Kezdőlap Fontos Interjúk

Interjúk

Nyolcszázmillió Kósa feleségének, majd mamájának és munkatársának is

A befolyással  való üzérkedés bűntényét a magyar törvények szerint még az is elköveti, aki a jogtalan előny ígéretét elfogadja – ezt mondja Helmeczy László ügyvéd annak az interjúnak a második részében, amelyet a Független Hírügynökségnek adott.  Ebből a részből az is kiderül: nem pusztán Kósa Lajos feleségének, majd édesanyjának, hanem Orendi Mihálynak is készült nyolcszázmillió forintos ajándékozási szerződés. Orendi sportvezető volt Debrecenben, lényegében munkatársa volt Kósának, és most is helyettese a Korcsolya Szövetségben. Az ügyvéd, arra kérdésre, hogy lesz-e eljárás Kósa Lajos ellen a következőket válaszolta: ebben az országban, egy hivatalban lévő miniszter ellen?  Helmeczy éppen ezért nem tanácsolja Szabó Gábornénak, hogy hazatérjen a választások előtt Magyarországra, mert őt bizony előzetes letartóztatásba helyeznék.

 

Ott fejeztük be, hogy ön szerint Kósa Lajosnak is ott kellett lennie a közjegyzőnél, amikor a megbízási szerződés elkészült.

A megajándékozott részére egyébként az irat 2013. április 18-án került kézbesítésre. A szerződés, a megajándékozott ráutaló magatartása következtében egy hónappal később a felek között létrejött. Ebben az is szerepel, hogy a megajándékozott részére az átadásra nem került sor, és annak átadását a megajándékozott nem is követelte. Ebben az iratban az is olvasható, idézem: „alulírott Szabó Gáborné – az adatokat nem mondom – kijelentem, hogy a 2500 euró összeget Porkoláb Gyöngyikének, mint megajándékozottnak kívánok ajándékozni /…/az előzetes egyeztetés alapján…Kötelezettséget vállalok, hogy itt magasabb összeg szerepel, mint amiről az előbb említést tettem -, hogy az összeget egy hónapon belül átutalom a megajándékozott – ilyen és ilyen számú – számlájára.”. Eddig az idézet. És azt is gyorsan hozzá kell tennem, hogy Porkoláb Gyöngyike, aláírtan, visszaküldte a tértivevényt.

Úgy tudom készült egy ugyanilyen ajándékozási szerződés Orendi Mihállyal is.

Úgy hallottam, hogy készült.

És erre mi a magyarázat?

Nyilván kérték, hogy legyen Orendinek is. De ezt én is csak hallomásból tudom, mint ahogy az ügyfelemtől értesültem arról, hogy a volt debreceni sportvezető, most Kósának a helyettese a korcsolya szövetségben, különböző, nem valós információkkal látja el a Pesti Srácok szerkesztőségét. Amúgy csak érdekességként mondom: úgy tudom, hogy az én ügyfelem Orendi Mihályon keresztül ismerte meg Kósa Lajost.

Tanácsolhatja ön az ügyfelének azt, hogy legalább a választásokig ne jöjjön haza, mert nagy eséllyel előzetes letartóztatásba vennék, mégpedig Kósa Lajos tisztántartása érdekében?

Négy évtizedes ügyvédi gyakorlat mellett, meg a magyar politikai viszonyok ismeretében, köteles vagyok arról tájékoztatni az ügyfelemet, hogy szerintem mire számíthat a büntető eljárásban. Sok jóra nem. Akkor ugyanis,

amikor a rendőrség a police.hu-n keresi az állítólagos sértetteket, azzal viszont nem foglalkozik, hogy egy vezető kormánypárti politikus nyolcszázmilliós ajándékot kap, ott azért kutya nagy baj van.

Marha nagy baj van.

Négy évvel ezelőtt egy Simon Gábor nevű szocialista politikusnál százmilliós betétet találtak Ausztriában. Kattant a bilincs. Most, a napokban hallottam a hírt, milliárdos nagyságrendben találtak pénzt, offshore számlán, egy hivatalban lévő államtitkárnál. Kattant a bilincs? Nem.

Nem is fog. Ebben az országban, jól láthatóan, a politika szolgálatába van állítva a büntetőeljárás, a bűnüldözés. Mindenki gondolja úgy ezt a mondatomat, ahogy akarja. Én ezt több ügyben tapasztaltam. Ennek igazolására hadd mondjak el olyasvalamit, ami nem a mostani konkrét témánkhoz tartozik, de mutatja azt a helyzetet, amiről beszélek. Amikor megjelent a Gyurcsány Ferenc-féle videó, hogy az ukrán határ melletti településen egy lakásban kétszázan laknak, ami teljességgel lehetetlen, és felveti a választási csalás lehetőségét, de még költségvetési csalásét is, mivel fiktíven vannak bejelentve, vagyis nem járna nekik a magyar szociális ellátás, akkor én megírtam egy több oldalas feljelentést Polt Péter úrnak. Két-három héttel később kaptam egy értesítést, hogy az eljárást folyamatba tették. Most viszont megkaptam a költségvetési csalással kapcsolatban a határozat, ami rendkívül tisztességes, a tisztességest tessék idézőjelben érteni. Felolvasom az indoklást, illetve előbb annyit, hogy elutasítják a feljelentést, mert  a bűncselekménynek hiányzik a gyanúja.  Akkor mondja ezt, amikor a filmben láthatóan, hallhatóan többen nyilatkoznak, hogy itt akad olyan ház, ahová kétszázan vannak bejelentve. Ez nem elég konkrét?  Ez nem gyanús? Nem gondolják, hogy itt valami nincsen rendben? El kell menni a községházára és megnézni, hogy ott vannak a nevek, az igazolása annak, hogy kétszázan vannak bejelentve ugyanarra a lakcímre. Itt nincs alapos gyanúja a bűncselekménynek.  A fiktív bejelentések nem vetik fel a közokirat hamisítás alapos gyanúját? Én ugye azért tettem a feljelentést, mert ezek az ukrán emberek tízmilliárdos kárt okoznak a magyar költségvetésnek. Én nem vagyok a sértettje az ügynek, én csak egy feljelentő vagyok. Erre pedig a határozat azt mondja, hogy csak az élhet panasszal, aki sértettje valaki az ügynek. Vagyis én, az ügyvéd, a feljelentő nem élhetek a panasszal. Kétségtelen, hogy én nem vagyok sértett, de mindannyian sértettjei vagyunk ennek az ügynek, akik ebben az országban élnek. A szégyenteljes indoklást engedje meg, hogy szó szerint felolvassam:  „A feljelentés tartalmát megvizsgálva megállapítást nyert, hogy az nem tartalmaz olyan konkrét adatot, tényt, információt arra nézve, hogy a hivatkozott költségvetési csalás bűncselekménye megvalósult volna.”

Tehát önnek kellene kinyomoznia az ügyet?

Ezek szerint igen. Nekem kellett volna begyűjtenem a konkrét bizonyítékokat, és mert ezt nem tettem meg, nincs nyomozás sem. Mit kellene még azon felül tudniuk a hatóságoknak, amit mindenki elmond, és még nyoma is van, hogy ebben és ebben a házban kétszázan vannak bejelentve. Ha ezek a személyek átjönnek szavazni, az választási csalás lesz, mert nem itt élnek, tehát nem lehet két szavaztuk. Nincs meg a bűncselekmény alapos gyanúja? Üzenem a hatóságnak, hogy ezek szerint, ha a zsebtolvaj könyékig a zsebében jár valakinek, de időben kihúzza a kezét, akkor ott nincs a zsebtolvajlásnak alapos gyanúja, hiszen csak tévedésből nyúlt a zsebébe.

Honnan jött ez a levél?

Nem akárhonnan: a Nemzeti Adó- és Vámhivatal Észak-alföldi bűnügyi igazgatóságának vizsgálati osztályától. A vezető írta alá, de hogy ki döntött valójában ebben a kérdésben, azt nem tudjuk.

Visszatérve a fő témára: hol látja a végét ennek a történetnek? Lesz eljárás Kósa ellen?

Ebben az országban egy hivatalban lévő miniszter ellen? Megjegyzem, hogy a befolyással üzérkedés bűntényét a magyar törvények szerint még az is elköveti, aki a jogtalan előny ígéretét elfogadja. Nem kell hozzá közokirat közel egymilliárd forintról, amiből ráadásul több is van. Mert nyolcszázmilliós, ajándékról szóló közokirat az ügyben több is van.

Lesz eljárás Szabóné ellen? Börtönbe fog kerülni Szabóné?

Mire fel kerülne?

Mitől csalás az, ami történt? Mivel csapta be Kósa Lajost? Mert a meg nem érkezett összegből nem adott a családnak nyolcszázmilliót?

Hogyan került ön kapcsolatba az üggyel?

Sírva hívott fel az Szabóné, hogy milyen borzasztó nyomás alatt van. A férje, tudjuk öngyilkos lett. De előtte átadta a nyilvánosságnak az iratokat. Nem biztos, hogy jól tette, mert ezzel bejött a politikai szál. És ahogy bejött a politikai szál a házkutatást követően, azonnal elhozták Budapestre az NNI-hez a nyomozást, addig Nyíregyházán volt. A közvélemény kormánypárti formálói megpróbálják majd elhitetni, hogy a törvénytisztelő Kósa Lajost 2012 óta nyolc elemivel rendelkező ember meg tudta vezetni, sokmilliárd eurós ügylettel. Közben meg persze miniszter az úr.

„Én is próbálom befogni a számat, pedig minden nap ordítani tudnék”

Mi a következő lépés a civil törvény után – ez aggasztja az Igazgyöngy Alapítvány vezetőjét, L. Ritók Nórát. A fuhu.hu-nak adott interjúban azt mondta, hogy aki az utóbbi időben szakpolitikai problémákról beszél, az áttolódik az „ellenséges oldalra”. A Hajdú-Biharban csaknem 1200 családot segítő alapítvány vezetője arról is beszélt, hogy az önkormányzatokkal és az intézményekkel együtt tudnak működni, egyedül az egyházi iskolákkal nem felhőtlen a viszony, a szegregáló hatásuk miatt. Szerinte azt sem szabad tagadni, hogy Magyarországon igenis vannak éhező gyerekek, nem is kevesen.

L. Ritók Nóra

Az az integrációs tevékenység, amelyet az alapítvány végez, nemzetközi kitekintésben is kiemelkedőnek és ritkának számít, milyen visszajelzéseik vannak?

Nagyon sok érdeklődés, megkeresés érkezik külföldről, hívnak minket konferenciákra, pályázati együttműködésekre. Külföldi egyetemeken szakdolgozatokban is feldolgozzák a munkánkat. Fontosak a különböző hálózatok, például az ATD, a nemzetközi mélyszegénység elleni hálózat, amelynek köszönhetően hasonló problémákkal foglalkozó szervezetekkel dolgozhatunk együtt. Rendszeresen érkeznek hozzánk látogatók is, főleg olyanok, akik a roma integráció iránt érdeklődnek, Romániában, Bulgáriában, Szlovákiában, Szerbiában is vannak kapcsolataink. De volt már ilyen Európán kívül is, például Ausztráliában, Kanadában is. Ezekből nagyon sokat tanulunk mi is. Pl. nagyon érdekes, hogy a különböző országokban az állam hogyan áll hozzá az ilyen tevékenységet végző civil szervezetekhez.

Úgy látom, hogy az érdeklődés azért is nagy irántunk, mert

nem csak a sikerekről kommunikálunk, hanem a kudarcokról is, és ez hitelessé tesz minket.

Sokan olyan rózsaszín képet festenek erről az egészről, mintha csak a segítő szándékon, a lehetőségnyújtáson múlna az egész problémamegoldás. De a helyzet ennél sokkal bonyolultabb. A problémával való hiteles szembesülés, a kudarcok beismerése és elemzése nagyon fontos. Mi azt hiszem, ezzel a küzdelemmel együtt vagyunk érdekesek, bár a pozitív alapállás adott nálunk is.

Tavaly év elején a független szakemberekből álló MagyarBrands Bizottság „igazi magyar márkának” választotta az alapítványt. Előtte Ön megkapta a társadalmi vállalkozások egyik legfontosabb nemzetközi kitüntetését, az Ashoka-tagságot. Ezeknek azóta voltak kézzelfogható eredményei?

Forrás: Igazgyöngy Alapítvány

Az Ashoka-tagságnak mindenképpen, folyamatos lehetőséget biztosít nemzetközi szinten, tudást és tapasztalatokat lehet szerezni,

pályázatok nyílnak meg, látogatók jönnek.

Legutóbb például az Ashoka, a McKinsey és a Corvinus Egyetem közös programjába kerülhettünk be, öt hallgató tantárgyi keretek között fél évig segített az egyik üzleti tervünk megalkotásában.

A MagyarBrands díjának abból a szempontból volt jelentősége, hogy a céges világból egyre több felajánlás, támogatás érkezett, olyan helyekről, akik a díjnak köszönhetően ismerték meg az alapítványt.

Ehhez képest hogyan érintette az alapítványt a civiltörvény?

Nyilvánvaló volt, hogy felkerülünk a „külföldről támogatott civil szervezetek” listájára. Egy ilyen alapítványt hazai forrásokból ma nem lehet fenntartani. Azt hiszem, pontosan látom azt a folyamatot is, hogyan jutottunk el idáig.

Az alapítványunk minden tevékenysége az állam működési hézagaira épült rá. Mondhatnám azt is, hogy

ott dolgozunk, ahol az állam sikertelen.

Olyan családokkal, akik kiesnek a szociális háló hézagain, akiknek életében generációk óta nem volt változás. Ez nem csak a mostani kormány felelőssége, így volt ez a korábbiak alatt is. Ám a hibákat, kudarcokat senki nem szereti látni, korábban sem szívesen szembesült ezzel egyetlen kormány sem. A szőnyeg alá söprés, hamis kommunikálás, félrefordulás mindig is jellemző volt. A különbség a korábbi kormányokkal szemben most annyi, hogy a probléma láttatásának ma következményei is vannak.

Minden tevékenységünkkel a rendszer hibáira hívjuk fel a figyelmet. Szakpolitikai szempontból tartunk tükröt. Mostanra viszont az a helyzet alakult ki, hogy aki ezt teszi, azt máris áttolják a pártpolitika színterére.

A szakpolitika felolvadt a pártpolitikában.

Például, ha azt mondom, hogy a közmunka nem vezet vissza a munka világába, azzal máris ellentmondok a kormánykommunikációnak. Ha arról beszélek, hogy a mai oktatás elvesztette az esélykiegyenlítő funkcióját, vagy arról, hogy a szegregált oktatás ma zöld utat kapott, akkor is. És ennek ma következményei vannak. Előttünk folyamatosan egyre több pályázati csap zárult be. A sok sikertelen, és érthetetlen pályázati elutasítás után már a pályázatíró cégek sem szívesen dolgoznak velünk. Honnan szerezhetünk hát a működtetésre forrást? Maradtak a civil és céges adományok és persze a külföldi pályázatok.

Tehát természetesen elértük azt a határt, hogy ki kellett tennünk a címkét. Ezzel a részével nincs is különösebb bajom, eddig is publikusak voltak ezek az infók a honlapunkon. Na de mi a következő lépés? Ez most még csak egy listán való szereplés, de

mi van, ha eldöntik, hogy az ilyen szervezetek nem kaphatnak az egy százalékos felajánlásokból? Vagy, hogy nem tarthatnak fenn iskolát?

Mi 550 gyereket tanítunk, művészeti képzésben. Velük akkor mi lesz? Ez aggaszt, hogy nem látom a szándékokat, lépéseket.

Forrás: Igazgyöngy Alapítvány

Nem értem az egésznek a célját sem, ezért olyan félelmetes. Mi olyan integrációs modellt akartunk fejleszteni, ami beépülhet a rendszerbe, javíthat az oktatás, a szociális ellátás problémáin. Egy ilyen lista, amely akár ellenséges célú is lehet, az esélyét is elveszi ennek.

A bojkott nem merült fel, mint más szervezeteknél?

A bojkottáló szervezetek jogi tevékenységet folytatnak, nekik ez a feladatuk, hogy épp így reagáljanak, és tereljék jogi útra ezt az egészet. Az Igazgyöngynek nem ez a feladata. Mi családokkal, gyerekekkel dolgozunk, és ez a felelősség más. Nem kisebb, vagy nagyobb, hanem más. Így is rengeteget moralizálok, hol van a határ, ameddig az ember kompromisszumot köthet? Én kiállhatok a véleményemért, én megtehetem, de

itt van a 33 munkatársam, ott van az 1200 család, akinek segítünk, ezt nem tehetem kockára.

Ez nagy visszafogó erő. Sok civil szervezet sokkal kompromisszumkészebb így is, mint mi. A túlélés érdekében hallgatnak, háttérbe húzódnak, nem konfrontálódnak. Így remélnek, és kapnak is (még) támogatásokat. A fennmaradás iránti félelem és a megfelelés kényszere furcsa helyzetet teremtett. Aláásta a civilséget. Nagyon messze vagyunk, és úgy látom, egyre messzebb kerülünk az egységes civil fellépéstől. Már annyiszor maradtam egyedül a küzdelemben, hogy inkább én is próbálom befogni a számat, pedig minden nap ordítani tudnék.

Ha már a tanodákról beszélünk, tavaly a kormány gyakorlatilag elvette a támogatást a hosszú évek óta jól működő tanodáktól, például az alapítvány által működtetett tolditól. Ez milyen hatással járt?

A tanodák iskolán kívüli foglalkozás keretében főleg a hátrányos helyzetű diákok tanulását segítik, akiknek sem a család, sem az iskola nem tud megfelelő feltételeket teremteni. A gyerekeknek nem kötelező ide járni, mégis sokan mennek. Toldon a tanoda beindítása óta folyamatosan és jelentősen javultak a diákok iskolai eredményei.

Amikor ez kiderült, nagy volt a baj. Mivel szakmailag a toldi tanoda meghatározó a tanodák módszertanának kialakításában, biztosra vettük a támogatást. A döntés is csúszott, muszáj volt felvenni hamarabb a tanodapedagógusokat, különben elhelyezkedtek volna máshol. A pályázat elutasítása egyszerűen érthetetlen volt, az indoklás nem állta meg a helyét, a fellebbezésünkre azóta sem kaptunk választ.

Vészhelyzet volt.

Akkor jött az, hogy Bayer Zsolt kitüntetése miatt elárvereztem a lovagkeresztemet, és erre fordítottuk a pénzt. Civil támogatásokat is kaptunk. Aztán Oplatka András felajánlotta a Prima Primissima díjának a felét. Így összesen 10 és fél millió forintos költségvetéssel végig tudtuk vinni a tavalyi tanévet a tanodában.

Nyáron külföldi alapítványok támogatásából fedeztük a tanodatáborokat. Most elkezdjük a tanévet. Próbálunk forrást keresni, hamarosan például a piacra dobunk egy társasjátékot. Kapunk támogatást nemzetközi alapítványoktól, cégektől is, adománygyűjtő akciókat is szerveznek nekünk. Most három pedagógus van munkaviszonyban a tanodában, aztán ott az önkéntesek útiköltsége, a rezsi, uzsonna, egyéb költségek. Azt hiszem, hónapról hónapra kell majd előteremtünk a fenntartást, de nem adjuk fel.

Forrás: Igazgyöngy Alapítvány

A helyi polgármesterekkel, önkormányzatokkal milyen a viszonya? Könnyű velük együtt működni?

Ez egy nagyon érdekes tanulási folyamat volt. Amikor először találkoztunk azzal, hogy milyen szinten vannak alapjogsértések a rendszerben, az sokkoló volt. Először próbáltuk ezt négyszemközt jelezni. Meghallgatták, de nem volt változás. Amikor ezt nyilvánosan tettük, akkor jött a sértődés, és feszült lett a viszony. Gyakorlatilag nemkívánatos elemek lettünk. Ez azonban tarthatatlan volt, gyakran bosszúállásokkal azokon, akiken segíteni szerettünk volna. Lassan megértettük, hogy ők,

a rendszeren belül dolgozók is nehéz helyzetben vannak, kiégettek, forráshiányosak.

Azt is láttuk, hogy nem lehet úgy segíteni, fejleszteni egy társadalmi csoportot, hogy azt ne kössük be ezer szállal a rendszerbe. A stratégiai váltás eredménye lett egy nyugodtabb viszony a településekkel, változó szinten megindult együttműködésekkel. Nem mondom azt, hogy mindenhol a „támogatott” kategóriába tartozunk, de azért a „tűrtbe” már igen. És tudom azt, hogy nem egyszerű velünk dolgozni, például a polgármestereknek sem. Ugyanúgy, ahogy az állam esetében, a településeken is láttatjuk a problémát. Melyik polgármester szereti, ha a regnálása alatt mi ezekben a problémákban mozgunk? Mindenki sikeres időszakot akar, az újraválasztásért, a helyi hatalomért.

Egy konfliktushelyzet van, amin nem tudok túllépni: az egyházi iskolák és a szegregáció.

Az, hogy ők nem vesznek fel roma gyerekeket. Ez beláthatatlan folyamatokat indít meg a településeken. Próbálkozunk itt egy deszegregációs programmal, de ez egy kínkeserves harc. Pláne, hogy nincs valós kormányzati szándék sem amögött, hogy ez megszűnjön.

A legjobb az együttműködés a gyermekjóléti, gyámügyi területeken. Van, ahol az év végi beszámolókban is megjelenik, hogy az Igazgyöngy Alapítvány segítsége fontos és jó.

Hegedűs Zsuzsa miniszterelnöki főtanácsadó már 2015-ben azt mondta, hogy „nincs rendszerszintű gyerekéhezés” Magyarországon. Nemrég Rétvári Bence államtitkár ugyanezt írta egy írásbeli kérdésre adott válaszában. Mit gondol erről?

Nem igazán értem, miért nem lehet ezt beismerni. Létező dologról beszélünk, és engem ebben nem nagyon érdekel, hogy a „rendszerszintű” arány kinek, mit jelent.

Kétféle éhezésről beszélünk: mennyiségiről és minőségiről.

A mennyiségi éhezés jelenti azt, hogy vannak olyan időszakok, amikor valakik nem jutnak elegendő mennyiségű ételhez. Azokban a családokban, akik pl. uzsorába kerültek, ez gyakran előfordul. Ilyen van, ezt nem lehet tagadni, aki itt él, az látja.

A másik a minőségi éhezés, amikor nem jutnak a gyerekek elég fehérjéhez, húshoz, tejtermékhez. Szénhidrát-alapú az étkezésük, sokszor például a család csak kenyeret tud venni, esetleg krumplit. A szegregátumokban, ahol ez a minőségi éhezés gyakori, ez is az egyik oka, hogy több a sajátos nevelési igényű gyerek, mint máshol, mert a szervezetük nem tud megfelelően fejlődni. Ők nem sovány, ránézésre is éhező gyerekek, de nem táplálkoznak megfelelően.

Sokszor felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem kapcsolódnak sikeresen a menzákon bevezetett reformétkezéshez? Azért, mert

ők nem is ismerik ezeket az ízeket.

Sok családban kimarad a szoptatás utáni bébiételes időszak, egyből azt eszik, amit a felnőttek. Vagyis paprikáskrumplit, lebbencslevest, szóval ilyen „pörköltízű”, zömében tésztás dolgokat. Ezeket ismerik, az idegen ízekkel nem tudnak mit kezdeni. Nekik ez ugyanolyan, mint amikor egy ember elmegy mondjuk Indiába, és nem ízlenek neki az ottani csípős fűszerezésű ételek, mert nincs hozzászokva.

Sajnálatos, ha egy kormány nem hajlandó kimondani, hogy a gyerekéhezés problémája igenis létezik.

A szocializmus idején ez ugyanígy volt az analfabetizmussal… ami mellesleg azóta is jelen van. A gyerekszegénység teljesen nem szüntethető meg, a legtöbb országban jelen van, legfeljebb az arányok mások. Statisztikák szerint nálunk 40-50 ezer olyan gyerek van, akit a mennyiségi éhezés fenyeget az országban, és több százezer, akit a minőségi.

Forrás: Igazgyöngy Alapítvány

Említette az uzsorát is, nagyon sok faluban, ahol a többség mélyszegénységben él, ez komoly problémát jelent. Ez ellen tudnak valamit tenni?

Együttműködünk a rendőrséggel, és ezt a közösség felé is kommunikáljuk. Mi az integrációt akarjuk elősegíteni, ehhez a jogkövető magatartás, a társadalmi normák betartása is hozzá tartozik. Ebbe viszont nem fér bele a bűnözés, az uzsora sem.

Amikor elkezdtünk dolgozni, beleszaladtunk kemény helyzetekbe, gyakran fizikailag is veszélyben voltunk. Tudjuk, hogy megszüntetni nem fogjuk tudni, mindig feljön egy réteg, aki ebből él. Nem csak arra kell gondolni, hogy pénzt adnak kölcsön, aztán a sokszorosát követelik vissza. Van élelmiszeruzsora is, amikor a „boltocskázás” termékeit később kell kifizetni, de sokszoros árakon. Vagy ott van a pénzért fuvarozás. Vannak, akik elvisznek másokat boltba, orvoshoz, hivatalba – csak épp a benzinpénz többszörösét kérik érte. Ebbe az elzártság miatt mennek bele az emberek: nincs tapasztalatuk, nem tudják, hogy lehet máshogy is közlekedni, emiatt inkább fizetnek.

Azt már el tudtuk érni, hogy az uzsora bizonyos határon nem megy túl. Ehhez szükség volt a kölcsönös bizalomra a rendőrséggel. És az is fontos, hogy ha az ember elindít egy fejlesztést, akkor azok, akik az esélytelenség miatt korábban az uzsorához fordultak, lehetőséget kapjanak másra.

Ha van, aki segíti őket, aki ad reményt, munkát, amiből normális jövedelmük lehet, akkor lesz alternatíva egy másfajta döntésre.

Persze ehhez közösségi normák is kellenek. A szegregátumokban szétestek a közösségek, ezeket újra kell építeni. Segíteni kell az embereknek, hogy másfajta életet is megtapasztaljanak.

Ahol a politika elkezdődik, ott a becsület véget ér – interjú Dávid Ferenccel, a VOSZ főtitkárával

 

  • Még nem találták meg Demján Sándor utódát

  • A Vállalkozók Országos Szövetségének a szakmaiság a legfontosabb

  • A nagypénteki munkaszünet szakmailag előkészítetlen és rossz

  • Évente negyvenezerrel szűkül a munkaerő piac

  • Orbán alatt megduplázódott az állami bürokrácia

 

Mi van, mi lesz a szervezettel Demján Sándor halála után?

Az Elnök úr halála – nekem ő sosem volt Sándor, hanem mindig Elnök úr, vagy Főnök – nagyon sokkolt mindenkit. Egy olyan tekintély, mint ő, nem  dolgozott még ebben a közösségben; azon túl, hogy tiszteletre méltó ember volt, az üzleti életben is siker kísérte az útját. Korlátlan tekintélye volt a VOSZ-ban, amit munkájával és a teljesítményével vívott ki. Itt minden döntés mögött ott volt az ő személye, ráadásul olyan támaszt, magabiztosságot adott nekem személyesen is, mint a VOSZ főtitkárának, amely mellett sokkal jobban lehetett dolgozni, kiállni az elveinkért. A vállalkozói közösségnek, meg a szervezet tagjainak is nagyon jót tett, hogy mindenki tudta, ki áll mögötte. Ez tehát a szakmai oldala az Elnök úr elvesztésének, de ott van természetesen az emberi oldal is. Ő egy rendkívül jó ember volt. Komolyan mondom. Én egy nagyon apás fickó voltam, és persze nem mondom, hogy a pótapám volt, ötven után már az embernek ne legyen pótapja, de olyan hihetetlenül jól tudott velünk, az emberekkel bánni, jószívű, jólelkű volt. Emellett nagyon, elképesztően kemény is tudott lenni. De mindenekelőtt tényleg fantasztikus ember volt. Sokszor mondom sokaknak, hogy

jegyezzék meg a demjáni mondást: akinek teli van a zsebe, annak legyen tele a szíve is.

Muszáj beszélnem róla, mint vezetőről is. Az ember a munkája során csak elkövet egy-két hibát, ő kizárólag négyszemközt beszélt róla. Nem kiabált, nem pánikolt, csak egyszerűen, de félreérthetetlenül eligazította az embert. A méltóságodat soha nem bántotta meg.

Vagyis akkor pótolhatatlan

Nézze, a mi dolgunk most az, hogy ezt az örökséget valahogy vigyük tovább. Nem könnyű találni a helyére valakit. Most volt néhány napja a küldöttgyűlésünk; nem választottunk új elnököt. Azt gondoljuk, hogy alaposan körbe kell járni ezt a kérdést, hogy megtaláljuk azt az embert, aki hajlandó és tudja is vinni ezt a fáklyát. Nagyon nehéz dolga lesz. Annak ellenére, hogy mindig hangsúlyozzuk: a VOSZ nem ellenzéki szervezet, de nem is néma. Olyan érdekképviselet ugyanis, amelyik befogja a száját – ilyenekből bőven van Magyarországon – nem kell. A Főnök mindig azt mondta, miközben a háttérben egyengette az utat, hogy nincs szükség pártpolitikai megnyilvánulásokra, már csak azért sem, mert politikailag mindenféléből lehet találni a szervezetben, középen kell tartani a VOSZ-t, minden kormánnyal tárgyalóviszonyban kell lenni, és el kell fogadni azt, amit helyesnek és jónak tartunk. De persze a kormányzat inkább csak a konfliktusokra emlékezik, például a takarékszövetkezeti törvényre, vagy a vasárnapi boltzár ügyére. Ebben mi voltunk az elsők, akik népszavazást kezdeményeztünk. A tavalyi kereskedelmi csomag is konfliktusforrás volt, hogy létszámarányosan kell fizetni adót, parkolási díjat kell fizetni, a brosúrákat megadóztatják, a VOSZ közölte, hogy hangosan fogunk tiltakozni, ha ilyeneket bevezetnek.

Még mindig egy kicsit a nyitókérdésnél maradva: a VOSZ súlyát, éppen a kormánnyal szemben maga Demjén Sándor adta. Vele szemben még Orbán Viktor sem vállalkozott nyílt konfrontációra. Lehetséges-e ezt a súlyt megtartani egy új személlyel?

Erre nem tudok válaszolni. Csak azt tudom mondani, hogy mindent el kell követni, hogy megtaláljuk az erre alkalmas személyt. Bólogató, hallgató, mindennel egyetértő VOSZ-nak nincs értelme.

Nem szabadna ilyet mondanom, meg nem is tartozik rám, de arra gondoltam korábban, amikor az ellenzék lázas miniszterelnök-jelölt keresésben volt, hogy önt alkalmasnak véltem erre a posztra. Soha nem akart politikai pályára menni, ezt a megfelelő pozíció, amit most betölt?

A közélet iránt mindig érdeklődtem, ez most sem mérséklődött, de direkt politikai ambícióim nincsenek. Megtisztelő, hogy így gondolt rám, de nem én vagyok az embere.

Csak azért gondoltam önre, mert képes középen állni, van határozott véleménye, és képes úgy is beszélni, hogy az hasson az emberekre.

Kétségtelen, hogy van bennem egyfajta exhibicionizmus, különben nem beszélnék és írnék állandóan, de ugyanakkor nem vagyok egy Gábor Zsazsa, hogy öncélúan csak azért szerepeljek, mert ilyen vágyaim vannak. Egyszerűen csak fontosnak tartom, hogy rend legyen ebben az országban, és a pártoktól is azt várom, hogy először – mint szenvedélyes futballbarát fogalmazok így – a saját öltözőjükben csináljanak rendet. Tudja, azért sem lennék alkalmas egy ilyen szerepre – és most

Demján Sándort idézem -: ahol a politika elkezdődik, ott a becsület véget ér. Szóval nem lennék én elég erős lelkileg ahhoz az immoralitáshoz, ami a magyar politikai életben tapasztalható.

Ennyire kényelmes, politikamentes ez a poszt, amit most betölt?

Ha egy közösség mögötted van, és az elnök mögötted van, akkor van értelme a küzdelemnek. A politikában ezt nem nagyon tapasztalhatod; ott tényleg érvényesül a mondás: már nincs szükség ellenségre, arra ott vannak a barátaid. Ilyen közegben sportolni sem lehet. Ezért  az öltözőben rendnek kell lennie. Együtt nyerünk, és együtt veszítünk. Nincs más út. A VOSZ-ban Demján Sándor személye egységet kovácsolt, annak ellenére, hogy természetesen itt is voltak viták.  A vasárnapi zárva tartás esetén is sokféle érdek ütközött, más az érdeke a budapesti nagyvállalkozónak, mint a vidéki kiskereskedőnek. De mivel általános munkaadói érdekeket képviselünk, ezért lehet a végén a kicsit és a nagyot is egy platformra hozni.  A kérdésre válaszolva: jobban illik az én karakteremhez ez a feladat, mint a politikai szerep. Annál is inkább, mert mögöttem is van egy olyan társadalmi szakmai, testület, mint a VOSZ Gazdaságpolitikai Bizottsága, amelynek Chikán Attila professzor az elnöke, tagjai még többek között Palócz Éva, Madár István, ismert gazdasági szakemberek, elemzők, akik engem ellátnak megfelelő szakmai munícióval, ha nagyon elszaladnának az indulataim. Demján Sándor gyakran mondta, hogy ügyeljek a szakmaiságra. És számunkra valóban ez a legfontosabb. Ezt is az Elnök úrtól tanultam: ha szakmailag biztos lábakon állunk, akkor nem számít, hogy milyen zászló van a parlamenten, azaz milyen kormány van.

Meglehetősen sok írása jelenik meg az éppen még létező lapokban

Édesanyám a Magyar Rádió szerkesztője volt, talán a vér nem vált vízzé…

Azt akartam kérdezni, hogy amit ír, azt főtitkárként teszi, vagy Dávid Ferenc magánemberként? A legutóbbi írásában, amit olvastam, nekiment a kormánynak a nagypénteki ünnepnap miatt…

Dehogy mentem neki…Haha…Dehogy tettem ilyet, visszautasítom. De a kérdésre válaszolva: én nem nagyon írtam 2010-ig. Amikor viszont megszűnt az érdekegyeztetés, akkor rájöttem, hogy nem tudom elmondani a véleményemet, mert nincs hol. És akkor írtam a Népszabadságnak, meg a Népszavának, meglepetésemre lehozták a cikkeimet. Kezdetben nem írtam oda a titulusomat, és Demján Sándor kérdezett rá, játékosan: te tényleg ilyen naiv vagy, gondolod, hogy nem tudják mi a beosztásod? Ez a kérdés aztán el is döntötte, hogy jelzem a főtitkári posztomat, illetve csak akkor nem, ha nem szakmai kérdésről – például a futballról – írok. Ami pedig a nagypéntekkel kapcsolatos állásfoglalásomat illeti: nem a kormány ellen írtam, csak azt akartam jelezni, hogy ez a döntést szakmailag nem gondolták át. Nem, mert nem négynapos ünnep, azaz péntek után szombaton ki kell nyitni az üzleteket, így az árufeltöltés, a szállítás és egyebek sokkal nagyobb gondot okoznak, tehát tényleg nem gondolták át, bár ez nem is annyira meglepő, ám amit a legfontosabbnak tartok ebben az ügyben, az az, hogy a szakszervezetek sose ezt kérték. Mindig a december 24-ét kérték. És ezt többször elmondtam: vallási megközelítésben,  a családok szempontjából is jobb, gazdaságilag szintén, és – még egyszer hangsúlyozom – ezt kérték a dolgozók képviselői, persze kaptam hideget-meleget, például azt, hogy irigylem a magyar munkavállalóktól az újabb szabadnapot. Irigyli a fene. A parlamentben az ellenzék többsége is megszavazta, mert már nem mert senki sem felállni, és elmondani: hölgyeim, uraim, a munkavállalók nem ezt kérték. Én ezt az egész nagypénteki dolgot hamisnak tartom, és, ami külön kiverte nálam a biztosítékot, hogy Balog Zoltán minisztereként erre az intézkedésre a legbüszkébb. Erről akartam írni, nem VOSZ főtitkárként, pusztán azért mert ilyenkor nekem háromszázra felmegy a vérnyomásom.  Azt is említette, hogy mennyit küzdött érte; elmondanám, hogy nem kellett küzdenie, mivel a miniszterelnök 2016 októberében bejelentette,  és jónapot kívánok. Nem küzdött érte semmit, a miniszterelnök eldöntötte kettő perc alatt.

Amúgy mik a VOSZ legfontosabb témái?

A munkaerő piaci kérdéseket látjuk a legfeszítettebbeknek

A munkaerőhiányra gondol?

Ennél szélesebb körű ez a téma.  Ennek van egy demográfiai lába, van egy olyan oldala, hogy elmennek az emberek munkát vállalni Nyugat-Európába, és ez az elvándorlás várhatóan tovább folytatódik, a szakképzés kérdése továbbra is a nyakunkon van, a közfoglalkoztatásnak a hibás megközelítése – most mintha ébredeznének, hogy a dolgot elrontották – ; hogy

a 150 ezer közfoglalkoztatottnak a negyven százaléka  három megyére jut:  Hajdúban, Borsodban és Szabolcsban.  A közfoglalkozatást csak és kizárólag piacorientált képzéssel lehet csökkenteni. És van egy része, amit nem lehet csökkenteni – ezt ki kell mondani.

A szakképzésnél azt látom, hogy az általános iskolai képzés van elrontva. A szakiskolákba ugyanis olyan gyerekek kerülnek, akik rendkívül képzetlenek, és emiatt hihetetlenül magas a lemorzsolódás, 25-30 százalékos. A demográfiával kapcsolatos számot is érdemes leírni, mert nagyon durva a szám: mi annak idején, tehát az én korosztályomban, évi 220 ezren születtünk, ma kilencvenezer sem születik, és ennek egy hatoda már nem Magyarországon! Ennek egyik negatív következménye, hogy ma a magyar munkaerőpiacon évről évre negyvenezerrel szűkül a kínálat. És még egy fontos dologról kell említést: Magyarországon a környező országokhoz képest a legnagyobb azoknak a száma, akik – úgymond – az állam emlőin élnek. Az OECD felmérés azt mutatja, hogy a magyar adószint, a munkaadók, a munkavállalók adószintje azért ilyen magas, mert az állam túlfoglalkoztat. Természetesen nem a nővérekre gondolok, nem az orvosokra, hanem az állami bürokráciára. 2010 óta, csak a minisztériumokban megduplázódott a létszám. Ha visszaemlékszem a Lázár-Csepreghy kettős mondására, akik is azt mondták három évvel ezelőtt, hogy 300 ezret kellene elküldeni. Ezt 2015-ben Demján Sándor előtt mondták el a MÜPÁ-ban. Csepreghy azóta ezt háromszor megismételte, de semmi nem történt. Illetve annyi, hogy ma már sem Lázár, sem Csepreghy nincs a kormányban.  De míg működtek, akkor sem történt semmi, illetve dehogynem: egy évvel később, tehát a 2015-ös bejelentés után, az állam által alkalmazottak létszáma 30 ezerrel nőtt. Mindaddig, amíg itt ekkora vízfejet kell eltartani, addig itt semmilyen adóteher nem tud jelentősen változni. Márpedig

változtatni kell, ez van a VOSZ zászlajára írva.

Nagyon erős tárgyalást ígér az év második felére a minimálbér kérdése. Senki nem mondja, hogy ne emelkedjenek a nettó keresetek, de mindaddig, amíg az Unióban az élőmunka terheinek nagyságában a dicstelen utolsó három helyen vagyunk, addig megmarad a tendencia, hogy a nettó bérek lassabban, a bruttó bérköltségek gyorsan növekednek.

A minimálbér emelés lényegében a költségvetést hízlalja…

Persze, meg hát a munkavállalók is jól járnak vele, de a munkaadók, főként a már említett megyékben, meg Baranyában, Nógrádban, bele fognak pusztulni, hogy kigazdálkodják. E következmény pedig az, hogy erősödik a feketemunka, a színlelt szerződéssel való foglalkoztatás, a cafeteriát visszaveszik… Kíváncsian nézzük, hogy a depressziós körzetekkel tesz-e valamit a magyar állam, mert ott biztosan nem fogják tudni kitermelni az emeléshez szükséges pénzmennyiséget.

Szoktam mondani: tessék elmenni egy kétezres borsodi faluba; a lakosság egyharmada munkanélküli, nyugdíjas, vagy közfoglalkoztatott. A fiatalok pedig otthagyják a települést. Ha egy ilyen helyen évente 10-15 százalékkal nő a minimálbér, vajon miből termelik ki. Egy ilyen helyen a fogyasztás biztosan nem nő…

Szinte megoldhatatlan a feladat. Ezért kell az államnak lépnie. Ha korábban a kormány be tudott vezetni különadókat – ma már szinte a különadók országa lettünk – akkor ezeken a helyeken kellenek a speciális kedvezmények, amelyek pozitívan diszkriminálnak. Ne én találjam ki, hogy bérterhet csökkentek, iparűzési adót engedek el, beruházást támogatok, odaviszek állami beruházást, ezt döntse el az állam. De szerintem döntsön; alapvetően a béroldalon kellene nagyon nagy kedvezményeket adni. A munkaerővel kapcsolatban egyébként van még egy fontos terület, mégpedig az atipikus foglalkoztatás.  Magyarország a legelmaradottabbak közé tartozik a részmunkaidő kérdésében, az otthonfoglalkoztatásban, a munkaerő kölcsönzés területén, a távmunka alkalmazásában, ezekkel mind bátran kellene élni.

Említette Chikán Attila nevét: elképzelhető, hogy ő lesz a következő elnök?

Nem, szinte biztosan nem. Ő  a tudomány embere, az Akadémia tagja. Ide vállalkozónak kell érkeznie.

Van a horizonton valaki?

Többen vannak. A VOSZ Stratégiai Munkabizottsága foglalkozik az utódlás kérdésével, és a későbbiekben tesz javaslatot az elnök személyére. Nem akarunk kapkodni, fontos, hogy jó döntést hozzunk. Addig a két elnökhelyettes és én, hármasban irányítjuk a szervezetet. Ami kiemelendő, hogy tovább kell vinnünk a Széchenyi kártya programot, a Prima mozgalom eseményeit, ezek a demjáni örökség olyan részei, amelyeket nem lehet elhanyagolni. És szeretnénk végre az intézményes érdekegyeztetésben előbbre lépni, mert nem szeretjük, ha a fejünk fölött döntenek. Ennél jobban csak azt utáljuk, ha rosszul. Ezért minden ilyen esetben hallatni fogjuk a hangunkat, úgy, ahogy lehet. De valahogy biztosan.

Orbán alatt ketyeg a korrupció bombája (2.)

Az illiberális rendszer szabályain belül maradva nem lehet megváltoztatni a rendszert – ezt állítja Haraszti Miklós annak az interjúnak a második részében, amelyet a Független Hírügynökségnek adott. Az ENSZ választási raportőre szerint, ha áprilisban nem lesz kétharmada a Fidesznek, teljesen új helyzet áll elő, a most kormányzó párt elveszíti nimbuszát, ráadásul ott ketyeg Orbán alatt a legnagyobb bomba, mégpedig a korrupció bombája.

 

 

Ott hagytuk abba a beszélgetést, hogy újabb kétharmados győzelme esetén Orbán Viktor miként vonná területi uralom alá a globális internetet. Valóban, mióta arról beszél, hogy nemzeti kézben legyen a média, a lényegében már csak az RTL Klub van külföldi kézen.

Természetesen az internet feletti hatalmat is meg akarja szerezni. De ha már a médiánál tartunk: az illiberális rendszerben nem az a cél, hogy kiszorítsák az ellenvéleményeket, az a totalitárius rendszerek sajátossága. Meghagynak mutatóba néhány önálló csatornát , mint ahogy a pártokat is meg kell hagyni a látszat kedvéért. Az igazi célja az illiberális médiapolitikának, ahogyan a civilek elleni harcnak is az, hogy a tényfeltáró anyagok, a korrupciót és az emberi jogsértéseket leleplező anyagok ne kerülhessenek a választók elé. A választások ugyanis este, a tévénéző családi díványon dőlnek el. Ezért folyik az eszeveszett harc az RTL Klubért is.

Térjünk vissza a választásokhoz.

Újabb kétharmad esetén a parlament nem lesz más, mint egy másik irányított tévécsatorna a többi között, politikai giccsel és a műsorváltoztatás fideszes jogával. Amikor a pártok felocsúdnak az örömből, hogy van frakciójuk, szólhatnak napirend előtt, és a vezérük fürdőszobai karmesterként Beethovent vezényelhet a táskarádióból, akkor majd rádöbbennek, hogy a parlament hivatalosan is jelentéktelenné vált. Ugyanis az új alkotmánymódosítások nyomán „Orbán Viktor Magyarország elnöke” lesz, nyíltan a személyéhez lesznek rendelve a mostani kétharmadosságok. Vagyis 2022-ben már olyan pártok fognak vetélkedni, amelyekről a választó pontosan tudja, hogy semmi jelentőségük nincs.

Ezek szerint ön úgy látja, hogy a reális cél immár a kétharmad megakadályozása? Ön korábban azt nyilatkozta, hogy a pártoknak bojkottálniuk kell a választásokat, de ha jól értem, most azt mondja, az a jó, ha minél többen elmennek szavazni…

A bojkottra azért késő gondolni, mert késő van. Most már beárazták a pártok az indulást, legyalázták egymást, megnevezték a jelöltjeiket, egyszóval komoly pártokon belüli feszültségeket kellene kezelniük az irányváltás miatt. A Fidesz 2012-es választójogi puccsa után még nem volt késő, Karácsony Gergelyék akkor tiltakozásul odaláncolták magukat a parlamenthez. Ennek ellenére 2014-ben a pártok belesodródtak a választásosdiba. Most ismét erre készülnek, holott most már kísérletes eredmény támasztja alá a vastörvényt: az illiberális rendszer szabályain belül maradva nem lehet megváltoztatni a rendszert.  Mára médiadiktatúrával és a kampányfinanszírozási diktatúrával egészült ki a fideszes választójogi törvény, továbbá nyíltan utasításos rendbe került az összes választási felügyeleti szerv, a Nemzeti Választási Bizottság, az Alkotmánybíróság, az Ügyészség.

A bojkotton tehát túl vagyunk, mint lehetőség elúszott, de akkor mi maradt?

Ha ezen a késői órán az ellenzéki erők rátérnek a körzeti jelöltek koordinációjára, azaz a kínálatszűkítésre, akkor a következő parlamentben együttesen meghaladják majd az egyharmadot, s akkor nehéz helyzetbe kerül a Fidesz. Elvileg a pártok értik a körzeti koordináció fontosságát, de ezt nem azon az alibi módon kellene művelni, ahogyan a pártok most csinálják. E helyett a Közös Ország Mozgalom népszerűség-alapú koordinációt javasolt, ahogy a V18 és a Viszlát kétharmad csoport is. Ha csak 20-25 körzetben sikerül közvéleménykutatást végezni, és a választóknak a pártokat arra késztetni, hogy az így kiválasztott személy mögé álljanak oda, akkor ez az a lepkeszárny, amelynek csapása földrengést okoz.

Mi a különbség a kétfajta körzeti koordináció között?

Ma sajnos úgy néz ki, hogy a pártok a tudottan vesztes jelöltet is csatába küldik, a nyavalyás töredékszavazatokért, meg azért a kis pénzért, amit a visszavonásával elveszíthetnek. Mind a hét eddigi választáson az történt, hogy a listát indító tömörülések a körzetben is a saját jelöltjükre szavaztattak. Ha visszaléptek, akkor csak azzal a céllal, hogy kölcsönösen elhelyezzék egymás embereit. Ha a pártok most is így akarják rendezni a körzeti koordinációt, akkor nem lehet elkerülni a kétharmados Fidesz-győzelmet. Most az MSZP kiáltja azt, amit korábban a Gyurcsány-párt, azaz „összefogást, összefogást”, de a vége tudhatóan az lesz, hogy öt-hat lista fog indulni. A választónak viszont két szavazata van, ezt meg kellene osztania a számára szimpatikus lista és a legnépszerűbb ellenzéki egyéni jelölt között. A pártokat ki kell billenteni az árukapcsolásból, és akkor le lehet billenteni a Fideszt a kétharmadról.

Most már csak az a kérdés maradt, hogy ez megtörténik-e?

Bocsánat, hogy ezt mondom, de rengeteg múlik a sajtón. Hogy a marakodást közvetíti-e, vagy a kiútkeresést. Hogy a melldöngetést tekinti-e hírnek, vagy a valóságosan elérhetőt, a látszólag csekély eredményt, hogy a kétharmad megszűnhet. Ma sokan azt mondják: tessék megnézni, most sincs kétharmad, és mégis uralkodik Fidesz. Ez hamis érv, mert a legitimációja továbbra is a legutóbbi választáson elért kétharmadból származik. De lássuk azt is, mi történt, amióta lekopott a kétharmad. Amikor nemrégen gyakorlatilag betiltották az utolsó szabad offline médiát, a köztéri  plakátolást, a kétharmad híján arra kényszerültek, hogy behúzzák a városkép-védelmi törvénybe, amihez csak egyszerű többség kell.

De, hát ez pont azt mutatja, hogy milyen kreatív a Fidesz, kétharmad nélkül is eléri a célját.

De ez már vergődés, ez nem állandósítható. Most valahogyan kinyomták Áder Jánosból a végső beleegyezést, de ha a választáson veszítik el a kétharmadot, az új politikai lélektant hoz mind az alattvaló, mind a pártkatona számára. És közben ketyeg a legnagyobb bomba, Orbán Viktor személyesen elkövetett gigantikus hibája, a korrupció. Hogy családilag gazdagodik, hogy strómanjai vannak, s az emiatti népi harag különösen gyorsan érkezik majd el, ha nem kopás, hanem népítélet által vész el a kétharmaduk. A lopás miatti elidegenedés minden illiberális rendszerben elkövetkezik előbb-utóbb , s ez úgy segíthető elő, ha a pártok megteszik azt, amit a kétharmad elkerülése érdekében meg kell tenniük.

Jön az immunerősítő, gyomorbarát sör

0

Probiotikumot tartalmazó sört állítottak elő szingapúri kutatók, akik szerint a nedű javítja a gyomor egészségét és erősíti az immunrendszert.

A 23 éves élelmiszermérnök, Alcine Chan egy éven át dolgozott a recepten, amely malátát, alkoholt, komlót és a Lactobacilus paracasei L26 probiotikus baktérium törzsét tartalmazza.

„A fő összetevők közül a komló az, amely megöli a probiotikumokat, ezért ki kellett találnunk valamit, hogy a baktériumok túléljék” – magyarázta a kutató a Szingapúri Nemzeti Egyetem (NUS) laboratóriumában.

Chan, aki az egyetem utolsó évében tökéletesítette a bélflórabarát nedű receptjét, elmondta, hogy az általa naponta fogyasztott probiotikus joghurtok és tejes italok szolgáltak inspirációul számára a speciális sör elkészítéséhez.

A halvány színű habzó ital enyhén édeskés ízű és 3,5 százalék az alkoholtartalma. Minden 100 milliliternyi probiotikus sörben egymilliárd probiotikus organizmus van.

A kutatók szabadalmaztatni akarják az egyelőre név nélküli sört és már vállalatokkal is felvették a kapcsolatot a termék forgalomba hozatalával kapcsolatban.

(MTI)

Magyarország el fogja számoltatni ezt a kormányt

Ha szűken is, de elhozza a változást az áprilisi választás – mondja Kunhalmi Ágnes a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Az MSZP budapesti elnöke, akit a párt arcaként is szerepeltetnek, Karácsony Gergellyel párt alkotva azért küzd most, hogy visszaszerezze azokat a választókat, akik kiábrándultak ugyan a baloldal egymás ellen folytatott háborúja miatt a jelenlegi politikából, de nem mentek el máshova, és ha azt látják, van miért, visszatérnek. „A szavazók győzelmet akarnak” – fogalmaz Kunhalmi, aki szerint minden szereplő pontosan tudja, hogy csak közös erővel érhetik el a céljukat. Azaz, a tárgyalások ugyan lezárultak, de talán még sem fejeződtek be. Minden a baloldalon múlik; a Jobbikkal ugyanis lehetetlen bárminemű együttműködés.

 

Rendmániás?

Én? Haha… Nem, nem mondanám, legalábbis túlzás. Mire gondol pontosabban?

Úgy általában. Azért kérdezem, mert most azt láttam, hogy a kardigánt, amit most levett magáról, olyan nagyon gondosan hajtogatta össze, szóval nem csak úgy hanyagul tette el. Ez a jelenet nekem azt sugallta, hogy ön azt szereti, ha dolgok elvágólag működnek.

Vigyázok a dolgaimra. De inkább tisztaságmániás vagyok.

Csak azért kérdeztem, mert ebből akartam szellemeskedve áttérni arra, hogy miként viseli azt a rendetlenséget, ami a pártja körül tapasztalható volt…Vagy van.

A világ nagyon sokféle, minden ember egyedi, így egy ekkora közösségben benne van, hogy ideig-óráig káosz van. Ez persze zavaró lehet, de ha nyitottan állunk egymáshoz, sokat kommunikálunk egymással, figyelünk egymás szempontjaira, akkor előbb-utóbb megtaláljuk a középutat, a megegyezést. Azt tartom fontosnak, hogy közös értékek kötnek minket össze, legfeljebb az a vita tárgya, hogy a célokat, amelyekben a baloldalon egyetértünk, milyen úton lehet elérni. Ez normális, ezekből a vitákból lesz rendszer. Ha úgy tetszik, a káoszból lesz rend.

Az élet minden területén ön viseli a nadrágot?

Egyensúlyt kell találni mindenhol, minden helyzetben. Az fontos, hogy mindenki értse, mi miért történik és tudjon együtt élni a helyzettel.

Honnan jön ez határozott fellépés, a kemény hang?

A politika olyan világ, ahol előbb-utóbb mindenkit megtalálnak olyan helyzetek, ahol nem nagyon van jó döntés, ami mindenkinek ideális, csak kompromisszum. Ilyen helyzetben tudni kell dönteni és vállalni érte a felelősséget, aki erre a pályára lép, erre jelentkezik. Csak így működik, ha valaki azt a felelősséget akarja viselni, ami az ország irányítását jelenti. A magánélet lehet más.

Egyébként gyorsan dönt?

Általánosan talán mondhatom, hogy egyre kevésbé, igyekszem megfontolt lépéseket hozni. De gyorsan, igen.

Nagyjából így, ahogy a kérdésre válaszolt?

Ami fontos, hogy nálam okosabb emberekkel vegyem körül magam. Erre törekszem, amíg ez megvan, addig könnyebb tisztán látni.

Mennyire volt tudatos az ön politikai karrierje építésében, hogy egy fiatal és csinos nő, márpedig a szocialista párton belül nem sok ilyennel lehet találkozni.

Áh… Ezt ilyen tudatosan soha nem mérlegeltem, teszem a dolgom. Egyébként a szokatlan külső szerintem inkább hátrány a politikában. Nőként bizonyos értelemben nehezebb ez a pálya.

De miért?

Mert mindig könnyebb női politikusként legyinteni rád, azt mondani, hogy ő csak azért van itt, mert fiatal, mert nő, mert kvóta. Így nem az érveiddel, hanem a személyeddel vitatkoznak, azon meg nem lehet változtatni.

Biztos így van, ugyanakkor ön nem ment bele a gender-politikába, nem hallom erről beszélni, sem a női kvótákról, sem egyéb e témakörbe vágó akciók szereplőjeként. Ebben az értelemben tehát abszolút férfiasan politizál.

A társadalmi nemek szerepe, a nők előtt tornyosuló hátrányok nagyon fontos téma és nem a nők privilégiuma. Sok férfitársam foglalkozik az ebből adódó problémákkal a politikában, és ezt nagyon jó iránynak gondolom. Én az egyenlő bánásmódért, a női kvótákért bármikor síkra szállok. Ez összességében egy inkább jó irányba ható eszköz, természetesen az összes jogos kétséggel együtt. Végső soron minden embernek magának kell igazolnia, hogy alkalmas arra a feladatra, amivel megbízták. Egyébként annak sem vagyok híve, hogy tabusítsunk olyan szavakat, mint a „feminizmus” vagy a „feminista”. Szerintem ezeknek a szavaknak a negatív újrakeretezése, a megbélyegzése sokkal inkább egyfajta jobboldali kultúrharc eredménye, mint a valós probléma. Azt is érdemes látni, hogy a választói elvárásokban is van azért ellentmondás. Egyszerre vannak férfiasabb és nőiesebb karakterjegyek iránt is elvárások, ezeket pedig nem mindig egyértelmű összeegyeztetni. Ezt meg kell tanulni.

Ön most tanul?

Állandóan. Az élethosszig tartó tanulás elkerülhetetlen.

Úgy mondja, mint Woody Allen az Annie Hallban; a felnőttoktatás milyen fontos…

Ilyen világot építettünk magunk köré. Gondoljon csak a saját szakmájára. Amikor elkezdte, még nem volt internet, ma pedig már léteznek olyan szoftverek, amik egyszerűbb témákban, mondjuk tőzsdei eseményekről teljes cikkeket írnak meg, automatizáltan. Minden várakozásunknál gyorsabban fejlődik a világunk.

Váltsunk egy kicsit. Ön most hogyan határozná meg a saját politikai feladatait?

Az MSZP budapesti elnöke vagyok.

Arra vagyok kíváncsi, hogy mi a szerepe a pártban?

Azért felelek az MSZP-ben, hogy minél több emberrel megvitassuk a politikai programunkat.

Ön ennek az arca?

Minden MSZP-s képviselőjelölt az arca ennek a munkának.

Nekem úgy tűnik, nem biztos, hogy tudatos döntés alapján most egy páros alakult ki; fiatal szimpatikus politikusok, jó arcok, egy nő és egy férfi nő, a K und K-ra, a Kunhalmi-Karácsony párosra gondolok. Nem ezt a képet akarják felmutatni?

Gergely és én is baloldaliak, szociáldemokraták vagyunk. Évek óta együtt dolgozunk Magyarországért, ki-ki a maga választott helyén és módján, az emberek megbízásából. Hasonlóan is gondolkodunk. Mind a ketten mélyen hiszünk abban, hogy a közmunkás és az egyetemi tanár is jobb életet akar a gyerekének, az államnak pedig ezt kell segítenie; mindketten úgy tartjuk, hogy a pénzt az emberek tudásába és egészségébe kell fektetni. Mindketten hiszünk abban, hogy az állam soha nem fordulhat szembe az emberekkel úgy, ahogy az ma történik. Egyikőnk sem réved a múltba, mindketten a jövőért vállalunk felelősséget. És van mellettünk számos kiváló politikus, aki ugyanezt az értékrendet képviseli, aki ilyen országban gondolkodik.

A kérdésnek arra a részére nem reagált, hogy tudatos döntés alapján jutottak el az önök párosáig, vagy a véletlen hozta így?

Erre nincs egyértelmű válasz. Gergely és én is mélyen hiszünk abban, hogy 2018-ban új jövőt szabhat magának az ország, és abban is, hogy az általunk is képviselt közösség, az MSZP, a Párbeszéd, a baloldal ebben kulcsszerepet játszik majd. Innen nézve ez nem véletlen. A szerepvállalások összehangolása pedig tudatos tervezést igényel. Miközben van jelentősége a pártok identitásának, most a tét túlmutat azon, hogy kisebb nyitott kérdések miatt elszalasszuk a nagy változás esélyét. A demokrácia arról szól, hogy akár eltérő meggyőződésű emberek is képesek közösen tenni az országban élőkért. Mi ezt tesszük.

Meglehetősen sok időt dobtak ki az ablakon, és ennek megfelelően sok választót el is veszítettek. Visszaszerezhető a támogatók köre?

Igen, ha hiszünk a változásban, az bekövetkezhet.

Komolyan mondja?

Igen. A magyar választók nem tűntek el. Az ország többsége új jövőt akar szabni magának és minden magyarnak. Ma Magyarországban benne van egy valóban fejlődő, sokkal boldogabb ország lehetősége, ami egyszerűen nem jut el az érvényesülésig, mert cinikus politikusok a saját előrejutásuk érdekében ülnek a kormányban, és más nincs. Ezek a választók változást akarnak, többen vannak és tudják mit akarnak: erős, hitet adó alternatívát, egy másik, jobb életet. Az a felelősségünk, hogy ezt megteremtsük, aki ezt nem érti a baloldalon, az nem érti, mi veszi körül.

Nem is olyan régen, egy-két héttel ezelőtt még arról értekeztek egyes elemzők, hogy vajon bejut-e egyáltalán a parlamentbe az MSZP…

Szerencsére a választásokon nem a magyar politikai elemzők, hanem a magyar emberek döntenek. Ők pedig pontosan tudják, mit akarnak, a baloldal pártjainak pedig ehhez kell utat adni.

A kérdés az, hogy e cél érdekében képes-e az MSZP lezárni a belső csatáit, amelyeket a nyilvánosság előtt vív meg, illetve a partnerekkel folytatott háborúit is maga mögött hagyni?

Rajtunk nem múlik. Olyanok meg mindig lesznek, akik a nyilvánosságban akarnak csatákat nyerni egymás ellen. Én nem szállok be közéjük, nekik pedig jó mulatást kívánok hozzá. Én azon dolgozom, hogy kivívjuk a magyar választók többségének elismerését.

De a választók többsége azt is várja, hogy ne nyírják ki folyamatosan egymást…

Ezt én is várom, rendkívül unalmas ez az állandó belső gyomrozás a baloldalon. Szerintem ezt minden normális ember megunja egy idő után, nem is lehet ezen meglepődni. Nem is hiszem, hogy évtizedekig fenntartható ez a töredezett állapot.

Ön egyszer már beszélt arról, talán meg is bírálták érte, hogy a DK és az MSZP úgyis egyszer újra eggyé válik…

Ez az egész kérdés nagyon kevés ember ügye ahhoz képest, amennyi ember életéről szól Magyarország sorsa, a magyar politika jövője. Én készséggel elfogadom, hogy vannak a baloldalon pártok, akiknek egymáshoz képest is vannak eltéréseik, különbségeik, akik egyes szakpolitikai ügyekben erről vagy arról mást gondolnak, de elárulok egy titkot: az MSZP-ben is vannak viták. Ez normális, de ezeket szerintem megoldani kell, mert bármennyire is fontosak ezek a viták, az ország sorsa szempontjából eltörpülnek. Ma Magyarországon az a tét, hogy lesz-e jövője a ma születő gyerekeknek, lesz-e boldogulása tisztességes, dolgozni, fejlődni, tanulni akaró magyarok millióinak, vagy mindent ellop az Orbán-család. Ehhez a téthez képest ezek a viták értelmezhetetlenek.

És ön mit tud tenni a baloldal jövőjéért?

Most az a feladatunk, hogy eljussunk az új jövő kormányáig 2018-ban. Ezen dolgozunk.

Azt akartam kérdezni, hogy van-e önnek tárgyalási pozíciója, vagy döntési kompetenciája a baloldali pártok indulásában?

A pártok országos vezetői tárgyalnak, jelenleg van egy megállapodás az országos testületek között.

Ami a 106 egyéni körzetet illeti, ugye?

Igen.

De azt is mondták, hogy tovább kell tárgyalni, beszélni, az esetleges közös listáról…

Nem olyan bonyolult ez: a teljes közös indulás adja a legnagyobb esélyt, és ezt mindenki tudja az asztalnál. Minden más lehet egyéni, rövidtávú érdek.

Amikor korábban beszéltünk egymással, azt hangsúlyozta, hogy az ön számára a legfontosabb, hogy megnyerje a saját választókerületét, a XVIII. kerületet…

Nekem az a fontos, hogy a XVIII. kerület polgárai jobb, boldogabb életet élhessenek, és ehhez tegyen hozzá mindent az állam és a helyi közösség, amit tud. Ma ez nincs így, ma a XVIII. kerületben Mészáros Lőrinc cége csatornáz rosszul, a Dél-Pesti Kórházban meg 5 napos holttestet találnak. Ez nem maradhat így.

De most más feladata is van.

Az „is” egy fontos szó a mondatban. Nekem a politika az emberekről szól, a helyi sorsokról. Minden más körítés.

Milyennek látja a saját esélyeit?

Szerintem Magyarország változást akar, ez alól a XVIII. kerület sem kivétel. Bízom abban, hogy jövőre sikerül a kerületben is változtatnunk.

A választók kezében van minden döntés. Én minden esetre nem fekszem le egyetlen nap sem úgy, hogy valamit ne végeztem volna el a feladatim közül.

No és nem várható újabb sértődés azok részéről, akik most lemaradnak az indítottak listájáról?

Nem látunk a jövőbe, de az MSZP-s jelöltek az én tudásom szerint nagyobb felelősséggel állnak az ország sorsához, minthogy megsértődjenek. Én sem tettem 4 éve, amikor DK-s jelölt indult abban a körzetben, ahol eredetileg indultam volna. Azt hiszem, a pártok vezetői igyekeztek szavazók lelkivilágának megfelelő döntéseket hozni.

Milyen a szavazók lelkivilága?

Változást akarnak, győzni akarnak.

Ezt honnan lehet érzékelni?

El kell menni a piacra, vagy bármelyik boltba. Az emberek normálisan állnak ehhez az ügyhöz, értik a felelősségüket, talán jobban is, mint néhány politikus az ország érdekeit. Elégedetlenek és változást akarnak.

Ön hogyan gondolkodik a Jobbikról?

Egy fasisztoid párttal nem lehet semmit kezdeni.

Tehát nem hisz nekik?

Minek, a hazugságoknak? 2012-ben még listázni akarták a zsidókat, EU-zászlót égettek…mitől változtak volna meg? Mert találtak egy jó kampánytanácsadót? Ma két szélsőjobboldali párt van Magyarországon, ez pedig tragédia. Az egyik ráadásul kormányon. Ennek a fasizálódásnak megálljt kell parancsolni 2018-ban, mielőtt kontrollálhatatlanná válik. Ne fordulhasson többé elő, hogy előbb állítanak Horthy-szobrokat, mint hogy normális tankönyveket adnának a gyerekek kezébe.

Tehát álságosnak tartja azt, amikor a Jobbik a demokratikus értékek megvédéséről beszél?

Igen, pár éve még arról szónokoltak, hogy nem hisznek a demokráciában. Hazudnak.

Csak azért firtatom ezt, mert néhány éve maga Karácsony Gergely beszélt arról, hogy technikai kooperáció elképzelhető a Jobbikkal. Ráadásul, ahogy ön mondja, a szélsőségek a Fideszben ma már ugyanúgy megvannak.

Soha nem kormányoznánk együtt a Jobbikkal, ez erkölcsileg vállalhatatlan, nem is működne.

Mi lesz április 9-án?

Van előtte három és fél hónap, amit kőkeményen végig kell harcolni.

Az a kérdés, hogy mi lesz a választás eredménye?

A baloldal lehet, hogy szűken, de elhozza a választást. Magyarország el fogja számoltatni ezt a kormányt, a nyakára ült despotákat.

Ez a nyerést jelenti?

Ez változást jelent. Reményt az országnak egy új, felemelkedő jövőre. Magyarország jóléte lesz a tét. Ha senki nem ül otthon, aki elégedetlen, ha mindenki hajlandó elmenni, akkor és ott, azon a vasárnapon, ha mindenki él a születésével szerzett jogaival, hogy irányíthatja a saját sorsát, az ország új irányba indul április 8-án.

Gémesi György: Ismét rendszerváltásra van szükség!

„Nem Orbán Viktor leváltása érdekel, hanem az újabb magyar rendszerváltás” – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Gémesi György, aki miután Új Kezdet néven pártot alapított, választási együttműködést kötött a politikai szövetséget eddig senkivel nem kereső LMP vezérkarával.  Gémesi, aki a rendszerváltás óta, 27 éve gödöllői polgármester, úgy látja, hogy csak az „értelmes” ellenzéki szövetségnek van jövője. Ebben az összefogásban Botka László visszalépése után megnőtt a kispártok jelentősége. Gémesi György szerint jövőre ismét rendszert kell váltani, mert a demokrácia hiánya miatt a vidéki települések lassan nyomortanyákká váltak, ahelyett, hogy fejlesztésük révén versenyképes ország alakulna ki.

Az eddig választási együttműködést senkivel nem vállaló LMP összefogásra kész a Gémesi György vezette Új Kezdettel. Hogy választották ki az ön alig mérhető pártját?

Tudjuk, a politikában sem a méret a fontos. Sokkal inkább az azonos értékrend sodort bennünket össze, s persze az emberi szimpátia. Mi egyébként már megalakulásunk óta tervezzünk valamiféle összefogást, de nem mindenáron keresünk szövetségest, ahogy az ökopárt is csak az értelmes összefogás erejében hisz. De

kerültük a kapcsolatot olyan lejáratódott politikai erővel, amely – bár megtehette volna – a Fidesz kormány elmúlt hét éves regnálása alatt sem volt képes ütőképes ellenállást kialakítani az erőszakos hatalommal szemben.

A népszerűségi listán még csak nem is látszik az Új kezdet, ebből következően szavazói sem lehetnek. Mit tud adni a pártja az LMP számára, ha nincs tömeg mögötte?

Lehet, hogy az Új Kezdet az országban még kevéssé ismert, de tagjai helyben meghatározó személyiségek. Kétségtelen, az LMP már ismert parlamenti erő, s fontos szereplője az országos politikának, mi viszont jelen vagyunk az önkormányzatokban, ahol erősek vagyunk.  Ha az egymást kiegészítő két érdekrendszert hatékonyan össze tudjuk rakni, akkor az már komoly társadalmi befolyás.  Ugyanakkor szó sincs pártfúzióról, tehát nem egyesül a két párt, pusztán együttműködési megállapodás született, amely a jövő évi választásokra érvényes.

Nem olvasta azokat a közvélemény kutatásokat, amelyek szerint a vidék a jelenlegi kormányerők kezében van?

Gödöllőt már 27 éve vezetem, s ha már közvélemény kutatásokat említette: a rendelkezésemre álló, eddig még nem publikált felmérések szerint az országos ismertségem meghaladja az ötven százalékot. Pedig a hatalmon lévők nem egyszer le akartak már szedni a térképről, szerencsére azonban helyettük a választók döntenek.

Persze, Gémesi György neve ismerősen cseng a hazai politikában, de akad még néhány Gémesi a csapatban?

Ne felejtse el, hogy az Új Kezdet mögött két-három perióduson keresztül megválasztott, nagy tapasztalattal rendelkező polgármesterek állnak, akik kemény, harcedzett emberek. A kistelepülések szavazóihoz mi vagyunk a legközelebb, tehát szinte garantált a jó szereplésünk. Mi ezzel tudunk hozzájárulni a Szél Bernadett vezette csapat eredményéhez.

Sokan azt várták, hogy az erősödő LMP szeptember végi kongresszusán bejelentik az Új Kezdet által is támogatott megállapodás konkrét szövegét, de ezt ismét elhalasztották. Miért odázták el megint?

Időben vagyunk, a konkrét megállapodás szövege egyébként sem lesz tejes mértékben nyilvános.

Közös listán indulnak?

Igen, csak egy listánk lesz.

Eldőlt már, hogy melyik párt hány jelöltet delegál?

Nézze, ezt még nem árulhatom el, mert amíg nem írjuk alá a megállapodást, addig annak tartalma nem nyilvános.

Hány polgármestere van az Új Kezdetnek?

Nagyon sok, száznál is többen vagyunk. De tudnia kell, ellenzéki szerepvállalásukért közülük néhányat már megfenyegettek, illetve igyekeznek a támogatások elvonásával megfélemlíteni őket. Sokan emiatt névtelenségbe burkolóznak, s jövőre sem akarnak képviselő jelöltek lenni. Nekünk egyébként nem a párttagok létszáma a fontos, hanem a szimpatizánsok tömege. Ebből pedig nagyon sok akad, ráadásul a számuk naponta növekszik.

Az Új kezdet csak az LMP-vel tárgyal, vagy az Új Pólussal is?

Abban maradtunk, hogy a szövetségesi kör kibővítéséről csak az LMP-vel közösen kezdünk tárgyalni.

A szocialisták látványos bedőlése után úgy érzi, hogy a kispártok felértékelődnek?

Feltétlenül.

Botka László miniszterelnök-jelölt bukása még nem zárta le a baloldal erózióját, vagyis szerintem tovább tart a leépülés.

Régi motorosként elképzelhetőnek tartja, hogy a baloldal sorain belül tényleg működhetnek Fidesz-ügynökök, akik behálózzák, és bénítják a szocialista pártot, ahogy Botka állította?

Nézze, nyílt titok, hogy a kormányoldal az ellenzék teljes megosztására törekszik, látjuk, a menekültkérdésről nyilvános vitát kezdenek a szocialistákkal, amivel erősítik őket, másokat viszont kizárnak a disputából. De én nem kívánok ezzel foglalkozni. Engem az érdekel, hogy a miniszterelnök-jelöltünknek, Szél Bernadett népszerűsége már 20 százalék, az Orbán Viktor 38 százalékával szemben. Az állás még a Botka László távozása előtti közhangulatot tükrözte, azóta a szocialista politikus lemondott, az LMP pedig stabilan a 7 százalék közelébe kúszott, ami rövidesen elérheti a 10 százalékot. Emiatt a miniszterelnök-jelöltünk népszerűsége tovább nőhet. A választás közeledtével ez robbanásszerűen emelkedhet, amiben benne lesz az Új Kezdet vidéken végzett munkája is.

Gondolja, hogy az Új Kezdet parlamenti párt is lehet, ön pedig országgyűlési képviselő?

Jelöltjeink az LMP listáján szerepelnek majd, a névsort csak később hozzuk nyilvánosságra.

Hány mandátumra számít?

Már egy parlamenti képviselővel is elégedett lennék, de a politikai helyzet alakulásával van esély többre is. Hiszen a fővárosban működő politikai erők képviselőit legfeljebb a tévében látják, mi viszont szinte minden településen az emberek között vagyunk. Ismerjük a problémáikat, s változtatni is tudunk azokon. Folyamatos erősödésre számíthatunk, reméljük, nem a jövő évi lesz az utolsó demokratikus választás Magyarországon. Szerintem a Fidesz-t helyben lehet megverni.

Ez jól hangzik, de épp ön nyilatkozta, hogy a Fidesz vidékpolitikája szinte felszámolta Magyarországon az önkormányzatiságot, elvette a helyi hatalom döntési jogosítványait, a vidék gyámság alá került. Ebből nem következik, hogy az ön által emlegetett polgármesterek rég elvesztették befolyásukat, ilyen körülmények között tényleg szükség van az ön pártjára?

Egy megválasztott polgármesternek mindig van ereje. Az állampolgárok bíznak benne, még akkor is, ha ma szinte teljes mértékben ki van szolgáltatva a kormányzatnak.

Ugyanakkor időközi választáson nemrég az Új Kezdet nem ért el túl jó eredményeket. Borsodban el is bukott a jelöltjük, aki a párt alelnöke is egyben. Lehet, hogy mégsem annyira ismerik önöket a falvakban, mint ahogy állítja?

Pikáns helyzet alakult ki, mert a településen a parlamenti ellenzék nem indított jelöltet, tehát a szocialisták és a Jobbik is támogatták a Fidesz jelöltjét. Aki persze függetlenként indult, de Tállai államtitkár úr szorongatta a kezét, mondván, a kormány őt támogatja. Tanulságos választás volt, mindenre fel kell készülni!

Ön az egyik önkormányzati szövetség elnökeként ismerheti a magyar társadalom problémáját, de miért nem az érdekvédő minőségében próbál iskoláról, kórházról, szemétbegyűjtésről tárgyalni a kormánnyal, miért politikai szereplőként igyekszik harcolni a települések érdekeiért?

Próbálkozom, de a hatalom tökéletesen figyelmen kívül hagy, lesöpör mindenféle érdekegyeztetést. A magyar vidék részben emiatt élhetetlen. De nem csak a pénzhiány miatt elkeserítő a helyzet. A kormány ugyanis belengette, hogy 3600 milliárdot fordít a települések fejlesztésére, de ezt a pénzt Kósa Lajos miniszteri felügyeletével költik majd el.

Ahelyett, hogy valódi menedzserekre bíznák a hihetetlen mennyiségű pénz szétosztását, egy felfelé buktatott politikus dönt majd minderről.

Akit az ellenzék bizonyítékok nélkül időnként Mr. 20 százalékként emleget…

Ezt én nem állíthatom. Mindenesetre a több ezer milliárdot nem a magyar kormány, nem Orbán Viktor adja, hanem az Európai Unió. Ezért nem politikai, hanem szakmai felügyelet alatt, tehát gyorsan, hatékonyan és a megfelelő uniós normák figyelembe vételével kéne ezt a pénzt az ország javára elkölteni. De ha nagy állami beruházásokra fordítják, – amire jó esély van – akkor szükségszerűen megnövekszik a korrupció kockázata. Ez nem az én gyanúm, tudományos tény.  De még ennél is nagyobb a baj, mert ezt a gigantikus mennyiségű pénzt elsősorban a megyei jogú városokra, s nem pedig kisebb településekre akarják költeni, holott a magyar falvak leszakadása elkeserítő. Ezen a szinte katasztrofális helyzeten tudna segíteni egy vidékfejlesztési miniszter – ez lehetne Kósa is – aki a sárban ragadt települések felemelésére koncepciót dolgozna ki. Vidékfejlesztési programokra lenne szükség, amelyek versenyképes munkahelyet teremtenek, s amelyek aztán az állam adóbevételit növelik. Mindenekelőtt tehát versenyképes vidéki gazdaságra lenne szükség – amely a polgármesterek segítségével kialakítható – nem pedig semmire nem jó, államilag dotált közmunkaprogramokra. Ezzel kéne foglalkozni a magyar kormánynyak, s persze Kósa Lajosnak, nem pedig az uniós milliárdok haveri körben történő elköltésével.

Gödöllő, tehát egy nagyváros polgármestereként is érzékeli a kistelepülések problémáját?

Aki akarja, látja a bajt! A közelmúltban kerékpárral Heves megye több településén jártam, katasztrofális a szegénység. Szó szerint a nyomor az úr! Nincs munka, elhagyott házak, néptelen falvak, néhol riasztó éhezés. De ugyanez a helyzet Nógrádban, Szabolcs Szatmárban, Borsodban, az ország keleti felében. Elborzasztó a nyomorúság. Másfél-két millió ember él reménytelen helyzetben Észak-Magyarországnak ezen a tájékán. Miközben euró-milliárdokat osztogat a kormány a munkahelyteremtés helyett.

Ugyanakkor a vidéken élőkhöz nem jutnak el az ellenzék politikai üzenetei, hisz az utolsó megyei lapokat kormánypárti strómanok felvásárolták. Ilyen körülmények között csak a hatalom emberei tudják elérni a választókat. Van így esély?

Van, mert megmaradt az internet és a személyes jelenlét. Polgármestereink értik az emberek nyelvét. Ez fontos. S persze nélkülözhetetlen a bátorság is, mert fenyegetik a másként gondolkodót.

Ön korábban azt mondta, hogy lehallgatják!

Igen, de kit érdekel. Nyolc éve folyamatosan le akarnak vadászni, most is foglalkoznak velem. Eddig nem sikerült.

Ilyen veszélyek mellett komolyan mondja, hogy legyőzhető a Fidesz?

Engem ma már nem a Fidesz legyőzése, nem Orbán Viktor félreállítása érdekel, hanem a rendszerváltás. Igen, rendszert kell váltani. Újra! Ma ugyanis tragikus állapotok vannak az országban, vissza kell térni a demokratikus berendezkedéshez. Ehhez kell az erő! Ezt kell az állampolgároknak is érteni.

Az ellenzéki pártok közötti harc nem vezethet oda, hogy képtelenek lesznek a kormányt leváltani, s marad a rendszer?

Nehéz ma az ellenzékből egységes erőt kovácsolni. Mint már mondtam, a mai ellenzék hét éve képtelen ütőképes ellenállást kialakítani a kormánnyal szemben. Velük közösen színre lépni – öngyilkosság!

Ha nem az ellenzék nyerné a következő országgyűlési választást, akkor 2019-ben elindulna még egyszer a polgármesteri székért? 

A politikában két év nagy idő, addig eldől, hogy marad-e még valami az önkormányzati rendszerből. Pusztán azért nem akarok polgármester lenni, hogy szalagot vágjak át és ünnepi beszédeket mondjak. Ha nem tudok tenni a városomért, akkor elgondolkodom, hogy induljak-e még valaha.

Orbán a választásokra játszik

Minden határidő lejár egyszer; hiába próbált időt nyerni a magyar kormány az Európai Bíróságnak, a később csatlakozó Szlovákia társaságában beadott perrel, amellyel a belügyminiszterek tanácsának döntését akarta semmissé tenni, szerdán a várt eredmény született. Az EB elutasította a magyar keresetet.

Magyarország és Szlovákia egyébként 2015 decemberében támadta meg az Európai Bíróságon az Európai Tanács döntését, amely menekültek befogadására kötelezte volna. A per menetéről azóta nem sokat tudunk, de Ives Bot főtanácsnok július végén elmondta a véleményét a bíróság előtt. A véleményben Bot  hét pontban írta le és utasította el a magyar és szlovák kormányok vádjait. Már akkor is azt tanácsolta a luxemburgi hivatalnak, hogy utasítsa el a keresetet.
A szakértők, nem csupán az említett főtanácsnok, korábban is ezt jósolták, sőt egyesek szerint az Orbán-kormány is tudhatta, hogy ez a döntés fog születni. Mint ahogy azt is, hogy a reakció mi lesz. Orbán, vagy a külügyminiszterré avanzsált Szijjártó előre jelezték, a kedvezőtlen döntést sem fogják elfogadni. A luxemburgi hírt hallva még erősebben fogalmazott Szijjártó: politikai döntésnek nevezte a határozatot, amellyel Magyarország semmiképp nem érthet egyet, és nem is fogja végrehajtani; ide továbbra se teheti be a lábát egyetlen menekült sem. (A belügyminiszterek 1294 menekült átmeneti elhelyezését írták elő…)

Meglehetősen bárdolatlanul fogalmazott a magyar miniszter – nyilatkozta Szijjártó Péter reagálásáról a Független Hírügynökségnek Valki László nemzetközi jogász.

De megteheti-e a kormány, hogy semmibe vesz egy bírósági a luxemburgi testület döntését?

Tulajdonképpen igen is, meg nem is. Amennyiben ezt az utat járjuk, akkor újabb kötelezettségszegési eljárást indítanak ellenünk. Ennek két fázisa van: az elsőben az Unió azt kéri a bíróságtól, hogy állapítsa meg az uniós jogsértést, és ebben ugye nem lehet kétségünk, hogy – ellenállás esetén – megállapítja, majd a második szakaszban kéri, hogy állapítson meg szankciót.

Meddig tarthat ez a folyamat?

Elhúzódhat a következő választásokig is, ami az Orbán-kormányt egy cseppet sem zavarja, tekintettel arra, hogy ők továbbra is itthonra játszanak.

Lehet persze, hogy csak a választások után, de a végén csak születik egy elmarasztaló döntés, nem?

Nézze, meglehetősen fel vannak most már gerjedve az unióban az ellen, amit a magyarok és a lengyelek csinálnak. Az örök ellenállás, a sorozatos kötelezettség szegés, jogsértés hozhatja el az atombombaként is emlegetett 7. cikkelyt, azaz a szavazati jog felfüggesztését.

Szijjártó Péter politikai döntésként aposztrofálta luxemburgi határozatot…

 

A bíróság egy hatvan oldalas nagyon precíz jogi szöveget alkotott, szó nincs politikai döntésről.

Mint ahogy egyébként a magyar beadvány is jogi szempontból alapos volt, azt akarta elérni, hogy a bíróság mondja ki: a belügyminisztereknek nem volt rá kompetenciájuk, hogy meghozzák a kvóták elosztásáról szóló döntésüket. Még azt is hozzátette a magyar fél a beadványhoz, hogy az elképzelés nem alkalmas a menekültválság megoldására.

Szijjártó Péter és általában a magyar kormány tagjai úgy nyilatkoznak: a szolidaritást ők másként értelmezik, sőt: ők értelmezik helyesen. Mi tagadás, ez egy olyan kifejezés, amit meglehetősen rugalmasan lehet használni…

Nem, ez nincs így. Vannak kifejezések, amelyeket tartalmaz az uniós alapszerződés, így például a szolidaritást is, a szerződés 3. cikkelyének 3. bekezdése. Ez épp olyan, mint a jogállamiság, vagy a demokrácia, amelyeket például a 2. cikkely tartalmaz. Azért vannak a különböző bírósági fórumok, uniós intézmények, hogy ha ezeket az elveket megsérti valaki, akkor arra felhívja a figyelmet, netán büntessen érte.

Említette, vagy hogy is fogalmazott: eléggé fel vannak gerjedve az uniós országok Magyarország ellen. Lehet-e ennek olyan következménye, hogy egyfajta karanténba zárják hazánkat?

 

Az Unió nem azzal a szándékkal jött létre, hogy végsőkig ellen- és szembenálló kormányokat tömörítsen. A szövetség célja épp az együttműködés, a közös célok és hang megtalálása. Éppen ezért a szerződést is az együttműködő országokra találták ki.

Többen úgy vélik, ez a most beindítandó harc is abba az irányba mutat, hogy Orbán ki akarja vezetni az országot az Európai Unióból. Ön szerint?

Nem tudom mi van Orbán fejében. Próbálok pozitívan hozzáállni, és azt gondolni, remélni, hogy ez a harc számára csak eszköz a belpolitikai csaták megnyeréséhez; ezek a szándékai mindig célba értek, az őt áhítattal követők éppen ezt várják tőle. Ő pedig azt akarná, ha béklyók nélkül politizálhatna itthon, de talán az EU-t ő se hagyná ott.

Orbán lépései megjósolhatatlanok

Arra, hogy bárkit kizárjanak az Európai Unióból gyakorlatilag semmi esély nincs – nyilatkozta Valki László nemzetközi jogászprofesszor a Független Hírügynökségnek. Azt azonban nem tudja megjósolni a szakember, hogy Orbán Viktor egy esetleges nagyarányú győzelem után merre viszi az országot, hiszen az elmúlt években szinte teljesen megjósolhatatlan volt mit fog csinálni. A szakma, a nemzetközi jogászok és a megfigyelők meglehetős értetlenséggel állnak a magyarországi történések előtt, így például ahhoz, hogy mit művel a kormány a civilszervezetekkel vagy a CEU-val. Arra a felvetésre, hogy jogi trükköket hajt-e végre Orbán és csapata Valki László azt mondja: ezek nem trükkök, egyszerűen jogsértések.

Kicsit megijedtem, amikor felhívott és azt mondta, hogy Magyarországról akar kérdezni…

Jó, akkor kezdjük innen. Nem szívesen beszél Magyarországról?  A magyar jogrendszerről vagy a magyar kormány viszonyáról a nemzetközi joghoz?

A magyar kormány viszonya a nemzetközi joghoz nem kifejezetten könnyű téma, ez a kormány ugyanis teljesen figyelmen kívül hagyja azt, hogy mit mondanak a nemzetközi normák, és mit tartalmaznak azok a szervezeti előírások, amelyek az Európai Unió működését szabályozzák. Ez a folyamat elég hamar elkezdődött. Orbán Viktor 2010 óra folyamatosan azt magyarázza a világnak, hogy a magyar szuverenitás megőrzése az elsődleges cél, amelyet úgy lehet elérni, ha az ő saját elképzelései megvalósulnak. Nem törődik azzal, hogy az unió normái, amelyeket részben ő maga fogadott el, továbbra is érvényesek, és ma már egyetlen ország sem indulhat ki abból, hogy abszolút szuverenitást élvez. A szuverenitás fogalma még a XVI-XVII. században alakult ki, és akkor abszolút szuverénnek azt a monarchiát nevezték, akinek a tetteit, magatartását, döntéseit senki sem bírálhatta felül. De már akkor is voltak gondolkodók, mint például Jean Bodin, aki már 1576-ban kifejtette, hogy a szuverenitás ugyan abszolút, de van, ami korlátozza, nevezetesen a természetjog, az isteni törvények, a magántulajdon és a nemzetközi jog. Bodin már tudta azt, amit ma Magyarországon még nem érzékelnek pontosan:

ha egy ország nemzetközi szerződést köt, ezzel egyfelől a szuverenitását gyakorolja, másfelől valamit fel is ad belőle.

Magyarországon mostanság mintha valami mást érzékelnének: azt tudniillik, hogy nem kell olyan komolyan venni az uniós szerződéseket. Márpedig, amikor az integrációs szervezet létrejött, valószínűleg nem gondoltak arra, hogy lesz ország, lesznek országok, amelyek inkább a kibúvókat keresik. Vagy tévednék?

Az Európai Uniót annak idején úgy alapították, illetve a későbbiek folyamán úgy módosították az alapszerződéseket – például 2009-ben a lisszaboni szerződéssel –, hogy maguk a tagállamok nem akartak túl sok „fegyelmi” jogkört adni az uniónak. Ezért a legkeményebb szankciót kilátásba helyező 7. cikk alkalmazása csak elvben vezethet el a szavazati jog felfüggesztéshez, gyakorlatilag azonban a tagállamok vétójoga miatt erre nincs lehetőség. Ugyanakkor a bizottság kötelezettségszegési eljárásokat indíthat a jogsértő, illetve a közös döntéseket végre nem hajtó tagállamokkal szemben. Ez a szankciós rendszer működik, a bizottság nagyon sok ilyen eljárást indít, túlnyomórészt gazdasági-technikai kérdésekben. Csak nálunk és a lengyeleknél merült fel eddig az, hogy nem tartjuk be a jogállami normákat, és szerdán a bizottság meg is indította Varsó ellen a 7. cikk szerinti eljárást.

Egyetért-e velem abban, hogy Orbán Viktor fokról fokra bátrabbá vált az unióval szemben; ahogy rájött arra, hogy ez a szervezet lényegében olyan, mint a fogatlan oroszlán…

Én nem vagyok biztos abban, hogy Orbán Viktor csak mostanában kezdett keményebb politikát folytatni az EU-val szemben. Ne felejtse el, hogy már 2012-ben is élesen fogalmazott. Az Európai Parlamentből hazatérve például azt mondta Budapesten, hogy „sallerokat és kokikat” osztott ki az őt bíráló képviselőknek, később kijelentette, hogy „az olyan vezetői felfogással, mint amilyet az Európai Bizottság képvisel, még egy vidéki kócerájt sem lehetne elvezetni.” Ebben az évben adta elő a „pávatáncra” vonatkozó elképzeléseit is, amelyek azt jelentették, hogy még látszólag sem  veszi komolyan az európai intézmények kívánságait, elvárásait. Mindhárom kijelentése súlyosan sértő volt. Szóval én nem érzem azt, hogy az ő stílusa egyre rosszabb lenne, azt azonban igen, hogy egyre szélsőségesebb lépéseket enged meg magának. Például, amikor pert indított a belügyminiszterek tanácsa, azaz az unió ellen, mert az szerinte Magyarországra menekültkvótát akart rákényszeríteni. Pedig mindössze annyi történt, hogy Magyarországnak a menekültválság legnehebb esztendejében, 2015-ben 1294 menekültkérelem elbírálását kellett volna átvennie a legsúlyosabban érintett Görögországtól és Olaszországtól. A magyar kormányzat maga dönthetett volna arról, hogy elismeri-e a kérelmezők menekültstátusát vagy sem. A pert, amit indítottunk, természetesen elveszítettük. Ezek után a bizottság indíttatott ellenünk kötelezettségszegési eljárást, mivel nem tartottuk be a 2015-ben hozott határozatot. Ezt a pert is el fogjuk veszíteni.

De ez már bőven a választások utáni időszakra esik. Így aztán a kormány most is ugyanúgy beszél a kötelező kvótáról, mintha lenne ilyen.

Valóban nincs ilyen. Mindössze annyi történt, hogy most novemberben az Európai Parlament véleményt nyilvánított arról, hogy miként kellene a jövőben egy hasonló esetben eljárni, de szó sincs döntésről. Egyébként a parlament nem is jogosult döntést hozni, véleménye egyszerűen az Európai Tanács elé fog kerülni, abban pedig ott ül Orbán Viktor is, és nélküle elvi döntést sem lehet hozni.

Eredetileg onnan akartam indítani ezt a beszélgetést, hogy a jogrendszerről azt vélné a laikus, hogy szigorú szabályok szerint működik, de mintha Magyarországon inkább elképesztő rugalmasságot mutatna, nem?

A jogi normák azért tűnnek rugalmasnak, mert nem lehet rövid jogszabályokban kivétel nélkül minden esetre használható, egyértelmű normákat alkotni. Ezért például, amikor a Velencei Bizottság elkezdte vizsgálni a lex CEU-t, először azt tekintette át, hogy milyen regionális, azaz európai, továbbá milyen univerzális normák szabályozzák az oktatáshoz és az oktatási intézmények alapításához való jogot. Meglepő módon úgy találták, hogy az 1966-ban kötött univerzális emberi jogi egyezségokmány – amelyet a kádári Magyarország is elfogadott – szigorúbb megfogalmazást tartalmaz, mint az a hasonló európai egyezmény, amelyhez csak 1993-ban csatlakoztunk. Ezért többek között ennek és az Európa Tanács strasbourgi bíróságának az esetjoga alapján fogalmazták meg véleményüket. Nem mellesleg a nemzetközi jog súlyos megsértésének nevezték a lex CEU elfogadását. Mindezzel azt akarom mondani, hogy „rugalmasság” csak itthon tapasztalható, a Velencei Bizottság és más nemzetközi testületek alapos és széles körű jogértelmezési munkát végeznek.

Igen, de az Orbán-kormány folyamatosan igyekszik megteremteni, átírni, visszamenőleg érvényesíteni a maga akaratát, új és új jogszabályokat és értelmezéseket alkotva.

Magyar jogszabályokkal nem lehet kitágítani, megváltoztatni a nemzetközi jog kereteket.

A CEU-ügy viszont azt mutatja, hogy trükkökre mindig van ereje a kormánynak.

Ezek az én értelmezésemben nem trükkök, hanem egyszerűen jogsértések. Ezeknek a jogellenes voltát egy nemzetközi jogász viszonylag hamar érzékeli.

Nem arról van szó, hogy a magyar kormányt képviselő ügyes és ravasz jogászok olyan érvelést adnak elő akár Luxemburgban, akár Strasbourgban, amely a magyar alaptörvényre vagy más jogszabályokra hivatkozva a másik (többi) felet meggondolásra készteti. Hadd mondjak erre egy példát. Az előbb említett kvótaügyben a magyar beadvány önmagában jó jogászi teljesítmény volt, és a hazánkat kint képviselő jogászok is intelligens álláspontot fejtettek ki, mellőzve az itthon megszokott politikai szólamokat. A magyar belső jogra emlékezetem szerint nem is hivatkoztak. Ennek ellenére a luxemburgi bíróság kivétel nélkül mindegyik magyar érvet elutasította, és azt mondta, hogy azok nem egyeztethetők össze az uniós joggal.

Azt mondta, ezekről az ügyekről jól látható, hogy jogsértőek. De akik az ellenvéleményüket beadják, azok is jogászok. Ezek szerint mindig lehet találni olyan embert, aki a nevét adja az ilyen ügyekhez?

Akik ezeket a beadványokat készítették, a külügyminisztérium szakemberei, és a kormányt képviselő ügyvédekként jártak el. Ezt minden esetben természetesnek kell tekintenünk, minden ügyvéd minden perben a saját megbízóját képviseli.

Az ön tudását használta valamikor is a magyar kormány?

Ez a kormányzat nem. Korábban előfordult, hogy felkértek a közreműködésre, például a Bős-Nagymaros-ügyben, amelyben kollégáimmal először az Antall-kormányt, majd a Horn-kormányt képviseltük. Ott a saját nézeteink szerencsére nagyjából megegyeztek mindkét kormányzat álláspontjával.

Gondolom, vannak személyes kapcsolatai a nemzetközi jogban jártas kollégákkal, szerte a világban. Hogyan vélekednek ők arról, ami Magyarországon történik?

Elképedtek, amikor a sajtóból értesültek a nálunk történtekről. Arra, ami itt történik, lelkileg nem voltak felkészülve. Arra nagyjából számít a szakma, hogy például az új osztrák kormánykoalíció, amelynek egy szélsőjobboldali párt is tagja, olyan jogszabályokat is alkot majd, amelyek esetleg nem lesznek összeegyeztethetőek a nemzetközi joggal. Hiszen ez a Szabadság Párt, amely most csatlakozott a Néppárthoz, 2000-től egyszer már hasonló felállásban kormányozott Ausztriában. Arra azonban nem voltak felkészülve, hogy 2010-ben egy polgári középpárt Magyarországon ilyen lépéseket fog tenni. Ezek már az első pillanattól kezdve értetlenséget váltottak ki. Emlékezetes, hogy 2010-ben az új parlament úgy kezdte meg munkáját, hogy elfogadott egy Trianon-határozatot, amelynek szövege önmagában ugyan semmi kivetnivalót nem tartalmazott, csak éppen már a címében is vészjósló volt a környező országok számára. Aztán ugyanez a parlament elfogadta a kettős állampolgárságról szóló törvényt is. A kettőt együtt a revansizmus újraéledésének jeleként értékelték. Később az ilyen jellegű törvényhozást mellőzték, de komoly visszatetszést keltettek például a médiára vonatkozó normák, az Alaptörvény egyes rendelkezéseinek, valamint módosításainak elfogadása, avagy a bírák, ügyészek, közjegyzők nyugdíjkorhatárának leszállítása. Emlékezetes, hogy az utóbbi a magyar bírói kar tíz százalékának – zömmel vezetőinek – elbocsátásával járt. Az sem váltott ki osztatlan tetszést, amikor a Legfelsőbb Bíróságot Kúriának keresztelték át, menesztették az előbbi elnökét. Ezekről a döntésekről senki nem gondolta azt, hogy összeegyeztethetők lettek volna a jogállamisággal.

Ez az út meddig járható?

Elég sokáig. Az unióban pontosan tudják, hogy a budapesti kormány minden Magyarországot ért bírálatot, szankciót a saját hazai támogatottságának a növelésére fogja felhasználni. Ugyanakkor azt is látják az unióban, hogy a vétójog miatt nem tudnak elmenni az utolsó lépcsőfokig, a 7. cikk szerinti gazdasági szankciók alkalmazásáig, pedig ennek alapján már 2020 előtt is csökkenthetnék az uniós pénzügyi támogatások összegét. Kíváncsi vagyok, hogy a Lengyelországgal szemben elindított eljárás miként fog végződni.

A lengyel helyzet mennyivel rosszabb a magyarnál?

Nem rosszabb, más. Ott a bíróságok kormány alá rendelése játssza most a főszerepet. Nálunk mostanában már a civilszervezetek vagy a CEU elleni hadjárat. De ezek mondjuk a tételes jogsértések. Ugyanakkor

tapasztalunk Orbán Viktor részéről egy teljesen felesleges és érthetetlen szembenállást is az Európai Unióval.

Szerintem senkinek nem fűződhetett érdeke ahhoz, a miniszterelnöknek sem, hogy Magyarországon mindenütt kiplakátolják: Állítsuk meg Brüsszelt! Milyen érdeke fűződhetett Orbán Viktornak ahhoz, hogy – David Cameronnal együtt – nemmel szavazzon Jean Claude Juncker bizottsági elnöki megválasztásakor? Mindketten pontosan tudták, hogy a többiek hogyan fognak szavazni. Nem beszélve a Soros-plakátokról, amelyek kiragasztása orwelli magasságokba emelte a magyar belpolitikát.

Kimondható, hogy Orbán az unióból kifelé vezető útra tereli az országot, illetve, hogy az uniónak lassan elege lesz Magyarországból?

Ha elege is lenne a szervezetnek belőlünk, egyetlen olyan cikk sem található a két alapszerződésben, amely lehetővé tenné, hogy bármely tagállamot kizárják az EU-ból. A maximum az lehet, hogy a 7. cikk alapján megállapítják Lengyelországról – és később Magyarországról –, hogy „fennáll az egyértelmű veszélye annak, hogy súlyosan megsértette az alapszerződés 2. cikkében említett (jogállami) értékeket”.

És magyar részről? Magyar részről fennáll a veszélye, hogy távozunk az unióból?

Nem tudok erre a kérdésre válaszolni, mert Orbán Viktor elmúlt években tett lépései megjósolhatatlanok voltak. Ez a lépés mindenestre a kormány szempontjából is irracionális lenne, de nem lennék nagyon meglepve, ha a miniszterelnök egy nagy tavaszi választási győzelem után erre a következtetésre jutna. Sajnos van már példa a kilépésre is. Ehhez persze népszavazásra lenne szükség. De soha nem gondoltam volna, hogy az a magyar nép, amely sok mindenen ment már keresztül, teljesen abszurd döntéseket is elfogad.

A politika olyan, mint a boksz: fájdalmat okoz

„ A menekültkrízis a politikai válságon felül közvetlenül is kihat a hétköznapi viselkedésre, az emberek egymás közötti kapcsolataira”- írja a Nemzet és migráció címmel megjelent új könyvében Csepeli György és Örkény Antal. A téma különösen érdekes, hiszen az induló választási kampányban a kormány tízmilliárdos plakátkampánnyal szítja a társadalom gyűlöletét a migránsok ellen, miközben a hatalom 20 ezer kötvényes letelepedését teszi lehetővé. „Ez maga a hisztériakeltés – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Csepeli György. A Magyar Tudományos Akadémia doktora szerint a politikában ma minden megengedett a győzelem érdekében, Magyarországon különösen.

 

  • Magyarországra nincs érdemleges bevándorlás, csak gyűlölet
  • Afrikában újabb százmillió migráns áll indulásra készen
  • A tömeghisztériát lehetne kezelni, de a politika inkább kihasználja
  • Eltűnt a rezsiharc, eltűnik a migráció, jön majd új képzelt veszedelem
  • Magyarországon a politika nem békében, hanem háborúban születik

 

Lehet a migrációról tudományos művet írni egy olyan országban, amelyben a menekültellenes hangulatot végletekig felkorbácsolta a kormánypropaganda?

Természetesen, hisz a szociológus számára is érvényes igazság, hogy a téma az utcán hever. Ráadásul Magyarország azért is nagyon alkalmas közeg a téma boncolgatására, mert a helyzet teljesen egyedi. Ugyanis az országba nincs érdemleges bevándorlás, ugyanakkor eddig soha nem tapasztalható módon megnőtt a rettegés a politika által szavakban megidézett „fantom”, vagy ha jobban tetszik „médiamigráns” tömegektől. Ez a paradoxon számomra nagyon izgalmas kutatási kérdés.

A Nemzet és Migráció című kötetet Örkény Antallal közösen írták, és ismeretterjesztő műnek szánták. Mit lehet ebből a tankönyvből tanulni?

A szerzőtársammal1995 óta folyamatosan bővítjük a nemzettel kapcsolatos összehasonlító vizsgálatunkat. Van tehát egy olyan komplett adatbázisunk, amelyből meg tudjuk állapítani, hogy a nemzeti identitásban mi a tartós, és mi lehet ideiglenes tendencia. Viszont csak a kézirat lezárását követően jött a migrációs válság. De Örkény Antal még a hisztéria kitörését megelőzően végzett számos vizsgálatot, abban az időben még csak pár ezer ember normális beszivárgásáról lehetett beszélni. Könyvünkben nemzetközi összefüggésben vizsgáljuk a nemzeti identitás természetét, s annak változásait. Külön foglalkozunk a közép-kelet-európai térségben, így Magyarországon, illetve Oroszországban tapasztalható idegengyűlölettel, s persze a korábbi bevándorlással keletkezett kisebbségek sorsával.

Ha akkor készül a könyv, amikor a politikai propaganda már hisztérikus hangulatot teremtett, akkor más eredményre jutnak?

Szeretnénk még olyan vizsgálatot is végezni, amelyben a menekültek sorsválasztó útját követjük. Kíváncsiak vagyunk arra, hogy milyen motívumok által vezetve érkeznek a föld különböző pontjaiból Európa felé, s miért csak tranzitállomás nekik Magyarország. Számukra ugyanis elsődlegesen Németország, Svédország, Franciaország tekinthető a végállomásnak.

A könyvben van erre válasz, hisz a migráció lényege, hogy a szegényebb országokból a gazdag világ felé tart. Mi pedig nem vagyunk köztük.

Ez igaz, de soha nem előzmény nélküliek a folyamatok. Mindig van valaki, aki először elindul, s őt követik a rokonok, barátok, ismerősök. A vágyak tehát nem a semmiből keletkeznek. Ma persze az internetre kapcsolt kommunikációs eszközök felgyorsítják, hatékonnyá teszik a világban való tájékozódás és mozgás lehetőségét. A mobiltelefonok pedig szervezettebbé is tehetik a népvándorláshoz hasonló mozgásokat. A migrációs vágyra sokszor rátelepszik az emberkereskedelem, s a vámszedők egészen cinikus módon a halálba is küldhetik a kivándorlókat.

Erre vannak drámai példák, a legtragikusabb az a magyar eset, amikor az Ausztriába tartó teherautó rakterében száznál is több ember fulladt meg percek alatt. Az emberkereskedőket soha nem fogták el.

Ugyanez nagyban játszódik a Földközi tengeren, ahol sajnos több tízezren útközben lelik a halálukat.

Az igaz, hogy a háború elől menekülők 30-40 százaléka meghal?

Nehéz ezt megmondani, hiszen nincsenek pontos statisztikai mutatók. De az emberkereskedelem ezt az egész szomorú folyamatot még drámaibbá, aljassá és kiszámíthatatlanná teszi.

Ma a migráció a világ szinte minden részében gondot okoz, még a nyitott, befogadó országokban is. Azért van ez, mert váratlanul érte a világot a maihoz hasonló tömegvándorlás?

Azt azért tudni kell, hogy az ember mozgó lény. Az emberiség kialakulásának kezdetekor még egy centrumban éltek, de a primitív közlekedési lehetőségek ellenére gyorsan eljutottak a föld legtávolabbi pontjára is. Ez a mozgás soha nem ért véget, még akkor sem, ha letelepedés követte a nomád életet. Ez a két életforma együtt alakította az emberi társadalmakat. Mi itt Európában túlságosan hozzászoktunk a letelepedettséghez, pedig mi voltunk az utolsó nomád nép, amely a Kárpát-medencében elfoglalta ezt a hazának nevezett területet. Ehhez képest viszolygunk a sátorlakó, pusztai emberektől; a romaellenesség nagy része is azzal függ össze, hogy cigányság mozgásból adódó felszabadultságát egyszerűen félreértelmezik, agresszióként látják.

A globalizáció mára az ember mozgását megkönnyítette, hisz a korábban elérhetetlennek tűnt, vágyott világot közelebb hozta. A valóság elérhetőségének érzése – amely részben valóságos, de szimbolikus is – újból beindította a vándorlás folyamatait, amelyek ma már leállíthatatlanok.

Viszont a keleti országok pusztulása, a szíriai háború kirobbanása nélkül tömeges méreteket talán nem öltött volna.

A háború csak egy tényező a lehetséges okok sorában. Nem akarok rossz jós lenni, de szakértők sora mondja, hogy Afrikában többszáz millió ember készül arra, hogy átkeljen a Földközi-tengeren, s nem a háborúk, hanem a vízhiány miatt, ráadásul további klímaváltozás várható. Rövidesen újabb több százmillió ember áll indulásra készen, s nincs erő, amely ezt a folyamatot képes megállítani. Tehát a tömegeket útnak indító, „lökő tényező” nem csupán a háború.

De csak akkor, ha a nagyhatalmak továbbra is tétlenül nézik, hogy a világban kialakuljanak a migrációt kikényszerítő helyzetek, amelyek  tömegek számára teszik élhetetlenné az életet. Ha időben felismerik a problémát, meg tudnák oldani?

A föld társadalma ma inkább a káosz, mint a rend felé halad. A káoszra pedig az a jellemző, hogy nincs szabály, bármi megtörténhet. Bőven lesz még sajnos olyan természeti, vagy társadalmi katasztrófa, amelyet kifejezetten a zűrzavar idéz elő. Jó esetben a döntéshozókban kialakulhat egyfajta veszélyérzet, s ennek megfelelően cselekszenek, feltéve, ha arra a tömegdemokráciában felhatalmazást kapnak. Egyelőre azonban azt látom, hogy a nemzetközi szervezetek, az ENSZ, a NATO, vagy az Európai Unió struktúrájuk miatt teljesen alkalmatlanok a gyors és hatékony döntéshozatalra, vagyis a migrációt előidéző problémák helybeli megoldására.

Mi a magyarázata annak, hogy a nem létező idegenektől, a pirézektől is fél a magyar társadalom, illetve csoda – ezek után, ha a valódban idegennek számító, a terrornak is búvóhelyet adót iszlámtól rettegnek az emberek?

Az iszlámfóbia alapvető eleme a terrortól való félelem. Nálunk ezt kizárólag a média által létrehozott valóság sulykolja, semmi valóságos alapja nincs. Kétségtelen, Nyugat-Európában az iszlám fundamentalisták valóban elkövetnek véres merényleteket. Magyarország a globális játszmában csak egy parasztfigura, hisz kis területen él az apadó számú lakosság, itt harminc év múlva már csak 6,5 milliónyian élnek. A világtól való elzárkózásunk pedig nem most, hanem a szabadságharc bukása után kezdődött, mert a magyar elit nem vonta le azt a következtetést, hogy csak a szomszédos népekkel együttműködve lehet fennmaradni. Ehelyett a szlovák, a szerb, a román népet ellenségnek tekintették – ez persze kölcsönös érzület volt – ami elvitt a Trianoni szerződéshez. Ez aztán a bezárkózásra hajlamos tényezőket tovább fokozta, behozta az antiszemitizmust, ami elvitte az országot a holokauszt tragédiájáig. Innen jöttek a megkülönböztető intézkedések a svábokkal, az osztályellenséggel szemben. Végül is mindenki rákerült a céltáblára. Az elmúlt 150-200 évben folyamatosan arra kondicionálták a magyar népet, hogy gyűlöljön, elutasítson mindent, ami más. Cserébe nem keletkezet semmiféle pozitívum, ami meghatározta volna a helyünket a világban. Annak idején Széchenyi azt mondta, hogy ne legyünk alábbvalók egy nemzetnél sem, de sajnos ez a maxima nem teljesült.

Ugyanis mindenfajta szorongásokból, negatív érzésekből és élményekből létrejött ez a nagyon defenzív, nagyon hárító, önmagában el nem mélyedő, az önkritikát fel nem vállaló, és el sem viselő közérzet. Amely révén az ember önmagára áldozatként tekint, úgy érzi, hogy mostohagyermeke a világnak. Ebből adódik egy sajátos békaperspektíva, amely külföldről olyan szánalmasnak látszik.  Amikor Ady egykor azt mondta, hogy „kacag a nyugati szél”, akkor erre gondolhatott, de sajnos a nyugati szél továbbra is kacag.

A könyvükben az is leírják, hogy azokban az európai országokban, ahol Magyarországhoz hasonlóan erős a nemzeti érzés, ott jobban tartanak az idegenektől. Miért?

A területhez való ragaszkodás minden közösség normális pszichológiai jellemzője, ami rosszul felfogott nemzeti presztízsből betegessé is erősödhet. Ha belegondol, már rég nem létezik brit birodalom, de az angolok mégis görcsösen ragaszkodnak a talpalatnyi Gibraltárhoz, ahelyett, hogy odaadnák a spanyoloknak. De láthatjuk azt is, hogy hogy mit művel Szlovénia és Horvátország egy olyan egészen kis tengerszakaszért, ami a külső szemlélő számára szinte nem is érzékelhető. Ezek szimbólumok, de borzasztó fontosak, ahogy érzelmi traumát jelentett minden magyarnak, hogy Ungvár és Munkács már nem tartozott Magyarországhoz, nem is beszélve a teljes trianoni megrázkódtatásról.

Az ember úgy van megkonstruálva, hogy fogékony az irracionális dolgokra, ezeket a tartalmakat beépíti saját magába, s ezektől nem tud szabadulni, mert ha sikerülne, akkor saját magától kellene megválnia. De ez nem egy magyar sajátosság, ez együtt jár a csoporttudattal, angolokra, franciákra, németekre egyaránt jellemző.  Más kérdés, hogy az említett nemzetek képesek egymással kölcsönösen előnyös játszmákat kialakítani. Ha az Európai Unió tovább tudna fejlődni azon a pályán, amelyet az alapító atyák elképzeltek, akkor alkalmas terepe lehetne arra, hogy a nemzetek játszmái együttműködőek legyenek, tehát a kölcsönös előnyöket keressék, ne pedig egymás gyengítésére törekedjenek.

Ha újabb migrációs lökés érkezik, akkor a fejlett világnak van döntési-, és cselekvési lehetősége?

Ha az újabb migrációs hullámot nem tudják megelőzni, akkor véres konfliktusra kell számítani, mert az már háborús helyzet lesz. A legjobb megelőzés a potenciális migránsokat ott tartani, ahol születtek, és ott kell számukra elfogadható életfeltételeket teremteni. A migrációt pedig úgy kellene szabályozni, hogy azok jöjjenek, akiknek a munkaereje hasznos. Állandóan szükség van fiatal, innovatív, képzett agyakra, de a képzetlen tömegekre semmi szükség. Ez kicsit ridegen hangzik, de ez a valóság.

Egy akadémiai kutatásból az derül ki, hogy a magyar határhoz érkező migránsok foglalkozását, végzettségét meg sem kérdezik a magyar hatóságok.

Ez nagy hiba. De minden nemzetnek van bevándorlás-politikája, s ez helyes, hisz mindenkinek meg kell adni a jogot, hogy eldöntse, kit enged be, s kit nem.

Egyébként az önök kutatásaiból az derül ki, hogy a magyar állampolgárok nem gyűlölik úgy a menekülteket, amennyire a politika szeretné. A kormány tízmilliárdokat költ az indulatok gerjesztésére, ami kizárólag a választási kampányról szól

Abban az esetben, ha menekültekről van szó, az kiváltja az emberek együttérzését, s lehetetlenné teszi azt a dehumanizációt, amit a migránsok esetén megengednek maguknak. Nyilvánvalóan a politika szándékos csúsztatása, hogy a menekült és a migráns fogalmát összemossák. Ezzel a hatalom szándékosan kioltja az ébredő szolidaritást.

A társadalom némileg becsapva érezheti magát, mert egyfelől a kormányzat plakátkampánnyal szítja a gyűlöletet a társdalomban, másrészt befogad 1300 menekültet, s letelepít 20 ezer kötvényest, aki azt meg tudja fizetni, köztük bűnözőket is. Ez nem okoz zavart a fejekben?

Így lehet hisztériát kelteni. 1938-ban az Egyesült Államokban készült Orson Welles rádiójátéka, amelyben elhangzott, hogy a marslakók megtámadták a földet. Kitört a pánik, az emberek kirohantak a házukból, egymást is marslakónak nézték. Ezt a tömeghisztériát lehetne kezelni, ámbár ha ez a politikai propaganda nyersanyaga, és ez működik, akkor nem róhatjuk fel a politikusoknak, hogy ezt használják.

Nem lehet azt felróni az országért felelős politikusoknak, hogy a hatalom megtartása érdekében a magyar nemzet tagjait egymás ellen uszítják?

A politika olyan, mint a boksz. Fájdalmat okoz.

Viszont vannak szabályok, a mélyütés például tilos! A politikai mélyütést nem tiltja a jó ízlés?

A politikában az a szabály, hogy nincs szabály. Csak ellenség és barát van. Ütni kell és visszaütni. Ha nincs, aki visszaüssön, tehát ha nincs ellenzék, akkor csak egy valaki maradhat porondon. Sajnos ezt a játékot győzelemre játsszák! Tudom, ez nem túl népszerű álláspont.

Nekem sem tetszik, mert az ország élete a tét. De ilyen körülmények között mit tud tenni egy olyan könyv, amely okosan elmagyarázza a nemzet és a migráció racionális kapcsolatát?

Semmit. A tudós nem propagandista. Épp eleget voltam már a politikában, tudom, hogy nem oda való vagyok. Amit én gondolok, az alkalmatlan arra, hogy át lehessen alakítani politikai üzenetekké. De maradok a tudománynál, s ha úgy tetszik, én Istennel társalgok.

Gondolja, hogy a migrációs pánikkeltés, amire a magyar kormány tízmilliárdokat költ, a választások után lecsenghet? Négy éve ugyanis a rezsiharc is lekerült a napirendről, s már senki nem figyel oda, hogy nálunk drágább az áram, és a fűtés, mint azokban az országokban, ahol nem volt rezsiharc. Lehet, hogy migráció ügye is a szemétkosárba került, mint a többi politikai termék?

A migráció problémája a globalizáció révén biztosan megmarad. Elsősorban az Európai Unió gondja marad, mert hozzánk sem ma, sem később nem jönnek migránsok. Ami a politikai kommunikációt illeti, holtbiztos, hogy más téma lesz napirenden. Addigra a migráció ügye alkalmatlan lesz tömegek mozgatására. Eltűnik, akár a rezsiharc, lesz helyette más téma, de az sem az ország előtt álló húsbavágó ügyekkel, hanem valami képzelt veszedelemmel foglalkozik majd. Ez abból következik, hogy nálunk a politika inkább harcban, nem pedig békében születik.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK