskedik”. Ő pedig nem tett mást, mint megnézte a számokat, s importvám-emelésekről döntött minden olyan partner esetében, amelynek nagy a kereskedelmi többlete az USA-val.

S nem gondolta sem ő, sem a stábja tovább, hogy ebből mi következhet? Még a nagy protekcionista országok is óvatosabbak ennél napjainkban.

Érdekes, hogy Trump elnöki mandátumának a kezdete idején a Davosi Világgazdasági Fórumon a kínai elnök volt az, aki elsőként szállt síkra a világkereskedelem szabadsága, sőt további liberalizálása mellett. Szavai annál is inkább elgondolkodtatók, mivel Kína – miközben a világ legnagyobb kereskedelmi hatalmává vált (ha az Európai Uniót nem egy egységként vesszük), továbbra is jelentős protekcionista intézkedésekkel védi saját piacait.

Mondhatni persze hogy könnyű Kínának, amelynek gyakorlatilag minden kereskedelmi partnerével többlete van, s nem is kicsi.

Az EU-nak is jelentős deficitje van ugyan a kínai kereskedelmében, de az USA dupladeficitet kénytelen elszenvedni, mivel nem csak az ázsiai országgal, de az Európai Unióval is passzívumot termel. Másként fogalmazva:

az EU az USA-val folytatott kereskedelmének a többletéből kiegyenlíti a kínai viszonylatban keletkező passzívumát.

Akkor nézzük talán a tágabb képet is…

A világkereskedelem adatai igen impozánsak. Durván: folyó áron 85 ezer milliárd dolláros a világ GDP-je, ebből mintegy 25 ezer milliárd a világkereskedelem részesedése, aminek a 30 százaléka az EU belső és külső kereskedelme. Ez utóbbi kétharmada azonban vám- és akadálymentesen a tagok között bonyolódik, az egyharmad áll össze a harmadik országbeli partnerekkel folytatott kereskedelemből, ám azon belül is jelentős súlyt képviselnek a kölcsönös piacra jutási feltételeket ilyen vagy olyan módon, de könnyítő szabadkereskedelmi megállapodások. S még egy fontos adalék:

Trump a kereskedelmet pécézte ki magának, pedig az USA kereskedelmi deficitje a GDP-jének csupán a 2,9 százalékát teszi ki, miközben az államháztartási hiánya sokkal nagyobb hányadát.

Ez tavaly 3,5 százalék volt, az idén pedig szakértők legalább 1 százalékponttal nagyobbra prognosztizálják. Annak mérséklésével kellene inkább Trumpnak foglalkoznia, még akkor is, ha a hiány nagy részét a világ számos országa, illetve azok vállalatai amerikai kötvényjegyzésekkel fedezik.

Gondolom, a kereskedelmi protekcionista intézkedések könnyebben eladhatók odahaza, miközben a költségvetési megszorítások általában igen népszerűtlenek a szélesebb tömegek szemében. Tévedek?

Látványos protekcionista lépésekkel könnyű bebizonyítani, hogy „Amerikai az első”. Trump teszi ezt úgy, hogy három évtizeden át az USA volt a globalizáció vitathatatlanul legnagyobb nyertese, miközben az amerikai társadalom egy része most vesztesnek érzi magát a nagy kereskedelmi mérleghiány miatt.

Ezt nagyrészt magyarázza az USA-gazdaság versenyképességének gyengülése, a hazai fogyasztás és termelés között az előbbi javára kinyílt olló, valamint egész sor USA-vállalat külföldre települése. Mert ez is a globalizáció motorja és egyúttal terméke is.

És a protekcionista intézkedések nem fenyegetnek azzal, hogy még többen kerülnek majd a vesztesek közé az USA-ban? Hiszen az USA által bejelentett – egyelőre az acél- és alumíniumtermékek, továbbá a BMW-kre  kivetett – 25 százalékos importvám-emelés nem csak a behozott termékek árát érinti majd, de a partnerek által előre látható módon hozott válaszlépések az amerikai exportot is sújtják.

Ami előre látható: ennyivel fognak drágulni azok a termékek, amelyekbe acélból és alumíniumból készülő elemeket, részegységeket építenek be. Ha azt vesszük csak, hogy például egy gépkocsi több ezer részből áll össze, ezeket esetenként 100-200 helyről szerzik be, s ezek nem kis hányadában van e két alapanyag, akkor el lehet képzelni, hogy számtalan termék ára fog megugrani az importvám-emelkedés miatt, akár közvetlenül, akár az infláció közvetett hatásaként. Persze lesznek olyan termékek, amelyeket helyben, valamivel olcsóbban elő fognak majd tudni állítani, mint a vámmal sújtott importáruk, de akkor is emelkedni fognak a termelői és végső soron a fogyasztói árak is. Az intézkedés ráadásul pont Trump legfontosabb szavazói rétegét sújtja, hiszen kik veszik az olcsóbb importtermékeket? Azok, akik az elmúlt húsz-harminc évben a globalizáció vesztesei voltak, akiknek nem emelkedett a reáljövedelme, akik a régi életszínvonalon akarnak azonban élni, s ezért az olcsóbb importtermékeket vásárolják.

Pont ez, a Trumpot támogató szavazói réteg fog először szembesülni a drágulással.

De hát ez szembe fordítja majd őket Trumppal? Látjuk, itthon is az történik, hogy pont a leszakadó, az orbáni kurzus által negligált tömegek tartanak ki, azok, amelynek tagjai a legnagyobb áldozatai az elmúlt évek gazdaság- és társadalompolitikájának. Miért lenne másként az óceán túlsó partján?

Ez jórészt már pszichológiai kérdés. Az, hogy a vesztesek, a leszakadók egy multimilliárdosra elnökjelöltre szavaznak, ritkán fordult elő az elmúlt évtizedek demokratikus történelmében.

De lehet, hogy a 21. század – időlegesen és hatalmas károkkal – ezt a tapasztalatot is átírja.

Egyáltalán ésszerű lépés ez Trump részéről? Vajon hoz-e elegendőt a konyhára – akár dollárban, akár pszichológiai hatásban mérve – az „Amerika első” ilyen lecsapódása?

Mielőtt erre válaszolnék, szeretném felhívni a figyelmet egy olyan hatásra is, amellyel nemigen foglalkoztak eddig. Nem kis része azoknak az importtermékeknek, amelyeket most meg fognak vámolni, USA-cégek külföldre telepített termelésének a termékei. Az amerikai cégek a jobb feltételek miatt hoztak-hoznak létre külföldi termelőegységeket, ami számukra nem kis vállalati nyereséget eredményez(ett).

Így mondhatjuk, hogy Trump tulajdonképpen a külföldön termelő amerikai vállalatokat is megsarcolja.

Gondolom, nehéz számszerűsíteni a fenti jelenséget.

Hogy mennyire az, mondok egy hozzánk közelebb álló, magyar példát. Nekünk (is) hatalmas a kereskedelmi hiányunk Kínával szemben, ám azt már nem lehet pontosan megmondani, hogy az ázsiai országból vásárolt termékek mekkora hányada kerül a magyar fogyasztókhoz. Emellett mennyi kerül re-exportra, ami a szomszédos országokkal folytatott kereskedelmünkben, mint többletexport, és az esetek nagy részében mit jelentős külkereskedelmi többlet jelentkezik. Végül, de nem utolsósorban: mennyi kínai import hasznosul hazai és nemzetközi cégek által működtetett, de magyarországi termelési láncokban, ami jelentős magyar exportot eredményez. Vagy egy másik példa. Németország a legfontosabb exportpiacunk, a KSH szerint a magyar kivitel 27 százaléka irányul oda, mindenekelőtt autóipari termékek. Valójában azt már azonban nem tudjuk, hogy a magyar export mekkora százalékát értékesítik tovább harmadik országban már német exportként.

Olyan mértékben globalizálódott mára a nemzetközi gazdaság, hogy az emberek – beleértve a politikusokat is – képtelenek felfogni ennek mélységét és összetettségét.

Így azt sem, hogy milyen károkat tudnak okozni rövidlátó és rövid távú populista törekvéseknek engedelmeskedve. Nem csak termelési, de szolgáltatási, pénzügyi értéklánc-összefonódások is vannak, s a kereskedelmi korlátozásokkal, protekcionista intézkedésekkel mindezt veszélyeztetik, beleértve a termelést is. Ez pedig életveszélyes.

Mi lehet az eredmény?

Nézzük történelmi távlatból, s csak egy-két példán keresztül. 1929-33-ban volt a gazdasági világválság, abban az időben, amikor  a mainál szabadabb, valóban liberális volt a világkereskedelem, értelemszerűen persze tömegében  a mainak csak töredékét tette ki.

A válságra a politikusok válasza a nagy nemzeti elzárkózás, protekcionizmus volt. Jött Hitler, Mussollini, a második világháború. 

Vagy vegyük a 2008-as pénzügyi válságot, amikorra – szerencsére – a politikusok tanultak valamit a történelemből, s így senki sem merte korlátozni a világkereskedelem szabadáságát. Pedig akkor az EU GDP-je egy év alatt 4,6 százalékot esett, a kereskedelme pedig közel ötödével zuhant be. S láss csodát! Másfél év múlva a kereskedelmi forgalom már visszapattant a válság előtti szintre, a GDP pedig két évvel később (nálunk azonban jóval később). Hozzáteszem: a külkereskedelem – és tágabb értelemben a külgazdaság – továbbra is a gazdasági növekedés egyik hajtóereje, különösen kicsi és erőteljesen nyitott nemzetgazdaságok számára.

Trump szemmel láthatóan mindezt nem vette figyelembe, s elkerülhetetlennek látszik a kereskedelmi háború, a protekcionizmus erősödése. Mi jöhet Ön szerint?

Első lépésben még nincs nagyobb probléma, hiszen az országok oda-vissza kiszámítottan egyforma hatású lépéseket-ellenlépéseket hoznak; ilyen a kínaiak által az USA-val szemben már kivetett vagy az EU által az amerikai termékekre júliustól kivetendő vámok. Azonban akkor már minőségileg másról beszélünk, amikor ezek a korlátozások már nem csak a fogyasztói piacot érik el, hanem a globalizált termelési és értékesítési láncokat is kezdik szétzilálni. Remélem, kicsi ennek az esélye, de

fennáll annak a veszélye, hogy öngerjesztő és megállíthatatlan folyamatokat indít el beláthatatlan követkeményekkel.

Nem beszélve a nemzetközi pénzpiaci hatásokról, a tőzsdék reakciójáról – amiről köztudott, hogy 90 százalékban múlik a  pszichológián és csak 10 százalékban a termelésen. Súlyos és kiszámíthatatlan válsághelyzetekben a legállatibb ösztönök törnek a felszínre. Ha valaki ilyen állapotban döntéshozatali pozícióban van, irdatlan károkat tud okozni a világnak, különösen, ha vezető országról van szó.

Elég sötét a kép, amit fest.

Tovább gondolva a logikai sort, ha megbomlanak ezek a láncok, akkor elképesztő egyéb problémák keletkeznek: világszerte megugrik a munkanélküliség, miután leállnak a gyárak, mivel nem lesz szükség annyi importra, rengeteg meg nem termelt pénztől esik el a gazdaság a termelés, a szolgáltatások, a pénzügyi mozgások zsugorodása miatt, jelentős lenne az árdrágulás, hiszen olcsóbb importot kell drágább (vagy jelenleg nem is létező) hazai termékkel és szolgáltatással pótolni. Mivel pedig ez aligha megoldható, mindenütt tetemes áruhiányok alakulnának ki, annak minden politikai, társadalmi és biztonsági következményével együtt. Egy denveri professzor mutatott rá helyesen még a 2008. évi pénzügyi válság előtt:

„Ahol a kereskedelem végetér, ott kezdődik a háború”.

De hát azért van a Kereskedelmi Világszervezet (WTO), hogy kezelje és mederben tartsa a protekcionista törekvéseket.

Valóban a WTO lenne hivatott ezeket a kérdéseket elbírálni, de csak addig, amíg kereskedelemre hivatkozva születnek ezek a döntések. Ugyanis Trump az acél- és alumíniumtermékek, illetve a német autóipar bizonyos termékeinek az importját (BMW) nem kereskedelmi, hanem nemzetbiztonsági kérdésként kezeli. Ha ebből a szempontból kockázatosnak minősítik e termékek bevitelét, akkor a WTO szerint is lehet egyoldalú korlátozó lépéseket hatályba léptetni.

Ez sem valami elvont, elő nem fordult precedens: emlékezzünk csak arra, hogy a magyar kormány nemzetbiztonsági kérdést csinált, s erre hivatkozva államosította az energiaszektor és a bankrendszer egy részét! De hát mit várunk a populistáktól?

Ők könnyen túlteszik magukat a racionális tényeken, s egyszerű megoldásokat kínálnak bonyolult kérdésekre, olyanokat, amelyeket a nép kész elhinni, és fogalma sincs, hogy a páratlanul felgyorsult világban már rövid távon mekkora árat fog érte fizetni.

Milyen hatásai lehetnek magyar gazdaságra egy eszkalálódó protekcionista kereskedelmi háborúnak?

Szaladjunk végig a számokon: a magyar GDP négyötödét adja az export, amelynek közel 80 százaléka az Európai Unió belső kereskedelmének a része, és amelynek jelentős hányadát a multinacionális vállalatok termelik. Ezen belül az autóipar teljesítménye kiugró.

Ez olyan – 10-15 éve még nem létezett egyoldalú – szektorális függést jelent, ami eleve veszélyes.

Már csak azért is, mert az autóipar óriási változások előtt áll, s nem tudni, hogy a befektetők – a német cégek – számára mennyire marad értékes a magyarországi termelés, amikor belépnek az e-autók, az önvezető autók, a közel teljes digitalizáció, stb. Ahhoz, hogy Magyarország meg tudja majd őrizni stabilitását és nemzetközi gazdasági pozícióját, kezdettől fogva diverzifikált termelési-szolgáltatási szerkezetre kellett volna törekednie. A probléma nem a jelentős autóipari beruházásokkal van, hanem azzal, hogy más területeken elmaradtak a fejlesztések.

De hát pontosan ellenkezőleg, nagyobb nemzeti függetlenséget hirdet a mostani kurzus…

Történelmi bűnnek tartom a magyar társadalommal, a magyar emberekkel szemben, hogy az elmúlt években érkezett és egyelőre még tovább érkező, éves átlagban a magyar GDP 3-3.5 százalékát elérő uniós támogatásokat nem megfelelően használta fel az ország:

egy világra nyitott, nem EU-ellenes politikával számottevően meg lehetett volna erősíteni a magyar gazdaságot és – ami nem kevésbé fontos – a jövőorientált, világra nyitott és (ön)felelős társadalmi tudatot is.

Trump érdekes javaslattal lepte meg a hétvégi G7-es csúcson a partnereit. Ezt hogyan lehet értelmezni?

Trump ottawai javaslata, hogy a G7 között legyen szabadkereskedelem, további bizonyítéka annak, hogy az elnök tökéletesen kiszámíthatatlan, önmaga korábbi nézeteit és intézkedéseit egy legyintéssel cáfolja és ellentétébe fordítja. Hogyan lehet szabadkereskedelem, amikor éppen az USA rúgta fel a NAFTA, mint szabadkereskedelmi övezet alapszabályát, amikor vámokat vezetett be a kanadai és mexikói termékekre? Amikor felfüggesztette az USA és az EU közötti – és már ígéretes szakaszba jutott – transzatlanti kereskedelmi és beruházási partnerség (TTIP) tárgyalásait? Tovább menve: az amerikai elnök teljes tudatlanságát bizonyítja ez a szabadkereskedelmi „javaslat”, hiszen nem tud az USA ilyen egyezményt kötni a G7-tag Németországgal, Franciaországgal, Nagy-Britanniával, Olaszországgal, amelyek mind az Európai Unió tagjai, ami 28 országot tömörít szabadkereskedelmi és vámunióban.

Mi lehet a kiút abból a helyzetből, amelybe Trump szemmel láthatóan belavírozza a világot?

Az Európai Unió és Kína próbálkozik. Nem csak a WTO-nál, hanem úgy is, hogy kölcsönös kedvezményeket nyújtanak a kétoldalú gazdasági kapcsolatok intenzív fejlesztésére, hiszen ez a kétoldalú kapcsolat a világgazdaság és a világkereskedelem egyik legnagyobb ütőerét adja. Az Unió emellett felgyorsította a szabadkereskedelmi tárgyalásokat egy sor országgal. Lehetőség szerint összefoghatnak azok az országok, amelyeket most az USA meg akar sarcolni. S ez a helyes válasz.

Nagyon könnyen előfordulhat, hogy az „Amerika elsőből” „Amerika egyedül marad” lesz.

Akit hat és fél ellenzéki párt támogat – Interjú Erdei Sándor miskolci független időközi önkormányzati képviselőjelölttel

  • Világ életemben egy független civil ember voltam, aki szerette volna jobbá tenni az emberek életét

  • Példátlan támogatást élvezek a pártok részéről

  • Véget kellene vetni az országban annak, hogy valakit nézetei miatt diszkriminálnak

  • A mindenkori hatalom egyik legnagyobb bűne, ha egymás ellen fordítja a nemzetét

  • Minden oldal jót akar, de van, aki egy kicsit magának jobbat akar.

  • Itéljék meg politikusként Erdei Sándort, s nézzék humoristaként Rokker Zsolttit

 

A tanult szakmáját tekintve kultúrantropólógus, a művelt szakmája szerint humorista, rádiós, hobbiból – Abaújlak-Szanticskán – társadalmi alpolgármester, most pedig politikai babérokra tör – ha ezt vesszük, nem igazán látszik egy ív ebben az életútban, amelyet igencsak éles váltások jellemeznek. Mindenben ilyen szélsőséges?

Nem vagyok szélsőséges, de az igaz, hogy nagy váltások voltak és vannak az életemben. Kisgyerekként nagyon érdekelt a versmondás, és mégis, középfokon az általam imádott Sátoraljaújhelyen, egy kertészeti szakközépiskolában tanultam tovább, aminek az volt az oka, hogy Nagypapám a csodás zempléni vidéken, Vily pusztán ismert és elismert bolgár kertészként élt és dolgozott, s azt elveihez hűen végezte:

mindig azt mondta nekem, hogy az ember legalább egy dologban legyen kiváló.

Sokat nyaraltam nála, s vonzott az a világ. Nem véletlenül lett ilyen nagy szakállam, jómagam is újhelyi magyar diák voltam, Kossuth Lajos pedig az egyik példaképem. Adott volt tehát a kertészeti pálya, de volt előttem más példaút is: az édesapámé, aki híres szakács volt, Edelényben máig emlegetik a főztjét. De én egy harmadik utat választottam: a bölcsészettudományos-antropológusit – s mindig is érdekelt a néprajz, máig is vonzanak a skanzenek, Nyíregyháza, Szentendre bármikor képes beszippantani. Közben ismét visszatértem a gyökerekhez, s újra elkezdtem verset mondani. Egy ilyen alkalommal fedezett fel az azóta már sajnos elhunyt Böröczki József, majd így kerültem humorista pályára 1996 nyarán, most 22 éve. Először jött az HBO, majd hívott a Bochkor-Boros páros a rádióba, ahol megszületett Rokker Zsoltti.

Erre az időszakra tehető az Ön beskatulyázása? Hiszen annak a rádiónak a nagysikerű reggeli műsorában szerepelt, amely a politikai felosztás szerint a baloldalhoz volt köthető, majd a skatulyázást csak erősített a későbbi ATV-s szereplése.

A baloldal hírmondójaként könyveltek el, jóllehet erről szó sem volt, pusztán annyi történt, hogy tőlük kaptam felkérést – amiért egyébként máig hálás is vagyok –, hiszen a Bumeráng volt a leghallgatottabb reggeli műsor, a maga kétmilliós napi hallgatóságával.

Megjegyzem, most, hogy indulok az időközi önkormányzati választáson, a legtöbbet a Rokker Zsolttisság miatt támadnak

– amire egyébként az a válaszom, hogy hála istennek, hiszen ez azt jelenti, hogy csak annyi támadási felületet találnak rajtam, hogy harmadosztályú humoristának titulálnak. Erre pedig én azt mondom, hogy aki nem jó a humorban, az eltűnik pár éven belül.

Ahhoz képest, hogy baloldaliként van elkönyvelve, a Jobbik is Ön mögé állt. Ezt akkor hogyan?

Sőt, hozzáteszem, hogy korábban segítettem kifejezetten a Jobbiknak egy anyaotthon projektben, ruhát gyűjtöttünk. Ez furcsa képzavarnak tűnhet, pedig semmi másról nincs szó, mint hogy világ életemben egy független civil ember voltam, aki szerette volna jobbá tenni az emberek életét.

Máig megvan ez a skatulyázása?

Hogyne, s ez bizony azt is jelenti, hogy nagyon sok fellépéstől elestem és elesem. Vannak például olyan városok, ahol – gyerekkori kötődésem miatt – lenne létjogosultsága a fellépéseimnek,

ám nem hívnak, pusztán a hitvallás-, nézőpont-különbözőségeink miatt.

Melyik településekről beszél?

Nem szeretnék egyet sem megnevezni. De nem Sátoraljaújhelyről van szó, oda sokat hívnak.

Hogyan jut az eszébe egy humoristának egy normális esetben az általa inkább kifigurázott politikusi szerepre törni?

Szögezzük le, nem török politikusi szerepre, csak tenni akarok a lakosokért, az emberekért.

Miskolc Győri kapu központjában egy bérház földszinti lakásában élek egyedül, nincs villám az elitnegyedben, de még vadászkastélyom sem  a környéken. Én is szembesülök azokkal a  problémákkal, amelyekkel más lakosok is. Például azzal, hogy a lakásom környékén egyszerűen képtelenség este nyolc után parkolóhelyet találni. Ugyanakkor van két megállni és várakozni tilos tábla, amely teljesen felelegesen foglalja a helyet. Aki mégis odaáll éjszakára, az reggelre ott találja a 10 ezer forintos bírságot a szélvédőjén – engem is megbüntettek, kétszer is. Kértem az önkormányzattól, hogy távolítsák el a tiltást, vagy legalább enyhítsék, s engedjék fél kerékkel az autókat a járdára állni. Egy olyan képviselőhöz juttattam el a kérést, aki ráadásul szegről-végről haverom volt; ám csak legyintett és azt mondta, hogy majd lesz valami…de semmi nem történt.

Ez volt a gyutacs, amire fellobbant Önben a politikusi láng?

Amikor nem történt semmi ebben a parkolási ügyben, fogtam magam és összeírtam egy listát arról, hogy ezen kívül mit lehetne és kellene még tenni a lakókörnyezetemben azért, hogy az itt élő emberek jobban éljenek. Előkelő helyen szerepelt a listán például az egyetlen még a város kezelésében lévő kulturális központnak az ifjúsági háznak a megmentése, ami utóbb a jelölti programom egyik fontos pontjává is vált. A listát megmutattam Varga László MSZP-s és Jakab Péter jobbikos politikusoknak, ők megnézték, és mind a ketten jónak tartották a benne felvetett ötleteket, pontokat, s azt mondták, hogy ha lesz alkalom, be kellene mutatnom valamilyen fórumon. Az alkalom pedig az idén április 8-a után jött el: ugyanis a Miskolc 12. sz. választókörzetében önkormányzati képviselőként dolgozó fideszes bejutott a parlamentbe, s a megüresedett helyre időközi választást tartanak júliusban. Megjegyzem:

az országgyűlési választáson úgy tudott nevető harmadikként nyerni a fidesz jelöltje, hogy a szocialisták és a jobbikosok nem tudtak megállapodni a visszalépésről. Ironikus, de most ez dalolva, önként megy:

programot készítettem, amelyet megmutattam nekik, s ők egyhangúan és kérdés nélkül elfogadtak. Összefogva mögém álltak – ez Miskolcon olyan pozitív fogadtatásra talált, annyira szimpatikusnak bizonyult az emberek számára, hogy rövid időn belül a Demokratikus Koalíció, majd a Momentum, s végül az LMP is bejelentette, hogy nem indít velem szemben saját jelöltet. Sőt, a héten, szerdán meglett a hatodik párt is: a Párbeszéd is bejelentette, hogy mögém áll.

Tovább megyek, 6,5 párt állt be eddig mögém ugyanis az Együtt – megszűnése előtt – is jelezte, hogy engem támogat.

A feledik párttámogatást meg tudom erősíteni, mivel a FüHü-nek a napokban Juhász Péter azt mondta, hogy azt tanácsolták a párttagoknak, -szimpatizánsokank, -aktivistáknak, hogy az időközi választásokon támogassák a nekik szimpatikus jelölteket…

Álszentség nélkül állíthatom, hogy valóban példátlan támogatást élvezek a pártok részéről. Már csak a Fidesz hiányzik, akkor lenne Magyarországon egy olyan jelölt, aki mögé mindenki be tud állni, megmutatva, hogy nem a politikai hovatartozás a fontos, hanem az a segítő szándék, hogy valaki szeretne tenni a környezetért, az emberekért.

Vannak-e nagyobbra törő ambíciói, mint az önkormányzati képviselőség?

Nekem egyetlen ambícióm van, segíteni a lakosoknak. Ha sikerülne megnyernem az időközi választást s bejutnék az önkormányzatba, akkor szeretném a választók maximális megelégedettségére ellátni a munkámat.

Mik a legfontosabb konkrét céljai a körzetben?

A legfontosabb a már említett ifjúsági ház megmentése. A helyiek tudják, hogy azért került most veszélybe a város által a Győri kapuban immár egyedüliként fenntartott művelődési központ (az összes többit már magánkézbe adták), mert a város elköltöztetné azt onnan, hogy az épületet használatra adják a közbiztonság érdekében tevékenykedő, zömmel idősekből álló, s időnként járőröző önkormányzati rendészek, az úgynevezett Miskolci seriffek, s ott hozzák létre központjukat. Miközben szerintem is szükség van egy ilyen rendészeti központra, de nem az ifjúsági ház rovására, hiszen számtalan, a lakosok által kedvelt és látogatott programot bonyolítanak a központban, rengeteg gyerek jár oda tanfolyamokra, s mindenféle kulturális eseményre is.. A város ugyan jelezte, hogy nem bezárnák, csak elköltöztetnék a z ifjúsági házat, ám mindmáig nem készült el a számára szánt hely. Így azután megvan az esélye annak, hogy bezárják, s akkor a városban nem lesz lehetőség a lakosok, a fiatalok, gyerekek számára fontos programok szervezésére. Most az önkormányzat kompromisszumkészségére lenne szükség…

Mert a közbiztonság mellett a közművelődés is fontos.

Ez nagy falat, a többi programpontja is ilyen?

Szerepel a céljaim között a játszóterek korszerűsítése, felújítása, a közterek rekonstrukciója, nyugdíjasklubok indítása és támogatása, a Szinva patak medrének és a partjának a rendbetétele. Emellett a választókerülethez tartozik az avasi pincesor egy része, emiatt a borkultúra támogatása is fontos, miként az is, hogy a városrészem rákapcsolódjon Miskolc Smart city törekvéseihez.

Meglepődött-e azon, hogy ennyire felkapta az országos sajtó, amely ritkán foglalkozik időközi önkormányzati választáson induló képviselőjelötekkel foglalkozni?

Nem nagyon értettem, bár az tény, hogy az összefogásnak köszönhetően sokan hasonlítgatnak az általam nagyon nagyra becsült hódmezővásárhelyi polgármesterhez, Márki-Zay Péterhez. Ez igen megtisztelő a számomra, de őszintén szólva,

nem vagyok a híve annak, hogy mindig hasonlítgatunk valakit valakihez, valamit valamihez. Nem szeretnék az új Márki-Zay Péter lenni, inkább lennék a régi Erdei Sándor, aki még hitt abban, hogy van becsület és tisztesség.

Sok támadás éri?

Rengeteg. Miközben az emberek kilencven százaléka bíztat, a gyalázkodók minősíthetetlenek, a végsőkig elmenő, káromkodó üzeneteket küldözgetnek – merthogy nem szemtől-szembe mondják, pedig akkor lehetne beszélgetni, s el tudnám magyarázni az álláspontomat.

Először liberálbolsi voltam, majd lettem náci, utóbb Soros-bérenc.

De én úgy vagyok ezzel, hogy ez csak bizonyos körök véleménye, s tudom, vannak fizetett kommentelők is.

Ön összefogás-párti a nagypolitikában is?

Én nem veszek részt a nagypolitikában, nem is érzem magam politikusnak, de azt látom, hogy összefogás kell ahhoz, hogy én itt helyi szinten nyerni tudjak. Arra pedig szükség van, hogy ne csak a Fidesz véleménye, álláspontja kapjon hangot, más jellegű felvetésekre is szükség van. Kellenek a függetlenek – én pedig, hangsúlyozom, az vagyok. Humoristaként is éreztem a mellőzöttséget, hátráltatást – végre véget kellene vetni az országban annak, hogy valakit nézetei miatt diszkriminálnak.

Ez akár országos program is lehetne…

Én nem ezért indultam függetlenként az időközi önkormányzati választáson, hanem a választókerületi lakosokért. Nagyon szépen köszönöm a pártoknak, hogy mögém álltak. Az, hogy ha ez példaként áll majd az ország előtt a jövő évi önkormányzati választásokon az jó is lehet, de rossz is. Őszintén szólva, én elsősorban a megbékélés híve vagyok, ne legyen már magyar magyarnak a farkasa! A mindenkori – s  hangsúlyozom a „mindenkori” kifejezést – hatalom egyik legnagyobb bűne, ha egymás ellen fordítja a nemzetét. Olyan mérhetetlen gyűlölet van az emberekben… Mondok egy friss példát, most kaptam egy kommentelőtől:

„Ha pöcegödörbe estél volna, akkor is tisztább maradsz, mint ezek között a rohadékok között”. Ezt egy magyar ember írta a magyar emberekről.

Az én válaszom: a magyarokat, a miskolciakat akarom képviselni, hogy ne legyen gyűlöletkampány. Igaz, látom, már most is ferde szemmel néznek rám sokan, idáig is eljutottak, hogy a diplomámat gyalázzák. Erre csak azt tudom mondani, hogy a politikai legalsó lépcsőfokára lépnék, mint független ember, s már ezt is sajnálják tőlem. Azt is sokan mondják, figyelmeztetően, hogy csúfos vereséget fogok szenvedni. Egyrészt nagyon nagy baj lenne, ha hat párt nem tudna legyőzni egyet. De egyébként pedig szerintem pedig pont most van  esély a változtatásra.

Azt majd a szavazók megválaszolják. Merthogy a politikai pártok Ön mögé álltak, de vajon milyen a szavazói támogatottsága?

Nagyon sok nyugdíjas él a választókerületemben, s megható látni az örömkönnyeiket, amikor odajönnek hozzám. A többségük baloldali és óriási pofon volt az idei választási eredmény, pedig most tényleg hitték, hogy történhet valami jó is az Erzsébet utalványokon kívül. Nagyobb bajt jelent, hogy sok pártszimpatizáns nem tud megbékélni azzal, hogy pl. Jobbikos lévén egy DK-s által is támogatott jelöltre voksoljon és vice versa.

Én erre azt szoktam mondani, hogy a múltat nem kell már feszegetni, ha mi nem tudunk megbékélni egymással, akkor hogyan várhatjuk ezt el a nagypolitikától.

Nem gondolja, hogy akár mozgalmat is elindíthat ezzel? Mert annyiban más a Márki-Zay-féle modelltől, hogy ez teljesen alulról jött, s a z összefogás is spontán, szinte egyidejűen pattant ki a pártokból és teljes?

A legnagyobb boldogság lenne számomra, ha a vége a magyarok megbékélése lenne. Ami a választás körül zajlott a közösségi oldalakon, az, hogy családtagok  törölték a másikat, hogy

olyan bejegyzések voltak, hogy „nem szexelek fideszessel”, stb., az mélységesen elkeserítő, Miért van erre szükség?

Minden oldal jót akar, de van, aki egy kicsit magának jobbat akar. Ennek gátat kellene venni, s végre az emberekért kellene tenni, hogy a kórházba ne kellejen saját gyógyszereket vinni, hogy mindenki kapja meg a rendes ellátást, vagy, hogy az emberek érdemesnek tartsák adót fizetni, s ne azt lássák, hogy a pénz a haverok zsebében landol.

Mert az újabb kétharmados többség láthatóan feljogosítja őket arra, hogy ezt folytathassák…

Ezzel együtt is, én hiszem azt, hogy az összefogás példáján keresztül történhet valami, akár a jövő évi önkormányzati választásokon be lehet majd bizonyitani, hogy minden elérhető.

Nem gondolja, hogy Ön idealista?

Inkább legyek idealista…

Ha megválasztják, abbahagyja eddigi civil életét?

Mivel 22 éve humoristaként dolgozom, s meg is élek belőle, nem amiatt vállalok politikai szerepet. Egyébként pedig van rá példa nem egy, hogy művészek a politikai szerepvállalásuk mellett tovább folytatták hivatásukat, én is szeretném folytatni, hiszen örömet okoz nekem, amikor boldogságot csempészek a nézők, hallgatók arcára. Én politikamentes humort űzök, s remélem, hogy lesz lehetőségem önkormányzati képviselőként is  folytatni a pályámat.  Lehet, hogy furcsa lenne sokaknak, s poénkodnának is rajta. De ezzel semmi baj sincs.

Azt javasolnám a tamáskodóknak, hogy nézzék ítéljék meg politikusként Erdei Sándort, s nézzék humoristaként Rokker Zsolttit.

„A félelem a legfontosabb érzelem, amire a politizáló embereknek szüksége van”

  • Olyan időket élünk, amikor a történelem kopog az ajtón Pető Andrea, a CEU professzora szerint
  • A történész nemrég kapta meg az Európai Akadémiák Madame de Staël-díját innovatív, gender szempontú munkájáért
  • A CEU-nak szerinte Budapesten van a jövője, mert itt vannak feladatai
  • A tudomány válságban van, a tudás helyett a lojalitás értékelődik fel
  • Releváns tudást kell előállítani, nem lehet elefántcsonttoronyba zárkózni
  • Az antigender retorika veszélyes, illetve az is, ha a nőkre tolják a demográfiai problémákat
  • A tudományos életben sem mindig egyszerű vállalni, ha valaki társadalmi nemekkel foglalkozik

Nemrég megkaptad az Európai Akadémiák Kulturális Értékteremtésért járó Madame de Staël-díját. Egy ilyen elismerés mintha plusz jelentőségre tenne szert ebben a helyzetben, amikor még az is valós veszély, hogy a CEU nem működhet tovább ebben az országban.

Két laudáció is elhangzott a díjátadón, az egyik az ALLEA elnökétől, Günter Stocktól, a másik Luisa Passerinitől, aki az európai történész szakma egyik legfontosabb alakja. Mindketten azt mondták, hogy azért én kaptam ezt a díjat, mert sokfajta témában nagyon népszerűen és eredetien írok. Akik korábban megkapták a díjat, mind tizenöt-húsz évvel idősebbek nálam, ezért van egy megelőlegezett bizalom jellege is a díjnak, hogy az elkövetkezendő húsz évet, ami a nyugdíjig hátra van nem Hawaiin fogom tölteni, koktélozva, hanem részt veszek az európai tudományos közéletben, és azokat az értékeket képviselem, amiket ez a díj is. A Madame de Staël-díj névadója egy gondolkodó, feminista nő volt, akit a tudományos életben is komolyan vettek, ezért világos, hogy olyasvalakinek akarták adni a díjat, aki ebbe a kategóriába beletartozik. Tudjuk azt is, hogy az európai, és különösen a kelet-európai tudományos életben a nőknek nagyon nehéz érvényesülniük. Az, hogy én ilyen messze eljutottam, annak köszönhető, hogy a CEU-ban mindig támogattak, és jó lehetőségeket kaptam. De nem jelenti azt, hogy nem kellett ugyanúgy megharcolnom itt is azért, hogy arról gondolkodhassak és írhassak, amit én fontosnak találok. A szófiai díjátadón egyébként nem találkoztam olyannal, aki ne kérdezte volna meg, hogy mi van a CEU-val, hiszen az elmúlt huszonhét évben fontos részesévé vált a globális tudományos életnek. Mindenki tudja, hogy ez egy nagyon jó egyetem, és habár kicsi, nagyon fontos dolgot csinál. Tekintettel arra, hogy én 1991 óta dolgozom ott, ez nekem személyes öröm és büszkeség is.

Bocsánat, de ehhez nagyon idekívánkozik, hogy Kövér László a minap azt mondta, hogy bármelyik magyar egyetem jobb a CEU-nál.

Mindenki azt mond, amit akar. De egy tudományos élet van, és abban az egyben a CEU-nak nagyon fontos helye van. Magyarországon viszont az a tragédia, hogy az, hogy kinek honnan van diplomája, meghatározza, hol kaphat állást. Ezért a mi diákjaink már sokszor nem is gondolkoznak azon, hogy Magyarországon helyezkedjenek el, maximum az üzleti szektorban, de azért már ott is

meggondolják, hogy alkalmaznak-e valakit CEU-s diplomával.

Jó állásokat kapnak általában a diákjaink, ez például a mi tanszékünkön az akkreditációs felülvizsgálathoz készített végzősők munkavállalását követő jelentésből kiderült, de nem Magyarországon, és ez szomorú dolog.

A jelentkezők számára milyen hatással volt a bizonytalanság?

Sokkal többen jelentkeztek. Most nagyon érdekes hely lett a CEU. Jót tett a diákok rekrutálásának, hogy jó sajtónk volt, az egész világ rólunk beszélt, és az derült ki, hogy ez egy izgalmas, jó színvonalú, diákközpontú hely. Az egyetem közösségét is nagyon összekovácsolta ez az ügy, szóval én tulajdonképpen optimista vagyok minden szempontból. Az a típusú oktatás, amit mi csinálunk, az a típusú újszerű megközelítése a tudománynak és a tudományos kommunikációnak, az a jövő.

Abban is optimista vagy, hogy van jövője a CEU-nak Budapesten?

Hol legyen jövője, ha nem Budapesten? Itt van mit mondani, itt van mit csinálni. Itt van feladatunk.

Ahogy említetted is, a díj odaítélésének indoklásban hangsúlyozták, hogy olyan témákat vizsgáltál a társadalmi nemek szempontjából, amelyeknél ez alapvetően új megközelítést jelentett. Miért választottad történészként ezt a kiindulópontot?

Amikor az első könyvemet írtam, a Nőhistóriákat, az egyik nagytekintélyű történész kolléga megkérdezte, hogy mivel foglalkozom. Mondtam, hogy az 1945 utáni női politizálással. Erre azt válaszolta, hogy milyen jó, mert ez a téma egyszerűen nincs. Ekkor voltam mondjuk 26 éves, és nem volt túl lelkesítő, hogy a szakma egyik nagy öregje azt mondta arra, amivel évek óta foglalkoztam, hogy az nincs. Egyébként ebből is következik az, amit most tapasztalunk, hogy a szélsőségek történetének kutatása és a holokausztkutatás is válságba került. Az előző húsz évben csak a férfiak beszéltek férfiakról férfiaknak, most pedig szembe kell nézni a populista kihívással: sokan megkérdőjelezik a tudomány jelentőségét és tartalmát, és azt hiszik, hogy ők jobban értenek mindehhez, mint a történészek. Tulajdonképpen lehet, hogy ezért is adták nekem ezt a díjat, mert én már évek óta mondom, hogy ez bekövetkezhet. Az a szörnyű, hogy most elmondhatom, hogy én ezt előre megmondtam. Ami igazán bosszant az egészben, hogy mindenki meg van lepődve a fejleményeken, pedig egy nagyon jól átlátható tudományos paradigmaváltásról van szó, amivel egyébként az ALLEA szófiai közgyűlése is foglalkozott. Volt egy konferencia is a díjátadó mellett, ahol arról beszélgettünk, hogy

mi lehet csinálni az áltudományokkal, az álhírekkel, a médiával, és azzal, hogy a tudomány presztízse ennyire leértékelődött.

Ugyanis nemcsak Magyarországon, hanem globálisan is jellemző, hogy a tudomány, a tudás létrehozása és az egész intézményrendszer komoly válsággal néz szembe.

De mit adhat hozzá ezekhez a témákhoz, mint például második világháború vagy a holokausztkutatás a társadalmi nemek tanulmánya?

Nem arról van szó, hogy van a nagy történelem, meg a társadalmi nemek története és a nőtörténet, ami hozzátesz ehhez valamit. Hanem arról, hogy ez egy másfajta történet, másfajta forrásokkal és módszertannal. Releváns kérdéseket tesz fel napjainkra vonatkozóan, engem pedig történészként mindig az érdekelt, ami a jelenben fontos, illetve az, hogy mi lesz a jövőben, amihez meg kell ismerni a múltat, és gondolkozni rajta. A társadalmi nemek története újfajta episztemológiát és megismerést jelent. Ráadásul, ha az ember másfajta történelmet ír, mint a hagyományosan értelmezett politikatörténet, az már önmagában érdekes. Én megpróbálok mindig hozzáférhető nyelven is írni, ami nagyon nehéz. Pedig ennek a kihívásnak, ami előtt a tudomány áll, fontos része az is, hogy olyan könyveket írjunk, amik érdeklik az embereket, és el is tudják és akarják olvasni őket. Ez nagyon triviálisnak tűnik, de a tudományos életben nem mindig jellemző. A kollégáim nagy része rosszul van ettől a gondolattól, hogy ne csak a szűken vett szakmának írjanak, és nem érdekli őket, hogy a cikkeiket olvassák vagy sem. Én viszont azt gondolom, hogy igenis van felelősségük a tudósoknak ebben, mert

meg kell szolgálni azt a pénzt, amit az adófizetőktől kapunk.

Azzal, hogy releváns tudást állítunk elő.

Tehát olyat, ami nem csak egy tudományos burokban életképes.

Többek között azért van válságban a tudomány, mert nagyon buta módon elefántcsonttoronyba zárta magát.

A társadalmi nemek tanulmányozását sokszor azzal írják le, hogy ez a hagyományos értékrendre veszélyes dolog, „genderideológia”. Miért válhatott a konzervatív oldalról bűnbakká a tudomány?

A társadalmi nemek tudománya komplex tudományos megközelítés, határozott társadalomtudományi irányzat, de a társadalmi nemek elleni küzdelem tulajdonképpen egy szocializációs harc része. Az úgynevezett antigender mozgalmaknak semmi köze nincs magához a tudományághoz, hanem azt a kérdést teszik fel, hogy mit tekintünk tudománynak. Ha megnézzük azokat, akik globálisan terjesztik ezeket az antigender üzeneteket, azt látjuk, hogy egy olyan nemzetközi mozgalomról van szó, amely paradigmaváltást akar elérni a tudományban, mintegy reklerikalizálva azt. Ez azt jelenti, hogy azzal a racionális, normatív módszertanok alapján működő tudománnyal szemben, ami a felvilágosodással létrejött Európában, vissza akarnak térni a középkorban használatos tudományossághoz, ahol a tények attól függnek, kinek mi az érdeke. Ebben a paradigmaváltásban a társadalmi nemek fogalma „szimbolikus kötőanyaggá” vált, ezért beszélnek annyit és annyian a „genderről”. Összeköt olyan fogalmakat, cselekvőket, intézményeket, eszközöket, amelyek különben nem tartoznának össze. Egyfajta tiltakozási forma lett a meglevő liberális rend ellen, mely megélhető alternatívát kínál. Mobilizálásra pedig érzelmeket, elsősorban a gyűlöletet és a megvetést használja. Sokszor arról beszélünk, hogy antifeminizmus vagy vissszacsapás (backlash) van, pedig nem ez a helyzet. Paradigmaváltás van, de még mindig sokan abban reménykednek, hogy ezeket a folyamatokat vissza lehet fordítani. Pedig semmit nem lehet visszaállítani. Világos, hogy például le akarják váltani a meglevő tudományos elitet, és létre akarnak hozni egy párhuzamos újat, amelynek egyetlen egy kritériuma van, a lojalitás. És ez visszatérés a középkorhoz.

Ha visszafordítani nem lehet a folyamatot, akkor mit lehet tenni azoknak, akik nem tetszik ez a paradigmaváltás?

A díjat elfogadó beszédemben azt mondtam, hogy újfajta terminológiát és megközelítést kell használnunk. A politikában is olyan nyelvet kell meghonosítani, amit az emberek megértenek. Emellett vissza kell nyúlni azokhoz az ellenállási formákhoz, amelyek régen nagyon jól működtek. Szalonokkal, alternatív, nyilvános terekkel, gondolkodással, beszélgetéssel, az emberek személyes megkeresésével. Tehát annak az ellenállásnak van itt az ideje megint, ami működött annak idején a kommunizmusban.

Ez egy elég markáns álláspont, hiszen sokan mondják, hogy ebbe az irányba haladunk, azt viszont, hogy el is érünk idáig…

Teljesen megváltozott a világunk. Nagyon atomizálódott a társadalom,

a neoliberalizmus teljesen szétverte a meglevő közösségeket,

intézményeket, áruvá tett az emberi méltóság lényegéhez tartozó értékeket és cselekvéseket. Például a Nőügyek 2018 kutatásból is az derül ki, hogy baj esetében a nők egy másik nőhöz fordulnak, eszükbe sem jut, hogy az államtól kérjenek segítséget.

Pető Andrea az ALLEA díjátadóján

Jó hogy ez a kötet szóba került, mert a bemutatóján az egyik legmeglepőbb dolog az volt, hogy mennyire más dolgok jelentik a problémát a nőknek ma Magyarországon, mint amivel értelmiségiként és feministaként foglalkozni szoktunk. Ez mintha egyfajta kritikát is jelente azok felé, akik foglalkoznak a társadalmi egyenlőtlenségekkel.

Pontosan, de az a helyzet, hogy a nőmozgalom mindig is olajfolt volt a vízen. Nagyon kevés olyan korszak volt a történelemben, amikor nemcsak egy kis zárt közösség beszélt ezekről a dolgokról magának, hanem kapcsolatot talált a nők tömegeihez. Amíg ez így van, addig nem kell aggódnia a hatalomnak: biztos nagyon sok olyan szavazó lesz, aki a gazdasági érdekei ellenére is egy olyan kormányt támogat, amely nem képviseli az érdekeit.

De egy alternatív, második nyilvánossággal, amelyet az előbb említettél, hogyan lehetne ezt megváltoztatni?

Az a kérdés, hogy a kis pontokból hogyan lehet felépíteni egy nagyobb közösséget. Illetve olyan problémákat kell megfogalmazni, amelyek mindenkinek problémát jelentenek, és olyan nyelven, amelyet mindenki ért. Erre világított rá a kutatási jelentés is. Nem egyéni probléma, hogy megszakadsz abban, ha egyedül neveled a gyereked. Ezek mind strukturális problémák, ezekről kell beszélni.

Igen, csakhogy a kutatásból az is kiderült, hogy a nők észlelik a problémákat, csak pont az nem csapódik le bennük, hogy ezek strukturális problémák, amelyeket a mélyben rejlő egyenlőtlenségek okoznak. Meglepő volt látni, hogy mennyire nem kapcsolják össze ezeket a dolgokat.

De erre nem úgy kell reagálni, hogy megmondjuk nekik, hogy márpedig ezek összekapcsolódnak, és ők buták, mert eddig ezt nem vették észre, hanem olyan helyzeteket találni, amelyekben ez nyilvánvalóvá válik. De ez már inkább politikai ügy.

Az illiberális állam felfogása kifejezetten jó táptalaja az antigender nézeteknek. Vajon mennyiben hozhat változást, hogy illiberális helyett most már szívesebben beszél kereszténydemokráciáról a kormányzat?

Mindenképpen jó lenne, ha ez az antigender retorika eltűnne, mert ez nagyon veszélyes dolog. A gyűlölet és a kirekesztés korlátozása biztonságpolitikai kérdés is. Ha pedig a kormány valóban kereszténydemokrataként viselkedne, az jó lenne.

Ha egy konzervatív kormány konzervatív, azzal nincs baj. Azzal van baj, ha konzervatívnak mondja magát, de illiberális,

mert abban a pillanatban nagyon közel vagyunk A szolgálólány meséjéhez. Tegnap néztem a tévében egy népesedési konferenciáról szóló tudósítást, ahol elhangzott egy olyan kifejezés, amit még sosem hallottam, hogy „petefészekkapacitás”. Ez egy nagyon riasztó narratíva.

A nőkkel kapcsolatban egyértelműen a reprodukciós és a gondoskodói feladatok kerülnek előtérbe a kormány kommunikációjában, de lehet a demográfiai kérdést anélkül középpontba állítani, hogy belecsúsznánk ebbe?

Persze, hogy lehet, nem kell feltalálni a meleg vizet. Csak nem a nőkre kéne rányomni ezeket a feladatokat, hanem megfelelő államilag finanszírozott infrastruktúrát kell kialakítani a gyerekvállalás támogatására. Igazából kevesebbe kerül az a nő az államnak, aki fizetetlen gyereknevelést végez munka mellett, mint ha fizetett gondoskodási munkát végez. Ha pedig az egész problémát leöntjük ezzel az anyaság ideológiai mázzal, akkor a nőket kívülről rákényszerítjük arra, hogy kevesebb pénzért vállaljanak több feladatot ahelyett, hogy az állam az adóforintokból létrehozna egy megfelelő támogató intézményrendszert.

Ha már szóba került A szolgálólány meséje, mit gondolsz a sorozatról? A kezdeti lelkesedés után mostanában szokás kritizálni.

Esztétikai szempontból lehet kritizálni, de ha csak egy kicsit sikerül vele vészjelzést adni a nézőknek a jövőre nézve, akkor már megérte. Tony Judt azt írta, hogy a szociáldemokrácia jövőjének kitalálásához a félelemre van elsősorban szükség. Tehát félni kell attól, hogy mi van, ha elrontjuk, ahogy az első világháború után történt. Mert nagyon nagy a tét, és évszázadokra el lehet rontani. Szerintem a félelem a legfontosabb érzelem, amire a politizáló embereknek szüksége van most.

Ritkán van olyan, amikor kopog a Történelem az ember ajtaján, most viszont ez történik.

De azt is fontos kiemelni, hogy a könyvben leírt Gileád azért jött létre, mert valami nem jól működött a liberális demokráciában.

A politika után beszéljünk arról is, hogy a tudomány hogy áll a társadalmi nemek tanulmányához. 2006-ban mondtad ezt: „az akadémiai tudományosság ellenállását mind ez ideig nem sikerült leküzdenünk, a befogadás gesztusai elmaradnak”. Hogy állunk most ebben? Például most már nem csak a CEU-n van társadalmi nemek tanulmánya szak.

Az én generációm foglalkozott először intézményesen a társadalmi nemekkel, és mi most már valamilyen szinten benne vagyunk a tudományos elitben. Van nagydoktori fokozatunk, ott vagyunk Tudományos Akadémiában, de kérdés, hogy hogyan tovább. Hogy ez az intézményekbe bekerülés pacifikálja a nőket, hiszen ott van a pozícióféltés, vagy a kollégák rájönnek arra, hogy az embernek a fejére úgyis oda van írva, hogy feminista és társadalmi nemekkel foglalkozik, ezért csak ennek felvállalásával lehet előre lépni.

De az elmondható, hogy a tudományos közösség elfogadta a társadalmi nemek tanulmánya létjogosultságát?

Az attól függ. Még most is készülnek olyan összefoglaló történeti munkák, amelyekből teljesen kimarad a gender. Ez egy hosszú távú harc, mert annyira más, mint a hagyományos politikatörténeti megközelítés. De egyre többen foglalkoznak nőtörténettel, a kérdés már csak az, hogy ők milyen típusú történeket mondanak el. Például eddig az volt a bajunk, hogy nincsenek nők a történelemben. Ez mostanra megváltozott, rengeteg női életrajz íródik, de nem mindegy, hogy milyen keretben beszélnek a nőkről. Az 1956-os emlékév kapcsán írtam, hogy még tíz éve sem gondoltam volna, hogy női szabadságharcosok képeivel lesz tele az utca 2016-ban, de azért az a helyzet, hogy ezek a nők nem önálló cselekvőkként jelentek meg. Tehát az nem elég, hogy sok nőtörténeti könyv és cikk van, mert

azt is vizsgálni kell, hogy miért maradtak ki a nők eddig a történelemből,

és melyek azok az értelmezési keretek, amelyekben most bekerülhetnek.

Beszéljünk egy kicsit az új kötetedről is, amely most jelent meg Elmondani az elmondhatatlant címmel, és a második világháborút a nemi erőszak szempontjából vizsgálja.

A könyv négy részből áll. Az első azzal foglalkozik, hogy milyen forrásaink vannak a második világháborúban elkövetett nemi erőszakokról. A második azt nézi meg, hogy milyen következményei voltak ennek a háború után, majd azt vizsgálom, hogy ez hogyan jelenik meg a különböző emlékezetformákban. Az utolsó rész pedig azzal foglalkozik, hogy mit lehet tudni az elkövető szovjet katonákról és katonanőkről. A könyv üzenetét azzal lehetne összefoglalni, hogy a második világháborút mindig a politika- és hadtörténet, jobb esetben a gazdaságtörténet szempontjából elemzik, ahelyett, hogy azt néznék, milyen hatása volt mindennek a civil lakosságra. Pedig a második világháborúnak az a jellemzője, hogy a nemi erőszak tömegessé vált. Ennek a következményeit vizsgálja a könyv. Az Elmondani az elmondhatatlant cím pedig arra utal, hogy a nemi erőszak olyan téma, amely önmagában is nagyon tabusított, és a forráshiány, illetve a források elfogultsága miatt a háború kapcsán erről még nehezebb beszélni.

Most min dolgozol?

A nők szerepével foglalkozom a nyilas mozgalomban, az MTA doktori disszertációmból írok könyvet.

Fikciós könyvet is írtál már, 2009-ben jelent meg a Katalin leányai. Ennek várható folytatása?

Ezt trilógiának szántam, és az első kötet, a Katalin leányai amellett, hogy krimi, tulajdonképpen nőtörténeti elméleti tankönyv is. Minden fejezet a nőtörténet-írás egyik elméleti kérdésről szól. Nagyon élveztem a könyv elkészítését, mert összekapcsolódott benne a kreatív írást és a tudomány. A diákjaim is nagyon élvezték azt a kurzust, amit akkor tartottam, mikor ezt írtam. A történész egyébként is detektív, megpróbálja megtudni, hogy mi, hol és hogyan történt, értelmezve a nyomokat. De mivel ez egy a 19. század végén játszódó krimi, akkor is élvezheti valaki, ha nem tudja, hogy egy nőtörténeti elméleti munka az alapja. Viszont azért is választottam ezt a népszerű műfajt, hogy megmutassam, hogy az ilyen dolgokról is lehet populárisan beszélni. A második részhez már megvan a kutatási anyag, de még nem tudom, mikor lesz belőle könyv.

Szeretet sokféle van, gyűlöletkeltés csak egyfajta

  • Inkább a korszellem érdekel, nem kifejezetten a zsidó kérdésre vagyok rákattanva, mondja Mohácsi János rendező.

  • Az Egy piaci napot is nagyon elutasíthatja valaki, ha akarja, mégpedig a következő dumával, „már a vízcsapból is a zsidók folynak megint”.

  • Egy erőteljes színházi estének lórúgásszerű ereje van.

  • A Dohány utcai seriff előadása kimegy New York-ba, Washingtonba.

 

Gyakran visszatérsz a zsidó témához. Megy még a Dohány utcai seriff című produkció, az Örkény Színházban nem is olyan rég még látható volt az az előadás, amiben a Kamenyec-Podolszkij-i tragédiát dolgoztad fel, ahol sok zsidót öltek meg nem németek, hanem magyarok. És most a Radnóti Színházban, az Egy piaci nap előadásában, arról beszélsz, hogy a háború után, 1946-ban is volt nálunk zsidókat üldöző pogrom.

Én nem zsidó, hanem inkább magyar témának nevezném ezeket. Inkább a korszellem érdekel, nem kifejezetten a zsidó kérdésre vagyok rákattanva.

Modellhelyzeteket látsz bennük akár a mára vonatkozóan?

Óriási sebnek tartom a magyarországi Soát, ahogy a Donkanyarba kizavart két-háromszázezer emberrel történteket is. Ez olyan seb az ország életében, ami szerintem még a következő generációk életét is meg fogja határozni. Hatni fog rájuk valahogyan.

Meg tudod fogalmazni, hogy mi hat benne?

Hogy lehet egy hiányt megfogalmazni? Hatszázezer embert elhurcoltak az országból, ha belegondolsz, ez egyharmad Budapest. Vagy nyolc Szombathely. Orbitális mennyiségű emberről van szó. Ők valahogyan részt vettek a népesség kulturális életében, történetük volt, nem kis részben járultak hozzá az országhoz kulturálisan, gazdaságilag, mindenhogyan. Engem érdekel azoknak a felelőssége, akik ebben a népirtásban közreműködtek. Borzalmasnak tartom, hogy nem lettek feldolgozva, kibeszélve ezek a történetek, és a lakosság nem kis hányada ma is elutasítja valamilyen módon ezeket a problémákat.

Tébolyító, hogy hatszázezer ember meghal, és utána még egyáltalán lehetséges antiszemitizmus, akár rögtön 1946-ban, ahogy ma is nálunk. A migránsgyűlölet is felfogható egyfajta antiszemitizmusként.

A gyűlöletkeltésnek a technikája egyfajta. Szeretet nagyon sokféle van, gyűlöletkeltés csak egyfajta. Ezt ismerjük a Harmadik Birodalomból, 1949 környékéről, a fordulat évéből, ismerjük a komcsik alatt és a mostani nomenklatúránál is. Ezek a gyűlöletkeltési technikák egyformák, kétségtelenül hasonlítanak egymásra.

Nem jön rá a tömeg jelentős része, hogy a gyűlöletkeltés egy mechanizmus és ugyanaz igen régóta?

Hát Gábor, a kérdésben ott a válasz. Igen, nem jön rá a tömeg. Szerintem borzalmasan kevés az ismeretanyag. Az Egy piaci napot is nagyon elutasíthatja valaki, ha akarja, mégpedig a következő dumával, „már a vízcsapból is a zsidók folynak megint”. És ez még csak a legenyhébb, amit mondhat az ember. Ez nem kellemes téma, eshet valakinek rosszul, kétségtelen.

Nem arról van szó, hogy a Radnóti Színházba általában úgyis azok mennek be, akik egyetértenek veled? Milyen hatása lehet egy ilyen produkciónak?

Én nem hiszem, hogy egy színházi előadással gödröt lehet ásni, vagy árkot lehet betemetni. Ha bárkiben is feltámad a részvét, a kétség, már sokkal többet ért el ez az előadás, mint amiben én reménykedem.

Nem a világmegváltásért dolgozom, hanem egy bitang erős színházi estét akarok csinálni.

Ebben a pillanatban éppen erről a kérdésről.

Nem félsz attól, hogy amit esténként körülbelül kétszázötven embernek játszotok, az nem válik köztudottá, nem kerül be a társadalom vérkeringésébe?

Nem félek attól, hogy a színházi produkcióim nem versenyképesek a filmmel, a tévével, akár a nettel. Egy erőteljes színházi estének lórúgásszerű ereje van, ezt látom a közönségen. Csak egy bitang jó koncert tud olyan elementáris és érzéki lenni, mint amilyen a színház. Ugyanakkor a mennyiséggel baj van, a Radnótiba esténként csak kétszázhatvanan férnek be.

Miközben azt látjuk, hogy, meglepő módon, nálunk nő a színházba járók száma. Az pedig pláne meglepő, hogy ezen belül a fiatalok aránya még inkább.

Erőteljesen kételkedem abban a statisztikában, amelyik azt mondja, hogy az ötmillió nézőt közelítjük.

A tao körüli borzalmas gyalázat miatt vannak szerintem fölpumpálva a színházi statisztikák. Hiszen a nézőszám arányában igényelhető a támogatás.

De az kétségtelen, hogy járnak nálunk színházba az emberek, én nem tudok szerte az országban úgy betévedni színházba, hogy ne teltházat lássak.

A rossz előadások zöme is dugig van.

Ki van éhezve az emberek jelentős része a színházra, mert a gépi kultúra nagyon fárasztó lehet, aztán, hogy tudjuk-e minden este színházzal azt a minőséget nyújtani, amit megérdemelne a közönség, arra egy biztos nemmel válaszolok. De rám a saját előadásaim terhe hárul.

Amíg Kaposváron dolgoztál, ott hozzá voltál szokva egy csapathoz, ahogy ahhoz is, hogy egy szezonban egy előadást rendezel. Valaha még nyilatkoztál is arról, hogy nem is lehet becsülettel ennél többet csinálni. Mostanában pedig általában megvan neked évadonként a négy, az is lehet, hogy az öt produkció is. És nincs hozzá társulatod. Hol itt, hol ott rendezel.

Ezt kínkeservesen meg kellett tanulni. Az első pár év rettenetes volt, most jutottam el oda, hogy négy vadonatúj előadást csináltam, tehát négy olyan darabot állítottam színpadra, amit még soha nem rendeztem.

Az elmúlt időszakban sok darabot rendeztél újra.

Igen, és nem is szégyellem ezt, most is csinálom, a Black Comedy előadását például sok szeretettel leszállítom Székesfehérvárnak. Ilyenkor könnyebb dolga van az embernek, nem kell újra a megíratlan részekkel és a dramaturgiai gyengeségekkel veszkődni. De természetesen a koncepciómat át kell szűrni azon a társulaton, amelyikkel dolgozom. Nem alázhatom meg a színészeket azzal, hogy a másokra kitalált elképzeléseimet egy az egyben rájuk alkalmazom. Most jutottam el odáig, hogy négy új előadást csináltam a szezonban, és azt kell mondanom, hogy egyiket sem szégyellem. Tudom, hogy mind a négy helyen nagyon komoly minőséget hagytunk magunk után. Igen komolynak tartom a Vőlegény előadását, ami Szombathelyen volt, sajnos azt túl kevesen látták. Nagyon jó volt a miskolci Kabaré és a nyíregyházi Illatszertárnak most bitang szerencséje van azzal, hogy megy a POSZT-ra.

A Pécsi Országos Színházi Találkozó műsorfüzetében benne van, hogy az ott lévő előadások száma és díjak tekintetében Zsótér Sándorral ti ketten vagytok a csúcstartók.

Ha valami nem érdekel, akkor például ez. Mert van olyan előadásom, aminek tudom, hogy ott lett volna a helye a POSZT-on, és nem volt. A POSZT-on a színházi alkotók minősége találkozik a válogatók igencsak szubjektív és bizonytalan mérce szerinti mustrájával. Ez inkább szerencsejáték.

De úgy tűnik, hogy te ebből győztesként jössz ki.

Nem akarok győzni. Azt sokkal fontosabbnak tartanám, hogy a POSZT egy fasza, kemény fesztivál legyen, ahol a legjobb előadások vannak,

nem pedig két színházat nem hivatásszerűen néző ember válogat ki produkciókat, nem létező szempontok szerint. A Theaterfest-re öt kritikus vérig menő harcban kiválasztja azt a hét előadást, és nem többet, ami ott van. Nincs legjobb előadás, nincs legjobb színész és semmi ilyesmi nincs, hanem az a lényeg, hogy te ott vagy a Theaterfesten és ez borzalmasan emeli a színészeknek, a színháznak, az összes kreatív munkatársnak az ázsióját.

De éppen az előbb mondtad, hogy az Illatszertár előadásának nagy szerencséje van azzal, hogy eljut a POSZT-ra.

Igen, ez a nyíregyházi színháznak jót tesz, de nekem erőteljesen közömbös a POSZT, nem izgulok, hogy ott van-e előadásom, nem várom a hajnali telefont, mint 2000 környékén, hogy nyertem-e vagy nem nyertem. Ez régebben nagyon lényeges volt. Örülök, ha a színészek díjat kapnak, mert akkor nekik segítettem, de azok miatt, amiket mondtam, nekem a POSZT nem tartozik a szerelmeim közé.

Mi tartozik most a szerelmeid közé?

Most az, hogy

a Dohány utcai seriff előadása, a K2 Színház, de főleg Boros Anna és munkatársainak hihetetlen melója miatt kimegy New York-ba, Washingtonba, és angol nyelvű előadásokat tartunk belőle. Nagyon várom a produkció találkozását az amerikai közönséggel.

Örülök, hogy a Szakértők zenekar, tehát a Kovács Marciék bandája is kimegy, és koncertet tart Márton, már rég ott kellene játszania. Olyan nagyságokkal lép fel majd, mint a Klezmatics klarinétosa, Matt Darriau, aki egy csodálatos világsztár. Meghallgatta a Szakértők zenéjét és örömmel vesz részt a koncertjükön.

Eszelős kaland egy olyan előadást áttenni más nyelvre, amelyikben csak a szöveg és a zene van, hiszen az utolsó egy-két percet leszámítva, vaksötétben játszódik a produkció.

Nagyon nehéz volt a színészeknek. Egy részük beszél angolul, nem is rosszul, azok akik pedig nem, is tanultak valaha és ők fölkészültek. Nagy segítségünk volt, hogy kinti amerikai színészkollégák fölmondták a szöveget, hogy kiejtésben ne okozzanak csalódást. De Iso, az öcsém, azt mondta, hogy nagyon sok az angolul kevésbé jól beszélő kint, igen sokféle angolt beszélnek, ezért nem idegen, hogy valaki nem az irodalmi angolt, az irodalmi amerikait használja.

Mikor lesz ez pontosan?

Június 15-én megyünk, és körülbelül két hétig maradunk. New York-ban pedig a K2-nek még lesz előadása, a Holdkő, amit Závada Péter az amerikai disszidenseknek a történeteiből írt. Ez magyar nyelven lesz a Magyar Házban. Plusz még a Szakértőknek lesz koncertje és még amit Alföldi Róberttel közösen csináltak Marciék, Konrád György szövegét használva, a Kutató kézben hamu és csontdarabkákat is előadja a Szakértők meg egy Amerikában élő színész fiú, Boncz Ádám.

Mi ez, egy kultúrcsomag?

Ez egy csomag, igen, Hungary Live fesztiválnak nevezték el, és az a terv, hogy évente csinálnak egy ilyet.

„Az igazságot még Kövér elvtársnak is tűrnie kell!”

Éles szóváltásba keveredett a parlament elnökével, Kövér Lászlóval a Jobbik képviselője. Jakab Péter szerint a Fidesz önmagát keverte gyanúba, amikor a kormánypárti frakció azonnal felhördült a bűnözők emlegetésekor. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Jakab Péter számít arra, hogy szűzbeszéde miatt szigorú pénzbüntetést kap majd a házelnöktől, de úgy érzi, ezt vállalnia kell.   

 

Hirtelen politikai sztár lett, mert első parlamenti beszédében lényegében bűnözőnek nevezte a kormánypárti többséget. Jól megfontolta, hogy mire vállalkozik?

Természetesen, jól átgondoltam. Ebben még csapdát is állítottam, amibe gyanútlanul belegyalogoltak az urak. Ugye azt mondtam a parlamentben, hogy izgulok, mert „ennyi bűnöző” előtt még soha nem beszéltem, amire Kövér László és a Fidesz többség azonnal felhördült, pedig úgy is érthették volna a szöveget, hogy „ilyen kevés bűnöző” előtt nem tartottam még beszédet.

Azért nehezen lehetett másként érteni…

Mindenesetre sokat elárult, hogy a Fidesz urai a kevéssé hízelgő változatra gondoltak, ami persze az igazsághoz is közelebb van, hiszen

az elmúlt évtizedekben eltűnt a nemzeti vagyon, s ezért még senki nem került börtönbe.

Ez pedig frusztrálja a társadalmat, mert az emberek minden forintért kőkeményen megdolgoznak, s a legapróbb szabálytalanság miatt hatóságok vegzálják őket. A nagypolitika pedig következmények nélkül eltüntetheti az ország vagyonát, s most nem csak a Fideszre, hanem az MSZP kormányzására is gondolok.

Alig kezdte el a beszédet, Kövér László azonnal leállította és kioktatta, igyekezett önt megalázni. Erre is felkészült?

Nem kell erre készülni, ha engem valaki megcsipked, akkor az felpaprikáz, s valamilyen hatásosnak tűnő választ azonnal kicsúszik a számon. Korábban önkormányzati képviselő voltam Miskolcon, a polgármester is rendre kikapcsolta a mikrofonomat, tehát meg sem lepett.

A házelnök viszont felhívta arra is a figyelmét, hogy nem a jobbikos haverjai között ül a kocsmában.

Igen, de egy kocsmában sokszor tisztességesebb emberek vannak, mint a parlamentben, úgyhogy ez nem sértő.

Azért a házelnök kioktatása elég megalázó volt, szinte megsemmisítő erejű, ami – a kommunikációs szakértők szerint – arra is alkalmas, hogy kiszolgáltatottnak, gyengének mutassa az ellenzéket. Ezért törlesztett, s vágott vissza úgy, hogy „elvtársnak” nevezve Kövér Lászlót?

Törlesztésről szó sincs, ez az igazság. Kövér elvtársnak is van múltja, de rendszerváltáskor köpönyeget váltott, de ez nemcsak róla, hanem az egész Fideszről is elmondható.

Azért közülük kevesen voltak az állampárt tagjai…

De voltak már liberálisok, Soros által kitartottak, később konzervatívok. Most meg Soros-ellenesek, más definícióval nehéz lenne őket meghatározni. Az igazságot mindenkinek, még Kövér elvtársnak is tűrnie kell.

Viszont ha a házelnök végleg elveszi a szót, akkor ön pácban marad, legfeljebb megalázva leülhet.

Ismétlem, még Kövér László sem tud fellépni a tények ellen.

Önnek a balhé, tehát a gyors népszerűség, vagy a korrupcióról szóló beszéde volt a fontosabb?

Az nem balhé, ha kimondjuk az igazságot! Inkább Kövér Lászlót minősíti, hogy az egészből igyekezett balhét kreálni, hogy ne a felszólalásomra figyeljenek, ami alapvetően a korrupcióról szólt. De az emberek átlátnak a szitán. Ha tőlem elveszi a szót, akkor nem Jakab Péter mikrofonját kapcsolja ki, hanem annak a közel másfél millió ember véleményét nem engedi elmondani, akik a Jobbikra szavaztak. De továbbmegyek, a beszéd mindenki más nevében is megfogalmazódott, akit zavar a közpénz nyílt tolvajlása.

Új képviselőként pedig csak most szembesültem azzal, hogy Kövér elvtárs milyen mértékben korlátozza a parlament nyilvánosságát, az újságírók mozgásterét. Miközben a törvényhozás munkája az egész ország ügye, mindenkire tartozik.

Az nem zavarja, hogy a házelnökkel folytatott szóváltás bekerült a sajtóba, a korrupcióról elmondottak kevésbé?

A visszajelzésekből ítélve a korrupció emlegetése eljutott a szélesebb közönséghez, még azt is értették, hogy sok esetben törvényesített korrupcióval van dolga a magyar társadalomnak.

Az a legelszomorítóbb, amikor bűnözők hoznak törvényt az ország kifosztására, és arra is, hogy a közpénz ellopása miatt ne kelljen börtönbe vonulniuk.

Andy Vajnát szoktam erre példaként felhozni, hisz törvénykeztek arról, hogy a kaszinók az ő kezébe kerüljenek, bezzeg az online pénztárgépet neki nem kell beszereltetnie. Az online szerencsejátékot is egy nap alatt az ő kezére játszották, ez nyilván extraprofitot eredményez, amit egyébként offshore cégek segítségével kivisz az országból. A Fidesz ezt is legalizálta. 2010 óta nagyjából 30 milliárdot vittek ki ilyen módon az országból, amit egyébként béremelésre is lehetett volna fordítani.

Azt is kiszámolta, hogy Mészáros Lőrinc 18 másodperc alatt keresi meg egy borsodi egészségügyi dolgozó bérét. Nem értem, hogy ilyen számításokkal minek erőlködik, hiszen a magyarokat úgy tűnik, nem érdekli a korrupció. Nyolc éve ez megy, és újra kétharmada van a Fidesznek.

Igen, de a társadalom többsége nem a Fideszre szavazott, tehát az embereket mégis érdekli a korrupció. Véleményem szerint a kormány szavazói a korrupciót védelmi pénznek tekintik, mert elfogadják, hogy a kormány lop, de cserébe megvédi az országot a migrációtól. Ami persze ugyancsak átverés, mert a kormány úgy lop, hogy közben migránsok ezreit, köztük a jól fizetőket beengedi. Ezt az egészet meg kell értetni az emberekkel, hogy mindenki tudja, a korrupció miatt képtelenek megvenni az ennivalót, a gyógyszert, vagy kifizetni a sárga csekket.

Felmérések szerint az utóbbi időben elképesztően romlott a parlamenti vita stílusa, amihez immár ön is hozzájárult. Nem érez felelősséget emiatt?

Lehet, hogy kicsit nyersen, vagy karcosan fogalmaztam, de az igazság kimondása mindig tisztulással jár. Ráadásul nem a tiszta beszédből, hanem közpénz ellopásából van elegük az embereknek.

Aki pedig nem tolvaj, az ne vegye magára.

Én nem látok világvégét Magyarországon

  • Néhányan majd megsértődnek, néhányan elküldenek a francba, suttogva néhányan majd azt mondják, hogy milyen igazam van, véli Verebes István új, Tólig című könyvéről.

  •  Arról nincs szó, hogy színészeket hogyan aláznak meg, hogy vannak kiszolgáltatva, nem abúzussal, hanem az egész lényükben, az egész tevékenységükben.

  •  Fölemeltem a hangom, igaz, annyira, hogy a nyíregyházi színház előtt lefékeztek az autók.

  •  Éhezők és esélytelenek milliói vannak, ez pedig felháborító.

  •  Meg lehet kenni a népet, és nem érdekli a szólásszabadság.

 

Azt mondod a könyved sajtótájékoztatóját beharangozó szövegben, hogy pusztán a három gyereked, ami belőled említésre méltó, az összes többi az már a hiúságod vagy maximum az önbecsülésed. Ezzel elvileg lenullázod a szakmai munkádat. Komolyan gondolod ezt?

Ezzel azt mondom, hogy a gyerekeimet tartom fontosnak, a tevékenység az csak cafrang az életen.

Azért rendeztél például Csehovot, hogy mondjuk a fiadat taníttasd Londonban?

Azért rendezek, azért játszom vagy azért teszek bármit, hogy helyt álljak abban a minőségemben, amit a szüleimtől kaptam és ami kötelez a gyerekeim felé. Természetesen nyilvánvaló, hogy ezt megfelelő komolysággal és elhivatottsággal teszem, de ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy Csehovot rendezek vagy követ török.

Mennyi abból a hiúság és mennyi az önbecsülés, amit csinálsz?

Ha kegyes akarok lenni magamhoz, akkor fele-fele.

Te magad mondtad, hogy közléskényszered van, ezzel valamit csak akarsz mondani, vagy nem?

facebook

Hát nézd, hogyha az ember megszólal, akkor legalább mondjon valamit. Ez a minimum. Ez a könyv végül is felelősségből született. Az benne a felelősség, hogy már ötven éve vagyok a pályán, és el kell mondanom azt a jót és rosszat, amit tapasztaltam, elsősorban talán azért, hogy volt egy ilyenfajta szemszög is. Az én szemszögem nagyon partikulárissá avatott szemszög. A legtöbbször azok, akik a tojáson belül voltak, legyintettek rá, de én azt gondolom, hogy az enyém is egyfajta irány és ennek legyen nyoma. Nyilvánvalóan lehet vele vitatkozni.

Mitől váltál meglehetősen hamar kívülállóvá? Már a pályád elején, a kaposvári színház fénykorában sem álltál be a sorba, nem gondoltad azt, hogy hú ha, együtt van a nagy csapat, és te mindent velük csinálsz.

Én azt hiszem, hogy nem ilyenné váltam, hanem tán már ilyennek születtem, vagy a neveltetésem, az apám hatása, hogy mindig úgy érzem föl kell tennem egy kérdést, hogy úgy vannak-e a dolgok, ahogyan látszanak, ahogy mondják. Persze azért ez változott, ma már nem bírok olyan integritással, mint húsz-huszonöt éves koromban.

De miért nem?

Mert gyerekeim vannak. Amikor ők megszülettek, bizonyos engedményeket kellett tegyek, ahogy később is, ha azt akartam, hogy olyan színvonalon lássam el őket, amit én jónak, európainak tartottam.

Ez azt jelentette, hogy nem mondhattad el a véleményedet?

De, elmondhattam, csak semmi hatása nem volt soha. Most se lesz egyébként, néhányan majd megsértődnek, néhányan elküldenek a francba, suttogva néhányan majd azt mondják, hogy milyen igazam van, de hatása az nem lesz. Ahhoz, hogy hatása legyen, az egészet a fejéről a talpára kellene állítani.

De konkrétan mit?

– Hát például az egész színházi szerkezetet. Például azt a tünetet, ami két-három feltételezett, nyilvánosságra került abúzus botrányát beépítette a köz életébe. Egyébként semmi nem történt. Arról nincs szó, hogy színészeket hogyan aláznak meg, hogy vannak kiszolgáltatva, nem abúzussal, hanem az egész lényükben, az egész tevékenységükben. Arról nincs szó, hogyan bánnak és milyen hangon beszélnek velük. Kerényi Miklós Gábort nem azért kellett volna elmozdítani a pozíciójából, mert vállfával megvert egy fiatalembert, aki odament, és behajolt az ölébe.

Ezt te honnan tudod?

Hát ezt ő maga mondta. A 160 cm-es Kerényi nyilván nem ráncigálta be a 180 cm-es férfit, hanem szolgalelkűen odament és hajlandó volt elviselni, hogy őt megregulázzák.

Ezt a fiatalember mondta?

A fiatalember mondta, hogy ez történt. Miért a karhatalom kényszerítette az ölébe a Kerényinek. Ahogy a Kerényi bánt és bánnak mások a színészekkel, az intő példa és erről hallgat mindenki.

Mire gondolsz, hogy bánnak a színészekkel?

Mint az állatokkal.

Ez üvöltést, vagy mit jelent?

Gábor, a Cirkuszhercegnő premierje előtt az Operettszínház kórusa fölhívott engem a karterembe, és elénekeltek nekem az operettből egy dalt átírt szöveggel, amivel megköszönték, hogy én emberségesen szóltam hozzájuk. Tudod, hogy ez milyen botrány?! Tudod milyen botrány, hogy ez nem természetes? Meg kell köszönni?!

Te soha nem üvöltöttél rendezőként, igazgatóként?

Nem. Nem. Hozd ide azt a színészt, akit az elmúlt ötven évben én megaláztam. Vagy csak minősítettem.

Annyit sem mondasz egy próba hevében, hogy menj ki a fenébe.

Nem mondok ilyet. Miért mondanék?

És amikor fölhúzod magad, akkor mi történik?

Akkor fegyelmezem magam. Tudok ingerült lenni, nyilvánvalóan. Megsérteni, megbántani, megalázni, számon kérni olyan hangon, ahogy ez szokás, azt hiszem, hogy ilyet nem tettem soha. Kétszer ordítottam, mind a kétszer nem indulatból, hanem szántszándékkal, mert olyan szemtelen volt egyszer egy hangmester és egyszer egy színész. És akkor fölemeltem a hangom, igaz, annyira, hogy a nyíregyházi színház előtt lefékeztek az autók. De ugyanígy ráordítottam volna az utcán is valakire, ha szemtelen. Hát azért voltak itt rendezők, Vámos László, Várkonyi Zoltán, Berényi Gábor, ők nagyon jó emberek voltak és jó előadásokat csináltak. Amióta Szőke István hozzávágta Sinkovits Imréhez a klumpáját A csapodár madárka próbáján, azóta itt nincs mérték. És ezt a Sinkovits lenyelte. Meg amit írok a könyvben, hogy Psota Irén jött a színpad csapóajtajának az egyik oldalán, a másik oldalon pedig jött egy táncosnő és azt mondta, hogy „hú bazdmeg, de megijedtem”. Mondta magának Psota Irénnek.

Hát azért ez elég kétélű dolog, mert tudjuk, hogy például a korszakos koreográfus, Seregi László is csapkodta a papucsát a táncosokhoz, meg kiabált, de ettől még imádták.

Biztos van ilyen is, Seregi László zseniális koreográfus volt, de nem biztos, hogy azt pártolom benne, hogy ordítozott. Énvelem biztos, hogy nem ordítozott senki, illetve egyszer Kerényi Miklós Gábor, de őt a második mondatnál leállítottam. Nem is velem ordítozott, hanem a táncosokkal A kutya, akit Bozzi úrnak hívnak című musical próbáján. Meg is írom. Elkezdett üvöltözni, mondtam, hogy amíg én a színpadon vagyok, ezen a hangon nem beszélhet. De megint üvöltött, mondtam, ne üvöltsél, mert odamegyek és úgy pofon váglak, hogy kirepül a fogsorod. Erre azt mondta, hogy akkor szünet. Velem soha többé nem kiabált. Olyan volt velem, mintha az édesapja lettem volna. Csak addig van nagy pofájuk, amíg valaki azt nem mondja, hogy na most már elég.

Most van egy olyan rossz érzésem, hogy döglött oroszlánba rugdosunk.

Most mondjak más neveket? Ugyanilyen panasz van kiváló rendezőkre, egyébként Kerényi is kvalitásos, képességes ember, ezt én nem tagadom.

Mondtál még valamit, amit megint csak lehet furcsállni…

Amit én csinálok, azt mind lehet furcsállni.

Szóval azt mondod, hogy a hivatásodnak kizárólag a színházrendezést tekinted. De közben mégiscsak voltál vagy tán vagy is színész, konferanszié, író, publicista…

Ezek a mesterségeim, legfeljebb a kedvteléseim. Én azt gondolom, hogy talán a színházrendezéshez értek, ezt tanultam meg leginkább, a színészethez nincs annyi képességem, mint amennyit én elvárok egy színésztől.

Amikor Nyíregyházán igazgató voltál, nyilatkoztad is, hogy oda te jobb színészeket viszel, mint amilyen te vagy.

Így van, nekem Várkonyi volt a mesterem, aki ugyancsak ötévente játszott egy szerepet, tudta a szakmát, nagyon érdekes pasas volt, nem gondolta azt, hogy minden pillanatban neki színpadra kell mennie.

Miközben te mégiscsak színészként lettél országosan ismert.

Mert nem indult rendezői szak, utána pedig nem vettek át, mert nem léptem be a pártba. És aztán egyszer csak úgy alakult az életem, hogy ez lett a fontos. Amikor Ascher Tamásnál az Ördögökben eljátszottam a fiatal Verhovenszkijt, az egy olyan áldásos pillanat volt, amikor az angyal leszállt közénk, és onnantól kezdve engem már nem érdekelt a pálya, mert tudtam, hogy onnan tovább én már nem jutok. De hát valamiből meg kellett élni. A 170-et még átvittem, de tudtam, hogy a 230-at már nem ugorhatom meg.

És az nem jó, ha többször is sikerül átvinni a 170-et?

Nem. Engem untat.

De, ha azt mondom, hogy sokan rendezőként sem jegyeznek annyira, mint Aschert, akkor erre mit válaszolsz?

Erre azt mondom, hogy ez engem a legkevésbé sem zavar. Ascher olyasmiket tud, amiket én nem tudok, de ő sem tud olyanokat, amilyeneket én.

Mi az, amit te tudsz?

Hát van olyan. Mondjuk a léhább műfajokban azt hiszem, hogy egy kicsit jobb vagyok nála. Nem azt állítom, hogy Aschernek nincs humora, mert például most láttam a Háztűznézőt, és remek volt.

De az Állami áruház ugyanúgy remek volt, mint a János vitéz…

Igen, ezek is remekek voltak. De nem ezek a műfajok a jellemzőek Tamásra. Bár lehet, hogy tényleg sokkal jobb nálam, hát egye fene. Ez nem baj. Én soha nem jobb akartam lenni, elég volt nekem a jó. Ha én jó voltam, azzal már elégedett voltam, nem akartam jobb színházat csinálni, jobb ember lenni, csupán jónak lenni is igen nagy meló.

De az előbb éppen arról beszéltünk, hogy színészként ez mégsem volt neked elég…

Nem.

Rendezőként miért elég?

Hát rendezőként is föl kell birizgálnom magam ahhoz, hogy kaland legyen, érdekeljen amit csinálok. Nem mindig van ilyen feladatom, de hát ebből élek.

Szeretsz kevéssé ismert, akár nem is nagyon jónak tartott színészeket rendezni. Úgy, hogy igyekszel kihozni belőlük a maximumot.

Sokkal érdekesebb kihozni valakiből a maximumot, mint sztárokkal vesződni. Az pedig, hogy „jónak tartott”, ideiglenes állapot. A tehetség az állapot. Ma van, holnap nincs, ma nincs, holnap lesz. Nagyon furcsa dolgokat lehet észrevenni. Azok jelentős részének, akiket lanszíroztam, sikerült bizonyítaniuk, hogy jónak tarthatók.

Miközben azért lett Nyíregyházán úgy öngyilkos színész, hogy te is azt mondtad, reménytelen volt a helyzete.

De ez nem az én saram volt, hanem az egész színházi szerkezeté. Ez ugyanaz volt, amiről én beszélek, hogy Szigeti Andris azt mondta, nincs tovább. Már mindent eljátszott, már korosztályának legkarizmatikusabb színésze volt, már nem kellett Pestre, tönkrement a magánélete és azt mondta, hogy elég. Nem pártolom az ilyen lépést. De ez nem az én saram volt, mert mielőtt én odamentem, alig játszott, utána pedig nagyon jelentős szerepeket kapott. Ha valakinek az élete kátyúba jutott, azt nem lehet megmenteni. Ez nekem is nagy bumm volt, mert nagyon szerettem őt.

Amíg a Nap-keltében műsort vezettél, egyértelműen kiderült, hogy meglehetősen markáns véleményed van a politikáról, a társadalomról. És azóta is írsz, tehát gondolom, megmaradt, hogy bősz újságolvasó, híradónéző vagy.

Ez is azóta már fáradt. A Nap-keltebeli működésemnél nem volt annyira jellemző, amit mondasz, a Heti Hetesnél, ott igen. De nem is annyira a társadalomról van nekem véleményem, vagy a napi társadalomról, mert ez a társadalom elég mozgékony, hanem a jelenségekről. A jelenségekről van morális és intellektuális véleményem, hogy valami erkölcstelen vagy hülyeség. Azt, hogy politikailag kinek, Gyurcsánynak vagy Orbánnak van igaza, én nem tudom, majd eldönti a történelem. De arról, hogy valaki tisztességtelen vagy hülye, van véleményem, kétségtelen.

És akkor kikről vagy mikről van meg a véleményed?

Mindenkiről. Nagyon kevés olyan ember van a politikai életben, akit én autentikusnak, követhetőnek vélek. De ez jellemző, mert aki követhető lenne, az ebbe a „kreclibe” be se teszi a lábát. Például Kornai János nem fog hivatalt vállalni és a politikában nem fogja megmérni magát, ő világszínvonalú közgazdász és még mondhatnék több nevet is.

De miért alakult nálunk úgy, hogy szitokszó lett a politika és a politikus?

Mert már a rendszerváltozásnál önjelöltek társasága volt az Ellenzéki Kerekasztal. Hát ki hívta azokat oda?

De hát netán szerepük volt a rendszerváltozásban…

Hát, mert odamentek. Elkezdtek szerepelni, és azt mondták, hogy mi vagyunk a rendszerváltók.

Ők azóta is placcon vannak és újratermelik magukat?

Ennek az evolúcióját én nem figyeltem, de rendkívül rokonszenves emberek elkezdtek egy népszavazást szervezni, győztek, és három perc múlva akkora baromságokat beszéltek, mint a többiek. Ugyanolyan hülyén viselkedtek.

A legvidámabb barakknak minősítettek minket ezen a fertályon. Előnyünk volt a többi körülöttünk lévő országgal szemben, nyilván Ausztriát leszámítva. Most pedig leghátulra kezdünk sasszézni…

Én még ezt sem mondanám. Ennél árnyaltabban látom a helyzetet. Azt látom, hogy egy csomó eredmény van, az agyongyalázott unortodox gazdaságpolitika nem bukott meg, ahogy jósolták, teli vannak a teraszok, az embereknek több pénzük van.

Már akinek.

Azt mondom, hogy igenis van egy bizonyos réteg, amelyiknek jobb lett, ezt el kell ismerni. És közben azt is el kell mondani, hogy vannak nálunk éhező, nyomorgó, esélytelen gyerekek. Éhezők és esélytelenek milliói vannak, ez pedig felháborító. De mondj nekem egy olyan ellenzéket az elmúlt huszonnyolc évből, amelyik azt mondta, hogy ezzel meg ezzel nem értek egyet, de azt meg azt az intézkedésüket pártolom, segítem. Mondj egy olyan ellenzéket, amelyik nem kapásból vetett el mindent, feltételezve, hogy azok, akik csinálják, dilettánsok, aljasok, szemetek. Azt gondolom, hogy ami nyilvánvaló, arról beszélni kell. Akkor is, ha jó, akkor is, ha rossz. De én nem látok világvégét Magyarországon. Az emberek jó része azt mondja, lehet, hogy ezek lopnak, ezt csinálnak, azt csinálnak, de mit tudom én, hogy a másik mit csinál, ez meg ez nekem most megvan, biztonságban vagyok, azokra szavazok, akik ehhez engem hozzásegítettek. Ez történt. Hogy hogyan lehetne a jelenlegi rendszert visszacsinálni és hogy vannak-e arra alkalmas emberek, akik ezt visszacsinálják, az pedig kérdéses. Arra nem voltak képesek, hogy egymással szót értsenek. Miért értenének szót az országgal? Hogyan lennének alkalmasak ők országot vezetni? A mostaniak legalább a maguk módján, és tedd nagyon idézőjelbe a „maguk módjánt”, megszervezték azt, amit gondoltak. Ez meg van szervezve.

Ez biztos, csak nincs-e már annyira megszervezve, hogy diktatórikus jegyeket mutat?

Ez nem meglepő abban az országban, amelyikben ilyen módon meg lehet kenni a népet, és nem érdekli a szólásszabadság, ott sok minden megtörténhet. Hát érdekel bárkit, hogy az én könyvemet kiadják, nem adják, mit érdekli őket, hogy én megszólalok-e vagy sem? Az emberek többsége, ha hideg van, be akar fűteni, nyáron el akar utazni a horvát tengerpartra, benzint akar venni az autójába. Amíg nem kerül a bíróság elé, nem érdeklik az ítéletek. Amíg nem kerül kórházba, szarik az egészségügyre, ha pedig ott van, akkor majd puffog.

De akkor ez hová vezet?

Hát majd meglátjuk. Gábor, az apám, meg a nagyapám már milyen korokat élt túl!? Nem fogok kedélytelen életet élni, és nem fogok a barikádra sem menni azért, ami most nálunk van. Eddig se volt az a rettenetes nagy szabadság. Ha ellentmondasz, azt a legnagyobb demokráciában sem szeretik, a nép sem szereti. A társulatok sem szerették, ahol én megszólaltam. Nyilván kellene, hogy működjön egy ellenerő. De hát nincs.

És akkor messze Budapesttől, Bazitán, ahol laksz, kvázi takaréklángra tetted magad?

Nem, nem tettem takarékra magam. Csak éppen nem vagyok a képernyőn és nem mondom a magamét. Én azt hiszem, hogy nem bántottam meg senkit, iróniával kezeltem a jobbot és a balt is, nem szerették, de egyébként nem bántottak nagyon. Nem fentről jön az, amikor a szolgalelkűek úgy gondolják, hogy most az Alföldi ne jöjjön ide, a Verebes ne menjen oda, XY-nak ne legyen a televízióban helye.

De nem gondolod, hogy azért a mamelukok a „fent” elvárásaiból indulnak ki?

Lehet. Csak erre azt mondom, hogy tőlem próbálja elvárni azt bárki is, hogy mást mondjak, mást cselekedjek, mint ahogy én azt gondolom. Inkább éhen halnék, azt hiszem.

Az autoriter rendszerek beszariak – Interjú dr. Fleck Zoltán jogásszal, szociológussal, az ELTE professzorával

  • A Legfelsőbb Közigazgatási Bíróság lényegében állami felügyelet alá kerül

  •  Nincs szükség erre az új bíróságra

  • Akkor vezetik be, amikor virágzik a diktatúra

  • Politikailag szabad szöveg az alkotmány

  •  A hatalom bebetonozása a cél

   

Az a tapasztalatom, hogy az emberek nem nagyon értik, mi is az a legfelső közigazgatási bíróság, illetve miért is lenne baj nekik, ha ez létrejönne…

Ez szakmai kérdés, és azért nehéz megérteni, mert olyan jogintézmény, amely létezik a jogállamokban is, de a jogalkotó nem magyarázza el értelmesen miért van rá szükség ma Magyarországon. Ráadásul, amiről beszélünk, az nem teljesen új, közigazgatási bíráskodás természetesen létezik most is. Tudni kell, hogy szakmailag különválasztják a büntetőügyeket, a polgári ügyeket és a közigazgatási ügyeket. Jelenleg ez utóbbiak közé tartoznak szervezetileg a munkajogi ügyek. A  közigazgatási ügyek azok, amelyekben, az állami hatóság által hozott döntés jogszerűségét vizsgálja felül a bíróság.

Mondana példát?

Ha mondjuk adóügyben kiszabnak az állampolgárra egy bírságot, és azt ő jogszerűtlennek tartja, ezért bírósághoz fordul. Vagy például az építési hatóság elutasítja az engedély kiadását, de nagyon sok állami hatóság van, amely döntéseket hoz, piacfelügyelet, közpénzek feletti döntések, hogy csak egy-két példát említsek.

A közigazgatási bíróg már a nem jogállami rendszerekben is létezett, jogállamokban pedig azért kapott szerepet, mert elvi jelentősége van annak, hogy minden állami döntést független bíróságon lehessen megtámadni, nagyon kiterjedt a modern államok működése, életünk számos részét közvetlenül érinti.

De akkor mi ez a mostani terv?

Amíg nem áll fel a Legfőbb Közigazgatási Bíróság, addig a Kúriának egy erre szakosodott tanácsa dönt az ilyen ügyekben. Olyan tanács, amiben a Baka András elnököl, vagy éppen a Darák Péter. Ők például a közigazgatási kollégium tagjai, ismert személyiségek.

Ismert ellenségek

Igen… Vagy inkább a politikai rezsim által teremtett ellenségek, bizonyos értelemben. De más értelemben nem azok. Egy bíró esetében különösen furcsa ilyesmiről beszélni,

a kormányzati tevékenység a folyamatos ellenséggyártásra épül.

Eddig tehát a rendes bíróságnak volt hatásköre, a Kúriának, és ezek a döntések jelentős méretékben befolyásolták a többi határozatot.

Még akkor is, ha Magyarországon nincs precedens jog?

Ténylegesen természetesen van. A Kúria döntése hat az egész szakmai területre. Most ezt a felső szintet, azaz a Kúriának a közigazgatással foglalkozó részétől veszik el a végső döntéseket hozó, meghatározó szerepet és cserélik ki egy külön bíróságra az említett ügyeket illetően. Ez a tétje ennek a tervnek. Olyan különbíróságra, amelynek a vezetőjét a mostani politikai rendszer vezetője fogja kiválasztani. Ismétlem: kiszedik a Kúria hatásköre alól, és adnak neki egy új profilt. És ezt

az új profilt, a felső bíróság esetében a mostani kétharmad közigazgatási főbírója fogja meghatározni. Nem lehet kétségünk arról, hogy itt milyen irányokat akarnak megszabni. Mert egy olyan esetben, ahol az egyik oldalon az állam van, a másikon pedig – a végső döntésre hivatott szerv – egy olyan testület, amelynek élén olyasvalaki áll, akit politikai szempontok alapján, nem tiszta szándékkal az állam nevez ki, nehéz elképzelni, hogy az állam ellen hozzanak ítéletet.

Minden ilyen átalakítás azzal az előnnyel jár a politikai döntéshozó számára, hogy szabadon megválaszthatja a személyzetet. Nem lehet szakmai szándékokat feltételezni, e döntés mögött tisztán politikai célok vannak.

Amúgy, feltételezve, hogy nincs hátsó politikai szándék, szükség van egy ilyen bíróságra?

Nem hiszem, hogy szükség lenne rá, legalább is szakmai indokok nincsenek. Még Handó Tünde is, egy őszinte pillanatában azt nyilatkozta, hogy nem látszik a szükségessége egy ilyen bíróságnak.

Azért gyanús a külön bíróság felállítása, mert a diktatúrák, vagy az autoriter rendszerek ezt egy nagyon jó eszközként tudják használni,

mégpedig két okból. Egyrészt akkor vezetik be, amikor már virágzik a diktatúra, jó nevezzük autoriter rendszernek, és nyugodtan kinevezheti a saját embereiket, vagyis megvannak már a rezsimhez hű káderek; így volt ez a Franco-rendszerben és a dél-amerikai katonai diktatúrákban, ide telepítették a kényes ügyeket. Másrészt ezzel a közhatalom működésének ellenőrzését hatékonyan semlegesítik, illetve ezeket a döntéseket saját politikai céljaik alá rendelik. 

Fogalmazhatunk akkor úgy is, hogy a hatalom nem hajlandó vesztesként levonulni semmilyen pályáról.

Ez minden szinten jól látszik. Például egy olyan ártalmatlan ügyben, amelyet a Kúria hozott az országgyűlési mandátumokkal kapcsolatban, a miniszterelnök úgy reagált, mint egy sértett egy kisgyerek, akinek elvették a labdáját. Egyszerűen képtelen elviselni a jogállami döntéseket.

A jelenlegi rezsim zsigerileg autokratikus.

A miniszterelnök kijelentésének, annak tudniillik, hogy a Kúria elvett a Fidesztől egy mandátumot, van a szervezetre hatása? Megjelenik a bírókban a félelem?

Hogy félnek, vagy sem, azt én innen nem tudom megítélni. Természetesen lehet ilyen hatása, hiszen soha nem történt meg az, hogy egy ilyen nyilatkozatra a szakma élesen reagált volna. Vagyis kiszolgáltatva érzik magukat, tegyük hozzá: teljesen jogosan.  Ezért nincs egy határozott fellépés az ellen, hogy a bírói hatalom függetlenségét nem lehet ilyen módon megtámadni.

Hasonló volt a helyzet, amikor a miniszterelnök a választási bizottság vezetőjének szólt be, mert megszavazta az óvodásokkal való kampányolás ügyében a büntetését.

Igen, hasonló  megalázás volt az is. A Kúria döntése kapcsán azt is mondta Orbán Viktor, hogy a Kúria intellektuálisan nem nőtt fel a feladatához, ez tiszta megalázás, ilyet nem mond egy európai politikus.

Nem miniszterelnök, politikus sem?

Politikus sem, mert a bírói autonómiának az a mentális értelme, ami nem pusztán intézményes garanciákból áll, hanem a tiszteletből. Vitathatjuk a döntést, de azt nem mondhatjuk, hogy hülyék vagytok. Mert, amit Orbán mondott lényegében azt jelenti, hogy nem értenek a dologhoz, csak én értek hozzá. Nem más ez, mint hatalmi arrogancia. Persze, hogy az ilyesminek az az üzenete, hogy félhetnek a bírók. Minden hatalmi arrogancia, olyan helyzetben különösen, amikor a hatalomnak megvan a lehetősége arra is, hogy megváltoztassa az alkotmányt egyik napról a másikra, az el is küldhet embereket, megváltoztathatja a bíróg működési feltételeinek az alapjait, hozzányúlhat bármihez, attól miért ne félnének az emberek? Dehát

az autokratáknak éppen az a célja, hogy féljenek, csak úgy tud működni.

Nem arról van szó, hogy ön, és mindazok, akik így gondolkodnak, ragadtak le egy romantikusan kezelt államszervezetnél, idillikus jogállami rendszernél, amelyet már rég túlhaladott az idő?

Persze, csak ezt a romantikus képzetet úgy hívják, hogy jogállam. Lehet azt mondani rá, hogy korszerűtlen, de azért a jogállamban bizonyos elvekhez tudjuk magunkat tartani.

Az autoriter rendszerek, és a Fidesz hatalom is ilyen, tudatosan leépítik a hatalommegosztás konstrukcióját és logikáját. Amikor ugyanis politikusok, akik éppen kiszolgálják a végrehajtó hatalmat, bárhol is üljenek éppen, azért panaszkodnak, mert a parlament szuverenitását féltik a bírókkal szemben, akkor nyilvánvalóan a kormányzati hatalmat akarják növelni.

Régen felbomlott az az egyensúly, amikor is a parlament ellenőrzi a kormányzat munkáját, egy kétharmados kormánypárti jelenléttel  ugyan mit ellenőriz az országgyűlés? De korábban is baj volt ezzel, korábban sem tudott a parlament jól működni, még a nem ilyen túlsúlyos politikai döntéshozó vezetés mellett sem. Ezért

sok országban igyekeztek a jogalkotást és az alkotmányozást elválasztani egymástól, hogy még egy kétharmados többséggel se lehessen össze-vissza rángatni az alkotmányt, legalább ez maradjon meg a növekvő kormányzati túlsúllyal szemben.

A magyar jogalkotó azonban elkövette azt a hibát, hogy meghagyta ennek lehetőségét a nagyarányú győzelem esetére. Emiatt teljesen sérülékennyé vált az alaptörvény szövege, bármikor hozzá lehet nyúlni, az alkotmánymódosításnak semmilyen jogi gátja nincsen, politikailag szabad szöveg.

Az tehát már régen nem működik, hogy a parlament ellenőrzi a kormányzati munkát, bizottságai és egyéni képviselőkön keresztül.

A harmadik hatalmi ág, vagyis a bíróság természetesen növelte jelentőségét ebben a helyzetben, hiszen nem maradt más érdemi ellensúly. Ezért autonómiája, függetlensége kulcskérdés a jogállamokban.

A legújabb alaptörvénymódosítás most azzal is korlátozni akarja ezt a hatalmat, hogy kötelezővé teszi a bírónak, hogy a politikai természetű és általában korlátozott látókörű indoklást tekintse magára nézve kötelezőnek.

A bírói hatalom autonómiájának alapja a jogértelmezés autonómiája.

Közhelyszerűen

azzal vádolják a bíróságokat, hogy bizonyos kérdésekben szabadon értelmezik a jogszabályokat. Ez sok ok miatt nagyon problémás, hiszen nyilván nem szabadon, hanem a jogi normához kötve, csakhogy a jog olyan szintjeit is figyelembe veszik, amelyek zavarják a kormányzatokat: alkotmányos elvek, európai bírói gyakorlat.

Persze nagyon álságos az az érv is, hogy a bírói hatalom átveszi a jogalkotás hatáskörét az alkotmánybíráskodás képében. Hiszen a Fidesz-uralom legelső közjogi ténykedése volt az alkotmánybíráskodás felszámolása. Hétköznapi nyelven szólva: elfoglalták azt az intézményt. A formálisan még létező Alkotmánybíróságtól ma már semmi olyan nem várható, ami szembe menne a kormányzat akaratával.

Szép lassan, de következetesen kiépült a lenini hatalom egységének elve.

A jogi tankönyveket is át kell írni?

Azokat nyilván nem lehet átírni, illetve persze mindent át lehet írni, azt azonban tudni kell, hogy ebben az elmúlt kétszáz évben, azaz a francia forradalom, vagy inkább a felvilágosodás óta eltelt, az a folyamatos jogkiterjesztésnek a folyamata. Ebben a folyamatban a második világháború fontos tanulság volt, főként Németországban, Ausztriában és Közép-Európának ebben a részében, és azt kell mondanom, hogy ezek a visszahajlások, amelyeket Magyarországon is látunk, csak átmenetiek. Ez az optimista forgatókönyv. A pesszimista az, hogy időlegesek ugyan, de a méretük jelentős. Az átmenetiség éveket, évtizedeket jelenthet.

Lehet akár negyven év is.

Lehet.  A demokráciákról szokták mondani, hogy sok sebből véreznek, de jobbat még nem találtak ki, és ez így van a jogállam, a hatalommegosztás esetében is; fékek és ellensúlyok, autonómiák, ezek együttesen egy kiegyensúlyozott rendszert alkotnak, aminek a felbomlasztása időlegesen mehet, de zsákutcát jelentenek.

Ez is az optimizmusát sugallja.

Igen azt, bár hosszú távú optimizmus. Ki fog ebből vergődni a világ, nagyon remélem, hogy nem az egész európai jogi kultúra kerül válságba. Sajnos ezek a modern politikai rendszerek tele vannak korrupcióval, hatalmi visszaéléssel, az Unió döntéshozói rendszere problémás, nem tud védekezni az autoriter belső erőkkel szemben.

Félnek a dominóelvtől, attól, hogy az orbánizmus terjed, ezért talán képesek lesznek felismerni és megelőzni egy újabb történelmi veszélyt.

thatóan a választók is meg vannak zavarodva, egy sor helyen – kivéve nálunk – olyan eredményt hoztak a választások, hogy szinte alig tudnak kormányt alakítani.

A válságok lehetnek termékenyek. Az európai politikai mezőben én látok most egy fordulópontot; kezdik felismerni, hogy azok a logikák, amelyek lehetővé teszik, hogy egy diktatórikus hajlamú tagállami vezetőt visszatereljék a helyes útra, hiszen az egész Európai Uniót veszélyeztetik nem járhatóak, mert alapvetően ott is a párt alapú megfontolások érvényesülnek. Az tehát, amíg szavazatot hoz, addig szükség van rá. Ezzel kezdeni kell valamit, például

válsághelyzetben képesnek kell lenni a partikuláris megosztottságok fölé emelkedni az európai értékek megőrzése céljából. 

 Miért van az, hogy az emberek alig-alig rezdülnek attól, ha demokratikus jogaikat csorbítják?

Nagyon sok tényezője van annak, hogy kulturálisan miért nem beágyazott a demokrácia, illetve a jogrendszer tisztelete.  Itt van például ez a Stop Soros törvénycsomag, amelyet valójában hiba így nevezni, mert láthatatlan módon alárendeljük magunkat egy primitív ideológia nyelvi uralmának. Azt látni kell, hogy ez egy politikai felület, a migráció kérdésének egydimenziós kezelése egy nagyobb politikai célt szolgál. Ez nagyon jól működik befelé, mert

az emberek félnek a változástól, félnek az idegenektől, el lehet velük hitetni, hogy ez veszélyes.

Nagyon könnyű tehát azt a médiafelületet létrehozni, amely bemutatja a terroristától való félelmet, az idegentől való félelmet, sőt a Nyugattól való félelmet. Ezekre az érzelmekre rá lehet játszani, de nem ez a hatalom lényege. Azt is megkockáztatom, hogy nem a “Stop Soros” az egésznek a lényege, hanem az ilyen típusú hatalomnak a hosszútávú bebetonozása. A média csaknem totális elfoglalása és elhülyítése után a civil szervezetek és a civil autonómiák felszámolása része a hatalom paranoid megerősítésének és terjeszkedésének. És ez az egyébként átlátszó logika működik, még a nyugati politikai mezőben is. Mi a probléma, kérdezik tanult európai politikusok, a keresztény Európával, hiszen egész Európa keresztény gyökerű, a liberális hegemónia, mint ideológia, tényleg sok kárt okozott, és ez ellen küzdeni kell, mi tehát a baj az orbáni érveléssel? És mi a baj a jurisztokráciával, hogy itt a bírók döntenek fontos kérdésekben. Csakhogy azt is érezzük, hogy a nyugat-európai akusztikája ezeknek a vitáknak más, mint a kelet-európai.

Ha egy kelet-európai autokrata beszél keresztény államról, akkor itt annak kirekesztő tartalma van: köznapi értelme szerint nem zsidó, a közjogi értelme szerint pedig az állam és egyház elválasztásának megkérdőjelezése; ha azt mondja egy kelet-európai autokrata, hogy a bíróságnak túl nagy a hatalma, akkor nem azt gondolja, hogy finomhangolásra van szükség a hatalmi ágak viszonyában, hanem azt, hogy tapossuk földbe az autonómiákat. Ha egy kelet-európai mondja azt, hogy liberális hegemónia van, akkor nem azt érti alatta, hogy ki kell egyensúlyozni a politikai erőviszonyokat és kezelni kell a neoliberális kapitalizmus következményeit, hanem azt, hogy liberális zsidó uralom van és ezt meg kell szüntetni, “őrségváltás” kell a kultúrában.

Nem tudom világos e: más nyelvet beszélünk. Mintha a nyugat-európai politikusok most kezdenék felismerni, hogy itt van két nyelvezet. És ez azért van így, mert eddig mintha nem értették volna ezeket a perifériákát, nem ismerték eléggé a történelmi, kulturális folyamatokat. Itt volt a héten Magyarországon egy amerikai professzor, Daniel Kelemen – az apukája magyar volt – , arról tartott előadást, hogy Európában van egy autoriter egyensúly, mégpedig azért, mert a brüsszeli politikai központnak szüksége van az autoriter rendszer szavazataira, ezért hagyja is létezni őket, ameddig pártpolitikai hasznot tudnak hajtani. Ez

az Európai Néppárt működési logikája, lehet, hogy undorodnak ettől a keleti bagázstól, de egyelőre hasznot hoznak. Ez az igazi gyarmati helyzet, nem annyira érdekes az itt élő európai polgárok szabadsága.

Akkor tehát van egy nemzetközi környezet, amely ezt hagyja működni, és ugyanakkor van itthon egy demokratikus gondolkodási deficit…

t igen, elég veszélyes elegy. De azt egyelőre nem lehet tudni, hogy hol van az a vörös vonal, amit már egy ilyen pártlogikában sem engednek átlépni.  Ilyen lehet például az igazságügy területe. Ez a külső vörös vonal, de van egy belső is; hogy melyik az a pont, amely már az itthoni társadalomnál is elfogadhatatlan, kiveri a biztosítékot. Ez a fontosabb, de még kevesebbet tudunk róla.

Azt valóban nem lehet látni, hogy mivel lehet megingatni ezt az autoriter rendszert.

Ezt sose lehet tudni.

Az autoriter rendszerek rugalmatlanok, rosszul reagálnak a konfliktusokra, nem szalonképes kifejezést fogok használni: beszariak.

Az ilyen rendszerek általában félnek, és van is mitől félniük. Azért, mert lényegében tudják, hogy az egész egy jogszerűtlen alapon áll, aki részt vesz benne gyakorlatilag fél lábbal a börtön szélén áll, tehát zsarolható… Így a rendszer reakciói kiszámíthatatlanok, a legkisebb ellenállásra is képes hisztérikusan reagálni. Ráadásul a magyar autoriter rendszer is olyan, amelyben a döntéseket egy személy hozza. És nincs törékenyebb dolog, mint az ember, aki hajlamos arra, hogy rosszul reagáljon, hibás döntéseket hozzon, előítéletei működtessék. Ráadásul, a rendszer természete olyan, hogy egyre inkább olyanokkal veszi körbe magát, akik nem mondanak ellent, mert nem tudnak vagy mernek, ezért az egész működési struktúra úgy épül fel, hogy mindenről a nagyfőnököt kell megkérdezni, de nem lehet neki megmondani, hogy valami nem jó. Ezért elképesztően nagy az esélye a hibázásnak, mert senki nem meri megmondani, hogy rossz a döntés. A szakirodalomban régóta ismert jelenségről van szó, borzasztó hibákat követhet el az a vezető, aki nem hajlandó meghallgatni az ellenérveket.

Az ön által elmondottaknak egyik szép példája az, amit a választási bizottság elnökének mondott…

Ráadásul azt a miniszterelnök maga tette fel a honlapjára. Nem véletlen volt, hogy beszólt Patyi Andrásnak, üzenni akart vele másoknak.

Mit taníthat mindezekből ? Mégis egy állami egyetem professzora…

 A történelmi példák nagyon jól működnek, többnyire értik a hallgatók a párhuzamokat. Hogy csak egy példát említsek: hogyan épült fel a kádárizmus döntési struktúrája…

Jósolni nehéz, de mégis: mikor állhat itt helyre valamelyest egy jogállam?

Azért is nehéz jósolni, mert a korábbi állapotokhoz képest is, amikor a nemzetállamok domináltak, most egy sokkal komplexebb térben élünk. Teljesen bizonytalan például, hogy az Európai Unió és a nemzetállamok struktúrája hogyan fog viszonyulni egymáshoz; lehet hogy ez sokkal inkább függ a francia-német politikától, mint a belpolitikától; lehet, hogy az olasz választások, vagy a görög helyzet sokkal meghatározóbbá válik a magyar demokrácia jövőjét illetően, mint a Fidesz ellenzékének a feléledése, de említhetném azt: miként dönt a Néppárt, miként döntenek az uniós pénzekről, vagy mi történik a civilekkel. Felébrednek-e, hogy azok után, hogy már az ügyvédi kart is megtámadták  a pártlapban, akkor most már muszáj valamit lépni. Ezek olyan folyamatok, amelyeket nagyon nehéz előre modellezni, és nem tudjuk milyen szikra lobbantja be őket. Van ennek egy mikro, azaz emberi része, aztán van egy makró, azaz az európai folyamatok, és van egy még nagyobb, hogy mindezt elsöpri egy új gazdasági világválság, amely hozhat egy újabb autoriter hullámot, nem pusztán Kelet-Európában.

Azt mondják, hogy az ilyen rendszereket nem lehet választásokon leváltani.

Akkor igen, ha előtte már megroppannak. A megroppanás nem mindig látványos. De ez még messze van. Megismétlem: az autoriter rendszerek beszariak, úgy tűnnek mintha erősek lennének, közben törékenyek.

Vagy az a következő fokozat, hogy inkább diktatúrába vált?

Ez a nagy kérdés. Azért, mert itt nem teljesen putyinizmus, vagy erdoganizmus van, kialakultak bizonyos lavírozási technikák. Az orbánizmus különbözik ezektől, itt nem lőnek le újságírót, nem börtönöznek be embereket, vagy legalábbis sokakat nem politikai okokból, az egyetemi oktatók sem veszítik el az állásukat, azért mert politikai véleményük van. Most az a tét, hogy melyik irányban indulunk el. Az első húsz év azt mutatta, hogy a nyugati civilizáció irányába megyünk, az orbáni rendszer ezt erősen megkérdőjelezte; történelmi szempontból elképesztően paradox a helyzet: Putyin és a Kínai Kommunista Párt a legfőbb barátja ennek a rendszernek, sok egyéb borzasztó és embertelen rezsim mellett.  Csakhogy ez az ország kulturálisan még sem teljesen Kelet-Európa. Mégis inkább állunk közelebb egy provinciális, féldemokratikus Ausztriához. A kulturális mintáink, az intézményes reakcióink, a társadalmi elvárások azért nem keletiek.

Az aspirációink nyugatiak, mentalitásunk a közép-európai bizonytalanság hagyományos elemeit hordozza.

Ezzel a kompország effektussal küzd az ország hosszú történelmi korszakokon át.

Orbánnak nem érdeke a nyílt önkény…

Az új országgyűlés megkezdte első vitáját a Stop Soros törvénycsomagról és az ehhez kapcsolódó hetedik Alaptörvény-módosításról. A civil szervezeteket ellehetetleníteni akaró előterjesztés büntetőjogi szankciókkal szeretné megállítani az „illegális migrációt”. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Bozóki András szerint az egész csak verbális petárda, mert senki sem akar illegálisan betelepíteni senkit Magyarországra. A CEU politológus professzora úgy látja, hogy a hatalomnak ma már nincs szüksége arra, hogy az uralkodó elit érdekeinek érvényre juttatása érdekében megverje, vagy bebörtönözze az embereket, elég, ha más módon megfélemlíteni a társadalmat.

 

A közelmúltban az nyilatkozta, hogy Orbán Viktor bármikor elindulhat egy nyíltabban elnyomó rendszer felé. Ez a folyamat elkezdődött már?

Eddig lopakodó lépések történtek a nyíltabban elnyomó rendszer felé. Kezdetben „többségi demokráciáról” volt szó, aztán jött az „illiberális demokrácia” fogalma – aminek szerintem nem sok értelme van – ma viszont már a versengő önkényuralmi rendszerben vagyunk. Mi, politológiával foglalkozók ezt az állapotot a demokrácia és a diktatúra között lévő úgynevezett hibrid rezsimnek hívjuk, ami már rég nem demokrácia, de még nem kifejezetten diktatúra. Elvileg Orbán Viktornak megvan a lehetősége, hogy újabb lépéseket tegyen a nyíltan elnyomó rendszer felé. Ugyanis mindezt megteheti, és nem az ország pillanatnyi érdeke dönti majd el, hogy élni fog-e vele, vagy sem.

A kormány megalakítása során tett a kormányfő újabb lépéseket az említett nyíltabb önkény irányába?

Születtek olyan döntések, amelyek demokráciában nem szokásosak. A honvédelmi miniszter katonatiszt lett, egy tábornok, amivel megszűnt a hadsereg feletti civil kontroll. A titkosszolgálatot pedig közvetlenül a miniszterelnökség alá helyezték, tehát a kormányfő mindenkiről mindent közvetlenül megtudhat. A hálózat felhasználható a saját, vagyis a Fideszhez kötődő emberek megfigyelésére, ellenőrzésére, ezzel megelőzhetőek a belső lázadások. De a hálózat embereivel ellenőrizni tudják a hatalomhoz kötődő kapcsolatrendszereket, s persze kézben tarthatják a gazdasági ügyleteket is. A szolgálat bevethető még az ellenzék meggyengítésére is, ámbár a mai parlamenti ellenzéket figyelve ez a folyamat már szinte be is fejeződött.

Az államvédelem mindezeken kívül bevethető bármilyen váratlan helyzet megoldására. Jelenleg nem tudhatjuk, hogy mennyire nyúltak bele a választásokba. Azt tudjuk, hogy nem volt tiszta, hiszen a Fidesz, mint párt, és mint állam, együttesen legalább ötször annyi pénzből kampányolt, mint az ellenzéki pártok összesen. De arra nincs független forrás, amely egyértelműen mutathatná a választás estéjén történt beavatkozás mértékét. Tudjuk, hogy volt egy háromórás „technikai szünet”, ezalatt az általuk kontrollált rendszerbe bármikor belenyúlhattak. Amikor az eredményeket a bezárt szavazókörzetekből a központokba akarták továbbítani, akkor azt átmenetileg leállították. Csak este tíz óra után gyűjtötték be, s kezdték nyilvánosságra hozni. Mindezt arra hivatkozva tették, hogy némelyik szavazókörzetben még áll a sor, holott részeredményeket ettől még lehetett volna közölni, ahogy ezt húsz éven keresztül megtették. De erről az ellenzék elég keveset beszélt.

Tehát vannak jelek, hogy az ellenzéket fel akarják használni a NER fenntartásához?

Számos ilyen jel van, ezek újra meg újra előkerülnek. Legutóbb Hadházy Ákos nyilatkozta, hogy az LMP-n belül arra kérték, ne hozza nyilvánosságra a hatalom szempontjából érzékenyebb korrupciós ügyeket, inkább csak szőrmentén kifogásoljon. Hasonló figyelmeztetésről négy éve Ron Werber is beszámolt. A kampánytanácsadó akkoriban az MSZP-nek dolgozott és meg akarta támadni Rogán Antal kétes ügyeit, de Molnár Zsolt a szocialista párt politikusa leállította. Botka László is utalt arra, hogy az ellenzéki pártokban lehetnek „téglák”. Nem tudom, hogy mi ebből az igazság, de már az is épp elég, hogy folyamatosan fennáll a gyanú, amely szerint az ellenzéki politikusok egy része anyagi függésben van a Fidesztől.

A kormányalakítás után a parlament azonnal elkezdte a Stop Soros tárgyalását. A civil társadalom megregulázása lehet a nyílt önkény része?

Ne felejtsük el, hogy a civilek megtámadására az Unió, illetve az Európai Néppárt is érzékenyen reagált, s kijelölte a vörös vonalat. Ezért lehetséges, hogy a tervezett törvény verbálisan ugyan erős lesz, de valójában a bíróságok előtt – már ha marad még független törvényszék – nehéz lesz érdemben fellépni a civil szervezetek ellen. Maradnak tehát a kemény szavak az „illegális betelepítés” ellen, holott valójában senki nem akar senkit illegálisan betelepíteni. A kvótarendszer sem illegális, ezen kívül a menekültek befogadását törvény szabályozza. Az „illegális betelepítés” kifejezés nincs kapcsolatban a realitással, elképzelhetőnek tartom tehát, hogy a jogszabály pusztán egy olyan retorikai petárda, amely elsősorban a választási ígéret betartását hivatott demonstrálni.

Az igazságügyi miniszter a választási ígéretek között említette a közigazgatási bíróság létrehozását. A bírói rendszer megtörése közelebb visz az önkényhez?

Kétségtelen, a bíróság valóban a társadalom utolsó védőbástyája maradt ebben a rendszerben. Ma ugyanis még lehet reménykedni, hogy a bírói döntések révén korrigálhatóak a politikai – mondjuk így – tévedések, vagy ferdítések. Például nemrég független bíróság állapította meg, hogy az 1956-os emlékév alkalmából felhasznált legendás plakáton nem a hatalomnak kedves Dózsa László gyerekkori fotója látható. Viszont ha már a politika által kinevezett ítészek miatt itthon képtelenség lesz a hatalom ellenében pert nyerni, akkor már csak a nemzetközi bírósághoz lehet fordulni, ami szinte a végletekig elhúzódhat. A strasbourgi bírósághoz már így is a magyarok nyújtják be a legtöbb keresetet. A tendencia tehát az, hogy az uralkodó politikai elit mindent megtesz hatalmának bebetonozása érdekében. El akarja érni, hogy az országban teljes legyen az apátia, s az emberek azt érezzék, hogy nincs értelme semmiféle ellenállásnak. Ennek példája az Alkotmánybíróság gyáva és cinikus döntése, amellyel „az európai alkotmányos párbeszéd jegyében” felfüggesztette az immár egy éve húzódó eljárását a felsőoktatási törvény és a civil törvény ügyében. Mintha az Európai Bíróság leendő döntésének bármilyen halasztó hatálya lehetne az AB határozatára.

Közben a parlamentben már tárgyalják a sokadik alkotmánymódosítást, ami szintén szűk hatalmi érdeket szolgál. A kormánypropagandának sikerülhet ezt úgy eladni, hogy tulajdonképpen a nép érdekében nem lehet majd tüntetni?

Nehéz lesz, eddig ugyanis a gyülekezéshez nem kellett engedélyt kérni a rendőrségtől, elég volt azt bejelenteni. Talán ezután sem kell, de a rendőrség majd betilthatja a tüntetést, ha az szerinte valakinek a személyes életét zavarja. Ad abszurdum elképzelhető, hogy a parlament közelében lévő Alkotmány út valamelyik lakója – mert utálja a zajt, vagy szereti a kormányt – megakadályozhatja, hogy az országház előtt demonstrálók jelenjenek meg, s alkotmányos joguknak megfelelően hangosan tiltakozzanak a kormány döntései ellen.  Azt mondják, hogy a jogszabályt elsősorban a politikusok háza előtti tüntetések miatt találták ki. A kormány azonban nem úgy járt el, ahogy azt az Alkotmánybíróság javasolta. A testület ugyanis mindössze azt kérte, hogy pontosítsák a tüntetések feltételeit. Ehelyett a magánélethez való jogot beemelték az alaptörvénybe, ami így összeütközésbe kerül a gyülekezési joggal. Az állampolgári jogok már amiatt szűkülnek, hogy a rendőrség ebben a kérdésben egyáltalán mérlegelhet. Azt azért nem hiszem, hogy emiatt nagy tüntetést be lehet majd tiltani. De mondjuk a miniszterelnök – vagy akár bármely vidéki fideszes potentát – háza előtt bizonyosan nem lehet majd demonstrálni.

Az ellenzék aligha készülhet a kormány ellenőrzésére, legfeljebb díszletként ücsörög a parlamentben, miután a pártok látszólag hülyeségből, esetleg némi pénz fejében elspórolták a választási együttműködést. Van más lehetőség?

Az ellenzéknek nincs döntési lehetősége. Módja az ellenőrzésre pedig minimális, mivel Magyarországon nincs demokrácia. Nem szeretnék az ellenzékre nézve általános morális megállapítást tenni: vannak, akik mindent megpróbálnak a kormányzat ellenőrzése érdekében, de vannak, akikről ez nem mondható el. A siker lehetősége minimális, de épp ezért az ellenzéknek össze kell fogni, különben a Fidesz pártonként szétszedni őket. Ezzel együtt be kellett menniük a parlamentbe, hogy kihasználják maradék megszólalási lehetőségeiket.

Ön felvetette, hogy az országházban folyamatosan működhetne az Ellenzéki Kerekasztal, amely összehangolná az ellenzéki álláspontokat. Gondolja, hogy képes erre a belső háborúskodással sújtott ellenzék, benne a széteső Jobbikkal?

Ideális lenne, ha valamennyi ellenzéki párt célnak tekintené az együttműködést, amit napi ügyekben is folytathatnának, továbbá nem egymás besározását, hanem a kormány kritikáját tekintenék feladatuknak. Ha valaki még mindig azt hiszi, hogy az egyes ellenzéki pártok közötti huzakodásból profitál, téved, ezt megmutatták a választások. Az együttműködés mellett fontos lenne, hogy a parlamenti ellenzék tudatosan hidat építsen a parlamenten kívüli erők felé. Ebből a szempontból a Momentum – amely viszonylag jól szerepelt a választásokon, de nem jutott be a parlamentbe – kulcsszerepet kaphat.  Egyelőre persze forrongás, átalakulás, helykeresés van az ellenzéki oldalon, ez azonban vesztes választások után természetes. Közben azért lehet figyelni, hogy párton belül ki az, aki szivárogtat, ez munka közben nagyon hamar kiderül.

Azt mondta, hogy Orbán Viktor pillanatnyi érdeke fogja eldönteni, hogy kész-e újabb lépéseket tenni a nyílt önkény felé. Az ország nyitott gazdasága viszont függ a nemzetközi helyzettől. A közgazdasági racionalitás sem képes a diktatúra építését lassítani, vagy megállítani?

Csak lassítja a folyamatot. Orbán nem véletlenül találta a ki a „pávatáncot”, a kormányfő ugyanis a világ felé eljátszotta, hogy demokrata, majd itthon folytatta a demokrácia rombolását. Őt azonban már megismerték Európában, és kevesen hiszik el neki, hogy az önkényuralom kiépítése közben a demokrácia fenntartására törekszik. Ezért Orbán célja ma már saját rendszerének exportálása, amint azt Szlovénia, Macedónia vagy Lengyelország esete mutatja. És ebben szövetségesre találhat az új olasz kormányban is. Sőt, a nemzeti össztermék jelentős részét előállító német autógyáraknak semmi baja nincs a hazai politikai rendszerrel, hiszen adókedvezményeket kapnak, és olcsó munkaerőért megkapják, amit akarnak. Tehát miközben a német politikai elit visszafogottan kritizálja a magyar kormány viselkedését, a német gazdasági elitnek nincs problémája vele.

Az uniós milliárdok elvonásának lehet valami hatása, vagy az Orbán Viktort diktátornak nevező, de vele aztán jópofáskodó bizottsági elnök, Juncker szigora csak látszólagos?

Ha a pénzt teljes mértékben megvonnák, akkor annak az egész ország inná meg a levét. Egyelőre azonban ennek a tervnek, a 7. cikkely életbe léptetésének sincs realitása, hiszen azt minden tagállamnak el kéne fogadni. Ha az uniós támogatásokat csökkentenék, akkor elképzelhető, hogy elégedetlen hangok bukkannának fel a Fideszen belül. Ha a kormánypárt tagjai sem jutnának feltétel nélkül a húsosfazék közelébe, akkor talán nem követnék fenntartás nélkül a vezért. Az ellenzéken persze ez sem segít, hisz ott mindenekelőtt olyan hiteles vezetőre lenne szükség, aki képes az ellenzék egységét megteremteni.

A napokban a Kötcsei pikniken a Fideszes nagyurak elképesztő arroganciával hajtották el az ellenzéki sajtót.  Az eseményen már készültek az uniós választásokra, aminek a szabályait nem Orbán emberei írták. Ez hozhat a tavaszi eredményektől lényegesen eltérő eredményt?

El tudom képzelni, hogy a Fidesz EP-képviselőnek száma csökken majd – ha a szavazatszámlálás megbízható kezekben lesz – talán a Jobbik képes lehet a tavaszinál jobb eredményre, ha addig nem verik szét. Nehéz úgy jósolni, hogy nem látjuk világosan, vajon az országgyűlési választások mennyiben tükrözik a valós viszonyokat. És egy év a politikában egyébként is nagyon hosszú idő.

Korábban azt nyilatkozta, hogy még soha nem fordult elő az unió történetében, hogy a demokratikus államok közössége tartósan megtűrjön a tagjai között egy antidemokratikus államot. Európa képes megakadályozni, hogy az Orbán rezsim nyílt autoriter rendszerré változzon?

Hosszabb távon feltétlenül, de úgy vélem, Orbánnak sem érdeke a nyílt diktatúra. Miért akarna elesni ezermilliárdos támogatástól, amit csak az Európai Uniótól kaphat meg? Orbán érdeke tehát, hogy az unión belül maradjon, vállalja, hogy a rendszer bomlasztója, átalakítója legyen, aki a „Nemzetek Európája” koncepcióra felfűzött új Európa-képhez próbál szövetségeseket találni. Ennek érdekében tehát formálisan hajlandó elfogadni bizonyos uniós játékszabályokat.

Ha mégsem, akkor elvileg előfordulhat, hogy a kormány kilép az Európai Unióból?

Miután népszavazás útján léptünk be, a kilépésről is csak népszavazás dönthet. Viszont az Európai Unió támogatottsága ma Magyarországon legalább 60 százalékos, vagyis a Fidesz választási győzelme még nem jelenti, hogy ki kéne lépni az unióból. Ilyen politikai döntésnek tehát nincs népi támogatása, komoly ellenállásra lehetne számítani vele szemben. Ne felejtse el, sok százezer magyar dolgozik külföldön, a hozzátartozók itthonról figyelik boldogulásukat, ők biztosan nem támogatnák az egyoldalú döntést. Tehát csak az eltökélt orbánista kisebbség szavazna a kilépés mellett, hiszen még a sokmilliárdos propagandával futtatott 2016-os „migránsügyben” rendezett népszavazás is érvénytelen lett. Újabb kudarcot aligha kockáztatnának meg, a legtöbb hasonló helyzetben – vasárnapi boltzár, olimpia – visszatáncoltak a népszavazás elől.

Ha ez a hatalom valami csoda folytán megbukna, akkor helyre lehetne állítani a demokratikus berendezkedést, a folyamatok, amelyek a nyílt diktatúra irányába elindultak, megfordíthatóak?

Ma nem az a fő veszély, hogy elmegyünk egy régi típusú diktatúra felé, mint amilyen Észak-Korea, Kuba, vagy Venezuela, de már olyan sem lesz, mint a kádári önkény. Ezek ódivatú diktatúrák. Viszont olyan rendszer még lehet, amiről észre sem vesszük, hogy valójában diktatúra, hiszen a határok nyitottak, lehet utazni, bizonyos körökben még beszélni is, de mégsem élünk szabadon. Heller Ágnes az illiberális rendszert egy írásában posztmodern zsarnokságnak nevezi. Úgy véli – és ebben egyetértek vele –, hogy már nincs szükség a régi módszerekre, egyéb módon is megvalósítható, hogy az uralkodó elit érdekei maradéktalanul érvényre jussanak.  Ehhez már nem kell mindenkit megverni, mert az rosszul mutat a tévében, nem is kell tömegeket bebörtönözni. Elég csak gyűlöletkampányokkal és egzisztenciális fenyegetésekkel befogni az emberek száját, ami miatt már érezhetik magunkat nagyon rosszul.

Ebből lehet még demokrácia, meg lehet tehát fordítani a folyamatot?

Azt gondolom, hogy ez a lefelé menő spirál egy idő után kritikus tömeget fog zavarni. Az elmúlt években bekövetkezett gazdasági növekedés és ennek politikailag gondosan kiporciózott hatása egyaránt a rendszer támogatóivá tette a leggazdagabbakat és a legszegényebbeket. A történelem tanúsága szerint a személyhez kötődő antidemokratikus rendszerek akár sokáig is fennmaradhatnak, de nagyon sérülékenyek. A politikai fordulatot soha nem lehet kizárni, lehet ez lassú erjedés, vagy felgyorsuló tiltakozás. A rendszer intézményei elbizonytalanodhatnak, ha a politikai vezetés egysége megtörik, ha az erőszakszervezetek között rivalizálás indul be, ha a bírák és az értelmiségi szakmák képviselői ellenállnak, ha az állampolgárok hajlandóak áldozatokat is hozni a változásért, miközben nemzetközileg is elszigetelődhet a hatalom. Egyelőre azonban nem ebbe az irányba megyünk, de ha úgy fogjuk fel, hogy most vagyunk a mélyponton, akkor lehetünk akár optimisták is, mert innen már csak felfelé vezethet az út.

Skatulyákban létezünk

Csonka András, aki hét színházban is játszik, azt mondja, két vallásban is érdekelt, a római katolikusban és a zsidóban. Szerinte a vallás a tiszteletről, a toleranciáról, a szeretetről szól, mindarról, ami benne van a bibliában. Mégis a nevében kiirtanak embereket, gyűlölködnek, pedig a vallások mégiscsak egy tőről fakadnak.

Azt mondtad egy interjúban, hogy nem feltétlenül olyannak ismernek, mint amilyennek te tartod magadat. Annak idején a Família Kft. sorozatában megismert az egész ország, és nyilván már akkor kialakult egy kép rólad.

Azért olyan is vagyok, mint amilyennek a legtöbben gondolnak. De talán vannak a személyiségemnek olyan részei, amiket nem ismernek az emberek, mert a szerepeim miatt másmilyennek hisznek, mint amilyen vagyok.

Szerintem a legtöbben azt gondolják, hogy kiegyensúlyozott, vidám és jókedvű vagy, még netán a poénokat is szórod.

Hát igen, valószínűleg ez az a kép rólam, amit a nézők többsége gondol. Én már gyerekkoromban színész akartam lenni, amikor megkérdezték tőlem, hogy Bandika, mi akarsz lenni, ha nagy leszel, akkor azt mondtam, hogy színész.

Nyilván azért is, mert édesapád, Csonka Endre is az volt.

Igen, így sokat voltam színházban, ezért nem is igazán érdekelt más. Láttam a varázslatot és megismertem a színészeket, hogy normális emberek, akik a színpadon játszanak. A gimnázium után a Nemzeti Színház stúdiósa voltam két évig, és aztán jött a főiskola.

Kicsit elkanyarodtunk az eredeti kérdésemtől, hogy milyen is vagy valójában?

Hogy én színész akartam lenni, az azért is volt, már a kamaszkoromban, mert szerettem volna valami olyan lenni, amilyen esetleg nem voltam. Szerettem volna flottabb, poénosabb, viccesebb lenni. Magamban éreztem, hogy nem ilyen vagyok. Szerettem volna megmutatni, hogy esetleg olyan lehetnék az életben is, mint amilyen a színpadon, ha tehetséges emberek jó szövegeket írnak, és ezt valaki meg is rendezi. Ez is benne volt abban a vágyban, hogy színész legyek.

És az, hogy apád színész volt, mennyire volt benne ebben?

Apám azért nem volt ebben benne nagyon, mert ő és köztem ötven év korkülönbség volt, és amikor elkezdtem színházba járni, tízéves korom körül, akkor már hatvan volt, kicsit kifelé ment a pályáról, elég keveset játszott.

Olyan nem akartál lenni, mint amilyen ő?

Miért, ki akart volna olyan lenni? Általában amikor elkezdik a pályát, az emberek azt mondják, hogy ide nekem az oroszlánt is. Engem bántott az, hogy apám kis szerepeket játszik, bántott, hogy a komolyabb sikereit csak újságkivágásokból ismerem.

A Vidám Színpadon játszott…

Igen, a Vidám Színpadon volt az utolsó 25-30 évében, és előtte máshol is, játszott az Operettben és sok vidéki színházban. Én is Endreként születtem, azért lettem András, mert a főiskolán el kellett döntenem, hogy milyen néven kapjam meg a diplomámat, és nem akartam ifjabb lenni, mert ez elég nagy hendikepp ezen a pályán.

Apám annyiban volt benne a pályaválasztásomban, hogy az ő révén sokat jártam színházba, és ez a világ megérintett engem, de nem tartottam példának azt az utat, amin ő járt.

Ugyanakkor nagyon jó, hogy őt láttam, mert így van mitől szorongani, van mitől félni, mert én nem akarom azt a szakmai életet a vége felé, ami vele történt.

Ami civilként történt vele, sem volt irigylésre méltó, súlyos beteg lett…

Demencia, leépülés volt, ami vele történt. Ez olyan folyamat volt, ami teljesen szétzilálta az idegeinket, a családi létet. Nem költöztem el otthonról, mert nem akartam anyámat otthagyni egy ilyen szituációban. Depresszív helyzet volt, és mellette pedig elindult a pályám. Ami a Família Kft. miatt egyfajta sikertörténet volt.

Rögtön a főiskola után te is a Vidám Színpadra kerültél, de aztán csak pár hónapig voltál ott, mert jött a Família Kft., és azt mondták, hogy amellett nem maradhatsz színházi tag.

A Família Kft. elindult három próbaadással, ezekben még nem voltam benne.

És hogyan kerültél bele?

Úgy, hogy a próbaadások után a tévé eldöntötte, ebből sorozat lesz, kialakult a végleges csapat. Az a színész, aki az én szerepemet játszotta, Ádám barátjaként határozták meg, nem írta alá a szerződést. Dózsa Zoltán főiskolás volt, azért nem írhatta alá a sorozat szerződést, mert a főiskola nem adta ki. Többen voltak egyébként olyanok, akik benne voltak a három próbaadásban, de a sorozatban nem. Én a Vidám Színpadon voltam szerződésben, döntenem kellett. A színház igazgatója, Bodrogi Gyula megerősített abban az elképzelésemben, hogy vállaljam el a sorozatban való szereplést, és bontsam fel a szerződésemet a Vidám Színpaddal.

Ha egy fiatal színész pár hónap után felbontja a szerződését egy színházzal, az azért eléggé merész döntés.

Végül is Bodrogi azt mondta, hogy na menjél csak fiam?

Igen, azt mondta, hogy ezt nem lehet kihagyni, ez olyan lehetőség. Nyugodtan vállaljam el és mindig számíthatok majd rá. Ez tényleg így volt, amíg ő a Vidám Színpadot vezette, én pedig a Família Kft.-ben játszottam, minden évben kaptam tőle egy nagyon jó szerepet.

Milyen volt, hogy nem sokkal a főiskola elvégzése után egycsapásra országosan ismert lettél?

Igazából ez olyan helyzet, amire mindannyian vágyunk. Akkoriban iskolásként gyűjtöttük a színészek képeit, a magyar színészek is tényleg sztárok voltak, mert egyik tévéjátékból zuhantak a másikba.

Én mindig szerettem volna ismertté válni.

És ez sikerült, de aki ismer, tudja, hogy ezt a helyzetet mindig nagyon megbecsültem, mert ez egy álom beteljesülése. Soha nem volt olyan szituáció, hogy én azt mondtam volna bárkinek is, ne zavarjon, most nincs időm autogramot adni. Nekem mindig van a táskámban magamról fotó, mindig oda lehet jönni hozzám. Ugyanis a közönség szeretete tart életben bennünket, ha elejtenek, elfelejtenek bennünket, akkor vége az egésznek. Talán még az életünknek is. Furcsa helyzet, amikor idegen emberek szeretetét kapod meg, de erre nekem szükségem van.

Azért is, mert apáddal nem nagyon jöttél ki? Anyáddal nagyon jól kijöttél, de aztán meghalt, és egyedül élsz. Netán a családot is pótolja az idegenek szeretete

Ebben igazad van, de abban az időszakban, amiről beszélünk, azért ők még éltek. Bár apámmal nagy volt a generációs különbség köztünk, és igencsak magának való ember volt, amíg ő nem lett beteg, én azt gondoltam, hogy egyformán szeretem a szüleimet. És most is hálás vagyok mindkettőjüknek, hiszen nekik köszönhetem, hogy egyáltalán megszülettem. De a közönség szeretete kiemelten fontos nekem, én magam kezelem a közösségi oldalamat, figyelem, hogy ki mire, hogyan reagál.

Nem féltél attól, hogy úgy maradsz, ahogy a Família Kft. Pici figurájaként megismertek?

Kicsit így is maradtam, egy ilyen szerep mindenféleképpen azzal jár, hogy bizonyos mértékig beskatulyáznak. Skatulyákban létezünk, és én ez ellen nem tiltakozom, az egyik skatulyám volt a Família Kft-ből a Pici, aztán skatulyát jelentett nekem az is, hogy a Ding- Dongot énekeltem.

Ami nagyon populáris, népszerű dal, nyilván voltak, akik összehúzták a szemöldöküket, hogy ciki, hogy te ezt énekeled.

Fábry Sándor ezzel évekig élcelődött, de nyilván a Família Kft.-ben az a jó kedélyű, pozitív srác, akit játszottam, inkább skatulyát jelentett számomra. A szerepnevemet, a Picit, sokkal többen használják ma, mint akkor. És ez teljesen jó, mert egy szerethető emléket tart életben.

Azt érzed, hogy netán komolyabb szerepeket is kaptál volna, ha ez nincs?

Én azt gondolom, hogy igen. És azért volt is példa komolyabb szerepekre, A lepkegyűjtőben, az Illatszertárban, de a vígjáték és a musical lett számomra az alap.

Miközben prózai szakon diplomáztál. Mióta végeztél, több zenés darabban voltál benne, mint prózaiban.

Igen. Én jól ismerem a korlátaimat és sokkal többet szeretnék, mint amennyit bírok. Azok a lemezek, amiket elkészítettem és azok a musical szerepek, amiket eljátszottam, azt hiszem, hogy vállalhatók. Rockoperákban nem fogsz velem találkozni, a Nyomorultakból Jean Valjean áriáit soha nem fogom énekelni.

Mert nincs ennyi hangod és dicséretesen ezt még tudod is magadról.

Többet a dologból kihozni, mint ami van, nem lehet.

Az a sok fájdalom, köztük édesanyád halála, amit összegyűjtöttél magadban az életedben, meg tud jelenni a színpadon vagy nem, mert olyan szerepeket játszol, amikbe ezek nem férnek bele?

Hát nézd, a nagyon mély fájdalmak, igen szomorú helyzetek talán nem tudnak megjelenni. Ezeket a szerepeim nem igénylik. Bár az ember személyiségében akkor is, ha vidám darabot játszik, ott bujkál a szomorúság, és ott bujkálnak a könnyek.

Csonka Andrásban benne vannak a fájdalmak, esetleg olyan fájdalmak is, amiket a nézők nem tudnak.

Én nyilván azt a sok fájdalmat, amiben részem volt, szeretném valamikor felhasználni a színpadon, ahhoz bátorság kell, hogy valaki ilyen szerepet osszon rám. A fájdalmaimat most a saját személyiségembe tudom beépíteni, és ez akár egy vígjátékban is benne lehet, egy félmondatban, egy gesztusban.

Édesanyád halála hogyan épült bele a személyiségedbe? Éppen Dubai-ban voltál, amikor rosszul lett, azt mondtad, ha látod őt a kórházban úgy, hogy csövek állnak ki belőle, lehet, hogy belehalsz.

Azt gondolom, istennek örökké hálásnak kell lennem, hogy minket úgy választott szét egymástól, hogy én életben maradhassak ebben a helyzetben. Nem kellett látnom az anyámat betegen, leépülten. Elbúcsúzott két egészséges ember, én elutaztam Dubai-ba, és az első nap, amikor kiértem, kaptam egy sms-t, hogy anyu kórházba került, próbáljak hazajönni. Az borzalmas volt, amíg a szobámban vártam, hogy elindulhassak a géppel. Éjszakai repülőt tudtam csak szerezni. Mire hazaértem, ő már nem élt. Hirtelen szívhalál történt, de azért próbálták visszahozni, ott feküdt tehetetlenül az ágyon, és én ebből kimaradtam.

Úgy gondolom, örökké hálásnak kell lennem a sorsomnak, hogy ez a kép nekem nincs meg az anyámról. Csak a csoda van meg, a féktelen, megmagyarázhatatlan, hihetetlen mértékű szeretet, a bizalom és az a fajta egymásra utaltság, amiben mi éltünk.

Az igaz, hogy a szobád még mindig tele van a fényképeivel?

Persze. Mindenki kint van a falon, a nagymamám és apu is, van egy parafa fal, amire ki vannak téve ezek a képek. Anyu a negyvenedik születésnapomra csináltatott egy ezüst képtartócskát, abban csak két kép fér el, az egyiken én vagyok gyerekkoromban, a másikon pedig ő. Ez velem ott van. Más esetleg szentképeket csókolgat, én pedig ezt csókolom meg.

Igaz, hogy nem elborultan, de beszélgetni is szoktál édesanyáddal?

Volt egy blogom is, ami pontosan egy ilyen beszélgetéshalmazból született. A blogban elmeséltem neki dolgokat, amik velem a halála óta történtek. Mindenki, aki elvesztette fontos hozzátartozóját, szerintem valamilyen módon kicsit beszélget vele. A véleményét kikéri. Én pedig szeretnék úgy játszani a színpadon, hogy az anyám is büszke lehessen rám. Ezek szertartások az életünkben, amik jelen vannak, és ezt nem kell szégyellni.

Megértettem, hogy nincs már az anyám és nem találkozom vele a földi életemben, de ettől még hadd legyen vele kapcsolatom, hadd érezzem azt, hogy ő angyalként figyel rám.

Ez nyilván hiánypótlás, de azt a hiányt, amit egy anya elvesztése jelent, nem lehet pótolni. Lehetnek az embernek szerelmei, barátai, lehet csodálatos családja, de anyaként van egy atomreaktor melletted és aztán marad egy pislákoló gyertyaláng.

Azt mondtad, hogy isten ezt jól rendezte el. Ez azt jelenti, hogy istenhívő vagy?

Én két vallásban is érdekelt vagyok. Nem tudok különbséget tenni köztük. Római katolikus vagyok és zsidó. Gyerekkoromban jártam hittanra, ministráltam. A zsidó létre nem volt ilyen nevelés, ezt magam csináltam, és a nagymamámat minden évben egyszer elkísértem templomba. Az olvasmányaimon keresztül is belesodródtam ebbe. Az borzalmas, amit látni lehet a múltban, és látni ma is, hogy a vallások nevében mit művelnek emberek.

A vallás a tiszteletről, a toleranciáról, a szeretetről szól, mindarról, ami benne van a bibliában. Mégis a nevében kiirtanak embereket, gyűlölködnek, pedig a vallások mégiscsak egy tőről fakadnak.

Számomra az egész annyit jelent, hogy a templomban beszélgetek istennel, amit megtehetek otthon is. Nem szeretek misére járni. Sokan elmennek, megvallják a bűneiket, és utána másnap ugyanolyan szemetek, vagy ugyanolyan gonoszak. De a templomban megbánják a bűneiket, és azt gondolják, hogy így az élet már rendben van. Hát nincs rendben! A négyszemközti kapcsolat köztem és isten között, az az én hitem.

Istenfélő, hívő ember vagyok, csak szertartások nélkül.

Azt szerintem sokan nem gondolnák rólad, hogy magadnak való ember vagy. Amikor elköltöztél otthonról, és nagyon szép lakásod lett, jó kilátással a Citadella közelében, azt hitted, hogy ott bulik tömkelege lesz. De nem lett, mert szeretsz egyedül lenni.

Szeretek egyedül lenni. Igen, magamnak való vagyok, ha úgy tetszik. De azért társasági ember is vagyok, csak nem a lakásomon. Ahol lakom, pont szemben van azzal, ahol felnőttem. Rálátok a múltamra, arra a házra, ahol felnőttem, a játszótérre, az iskolára, ahová jártam. Minden ott van előttem. Úgy érzem, mintha egy toronyból bámulnám a múltamat és a jelenemet. Fantasztikus érzés!

Szeretnél komolyabbakat játszani, de amúgy halálra foglalkoztatnak. Szakmai szempontból alapjában véve rendben vagy?

Érdekes ez, mert vagy minden történik egyszerre, vagy semmi.

Az esetedben ez azért van különösen így, mert néhány hónapot leszámítva, soha nem tartoztál társulathoz.

Soha.

Akartál volna?

Volt idő, amikor igen, de aztán rájöttem, hogy akkor minden kötelező lesz, és esetleg megszűnik az a szabadság, amit most élvezek. Ez persze veszélyes is, mert így lehet, hogy nem hívnak. De, ha hívnak, én döntöm el, hogy megyek-e. Azt gondolom, hogy ennyi idő után már nem érdemes váltani. Ugyanakkor én csapatokhoz tartozom. Ezekben a közösségekben azért vagyok ott, mert szükség van rám. És tényleg úgy is élem meg, hogy hozzájuk tartozom.

Kevesen mondhatják el, hogy a Madách Színházban és az Operettben is játszanak.

Most hét színházzal van kapcsolatom. Azért ez elég szép! Ez amiatt is nagy dolog, mert így olyan kollégákkal is együtt játszhatom, akikkel, ha egy színházban lennék, nem tehetném.

Úgy tűnik, hogy ez a szabadság kell a szakmai és a magánéletemben is.

 

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!