Már a politikai téboly alig leplezhető jelei is érezhetőek a kormánypárti közszereplők döntésein. Miközben ugyanis a magyar rendőrség szerint sincs Soros terv, a kabinet javaslatára a parlament elfogadta a Soros-terv végrehajtása elleni határozati javaslatot. Hasonló helyzet kezd kialakulni Budaörsön is, ahol a Fidesz helyi szervezetének elnöke azért tiltakozik, mert a település önkormányzata „migránsvédő” szervezethez kíván csatlakozni. Pedig a helyhatóság valójában a rasszizmus, és a diszkrimináció elleni fellépést sürgető nemzetközi szervezethez, az Európai Városok Koalíciója a Rasszizmus Ellen (ECCAR) nevű csoportosulással kívánja felvenni a kapcsolatot. A Független Hírügynökségnek Wittinghoff Tamás, a város polgármestere az értelmezési zűrök politikai okairól is nyilatkozik.
Olvasta a kormány lapjában, hogy Budaörs önkormányzata a mai ülésén „migránsvédő” szervezethez akar csatlakozni?
Komikus, amit művelnek, egyenesen kabaré! Ezen valójában csak nevetni lehet, illetve, lassan már csak sírni. A hírben állítottnak ugyanis köze sincs a valósághoz. Mi valóban csatlakozni fogunk az Európai Városok Koalíciója a Rasszizmus Ellen nevű szervezethez, de ennek semmi köze a migrációhoz. A menekültproblémát a Fidesz saját választási győzelme érdekében sulykolja.
Ennek épp ellenkezőjét állítja a Fidesz helyi szervezetének elnöke Nagy Sándor András, aki a kormányzati médiában próbálja fúrni az önök csatlakozását. Lehet, hogy sikerrel jár?
Kizárt, hiszen az illető a budaörsi közéletben nem tényező, még csak a képviselő testületnek sem tagja. Amit mondott, az pedig nem igaz, úgy is mondhatnám, hogy közönséges hazugság! Az ECCAR szervezetét, amelyhez csatlakozunk, azt az UNESCO hozta létre 2004-ben, akkor menekültválságról még csak szó sem lehetett. Korábban ehhez olyan települések társultak, amelyek a rasszizmus, a xenofóbia és a diszkrimináció ellen akartak fellépni. Budaörs pedig történelme okán is résztvevője lehet egy ilyen szervezetnek, hiszen 1946-ig szinte kizárólag németajkú lakói voltak, tehát egy sváb településről van szó, ahonnan a kollektív bűnösség elve mentén, rasszista alapon üldöztek el állampolgárokat.
De tudjuk azt is, hogy származása alapján a második világháborúban több százezer honfitársunkat pusztították el ugyanilyen alapon. Ezek önmagukban is elegendőek ahhoz, hogy a település tagja legyen a szervezetnek.
Nagy Sándor András egyébként azzal támadta a döntést, mert szerinte a budaörsiek elveivel ellentétes az, amit az említett szervezet képvisel. Ön ezt nem érzékeli?
Ezzel Nagy Sándor András egyenesen azt állítja, hogy a budaörsiek rasszisták, amit a leghatározottabban visszautasítok. Lehet, hogy a Fidesz helyi vezetője rasszista, de a többség egészen biztosan nem az. Nem is értem, hogy veszi magának a bátorságot, hogy harmincezer budaörsi nevében beszéljen; az persze nyilvánvaló, hogy hülyének nézi az embereket, s igyekszik felkorbácsolni az indulatokat, ahogy a Fidesz uszító kampánya is ezt a célt követi. Én pedig úgy érzékelem, hogy a többség jobban szeret békében élni, egy olyan országban, ahol nincsenek előítéletek, nincs gyűlölködés.
Van még egy csúsztatás Nagy Sándor András nyilatkozatában, ugyanis azt mondja, hogy a szervezet, amelyhez csatlakozni akarnak, kidolgozott egy 10 pontos akciótervet a migránsok integrálására.
Ez nem csúsztatás, hanem kategorikus hazugság! Az említett tíz pont mindegyike a ma már bárhol előforduló rasszizmus ellen igyekszik fellépni, szükségesnek tartva egyúttal a diszkrimináció áldozatainak társadalmi támogatását. Igyekszik útmutatást is adni arról, hogy az oktatáson keresztül miként lehet az előítéleteket leküzdeni, vagy integrálni a lemaradó csoportokat. De az alaptétel mind a tíz pont esetében a rasszizmus elleni harc. A pontok egyike sem említi sem a menekült kérdést, sem a migrációt.
Egyébként önkormányzatunk nemrég vehette át az EMMI szociális ügyekért felelős államtitkárától azt az elismerést, amelyet a budaörsi Tanodában futó, Közös többszörös című programért kaptunk. A korábban gyenge tanulmányi eredményeket elérő cigány és nem cigány fiatalok felzárkóztatása; a bukás megakadályozása, a tehetséggondozás a cél. Máris érződik, hogy városunkban az oktatási intézmények nagyon jól együttműködnek a diákok érdekében. Eközben az előítéletesség is lassan eltűnik. Erre kéne koncentrálni az országos politikában is.
Belenéztem az idézett tíz pontba, ahol szó van még tisztességes lakáshoz jutás lehetőségéről, a kulturális sokszínűség előmozdításáról…
Létfontosságú lenne a gyűlölet bűncselekmény elleni harc, illetve a konfliktuskezelés gyakorlása. Mindebből egy tisztességes társadalomban az államnak és a kormánynak is komoly szerepet kellene vállalni. De miután az emberek mindenekelőtt falvakban, városokban élnek, ezért jött létre ez a településszintű szervezet, amelyhez egy diszkriminációmentes élet érdekében kívánunk csatlakozni.
Mondja, a Fidesz helyi szervezete mennyire támogatta önt akkor, amikor beperelte az államot azért, mert az szolidaritási adó formájában meglehetősen nagy összeget, 2.1 milliárdot elvontak Budaörstől?
Semennyire. Hallgattak. Amikor a helyiek érdekében bírósághoz fordultunk, akkor három fideszes önkormányzati képviselő meg sem szavazta a javaslatot. Ugyanúgy, mint amikor az autópálya fizetőssé tételét elhatározta a kormány, nem támogatták a tiltakozást. Legfeljebb négyszemközt mormogtak valami olyasmit, hogy ők sem értenek egyet a budaörsieket sújtó intézkedésekkel, de nem apelláltak ellene. Valószínű féltek. Illetve pártdirektívák alapján működnek.
Ezt a pert megnyerték, első fordulóban 700 milliót visszaszereztek az államtól. A pénzt iskolafejlesztésre tudják fordítani?
Sajnos ezt a pénzt csak az első fokú bíróság döntése alapján kaptuk volna meg, a másodfok ugyanis homlokegyenest ellenkező ítéletet hozott. Azt elismerte ugyan a bíróság, hogy perelhetjük az államot – az államot képviselő ügyvédek még ezt is vitatták – az általa okozott kár megtérítésért, de úgy értékelte a másodfok, hogy a jogsértést csak az Alkotmánybíróság mondhatja ki. Ezt mi természetesen vitatjuk.
De pontosan kiszámítható, hogy mekkora kárt okozott az állam Budaörsnek azzal, hogy túladóztatta az önkormányzatot?
Az eddig okozott kár 1 milliárd 300 millió, ennyi pénzt törvénytelenül vonnak el tőlünk. Nem kapunk egy fillér állami támogatást sem, de saját bevételeinkből tekintélyes summát elvonnak. Ezt tiltja az önkormányzati törvény, az alaptörvény, és az Önkormányzatok Európai Chartája is.
Akkor gondolom, hogy folytatódik a per. Mikor?
Természetesen, a Kúriához kell fordulnunk a másodfokú ítélet ellen. Ugyanis a másodfokú bíróság olyan abszurd, életszerűtlen döntést hozott, amely patthelyzetet eredményez, ráadásul – jogászaink szerint – jogsértő is. A taláros testületet sürgetni ugyanis aligha lehet, nekünk viszont fizetni kell a város számláit. Vagyis a kártérítési per nem lehet függvénye az AB döntésének, a jogsértés e nélkül is megállapítható lenne
Ezt a bíró nem tudta?
Közéleti szereplőként nem kommentálnám a döntését, bár meggyőződésem, hogy meglepő ítéletét szebb időkben a jogi karokon tanítani fogják. De nem pozitív példaként.
Akkor elbúcsúzhatnak a pénzüktől?
Azért van olyan fórum, amely a javunkra dönthet. Panaszunkkal szeptember közepén fordultak a jogászaink az Európai Tanács regionális hatóságok kongresszusához, amelynek főtitkára Andreas Kiefer arról értesített bennünket, hogy Strasbourgban megvizsgálták a panaszunkat, s februárban döntenek is az ügyben. Úgy tűnik tehát, hogy az Európai Unió intézményei menedéket jelenthetnek a magyar kormány intézkedéseivel szemben.
Az persze kérdés, hogy mennyire kötelező az uniós döntés a magyar kormányra nézve?
Nyilvánvaló, ha egy európai fórum megállapítja, hogy egy magyar kormányzati döntés sérti az Önkormányzatok Európai Chartáját – amelyhez csatlakozott Magyarország is –, akkor abból következően sérül az önkormányzati-, illetve az alaptörvény is, hisz azok az egyezmény szerint védik az önkormányzati vagyont. Kimondják, hogy az önkormányzati vagyon felett kizárólag az önkormányzatok rendelkeznek, ide sorolódik a saját bevétel is. Ha ezt a Kúria döntése előtt be tudjuk csatolni a peranyaghoz, annak komoly súlya lehet.
Nyugodtan lehet nagyképű a miniszterelnök, legalább is így érzi, vagy ez derül ki fennhéjázó válaszából, egyelőre semmi nem látszik veszélyeztetni hatalmát. A napokban megjelent közvélemény-kutatási adatok egyre növekvő Fidesz-fölényről tudósítanak, így aztán teljesen felesleges komolyan venni az ellenzék támadásait, mint ahogy az egész parlamenti színpadot. Az a válasz, amit a hétfői ülésszakon Demeter Márta támadására adott, nagyjából pontosan megmutatja, mennyire becsüli Orbán Viktor az országgyűlést, mennyire tartja komolyan vehető helynek, és persze azt is, mennyire becsüli a politikai ellenfeleit. Az történt ugyanis, a már említett Demeter Márta, hajdanvolt szocialista, most LMP-s képviselő csak annyit közölt a kormányfőnek és csapatának, hogy ülni fognak, mert korruptak és maga a miniszterelnök jelenti a legnagyobb biztonsági kockázatot, stb… Nem állítom, hogy erre a vádra könnyű válaszolni, amúgy pedig Orbán viszont támadással szokott, most azonban – lehet, hogy Demeter Mártára még nem talált semmi terhelőt -, mindössze annyit mondott: boldog karácsonyt…
A Fidesz frakció természetesen hihetetlenül boldog lett főnöke ötletessége hallatán, hálás röhögéssel honorálták a bon mot-ot. Fogadom, nem volt közöttük egyetlen ember sem, akiben fölmerült volna: ezt azért még se. Még se kellene a képviselők házában, bármily brutális is egy támadás, ostoba, látszólag humorosnak tűnő válaszokat adni, mert persze messze még az a börtön, de sajnos nincs jelen a demokrácia sem. Ezért aztán börtön egyelőre csak az ellenzék képviselőinek áll ki, és ez mindaddig így lesz, ameddig az Orbán-klientúra gyakorolja a hatalmat. Itt és most nem is mennék bele a Jobbik-féle büntetésbe, az azért még sem börtön, a vörösiszap ügyét azért megemlíteném; az rendben van, hogy egy halálos áldozatokkal járó súlyos balesetet úgy zárnának le, hogy az esetnek nincs felelőse, de az sem járja, hogy a büntetést a Fidesz igényeinek és megrendeléseinek megfelelően igyekezzenek kiszabni.
De hagyjuk most a vörösiszapot, másfajta iszapban kell mostanság elmerülnünk, éppenséggel abban, amelybe az ellenzék vezet bennünket. És ugye ami – mint említettük -, megengedi a miniszterelnöknek, hogy fölényeskedő legyen. Előbb az örök barátságot fogadott két párt mutatott ajtót egymásnak – az Együttről és a Párbeszédről beszélünk -, majd szocialisták által keblükre ölelt Karácsony Gergelyt utálta el a Demokratikus Koalíció, majd az Együtt valamelyik tagja szivárogtatott ki kompromittáló hanganyagot a hirtelen meggyűlölt korábbi partnerről. (Csak úgy mellesleg: ma már majdnem mindenki tudja, melyik magát politikusnak tartó szereplő házalt a felvétellel, s sorok írója is, de mert bizonyítani nem tudja, nem írja le a nevet, de a becsületről papoló, erkölcsöt hirdető társak sem. Ő maga meg nem jelentkezik, ugye Balázs? )
Ezek után vajon mi a meglepő abban, hogy Solymáron, egy amúgy teljesen lényegtelen, egyetlen választó kerületben tartott önkormányzati választáson, hiába az ellenzéki összefogás, a Fidesz magabiztosan nyer? Az lett volna a váratlan, ha, egy amúgy fideszes körzetben sikerült volna nyerni. De lehet-e nyerni, akkor, ha az ellenzék nap, mint nap azt üzeni a választóknak: ránk aztán ne szavazz, mert csak egymás lejáratásában vagyunk képzettek, és ezt, ha véletlenül kormányra kerülnénk, akkor is magas szinten produkálnánk.
Lám, lám mi sem vagyunk különbek – hogy fejedelmi többest használjak – a miniszterelnöknél; gúnyolódunk, fölényeskedünk, nagyképűsködünk, ha az ellenzékről van szó. Pedig nem szeretnénk. Szeretnénk arról beszélni, hogy most végre itt az esély, hogy leváltsuk ezt a – tényleg – korrupt társaságot, de ha ezt írnánk, az olvasók nevetnének ki bennünket. (Persze lehet, hogy jobb lenne, ha nevetnének, mert most inkább sírnak…)
Már nincs négy hónap sem a választásokig, és bizony erős optimizmus – vakság? – kell ahhoz, hogy higgyünk valamilyen pozitív végkifejletben. Pedig akadnak olyanok, akik látnak reményt, akik azt gondolják, hogy a Karácsony-Kunhalmi kettős végsősoron jó üzenet lesz a választóknak; hogy ha ebből nem is alakulhat ki a közös lista, közös miniszterelnök-jelölt, azért a koordinált indulás meglesz, és a végén közelít majd egymáshoz a Demokratikus Koalíció, az Együtt, az LMP, meg a Momentum is. Nem mondom – visszatérve az alanyi fogalmazáshoz -, hogy ehhez ne kellene, normál ésszel felfoghatatlan pozitív világlátás, de fogadjuk el: vannak ilyenek is, sőt: adjunk ennek is egy pici esélyt. A K und K páros még fel is vidíthatna bennünket: egy népszerű, fiatal politikus, és egy fiatal, energikus nő, jól mutatna a plakátokon, sugározhatnák együtt a jövőt, jelezhetnék együtt az öregedő Orbán felett elmúló időt. Igen ám, de ott van a másik oldalon Szél Bernadett, vagy éppen Gyurcsány Ferenc, akik egyelőre csak saját magukat látják, a maguk szempontjából érthetően. Ebből vajon hogyan lesz kormányváltás? Vagy legalább – ahogy Fodor Gábor fogalmazott – a Fidesz megszorítása?
Ne válaszoljunk a kérdésre. Adjunk egy hetet – nem magunknak, hanem az ellenzéknek. Adjunk egy hetet: vajon eltelik-e úgy ez a hét nap, hogy nem hoz magéval újabb botrányokat, ellentéteket, árulásokat? Ha igen, már az is nagy dolog lenne. Már egészen közel kerülünk a karácsonyhoz. Ha viszont ez sem sikerül, nevessünk együtt a miniszterelnök poénjain, úgy lehet némi esélyünk a túlélésre.
„A gazdasági lecsúszást meg lehet állítani, bár nem könnyen, mivel nagyon mélyen lemerültünk már. A legfőbb bajom a kormányzati politikával, hogy a tényektől eltávolodó gyűlöletbeszéddel olyan mértékű negatív érzelmi indulattöltetet vitt a társadalomba, amit nagyon nehéz lesz kiirtani” – így látja a helyzetet Chikán Attila közgazdász, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, az első Orbán-kormány első gazdasági minisztere. A Független Hírügynökségnek adott interjújában úgy fogalmazott: „Futunk a versenyben, haladunk előre, de egyre távolabb kerülünk az előttünk futók mezőnyétől”. Kifejtette azt is, hogy a kormány a gazdasági sikereit a társadalmi folyamatok rovására valósította meg. S a kiút? „A változásokat csak az alapoktól lehet kezdeni: a legnagyobb hazai problémák nem tisztán gazdasági természetűek. Az egész társadalompolitikai irány kérdőjeles”.
Hogy érzi magát a mai Magyarországon? Mint magánember, illetve mint elismert egyetemi tanár, gazdasági szakember?
A magánközérzetem jó, a közközérzetem azonban nem. Szakmailag elfoglalom magam, oktatok, előadásokat tartok, tevékenykedem különféle társadalmi szervezeteknél, vállalatoknál, de a legtöbb időt a Rajk Szakkollégiummal, a kollégistákkal és ügyeikkel töltöm. S persze írok – most jelenik meg a Springer kiadónál egy könyv, amelynek én vagyok az egyik szerzője, és pont ezen a héten jött ki egy a globalizációval foglalkozó, társszerzővel írt tanulmányunk. Nem unatkozom.
Az Ön által közközérzetnek mondott „énjére” mi hat negatívan?
Nagyon sok olyan jelenséget látok, ami elszomorít, vagy akár dühít. Ezt nem is rejtem véka alá, igyekszem felhívni rá a figyelmet.
Hol és kinek?
Gyakran tartok előadásokat vállalatvezetőknek Budapesten és vidéken, szerepelek különféle konferenciákon, s a médiában is megjelenek.
És politikusoknak is szokott tanácsot adni?
Nem adok tanácsokat senkinek, csak a véleményemet mondom el.
Akkor másként kérdezek: kifejezetten a politikusok, kormányzat politikusai számára is elmondja a véleményét?
Ha arra kérdez rá, hogy vannak-e politikusokkal szakmai kapcsolataim, akkor erre a válaszom az, hogy nincsenek. Arra, hogy eljut-e hozzájuk, amit írok, nem tudom a választ.
Ez azért érdekes, mert Ön – ismeretes módon – az első Orbán-kormány idején, annak első másfél évében miniszteri posztot töltött be, nem is akármilyen minisztérium – a gazdasági – élén. Egyáltalán nem tartja velük a kapcsolatot, nem kérik ki a véleményét?
Az egy teljesen más korszak volt, más volt a politikai és a gazdasági közeg, mint ma.
Ki a felelős azért, hogy ennyire megváltozott a helyzet?
Igazából nem a felelős(ök) személyének a megnevezése az izgalmas, hanem az idáig vezető folyamatok vizsgálata, azoké, amelyek lehetővé tesznek bizonyos vezetési módokat, politikai magatartásokat. Ebből a szempontból pedig minimum a rendszerváltásig érdemes visszamenni, amikor még tanácstalanok voltunk abban, hogyan akarjuk berendezni a gazdaságot és a társadalom egészét. Ami az előbbit illeti – hiszen az a szakterületem –, azt tudtuk, hogy piacgazdaságot akarunk, de annak is számtalan válfaja van. Magyarország a rendszerváltás után elindult egy úton, amely a kezdetekben sokban követte a nyugati, az euro-atlanti fejlődést, mégpedig a kilencvenes években a hibák ellenére is többnyire sikerrel. Nem véletlen, hogy 2001-ben a Világgazdasági Fórum százharminc országra kiterjedő versenyképességi rangsorában a 29. helyen álltunk, megelőzve az összes volt szocialista országot.
Mikor és mivel kezdődtek a problémák?
A közgazdászok között is vita van ebben, például azt illetően, hogy mennyire hibáztatható a válság későbbi kialakulásában a Fidesz 2000. után követett gazdaságpolitikája vagy az MSZP-SZDSZ kormány kétszer száznapos programjára vezessük-e vissza a problémák elmélyülését. Ezt nehéz megítélni, de az tény, hogy a kétezres évek bukdácsolást hoztak, így a 2007-2008-as válság már egy meggyengült gazdaságot küldött padlóra.
És milyennek látja a második és harmadik Orbán-kormány gazdaságpolitikai fordulatát.
Ebben is eltérések vannak szakmai körökben. Nagy vonalakban úgy írnám le, hogy
döntően pártpolitikailag motivált, a nemzetközi trendektől, intézményektől erős függetlenedési törekvésekkel átszőtt, eszköztárát tekintve a korrupcióig elmenően pragmatikus, a hosszú távú társadalmi problémáknak csekély súlyt tulajdonító gazdaságpolitikai döntések születnek,
egy sajátos nemzetfejlesztési koncepció jegyében.
Ön szerint mennyire sikeres ez a gazdaságpolitika?
A függetlenedés több mutatót tekintve sikerült, csak éppen az a kérdés, hogy ez kinek jelent sikert. A makrogazdasági folyamatok, mutatók többsége önmagában elfogadható, ha nem bánjuk azt, hogy a korábban mögöttünk lévő volt szocialista országok rendre jobban teljesítenek. Ugyanakkor folytatódott sok negatív tendencia, amely nem a második és harmadik Orbán-kormánnyal kezdődött, de amelynek megváltoztatására lett volna lehetőség. Gondolok itt elsősorban az egészségügyre, az oktatásra, a nyugdíjrendszerre, a szociális ellátásra.
Összességében a kormány a gazdasági sikereit a társadalmi folyamatok rovására valósította meg.
Ebben egyébként nagyok a nézetkülönbségek a kormány és az ellenzék között, a valamennyire semleges, tapasztalt közgazdászok jó része azonban osztja az aggodalmakat.
Vegyük a szűkebb szakmájának a közegét, az oktatást. Ott mit lát a legnagyobb szakmai hibának?
A felsőoktatást és a szakképzést tekintve azt, hogy teljesen a mai üzleti világ igényeire épít (ennek emblematikus kifejezője a duális képzés), pedig ma nem lehet tudni, hogy milyen jellegű munkakörök lesznek húsz-harminc év múlva. Az oktatásban pont azoknak a készségeknek, tudásnak a fejlesztését hagyták el vagy sorvasztották el, amelyek lehetővé teszik a munkaerő adaptációját. Gondolok itt az általános műveltségre, a tanulási készségre, stb. Ezek kialakítása persze már az alapfokú oktatásban kezdődik, arra is nagyobb figyelmet kellene fordítani.
Mégis nagyon keresett a magyar munkaerő, százezerszámra vándorolnak ki, s boldogulnak is külföldön a magyarok.
Ez nem mond ellent a fentieknek: a mai munkaadói igényeknek megfelelő szakmunkásokat, szakembereket képeznek a hazai oktatásban, például az autóipar számára, de mi lesz, amikor – ahogy az előrejelzések szólnak – pár év múlva már nem lesznek olyan autógyárak, mint ma. Persze ne tévedjünk, lesz helyette más munka, de a jelenlegi magyar szakképzésből kikerülő munkaerő nehezen fog adaptálódni az új helyzethez.
Lesz helyette más munka – mondja, de a világ a szolgáltatások irányába fejlődik, miközben nálunk pont az ellenkezője zajlik: a gyártás, a kézzel fogható termék előállítása felé fordultunk. Ez mennyire veszélyes a gazdaság jövője szempontjából?
Nem lehet tudni, mennyi ebben a kormányzati retorika és mennyi a valóságos szándék.
A fejlett országokban látványosan nő az anyagi és nem anyagi szolgáltatások aránya az értéktermelésben, s ezen belül növekszik a szellemi teljesítmény súlya. Nekünk arra kellene törekednünk, hogy erősítsük az oktatás hozzájárulását ehhez.
Ön szerint mi lenne az a három terület, ahol a legsürgetőbb és a legfontosabb változtatni? És merre kellene lépni, mit kellene tenni?
A lényeg, hogy a változásokat csak az alapoktól lehet kezdeni: a legnagyobb hazai problémák nem tisztán gazdasági természetűek. Az egész társadalompolitikai irány kérdőjeles. Nem minősíteném egyszerűen hibásnak, hiszen azt majd a történelem dönti el, hogy mi volt jó és mi nem.
De az azért jelzésértékű, hogy a gazdasági eredményeink nem igazolják vissza a követett pályát:
még a volt szocialista országokhoz képest is látványosan maradunk le mutatókban, ez pedig valószínűsítheti, hogy nem a jó úton járunk.
Hol és hogyan kellene változtatni?
A szűken vett gazdaságnál maradva a legfontosabb kormányzati probléma a kiszámíthatóság, a bizalom légkörének a helyreállítása. Ez nem rövidtávú feladat. Már csak azért sem, mert nem tisztán az elmúlt hat-hét év tehet róla: a magyar ember gondolkodásmódját meghatározó, történelmünk korábbi szakaszaiból eredeztethető kulturális elemek is szerepet játszanak benne.
A magyarok magánmegoldásokat keresnek a közügyekre, kivonulnak a közügyek intézéséből, nincs olyan politikai aktivitás az országban, amely kikényszerítené a változásokat.
Ez a fajta magyar gondolkodás nem csak a Kádár-korszakban szocializáltak jellemzője, vannak, akik szerint a török időkig visszanyúlik, amikor minden településnek, tanyának magát kellett megvédenie a betörő ellenséggel szemben. A bizalomépítésnél az lenne az alapfeladat, hogy be kell tartani az ígéreteket, illetve olyanokat kell ígérni, ami betartható és megvalósítható. Persze amikor olyanokat mondunk, hogy bizalomépítés meg kiszámíthatóság, akkor ugyan igazat szólunk, de mégis túlságosan általános és frázisként hat az olvasókra. Mondok néhány konkrét példát. Ott van a nyugdíjrendszer: függetlenül attól, mennyire volt ez helyes lépés, tény, hogy egészen más struktúrát ígértek, amikor államosították a magánnyugdíjpénztárakat; ma már szó nincs arról, amit ígértek arra, hogy mi lesz majd akkor – olyan húsz év múlva –, amikor élessé válik a nyugdíjhelyzet. Vagy ott vannak a válság nyomán bevezetett ágazati különadók: a bevezetéskor azt hangoztatták, hogy megszüntetik, fokozatosan kivezetik őket, de ma, 2017. végén még mindig beszedik azokat.
De a reálszféra szereplői – tisztelet a kevés kivételnek – csendben vannak. Miért?
Mindenki lobbizik, saját maga igyekszik engedményeket elérni a kormánynál, ez pedig a kormánynak tetsző dolog, nem véletlenül köti sorra a stratégiai szövetségeket az egyedi vállalatokkal.
Az üzleti szféra érdekképviselete gyenge, a szakmai szövetségek, a kamarák nem lépnek fel az egész gazdaság védelmében, egyedi megoldásokat keresnek az általuk képviseltek szűken vett problémáira, s fel sem merül, hogy nagyobb gondokat kellene megoldani. Erre lehetett volna példa a 2008-ban a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége (MGYOSZ), az Agrárszövetség, az Országos Érdekegyeztető Tanácsban (OÉT) képviselt kilenc munkaadói szervezet, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara (MKIK) és a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) vezetői által létrehozott, másfél évig működött Reformszövetség, amelyben én is aktív voltam. A Reformszövetség párbeszédet folytatott valamennyi politikai erővel, s nem csekély szerepe volt azon idők politikai változásaiban
Ma nem készül valami ilyesmi?
Nem ismerek erre irányuló gondolkodást.
De tapasztalatom szerint a gazdaságot képviselő szervezetekben általában nagy az elégedetlenség.
De az nem cél, hogy azért jöjjünk össze, hogy egymás vállán sírjuk ki a bánatunkat.
Miért nincs hasonló összefogás, mint közel tíz éve? Miért nem lépnek fel nyilvánosan és az ajtók mögött is közösen a reálszféra érdekében annak szereplői? Még a külföldiek sem, akiknek azért sokkal kevesebb veszíteni valójuk lenne, mint a magyaroknak. Félelemből netán? Hiszen azért ma – ebből a szempontból is – más a légkör, mint akkor volt.
Nem jó szó rá a félelem, ez túlságosan negatív. Inkább úgy látják, hogy kárt okoznának maguknak, ha a különmegállapodások helyett elkezdenének általános kérdésekkel foglalkozni és így beleszólni a politikába. Addig talán még csak el-eljutnak, hogy általánosságban elmondják a panaszukat, de odáig már nem, hogy erőforrásokat (munkát, pénzt) is tegyenek egy a gazdaság működésének lényegesen megváltoztatására irányuló mozgalom mögé.
Pedig az üzleti szférában van erő, létre lehetne hozni olyan intézményeket, amelyek segíthetnék a kibontakozást.
Milyen intézményre gondol? Kizárólag az üzleti szféra részvételével vagy kormányzati és állami képviselők bevonásával működőre?
Egy példát mondok: Most záródik egy olyan kutatás, amelynek keretében megvizsgáltuk 14 ország versenyképességgel foglalkozó intézményrendszerét, azt, hogy milyen intézmények működnek és mit tesznek a versenyképesség erősítése érdekében. Több helyütt működik sikerrel olyan versenyképességi tanács, amelyik a legfelső vezetéshez, adott esetben a miniszterelnökhöz tartozik, s amelyben magas beosztású, képzettségű, tapasztalatú emberek által van jelen a tudomány, az oktatás, az érdekképviseletek, az üzleti körök és amely deklaráltan és valóságosan is a mindenkori kormány mellett működő pártok felett álló testület. Hiszen egy ország versenyképességének fokozása kormányokon átnyúló feladat, nem rendelhető alá a négyéves választási ciklusoknak
Ezért szűnt meg a hasonló céllal 2008-ban létrehozott testület?
Még Gyurcsány Ferencék hozták létre jelentős médiaparádéval a Versenyképességi Kerekasztalt, amely komoly erőkből állt: körülbelül húsz, az érdekképviseletek, a tudomány és az üzleti világ érdemi emberéből, elnöke elismert közgazdász akadémikus, a Magyar Tudományos Akadémia jelenlegi főtitkára volt.
De nem kommunikáltak velünk, nem vették figyelembe a munkánkat, az ajánlásainkat, az állami vezetők nem működtek velünk együtt.
Tragikomikus volt a megszűnése is: amikor elhatároztuk, hogy feloszlunk, az elnök feltette a kérdést: bejelentsük-e a sajtónak, hogy beszüntetjük a tevékenységünket vagy csak egyszerűen menjünk haza? Egyszerűen hazamentünk, s nem tudok róla, hogy valaki keresett volna bennünket.
De valamivel több mint egy éve ez a kurzus is felállította a saját hasonló testületét, a Nemzeti Versenyképességi Tanácsot, amely az idén tavasz óta működik. Az nem megfelelő platform?
Ez egy szűkkörű, a kormányzathoz közelálló emberekből álló testület, amely az első ülésén elfogadott egy olyan programot, amely a Világbank „Doing Business” rangsorából – az alacsonyan csüngő gyümölcsök leszedési módszerével – kiemelt szempontokat tartalmazott, azokat, amelyekben a legrosszabbul teljesít a gazdaság. Az még hagyján, hogy a Világbank rangsora deklaráltan nem a versenyképességre, hanem a szűken vett üzleti környezetre fókuszál, az rosszabb, hogy érzékelhető kommunikáció nincs a munkájáról.
Viszonylag dinamikusan nő a gazdaság, rekordokat döntöget a kivitel, aktív a folyó fizetési mérleg hiánya, 3 százaléka alatt van költségvetési deficit, s csökkenő trendvonalat mutat az államadósság – mégis nagyon sok közgazdász, elemző fanyalog. Miért?
Kérdés, mi számít sikernek, nem szólva arról, hogy amiben nem sikeresek, arról a kormányzati kommunikátorok nem beszélnek, még a kérdés felmerülésének a szintjén sem.
Különböző fórumokon sokszor hallom a kormányzati képviselők előadásait, szinte csak jó dolgokról hallunk. Ez a magatartás ismerős, évtizedeken át így ment a Kádár-korban, bár akkor tételesen hazudtak is, ma a prezentált számok igazak, inkább csak nem beszélnek arról, ami problémás. Ami pedig a fanyalgást illeti: az eredmények akkor jók, ha elfogadjuk, hogy Magyarország egy lecsúszó ország Európa közepén, amelynél minden közvetlen versenytárs jobban teljesít. Futunk a versenyben, haladunk előre, de egyre távolabb kerülünk az előttünk futók mezőnyétől.
Nem lehet tehát azt mondani, hogy nem fejlődünk, hogy rosszabbul élünk, csak az a kérdés, hogy mihez mérjük.
Azért nagyon sokan rosszabbul élnek ma, mint négy vagy nyolc éve – hiszen az életszínvonal emelkedik ugyan, de ez csak átlag.
Valóban nagyon igaz, hogy hibát követünk el, ha csak az összevont adatokat nézzük, hiszen problémáink jelentős hányada strukturális természetű. Az olló területileg és szociológiailag is olyannyira kinyílt, hogy már időzített bombává vált. Vannak a problémák közt olyanok, amelyeknek a kezelésére születnek elfogadható elképzelések, de a megvalósításuk az adott közegben eltorzul. Ilyen például a közmunkaprogram, amely jó, hogy van, s elvben jó is lehetne, de annak már drámaiak a következményei, hogy korrupt környezetbe van beágyazva. Ráadásul olyan a rendszer, hogy (itt kapcsolódva a képzési rendszer hiányosságaihoz) alig kínál kimenetelt a benne résztvevők számára.
Mit hagyunk a gyerekeinkre, az unokáinkra? A gazdaság csak egy dolog, de mi van a társadalmi „lélekkel”, erkölccsel, etikával?
A gazdasági lecsúszást meg lehet állítani, bár nem könnyen, mivel nagyon mélyen lemerültünk már. A legfőbb bajom a kormányzati politikával, hogy a tényektől eltávolodó gyűlöletbeszéddel olyan mértékű negatív érzelmi indulattöltetet vitt a társadalomba, amit nagyon nehéz lesz kiirtani. Távolról akár még komikusnak is nevezhető, ahogyan a soha nem látott migránsoktól félnek az emberek, ám az, hogy hamis állításokkal teli konzultációs kérdőívekre épüljön a nemzeti konszenzus és együttműködés … ez már nem tréfa.
Ön hogy látja, a fideszesek elhiszik mindezeket?
Úgy látom, a legtöbb vezető fideszes meggyőződése, hogy jót csinálnak.
Persze valamennyi cinizmus nélkül nem lehet politizálni, de nem ez az alapvető – ők ezt ha másként nem, hát racionalizálják magukban. Fegyelmezett politikusként naponta ismételgetik a tételeiket, nem csoda, hogy elkezdik hinni. Akinek pedig mégis valami kételye merül fel, az a beszélgetések, viták során megkerüli a kérdést.
Mi lesz Ön szerint Magyarországon? Magyarországgal?
A formális logika szerint Orbánéknak győzniük kell, hiszen olyan nagy a megosztottság az ellenzékben, hogy abból nehezen jön bármi. Bár az is tény, hogy nagyon sok a rejtőzködő szavazó; ezt a felmérések is mutatják, de még inkább az általános morgás, amellyel nap mint nap találkozik az utcán az ember. Nem lehet tudni, hogy ennek milyen következményei lesznek a választáson.
Mi lesz, ha marad Orbán? Számít változásra?
Nem hiszem, hogy nagy változások lennének a jelenlegi kurzuson belül. A gazdaságpolitika alapelvei várhatóan nem fognak változni,
beleértve a nemzetközi folyamatoktól való (kérdéses kimenetelű) függetlenséget, az erős magyar nagyvállalkozói réteg bármi áron, akár korrupcióval történő létrehozását, azt a szemléletet, hogy miután a GDP-t nem a szegények termelik, a szociálpolitika másodlagos szerepet kap.
De ez azt jelenti, hogy teljesen reménytelen a helyzet?
Hol van az előírva, hogy Magyarországnak a gyorsabban fejlődő országok közé kell tartoznia? Mindig is voltak gazdag és szegény országok, mi sosem tartoztunk a leggazdagabbak közé, bár a világ országainak a listáján mindig annak első felében voltunk. A rendszerváltáskor sokan naivan azt gondoltuk, hogy feljebb léphetünk. Ha önsorsrontó módon politizálunk és olyan gazdaságpolitikát folytatunk, amely lassúbb fejlődéshez vezet, akkor majd a történészek megírják, hogy nem ez történt.
Ez nem nemzethalál, „csak” elszalasztott lehetőség.
Persze lehet, hogy nem is létezett, csak belegondoltuk a helyzetbe. A mai folyamatokat látva nincs ok arra gondolni, hogy másként lesz, de reménykedni persze lehet.
A magyar kormányfő nincs egyedül, tulajdonképpen létezik a zsarnokok közössége, Orbán tőlük tanul, veszi át a mintákat – nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Heller Ágnes filozófus. A nagy vitát kiváltó nézetét most is fenntartja: szerinte a teljes ellenzéknek közösen kell fellépnie a zsarnoki rendszer ellen, tehát a Jobbikkal is meg kell egyezni, különben marad minden úgy, ahogy eddig. Illetve még rosszabbá válik a helyzet: tovább folyik majd a centralizáció, minden Orbán Viktor és a haverjainak a kezébe kerül, miközben az ellenzék továbbra is béna kacsaként fog létezni. Heller szerint a populizmus, a nacionalizmus mannáját eszik az emberek, és erre jó sokáig vevők is maradhatnak; hiába élnek zsarnokság alatt, ez akár huszonöt éven keresztül is így maradhat. Legalább is akkor, ha az ellenzéki pártok továbbra is képtelenek a politizálásra.
Emlékszik még erre a kifejezésre, hogy belvárosi értelmiségi?
Nem, nem emlékszem, nem is hallottam soha.
Pedig még az Antall-kormány idejében használták.
Lehet, hogy azért, mert akkoriban nem Magyarországon éltem.
Talán a Csurkáék minősítették így a liberális, libsi értelmiséget, és csak azért hozom elő, mert mostanság újra előjött ez a minősítés, ráadásul a Fidesz retorikájában…, és pontosan önnel kapcsolatban. Azt hangsúlyozzák, hogy Heller Ágnes, mint a baloldal képviselője, lám összeborulni egy szélsőséges párttal, a Jobbikkal…
Először is én nem képviselem a baloldalt. Amúgy pedig
számomra a fő konfliktus nem bal és jobb oldal között van, hanem azok között, akik a jogállam mellett állnak, és akik ellene dolgoznak.
Ez szerintem ma a fő konfliktus Magyarországon. De nem csak Magyarországon, Németországban, vagy Franciaországban is. Ekörül forog a mai európai konfliktus. Így aztán én hiába vagyok, valóban, ballib ember, a konfliktus ebbe az irányba mozdult el az egész kontinensen, de Amerikában is.
És ez a konfliktus milyen irányban mozdult el?
Hát nagyon jó lenne, ha a jogállam irányába tartana. Ma sajnos arról beszélhetünk, hogy Magyarországon és Lengyelországban teljesen megszűnt a jogállam, több kelet-európai országban még létezik, de nem elég erős, Nyugat-Európában szerencsére erős a jogállam. A jogállami keretek között a jobb és baloldal meg tud élni egymás mellett, függetlenül attól, hogy egyébként, mint éreznek egymás iránt. Még egyszer mondom, jogállami keretek között a két oldal, kivéve a szélsőségeket, tud egymás mellett létezni, egy zsarnokságban viszont mindegyik elveszíti a saját arculatát, és elveszítik annak lehetőségét is, hogy saját eszméjüknek megfelelően politizáljanak, éljenek. Itt mindenki arról beszél, hogy a saját arculatát, hogyan őrizheti meg, holott, ha a Fidesz újra nyer, márpedig nyerni fog, mindenki úgyis elveszti az arculatát.
A zsarnokságnak milyen lenyomatait látja ma? Hiszen itt beszélgetünk, elmondhatja a véleményét, én leírhatom, megjelenhet, nem visz el bennünket a Pobjeda, akkor mégis mivel igazolható vissza az ön állítása?
Nem tévesztendő össze a totalitárius állam és a zsarnokság. Ma a világon nagyon kevés totális állam van, ezek akkor jöttek létre, amikor osztálytársadalmak voltak. Olyan rendszerek kellettek, ahol egy párt képes volt uralni a teljes társadalmat. Ez volt Mussolini, Hitler, Sztálin, vagy Mao Ce-tung…
Ma nem osztály, hanem tömegtársadalmakban élünk, a szegényeknek, a munkanélkülieknek nincsenek osztályérdekeik. Ezzel szemben vannak ideológiák. Minden párt ideológiával harcolt. Így bukkan fel a populizmus, aminek központi gondolata a nacionalizmus, az idegengyűlölet.
Ezzel az ideológiával lehet megszerezni a többséget, akár választásokon át. És rendre olyan választási rendszert hoznak létre, hogy biztosítható legyen számukra a többség. Persze, lehet beszélni, írni, filmeket készíteni, de lényegében egy párt diktál, az történik, amit ez a párt akar. Ilyen zsarnokság van ma Magyarországon, ehhez nem kell totális állam.
A zsarnokságnak tehát az a definíciója Magyarországon, hogy a hatalom lényegében egypártrendszer felé tolja a társadalmat?
Ez nem csak nálunk van így.
De most Magyarországról beszélünk.
Igen, ez van. A zsarnokságnak mindig van egy feje, maga a zsarnok.
Magyarországon tehát az történik, amit Orbán Viktor akar, és semmi nem történik, amit ő nem akar.
A parlamenti ellenzéki pártok béna kacsák, beszélnek, beszélnek, eredmény és hatás nélkül, díszellenzékei a kormánynak, az a funkciójuk, hogy a világ felé elmondható legyen, lám itt van és működik az ellenzék, ráadásul szabadon. A lényege a rendszernek, az, hogy mindig ugyanaz a hatalom maradjon, és marad is.
De mi a magyarázata annak, hogy egy olyan országban, amelynek volt módja megtapasztalni milyen a zsarnokság, sőt a totális áll, a társadalom csak némán nézi, hogy mi történik vele?
Megszokták az emberek, hogy alattvalók, nem érzik, hogy felelősek saját sorsuk alakulásáért. A szabadság, amit kaptak, kívülről érkezett, nem küzdöttek meg érte, ajándék volt, semmit nem fizettek érte. De semmi nincs végül ingyen: most benyújtották a számlát, erről van szó.
Felcsuti Péter nyilatkozta a portálunknak, hogy Orbán kiváló hatalomtechnikus, tulajdonképpen vihette volna jó irányba is az országot, de nem volt szerencsénk, nem ezt tette. Ön szerint látható voltak ezek a jegyek, jelek a liberális Orbánon is?
Persze. Én már akkor megmondtam a barátaimnak, hogy ez az ember egy akarnok, látszik az arcán. De ezt azért nem néztem ki belőle. Azt igen, hogy hataloméhes, de hatalommal lehet jól is élni, nem csak visszaélni. Ugyanakkor fontos tudni, hogy Orbán nincs egyedül, és egy tendencia képviselője, olyan, mint Putyin, vagy Erdogan… Ott is zsarnokság van, Orbán a zsarnokoktól tanul el mindent. Nézze meg: Orbán Sorost támadja, Erdogan az ugyancsak Amerikában élő Güllent. Ugyanaz a modell. Azt állítom tehát, hogy Soros is egy kopírozott minta, eltanulta Orbán, hogyan kell ellenséget gyártani. Putyin betiltotta a civilszervezetek, szóval ez sem csak Orbán.
Itt van egy közösség, a zsarnokok közössége, akik egyirányba mennek. Ez nem pusztán technika, egyfajta tehetség is, amihez nagyban hozzájárul, hogy azok az országok, amelyekről beszélünk, sose tudták mi az a szabadság, mi az a demokrácia. Nacionalizmus, nacionalizmus – ezzel mindig meg lehet főzni az embereket az ilyen országokban.
Történelmi tapasztalatok alapján megjósolható, hogy egy ilyen zsarnokság meddig él?
Ezt nem lehet előre megmondani. Kádár János huszonöt évig uralkodott, miért ne uralkodna Orbán is ugyanennyi ideig, ha nem teszünk ellene semmit. És ebben a pillanatban nem teszünk ellene semmit.
Ön, a meglehetősen nagy vihart kavart interjújában, amiről már a bevezetőben is beszéltünk, a Jobbikkal közös fellépésben látja az Orbán-kormány leváltásának esélyét. Gondolom arra is utalva, hogy a Fidesz lényegében sokmindent átvett a Jobbik szélsőséges retorikájából…
Nézze, amit nem akarnak megérteni: a Fidesz egy zsarnoki hatalom. A Jobbik, meg egy párt. A pártokkal mindig lehet valamit kezdeni, ezzel a hatalommal viszont semmit. Nem egy pártot kell tehát legyőzni, hanem egy zsarnoki rendszert kell legyőzni. Nem azt mondom, hogy meg kell egyezni a Jobbikkal. Én arról beszéltem, hogy legyen két ellenzéki lista, a 106 egyéni körzetben pedig egy induló a Fidesz jelöltjével szemben, akkor meg lehet nyerni a választást. Nem kell nekünk szövetséget kötnünk a Jobbikkal, vagy nekik velünk. Aki Gyurcsányt utálja, az ne szavazzon rá, aki Vonát utálja, ne szavazzon Vonára, ha ugyanis két ellenzéki csoport van, el lehet kerülni, hogy a nemszeretemre kelljen szavazni. Ami az egyéni körzeteket illeti: ha az adott helyen a Jobbik az esélyes, akkor igen is, rá kell szavazni. Természetesen mindezt úgy kell megtenni, hogy előzetesen megegyeznek hat-hét programpontban, amelyeket, kormányra kerülve megvalósítanak, a kialakított konszenzus alapján.
A kérdés azonban nem ez, bár ez is, de most inkább az: egy zsarnokságot le lehet váltani demokratikus körülmények között?
Hát vannak a barátaim között is olyanok, akik azt mondják: ezt a kormányt nem lehet leváltani, az csak illúzió, hogy választások útján meg lehet tőle szabadulni. Ők azt mondják, se most, se 2022-ben nem lehet őket leváltani. Lehet, hogy igazuk van, de meg kell próbálni. Tudjuk, hogy egy olyan párt, amelyik kontroll nélkül bemondhatja, hogy 2.3 millió ember küldte vissza a kérdőíveket, az a választást is elcsalhatja. Ez is lehetséges, de akkor is, meg kell próbálni.
Azt akarja ezzel mondani, hogy a Fidesz képes elcsalni a választásokat?
De mennyire. Kérhetünk persze európai megfigyelőket, minden attól függ, mennyire éber az ellenzék. A mi ellenzékünk azonban egyelőre egymással van elfoglalva, még az is lehet, hogy a szocialisták, meg a DK-sok sem képesek megállapodni, és csak az a fontos számukra, hogy hány képviselői helyet tudnak majd maguknak szerezni. Ám ezekkel a helyekkel épp olyan béna kacsák maradnak, mint most. Tehát muszáj összeállni, de még ez is kevés: ha a 106 körzetben csak egy baloldali jelölt lesz, de megmarad még a Jobbik is külön indulóként, az is kevés lesz a sikeres szerepléshez.
A zsarnokság természetrajzából mi következik: ha marad az Orbán-kormány, miben lesz rosszabb a helyzet?
Mindenben rosszabb lesz. Először betiltja majd a neki nem tetsző civilszervezeteket, megfojtja a maradék, félig-meddig szabad médiát, harmadsorban az ország javait fogja még tovább kiosztani saját maga, és a haverjai között. Minden a kezében fog összpontosulni. Itt ugyanis miden vagyon a haverjainak, vagy a strómanjainak a kezében van. És mindent megtesz annak érdekében is, hogy a szegénység öröklődő legyen. Tönkreteszi még jobban az oktatást, az egészségügyet. Itt sokkal erősebb centralizáció lesz, mint a nyolcvanas évek Kádár-korszakában. A Parlament még inkább béna kacsa lesz, világosan látom azt az utat, amit a Fidesz járni fog, minden tovább eszkalálódik, a totális hatalom irányába. Ugye korábban is azt ígérték, hogy ismét ők nyerik a választásokat, nyitottabbá válnak, de nem így történt, tovább szigorították a rendszert. Most is ez lesz. Hazudni fognak folyamatosan, épp úgy, mint a Soros-ügyben, ki fognak még hasonlókat találni, az egész országot gyűlöletre fogják hangolni; nem tudhatjuk, hogy mindez hova fog vezetni.
Azokból, amiket most felsorolt, mi fogja zavarni az embereket?
Semmi.
Az emberek a nacionalizmus mannáját fogyasztják. A zsarnoki rendszerben megtalálják a hatalmon lévők azt a módszert, amelyben a társadalom többsége az ő ideológiájuk fogyasztójává válik.
Azt mondta, hogy a teljes ellenzéknek együtt kellene fellépnie, de ennek most az esélyét sem látni. Ez azt jelenti, hogy egyik párt sem látja a ma létező, az ön terminológiáját használva, zsarnokságnak a mibenlétét?
Sajnos azt kell mondanom, hogy a többi párt eltanult valamit a Fidesztől: hazudnak. Ők is csak hazudnak. Pontosan tudják, hogy egyedül nem nyerhetik meg a választást, de mégis mondják. Miért mondják? Mert megtanulták, miként lehet ideológiával etetni a saját választóikat. Mindenki hazudik ebben az országban.
De itt most inkább önt támadják, mégpedig azzal, hogy a Jobbikot elfogadhatóbbnak tartja, mint a Fideszt…
Persze, hogy annak tartom. A Jobbik egy ellenzéki párt, míg a Fidesz zsarnok. Mindenki, aki a zsarnok ellen van, elfogadhatóbb, mint maga a zsarnok.
Még akkor is ezt állítja, ha tudjuk, hogy a Jobbik esetleg egy báránybőrbe bújt farkas…
Nem érdekelnek a Jobbik motívumai. Különben ha figyelte a parlamentet: Orbán jobban gyűlöli őket, mint bárki mást, és nem a szélsőjobb nézeteik miatt. Látja, hogy mi történik most: Orbán a nyakukra helyezte a kést.
Még néhány szót a jövőről: április után miről fogunk beszélgetni?
Április után már nem fogunk beszélgetni. Legalábbis politikáról semmiképp. A politika ugyanis megszűnik Magyarországon. Ami itt történik, és a Fidesz hatalom által lesz, annak semmi köze nincs a politikához. Ma politikáról nem folyik diskurzus, a baloldal sem vet fel politikai kérdéseket.
Karácsony Gergely már biztosan nem lesz az Együtt miniszterelnök-jelöltje, s a két kispárt közös listán sem indul a jövő évi parlamenti választásokon. A döntés azután született, hogy Karácsony az egyik kereskedelmi televízió műsorában arról beszélt, hogy a kormány leváltásához minden ellenzéki párt összefogására, ezen kívül közös programra, közös listára és közös miniszterelnök-jelöltre is szükség lesz. Ezek híján ugyanis hatalmon marad a Fidesz. Mindezt az Együtt vezetői úgy értékelték, hogy Karácsony Gergely – aki a Párbeszéd kormányfő-jelöltje is – hátat fordított a korábbi szövetségesnek, és az MSZP felé kacsingat. A szocialista párt mindeddig nem jelezte, hogy felkérte volna Karácsonyt a miniszterelnök-jelölti posztra. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Juhász Péter viszont megerősítette, hogy rövidesen új kormányfő-jelöltet választ az Együtt.
Meglepődtek, amikor Karácsony Gergely bejelentette, hogy a jövőben azért fog dolgozni, hogy minden ellenzéki párt együttműködjön, esetleg közös programot készítsen?
Igen, hátbatámadásként éltük meg a bejelentést. Korábban ugyanis azt terveztük, hogy a hétvégén a Párbeszéd után az Együtt is miniszterelnök-jelöltnek fogja Karácsony Gergelyt választani. Szándékaink szerint a két párt közös listán indult volna a választásokon. Ennek vége.
Ha jól értem Karácsony egy szélesebb összefogásra tett ajánlatot annak érdekében, hogy valódi esély legyen a választási győzelemre. Ezzel nem ért egyet?
Igen, mert
Karácsony Gergely egy héttel ezelőtti nyilatkozatával értek egyet, amikor még azt mondta, hogy a kormányváltáshoz egyszerre van szükség a politikai megújulásra és az együttműködésére. Ha viszont az MSZP listáján indulnánk, akkor a politika átalakításáról, a hitelesség visszaszerzéséről szó sem lehetne, pedig ez létfontosságú.
Hiszen nem véletlenül került hatalomra a szocialista kormány bukása után kétharmaddal a Fidesz, aminek a végeredménye a jogállamot eltipró politika lett.
Tényleg azt gondolja, hogy két kispárt közös listán képes megújítani a politikát, miközben erőt is felmutathatnák a diktatórikus hatalommal szemben?
Továbbra is hiszek az Új pólus létrehozásában, ennek érdekében további erőfeszítéseket kívánok tenni. De ennél is fontosabbnak tartom, hogy két lista alakuljon ki, az egyikre a 2010. előtti politikai elit pártjai kerülhetnének, tehát az MSZP, és a DK. A másikon szerepelhetne az Együtt, a Párbeszéd, az LMP és a Momentum, tehát mindazok a politikai erők, amelyek a rendszerváltás utáni politikát is elutasítják, ez lenne lényegében az Új pólus.
Sajnos a fiatal pártok közül kettő is akad, amelyik egyedül akar indulni a választási versenyben – az LMP és a Momentum –, ők a kerületi koordinációban sem vesznek részt; tehát az sem akarják vállalni, hogy a Fidesz jelöltjével szemben csak egy ellenzéki képviselő induljon. Ezzel viszont megalapozzák a Fidesz ismétlődő kétharmados győzelmét.
Akkor kimondható, hogy Karácsony nyilatkozata miatt szakított egymással az Együtt és a PM, lényegében túl vannak a kenyértörésen?
Igen, mert Karácsony Gergely a szocialistákkal nagyobb esélyt lát arra, hogy pártjának, a Párbeszédnek több mandátuma legyen. Mi azonban nem ezt tartjuk lényegesnek. Ha mi is arra koncentrálnánk, hogy minél több képviselői helyet elnyerjünk, akkor mi is igyekeznénk a szocialistákkal közös listára. De nekünk az a fontos, hogy a saját értékeinket hosszú távon képviselhessük, tehát a józan középúton szeretnénk maradni.
Az önök számára az sokkal fontosabb, hogy képviseljék a saját értékeiket, mint hogy leváltsák Orbán Viktort és a Fideszt?
Úgy gondoljuk, hogy a Fidesz leváltható. Egyébként is az Új pólus pártjainak a programja nagyon közel esik egymáshoz, ha ezek az erők együttműködnének, akkor a legerősebb ellenzéki csoportosulás lehetne. Mindezt a DK, illetve az MSZP listájával kiegészítve optimalizálhatnánk a helyzetet, tehát azok is csatlakozhatnának, akik változatlanul a régi elitben, vagy Gyurcsány Ferencben látnák a fejlődés lehetőségét. Ebben a folyamatban a koordináció lenne a lényeg, de Karácsony Gergely e heti húzásával a koordináció lehetőségét tolta el időben.
A mi mozgásterünket alapvetően befolyásolja, hogy az Együtt elnöksége száz százalékos támogatottsággal hozott döntése szerint a szocialista párttal nem akarunk egy listán szerepelni. Ezt a helyzetet nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Arról nem is beszélve, hogy két héttel ezelőtt Karácsony Gergely társaságában írtunk egy levelet a DK és az MSZP vezérkarának, hogy ideje lenne az egyéni kerületek jelöltjeiről egyeztetni, erre a mai napig még választ sem kaptunk. Ezt én elég udvariatlannak tartom.
Ezek után azt el tudják képzelni, hogy az ellenzék közös miniszterelnökkel, Karácsony Gergellyel vagy Szél Bernadettel vág neki a választásnak?
Szerintem az a normális, ha már külön listákon indulunk, akkor a tömörüléseknek miniszterelnök-jelöltjei is vannak. Ha létrejön az Új pólus, akkor annak szüksége van saját kormányfő-jelöltre. Az MSZP-vel, vagy a DK-val közös miniszterelnököt épp úgy nem tudok elképzelni, mint közös listát sem.
De Karácsony Gergely azt nem mondta ki, hogy ő lenne az MSZP miniszterelnök-jelöltje, mindössze arról beszélt, a hogy győzelem érdekében közös lista, tehát szélesebb összefogás kell.
Amikor ezt nyilatkozta Karácsony Gergely, akkor tisztában lehetett azzal, hogy sem a DK, sem pedig az Együtt nem fog közös listára menni. Igazából ez egy politikai blöff volt a részéről.
Viszont ha nagyon sok lista lesz, akkor alig marad esély a választási győzelemre. Ez nem életveszélyes?
Csak ismételni tudom, hogy ezt én sem tartom szerencsésnek, sokkal jobb lenne az általam már vázolt új- és régi pártok verzió. Én ezért dolgozom, minden más ennél csak rosszabb.
Közös ellenzéki programot sem tudnak elképzelni?
Újra ismétlés jön, hiszen az Új pólus pártjainak programja szinte azonos, s a baloldalé is hasonló. Ezen nem bukhat el a választás, ha a programok összhangba hozhatóak. Nem beszélve arról, hogy 2018. után először nagytakarításnak, rendteremtésnek kell jönni, s mert e programok azonosak, mindössze politikai egyeztetésre lenne szükség.
A választók együttműködésben reménykednek, de a politikusok, köztük önök is, mennek a saját fejük után. Miért?
Mi abban reménykedünk, hogy a koordinált indulás, és a nem túl sok lista felállítása elegendő lesz.
Sokadszor kerül szóba az Új pólus, aminek létrejötte elég kérdéses.
Ma már nem tudnám komoly hittel azt mondani, hogy létrejön, azt viszont nyugodtan állítom, hogy nem tudok másért dolgozni.
Ugye nyilván szimbolikus lehet, ha az V. kerületben meg tudnak egyezni, ön, Juhász Péter és a Momentum elnöke, Fekete Győr András. Ha nem, akkor egymás ellen indulnak, s akkor talán lőttek a szövetségnek is.
Friss kutatás szerint a helyzet ma úgy áll, hogy az V. kerületben én vagyok a legesélyesebb ellenzéki, igaz a Fidesz néhány százalékkal még jobban áll. Van esély, hogy ezt a különbséget ledolgozzuk. A jelek szerint a Jobbikos szavazók is engem támogatnának, ha sikerülne a koordinált indulást megszervezni.
Komoly baloldali értelmiségiek is felvetették már, hogy a kormányváltás érdekében szükség lenne a Jobbikkal együttműködni. Ön ezzel egyetért?
Mi elvi alapon is elutasítjuk az együttműködést a Jobbikkal, de gyakorlatban sem látok okot rá. Nekünk a rendpárti politika nem fér az értékrendünkbe, tehát elképzelni sem tudnék semmiféle együttműködést.
A kampány erősödését jelzi a Jobbik elleni vizsgálat plakátügyben, a 660 milliós büntetés földre viszi a pártot. Mit szól ehhez?
Vérlázítónak tartom, hogy a kormány hatósági eszközökkel vegzálja a pártokat. Miközben azt látni kell, hogy a Fidesz ugyanúgy, nagy kedvezménnyel helyezett ki plakátokat – illetve még csak nem is fizetett értük – 2010-ben, vagy 2014-ben. Az ügyben feljelentést is tettem, de vizsgálat sem indult. Egyik oldalon százmilliós a bírság, a másik esetben még csak nyomozás sem kezdődik. Nekem a kettős mércével van problémám. Emiatt állítom, hogy a kormánypárt politikai akciókra használ fel egy elvben független intézményt.
A pártok viszonylag tétlenül és némán figyelik, hogy a Fidesz egy újabb parlamenti erőt akar tönkre tenni. Szolidaritásból nem vonulnak az utcára a Jobbikkal együtt?
Semmiképp! Azt ugyanis én nem tudom, hogy a Jobbik nem követett-e el törvénysértést. Minden jel arra mutat, hogy Simicska Lajos korábban a Fidesznek, most pedig a Jobbiknak adott kedvezményes plakáthelyet. Miközben a 2018-as választásokra mi már egyáltalán nem tudtunk plakáthelyeket bérelni. Állítólag mindegyik foglalt már.
Ön forró nyomon követi a korrupciót, de a pártja politikai hasznot nem húz ebből. Mivel magyarázza, hogy a fél ország már a Fidesz kezén, de senkit nem izgat?
Azt gondolom, hogy sokan figyelemmel kísérik a magyarországi korrupciót. Itt van például Rogán Antal, akiről ma már kimondható, hogy bűnöző, a legelutasítottabb politikusok egyike lett. Pedig négy éve a legnépszerűbbek egyike volt. Tehát van hatása a korrupció leleplezésének, más kérdés, hogy egy párt politikája nem csak a korrupcióról szól. Pozitív üzenetek is kellenek, tehát, hogy mi, az Együtt politikusai mit akarunk. De sajnos a programunkat média hiányában alig tudjuk eljuttatni a választókhoz.
Sokan azt érzik, hogy papírforma szerint még legyőzhető a Fidesz, de valójában egyre kevesebben hiszik el, hogy lesz kormányváltás Magyarországon. Ön érzi ezt?
Igen! Viszont, ha azt látnák a választók, hogy a pártok saját érdekeiken is felül tudnak emelkedni, az biztosan komoly reményt adna nekik. Ez ugyanis pozitív spirállá tudna nőni, illetve olyan pozitív folyamatokat indíthatna el, amelyek megsokszoroznák az ellenzék erejét.
Nem a választóktól kell elvárni, hogy vakhitből szavazzanak. Ebből biztosan nem lehet kormányváltás, a politika felelőssége, hogy reményt adjon az embereknek.
Ön szerint lesz Magyarországon kormányváltás?
Én ezért dolgozom, s szerintem le is győzzük majd a Fideszt.
Még soha nem született olyan számvevőszéki döntés, amely egy ellenzéki párt választási indulását ellehetetleníti – nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Nyikos László, aki 12 évig volt Állami Számvevőszék alelnöke, egy cikluson át a parlament Költségvetési és Számvevőszéki Bizottságát is vezette. Emlékezetes, hogy a Jobbikot tiltott támogatás miatt 332 millió forint megfizetésére kötelezheti az Állami Számvevőszék, amely megközelíti a legerősebbnek tekinthető ellenzéki párt éves támogatását.
Hasonlóan brutális büntetés előfordult már az Állami Számvevőszék történetében?
Soha! A hazai számvevőszék elmúlt harminc éves történetében még nem született még csak hasonló döntés sem! Az a brutális büntetéssel fenyegetés tehát, aminek szemtanúi vagyunk, mindenképp hungarikumnak számít.
Aminek alapja az, hogy a számvevők szerint a Jobbik tiltott támogatásban részesült, miután Simicska Lajos plakát-cégénél a „piaci ár” alatt hirdethetett.
Nézze, a szabály az, hogy a cég tulajdonosa adhat olcsóbban bármilyen szolgáltatást, ha ugyanezt a kedvezményt egyébként bárki megkaphatja. Szabálytalanságról tehát szó sem lehet, ha minden piaci szereplő olcsóbban juthatott hozzá a plakáthelyekhez. Ez felel meg a piacgazdaság logikájának, ilyen módon egy cég jogszerűen adhat kedvezményeket.
Azt lehet tudni, hogy Simicska cége másnak is olcsóbban adta-e a plakáthelyeket?
Ezt nem tudom, nem ismerem a részleteket.
De ha a Jobbik, vagy Simicska bizonyítani tudja, hogy más is kaphatott kedvezményt, akkor nem történt jogsértés?
Így van, illetve ha a számvevőszék bizonyítaná, hogy más nem kaphatott ilyen kedvezményt, akkor lehet törvényes a büntetés. Ámbár feltűnő: az idei év vizsgálata még csak nem is szerepelt az eredeti ellenőrzési programban. Vagyis valamiféle feljelentés történt, amit kockázatjelzésnek neveztek el.
Van az Állami Számvevőszéknek felhatalmazása arra, hogy ilyen drasztikus megállapítást tegyen, aminek ilyen mértékű büntetés lehet a következménye?
Tudni kell, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerének ez az első kétharmados törvénye, amelyet 2011-ben diktátumként fogadtak el. A jogszabály-tervezet elfogadását nem előzte meg szakmai konzultáció, nem készültek hatástanulmányok, s persze hiányzott a politikai konszenzus is. A tervezetet nem is a kormány nyújtotta be, hanem a Rogán-féle gazdasági bizottság az illetékes bizottsággal még csak nem is konzultált. Végül a kétharmados parlamenti többség puccsszerűen elfogadta a törvényt, amely majdnem korlátlan ellenőrzési hatalmat ad az Állami Számvevőszék elnökének, aki szinte bármikor, bárkit és bármit ellenőrizhet bármilyen módszerrel. Ez a lehetőség kétség kívül, a Nemzeti Együttműködés Rendszerének egyik hatalmi alapja is. Miközben a világban a számvevőszékek pártok felett álló szervezetek, az egész nemzet ügyét szolgálják, ezért választják az elnökét 12 évre. Nálunk viszont egy pártszövetség szolgálatába állították, s felhasználják az ellenfelek ledarálására.
Gondolja, hogy ez történt?
Nézze, az elmúlt három évtized gyakorlata az, hogy a Számvevőszék kétévente vizsgálta a pártok gazdálkodását. Ezen a Jobbik korábban már átesett, az idei év eseményeinek, tehát a kedvezményes plakáthelyeknek a vizsgálata csak a következő választások után lenne esedékes. Eddig nem volt példa arra sem, hogy az ÁSZ az év – ráadásul választás előtti év – ellenőrzése céljából „belenyúljon” egy párt gazdálkodásának ellenőrzésébe. Most pedig ez történt, de mint említettem, a kontrollt gyakorló hivatal elnöke lényegében teljhatalommal rendelkezik, ezért ezt is jogszerűen teheti meg. Kétségtelen, a Fidesz számára jól jöhet a Jobbik esetleges gyengülése.
Nem gyengüléséről van szó, hanem a párt megsemmisítéséről, hisz a Jobbik vezetői már azt latolgatják, hogy esélyesként nem is indulnak a következő választásokon.
Kétség kívül az a látszat keletkezett, hogy a Fidesz le akar számolni a Jobbikkal.
Azt is elfogadhatóvá teszi a törvény, hogy ha a Jobbik online próbálja eljuttatni az álláspontját alátámasztó bizonyítékokat az ellenőrökhöz, akkor azt nem fogadják? Vagy, hogy a számvevőszékhez bevitt dokumentumokat át sem veszik?
Uram, erre sincs példa. Jómagam több, mint egy évtizedig a számvevőszék alelnöke voltam, s soha nem fordult elő, hogy az ellenőrzött fél az álláspontját tükröző dokumentumokat ne vettük volna át, vagy ne olvastuk volna el. Ez óriási hiba lett volna, hisz a mindenkori ellenőrnek a hiba feltárása a feladata, nem pedig ellenségkeresés, vagy a leszámolás.
Lehet, hogy az Állami Számvevőszék szabálytalanságot követett el, amikor visszautasította a dokumentumok vizsgálatát?
Igen, ámbár a puccsszerűen elfogadott, rossz számvevőszéki törvény azt mondja, hogy az ellenőrzés módszereit, szabályait az állami számvevőszék elnöke határozza meg.
Biztosan jól tudja, hogy ez törvényes, hisz a védelemhez való jog alkotmányos alapjog?
Itt a törvénnyel élnek vissza, vegye már észre! Olyan számvevőszéki gyakorlat, amely ellenségnek tekinti az ellenőrzött felet, s meg akarja félemlíteni, olyan a civilizált világban nem fordulhat elő.
Jól fejlett diktatúrában azért néha-néha előfordult már.
Az ötvenes évek elején Magyarországán bezárták az intézményt. A megfélemlítésre akkor más módszereket alkalmaztak.
Ha jól értem, a számvevőszék szerint 332 millió tiltott, nem pénzbeli hozzájáruláshoz jutott a Jobbik, a büntetés ugyancsak ennyi lehet. A büntetés mértéke mennyire szabadon választott műfaj?
A számvevőszék önmagában nem büntet, nincs is erre jogosítványa. Viszont megállapítja a jogsértést, a tiltott bevétel tényét. Jelentését nyilvánosságra is hozza. Az adóhatóság pedig eljár – és a számvevőszék állásfoglalása alapján az elmarasztalt szervezet számlájáról egyszerűen leemeli azt az összeget, amelyet az ÁSZ megállapított.
Ez egy agyafúrt szabály, amivel az Állami Számvevőszéket szinte bármire fel lehet használni?
Ha olyan elnöke van, mint Domokos László, akkor igen.
Domokos korábban a Fidesz-frakció tagja, aki Orbán megbízható embere.
Ez önmagában nem baj, ettől még lehetne korrekt szakember. De nem az, mert a cég honlapjára kiírta, hogy az ellenőrzéseket a szakma nemzetközi szabályai szerint végzi. Csakhogy ez hazugság, teljesen figyelmen kívül hagyja a világban alkalmazott sztenderdeket!
A következő lépés tehát az lesz, hogy az adóhivatal a Jobbik számlájáról leemeli a büntetés összegét. De mi van, ha Jobbiknak nincs is annyi pénze?
Van egy 15 napos észrevételezési idő, a Jobbik nyilván próbálja védeni az álláspontját. Nincs kétségem, hogy azt nem fogják elfogadni. Ezt követően az adóhivatal valóban leemelheti az összeget a párt számlájáról. Persze csak ha van rajta…
Az adóhivatal eljárása ellen nem lehet bírósághoz fordulni?
Azt lehet, de csak utólag! Ha már fizettek…
Először leveszik a pénzt, s utána fordulhatnak bírósághoz?
Pontosan.
Ez olyan, mintha az első fokon elítéltek azonnal börtönbe zárnák, s még az előtt leüli a büntetést, mielőtt a másodfok felmenti. Mi van, ha ártatlan?
Ha ártatlan, esetleg kártalaníthatják. Néhány év múlva.
De ezzel lényegében azt állítja, hogy az Állami Számvevőszék döntése ellen nincs jogorvoslat?
Így is van! Nincs jogorvoslat, hiszen elvileg független szakvéleményt ad.
Ezzel az eljárással tönkre is tehetnek egy pártot, amelyről tudjuk, hogy a kormányzópárt legerősebb ellenfele. Történt már nálunk ilyen?
Soha. Még csak hasonlóval sem próbálkoztak. Ilyenre legfeljebb a Rákosi időben volt példa.
„A jelenlegi kormányhatalom még leváltható, ha az ellenzék összehangoltan készül a jövő évi választásokra” – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Tóth Zoltán. A neves választási szakértő szerint a Fidesz menesztéséhez szükség van az ellenzék minden pártjára, így a Jobbikra is, ami azonban nem azt jelenti, hogy az egykori radikális párt és a demokratikus ellenzék hosszú távon is képes lenne közösen kormányozni. Egy rövid átmeneti idő alatt azonban vissza lehet állítani az ország nemzetközi tekintélyét, a jogállamot, s a gazdaság működését is. Tóth Zoltán szerint, ha a pártok képesek az együttműködésre, akkor meg tudják akadályozni az olyan diktatúra kialakulását, amelyet ma Orbán Viktor működtet. Viszont ha nem sikerül a Fidesz megdöntése, akkor a demokratizálási remények hosszú időre elvesztek Magyarországon.
Van kétséget kizáró válasza arra a kérdésre, hogy mai állapotában az ellenzék le tudja még győzni a Fideszt?
Teljesen egyértelmű, hogy ha hatmillió ember – tehát a szavazók 70 százaléka – elmenne szavazni, akkor a Fidesz biztosan legyőzhető lenne, de még a Jobbik is. A baloldal mindig akkor került kormányra, amikor magas volt a választási részvételi arány. Ennek érdekében azonban a pártoknak kampányolni kéne. Leginkább a fiatal szavazókat kéne aktivizálni, körükben a legalacsonyabb a részvételi hajlandóság, de ma még távol maradnának az urnától a vidéki választók is, legalábbis azok körében akiknél megszűnt a Fidesz korábbi befolyása. Végül ugyancsak megszólításra várnak még a centristák, akik ma egyáltalán nem találják pártjukat. Emiatt a három bizonytalan csoport miatt magas – jelenleg több, mint negyven százalék – a választ megtagadó, illetve szándékaik szerint otthon maradó szavazók aránya. Ha a demokratikus ellenzék e három csoportból még tudna támogatókat szerezni, akkor valóban meg tudná nyerni a választást.
Mit szól ahhoz a felvetéshez, hogy ma már nem is az a kérdés, hogy a Fidesz újra kormányra jut, hanem az, hogy újra megszerzi-e a kétharmados, tehát az alkotmányozó többséget. Még ez is előfordulhat?
Igen, ugyanis nagyon kevés szavazat kell ma ahhoz, hogy ha egy pártnak már megvan az egyszerű többsége, akkor abból könnyen alkotmányozó többség is legyen. Ha a három – a jelenleg meghatározó – pártalakulat állít listát, és az első kettő 29 százalékos szavazati arányt tud szerezni, de a harmadik eléri a 31 százalékot, akkor a szavazatok 2 százalékával már meg is szerezte a kétharmados többséget, mert ennyire torzít a választási rendszer. Az alkotmányozó többséget ma bármelyik kialakulni látszó lista, tehát a Fidesz-KDNP, a Jobbik-LMP-Momentum, illetve az MSZP-DK-Együtt-Párbeszéd is megszerezhetné.
Akkor a választás valóban nem lefutott, hisz fél évvel a döntés előtt még bármilyen végeredmény előfordulhat, legalábbis papíron. Mi az, ami befolyásolja a végeredményt?
Annak ellenére, hogy a Fidesz papíron nagy, attól még bármi lehet. Tehát még a közvélemény-kutatások sem mutatják meg egyértelműen a várható végeredményt. Minden attól függ, hogy melyik politikai erő képes a befolyását növelni a következő hónapokban, mert azzal lehet választást megnyerni.
Ugyanakkor Heller Ágnes azt olvasta ki az ön helyzetelemzéséből, hogy a demokratikus ellenzéknek nevezett csoport csak akkor győzhet, ha összeáll a Jobbikkal. Így van?
Induljunk ki abból, hogy csak akkor teljesen kizárt az ellenzéki erők győzelme, ha a Fidesz-KDNP a Jobbikkal szövetkezne. Ezért a demokratikus ellenzék érdeke, hogy a két erő között élesedő politikai ellentét maradjon.
De a Jobbik már egyértelműen leszögezte, hogy számára a Fidesz nem lehet koalíciós fél. Ez nem számít?
Nem, ez szinte semmit sem számít. A Fidesz az 1998-as választási kampányban végig azt hajtogatta, hogy a Kisgazdákkal biztosan nem lép koalícióra, de végül a politikai érdeke mégis ezt diktálta.
A győzelem érdekében a baloldali pártoknak valóban együtt kell működni a Jobbikkal?
Egy dolog a választás érdekében megkötött, szűken vett együttműködési koalíció, amely a Fidesz legyőzésére jön létre, másik pedig, hogy egy választási győzelem után tudnak-e a győztesek együttműködni. Ezt a két dolgot külön kell elemezni!
Tehát más a választás, és más a kormányzás, de az ön értelmezése szerint ebben az együttműködésben benne van a Jobbik?
Arra nincs szükség szerintem, hogy a Jobbikkal kormánykoalícióra lépjen a baloldal, de arra igen, hogy a választás sikere érdekében együtt tudjon működni.
Emiatt beszélt Heller Ágnes két listáról, egyiken a mai kormánypártok, a másikon a mai ellenzék?
Igen. Bár szerintem, ha azt feltételezzük, hogy elmegy hatmillió ember szavazni, s a három politikai tömb szavazatai közel esnek egymáshoz, akkor ilyen típusú szövetségre nincs szükség.
Tehát ön azt mondja, hogy nem két, hanem három lista kell?
Igen, mert nem közös kormányzásra kell készülni a Jobbikkal, hanem – ahogy Bokros Lajos és Bitó László is megfogalmazta – egy győzelem után rövid átmeneti időszakra. Az a baj ugyanis, hogy a nagy társadalmi érdek- és értékkülönbségek miatt a Jobbikkal nem tudna közösen kormányozni a baloldal. Rövidtávú együttműködésre viszont szükség lenne, 150 naptól 500 napig terjedően. Vészintézkedéseket kellene hozni a nyugat bizalmának visszaszerzése, illetve a jogállam helyreállítása érdekében.
De mi van akkor, ha a Jobbik nyer, ez is benne van a kalapban, nem?
Persze, de az ország becsületének és a jogállam helyreállítása érdekében neki is szüksége lesz a baloldalra.
Azt mondja kormányozni nem, de együttműködni tudna a Jobbik és a baloldal. Annak érdekében, hogy ezt megtehessék, a választás előtt van bármiféle megállapodási kényszer?
Nézze, a választási törvénynek kétféle tartalma van. Matematikai értelemben az ellenzéki pártoknak már a választás előtt szövetségre kéne lépni a Jobbikkal. Ugyanis a Fidesz szavazóinak száma ma 2.5 millió körül van, ezzel szemben a Jobbiknak 1- 1.5 millió szavazata, a demokratikus baloldalnak pedig 1 millió voksa gyűlne össze. Ez tehát mindkét oldalon 2-2.5 millió választót jelenthetne. A ma meglévő hátrány tökéletesen kiegyenlítődne, tehát technikai értelemben bizonyítható az összefogás igénye.
Ugyanez a helyzet, ha a választási kerületeket nézzük. Matematikai értelemben, tehát teoretikusan az a „legjobb megoldás” ha valamennyi, tehát mind a 106 kerületben közös az ellenzéki jelölt, s csak egy közös lista van. Viszont a létező „legrosszabb” megoldás, ha minden kerületben elindul minden párt, s mindenkinek külön listája van. Ugyanis ha a szavazatok szétforgácsolódnak, akkor valóban csökken az ellenzék esélye. Ráadásul ezek csak számok, dönteni emberel fognak, akiknek elveik, gondolataik vannak, nem biztos tehát, hogy a társadalom elfogadja a matematikai gondolkodást.
A matekot valóban kevesen értik, de azt igen, hogy ha nincs összefogás – akár a Jobbikkal is, akkor marad a Fidesz, ez világos beszéd, nem?
Kétségtelen, de a baloldali szavazó bizalmatlan a Jobbik gondolataival szemben, s ez fordítva még inkább igaz.
Akkor mi a megoldás?
A koordinált megoldás – amiről most egyeztetnek közös lista hiányában – a még elfogadható megoldás . Ezt kell feltölteni tartalommal, hogy a választók érzelmeik, politikai világlátásuk alapján szavazni tudjanak.
Érthető, de ezt látják a pártok is?
A pártok szerintem annyira el vannak foglalva saját humánerőforrásuk hatalmi és pénzügyi finanszírozásával, hogy ők ebben a pillanatban erre nem állnak készen. Ha viszont a legrövidebb időn belül mégis felkészülnének erre a lehetőségre, akkor a közvélemény olyan prémiumszavazatokban részesítené a demokratikus ellenzéket, hogy még a hatmilliónál is több szavazó menne el szavazni.
A baloldali pártvezetők ezt nem ismerik fel?
A mai politikai elit 1988. óta nem tanult semmit. A szimpatizánsok és a szaktanácsadók véleményét sem hallgatják meg, kizárólag a rendszerváltás előtt megszerzett ismereteik alapján politizálnak. Miközben a porondon lévők döntő része abszolút nem is ért a politikacsináláshoz. Persze van, illetve volt néhány kivételes tehetség, de ezek sem tudták a pártokat a hatalom- és vagyonszerzés gondolatából kibillenteni.
Másik oldalról azt tapasztaljuk, hogy az MSZP és a DK vezetői hetek óta egyeztetnek a 106 egyéni körzet jelöltjeiről, már-már megegyeznek, aztán kiderül, hogy mégsem. A helyzet egyre zavarosabb, tehát még egymással sem tudnak zöldágra vergődni?
Az együttműködés képtelensége abból származhat, hogy nem látnak más kiutat, mint nagy biztonsággal megszerezni húsz-harminc parlamenti helyet, illetve megőrizni a párt finanszírozásának lehetőségét, tehát az állami támogatásért folyik a küzdelem. Ha külön listán indul a két vagy több párt, akkor külön egységnyi pénzt is kap, közös lista esetén viszont a támogatás is közös. Ez egy döntő akadálya a pártok közös listán indulásának. Mindössze pénzkérdés tehát, hogy a jelenlegi állás szerint a DK már nem akar közös listát a szocialistákkal, az viszont politikai megfontolás, hogy a sorvadó MSZP közösködne a Demokrata Koalícióval.
Ön szerint milyen esélye van annak, hogy a Fidesz kormányozza tovább az országot, vagy az ellenzék átveszi a vezetést?
Jósolni nehéz, de azt mondom: 2017. decemberének első felében teljesen azonos az esély, vagyis 50-50 százalék! A következő néhány hónap politizálása dönti majd el, hogy az ugyanannyi szavazóval rendelkező Jobbik, illetve a demokratikus ellenzék, benne az MSZP és DK és szövetségesei, beleértve a jobboldali centrumot képesek-e átvenni a vezetést a Fidesz ellenében, vagy még erőteljesebb lesz a leszakadás.
Ez csak a pártvezetőkön múlik?
Szerintem most már az a pillanat jött el, hogy a párt hívei kikényszerítik a pártok együttműködését. Eddig ugyan a pártvezetők döntöttek az együttműködésről, de ma a választó igénye megnőtt az együttműködésre, mert nem akarnak tovább a Fidesz Magyarországán élni. Még az is lehet, hogy ha a politikusok nem kapnak időben a fejükhöz, akkor azokat elkergetik a szavazóik, akik nem képesek az összefogásra.
Arra gondol, hogy ma többen akarnak változást, mint elégedettek a hatalommal?
A plurális rendszer kikényszeríti a pártok együttműködését. Ha létrejön a demokratikus pártok győzelme, akkor az soha nem vezetne olyan diktatúrához, amilyet Orbán Viktor ma működtet. Tapasztalatom szerint már a Fideszen belül is megrendült a miniszterelnök helyzete, hisz támogatói közül is sokat elzavart a húsosfazék mellől, ami véleményem szerint már a januári közvélemény-kutatások eredményein is érzékelhető lesz.
A választási törvényt elemezve azt írta, hogy egy félig szabad, tisztességtelen, átláthatatlan választásra készülünk. Van így értelme? Nem okosabb inkább a bojkott?
Csak a szavazatok erejével lehet a hatalmat megváltoztatni, nem pedig fegyverekkel, vagy erőszakkal. Ráadásul a bojkott soha, sehol nem hozott győzelmet. Ha viszont nem sikerül, akkor le kell vonni a tanulságait.
Azt mondja, hogy Magyarországon megszűnt a törvények uralma, a nyers gazdasági, politikai, kormányzati érdekek közvetlenül hatnak a választás végeredményére. Mire gondol?
A Fidesz nevű párt már nincs, mert ez a politikai alakulat teljes egészében beépült az államszervezetbe. Mindenütt ott vannak, övék a gazdaság jó része is. Egy ellenzéki választási győzelem esetén hatvan napig minden a Fidesz kezében marad, az országgyűléstől kezdve a rendőrségen, az ügyészségen át a hadseregig minden, továbbá a közigazgatás, s a gazdaság, s persze a sajtó is. Ez pedig veszélyes.
Ez viszont felveti azt a kérdést, hogy egy autokratikus rendszert meg lehet-e változtatni a szavazatok erejével?
Ehhez az ellenzéki oldalon politikai innovációra lenne szükség, miközben a demokratikus ellenzék az elmúlt hét évben semmilyen innovációra nem volt képes. Elmaradtak az előválasztások, pedig az ma egy objektív együttműködési platformot jelenthetett volna. Nem állapodtak meg a feltétel nélküli alapjövedelem semmilyen formájáról sem. Politikai innováció nélkül viszont nincs megújulás. Ha a követező fél évben még képesek erre, akkor még van remény! Ha nem sikerül, akkor hosszú időre elveszett.
Kovács Tamás világbajnok kardvívó, volt szövetségi kapitány, meglepő oldalvágással, a Jobbik országgyűlési képviselő-jelöltje lett. A volt Fidesz hívő, miután szembefordult – híres húsvéti levelében – Orbán Viktorral és a Fidesszel, most a radikális pártban reménykedik: talán elindulhat az ország egy jobb irányba. A Független Hírügynökségnek adott interjújában arról is beszél, hogy bízik benne: nem feltétlenül kell minden politikusnak lopnia, csalnia, hazudnia, de ha a Jobbik sem tesz másként, akkor ennek a pártnak is hátat fordít.
Őszintén meglepett a döntése, mi vezette odáig, hogy a Jobbikot válassza?
Bizonyára emlékszik az Orbánnak írt húsvéti levelemre, amelyben az előző nemzeti konzultációval kapcsolatos kritikámat fogalmaztam meg. Ezek után keresett meg a Jobbik egyik képviselője, és meghívott a párt által szervezett értelmiségi összejövetelekre. Elmentem, vagy négy ilyen rendezvényre, ahol közgazdászok, színészek, mérnökök, sportolók, feltalálók társaságába kerültem, s mondhatom nagyon jól érzetem magam, kifejezetten élveztem azt a légkört.
De ettől ez még a Jobbik…
Szerintem pedig már nem az a Jobbik.
Én a szélsőségeket utálom, nem szeretem, ha menetelnek az emberek, nem szeretem, ha vallási, vagy bármilyen alapon megkülönböztetnek, vagy kitaszítanak bárkit.
Ha Jobbik az maradt volna, ami volt, akkor a közelébe se mentem volna.
Egy kicsit visszatérve a húsvéti levélre: ön akkor arra a levelére kapott választ Orbán Viktortól. Utána nem történt semmi?
Semmi. A miniszterelnök egy pikírt megjegyzéssel zárta sorait, azt írta, hogy butaság volt megírnom a levelet. Ennyi.
Nem is kereste meg senki a Fidesz részéről? Csak azért kérdezem, mert Orbánnak fontosak a sportolók, pláne, ha olimpiai bajnokról van szó, ráadásul ön fideszes is volt.
Engem huszonhét év alatt egyetlen egyszer sem keresett meg senki a Fidesztől. Én a párt szürke szavazója voltam húsz éven át, ennek megfelelően is kezeltek. Vagyis sehogy. De most, hogy beszélünk erről, az is eszembe jut, hogy én tőlük még egy kitüntetést sem kaptam, semmit sem, pedig mégiscsak sikeres sportolói, illetve sportvezetői pályafutás áll mögöttem.
Pedig tényleg azt hittem, hogy Orbán azért is írt önnek levelet, mert ott akarta tartani a Fidesz-táborban…
Inkább azt hiszem, hogy szíven találtam őt. Igazságokat fogalmaztam meg.
Egyébként tagja volt a pártnak?
Nem, dehogy. Mint ahogy a Jobbiknak sem leszek a tagja. Már ha egyáltalán képviselő-jelölt leszek.
Miért, ez még bizonytalan?
Hétfőn este lesz még egy meghallgatás, már kettőn túl vagyok, és ha itt is elfogadnak engem, akkor válok jelöltté.
Három szűrön kell átmennie?
Igen, először a II. kerületin, utána a budapestin és most következik az országos.
Mit kérdeznek ezeken a fórumokon öntől?
Az életpályámról, többnyire.
A politikai véleményéről nem faggatják?
Nem nagyon. A legizgalmasabb – és ezt most idézőjelesen tessék érteni – kérdés az volt, amikor az egyik hallgató azt firtatta, hogy 1996-ban miért kért fel engem Kuncze Gábor a sporthivatal vezetésére? Illetve, hogy miért nem vállaltam, és ha már felkértek, milyen közöm volt az SZDSZ-hez?
Ha jól értem az is baj volt, hogy felkérték és az is, hogy nem vállalta el…
Minden baj…De én ezeken csak röhögök.
Egyébként tényleg: miért mondta vissza?
Mert
megkérdeztem Kunczétól, hogy ez politikai megbízás, vagy szakmai. És miután ő azt válaszolta, hogy politikai, nem vállaltam.
Én akkor még nem akartam politikai vonalon mozogni, ez az érdeklődésem a londoni olimpia után fogalmazódott meg bennem.
Ha ma újra írna az Orbánnak – hiszen azóta még egy nemzeti konzultációt futtatott végig az országon -, mi szerepelne a levelében?
Nagyjából ugyanazokat. Hogy elfogadhatatlan számomra, ha úgy kérdeznek, hogy lényegében le vannak írva a válaszok. Ezt a második kérdéscsoportot végképp nem értem, hiszen erről már egyszer szavaztunk. És annak kapcsán fogalmaztam meg, milyen, számomra elfogadhatatlan változásokon ment keresztül a Fidesz 2014 és 2017 között. Szóval a levél most is ugyanolyan aktuális, legfeljebb néhány dologgal kiegészíteném.
Mikkel?
Leírnám azt, ami a Fidesszel történt a huszonhét év alatt. Hogy liberálisból illiberálissá változott, demokratából diktátor lett, az isteni tízparancsolat betartásától annak megszegéséig, a korrekt politizálásból az inkorrekt politizálásig, az ország összetartásából, az ország megosztásáig, az összefogástól az ellenséggyártásig jutottak el. És továbbra is él az a nézet, hogy aki nincs velünk, az ellenünk van. Ezzel a politikával válik Magyarország a seggnyalók országává.
Túl vagyunk már egy Rákosi-rendszeren, egy Kádár-rendszeren, az egypárt rendszeren, aztán most lényegében visszatértünk az egypárt rendszerre. Mára kijelenthetjük: nincs rendszerváltás.
És Jobbikkal ez megváltozik?
Én azért szavazok rájuk, mert még nem voltak hatalmon. Az, amit én az MSZP-re és a Fideszre el tudok mondani, elsősorban a korrupciót, ami engem hihetetlenül irritál, azt még rájuk nem mondhatom el. Márpedig az én szememben az a legbecstelenebb dolog, hogy ellopják azt a pénzt, amivel az ország állapotát javítani lehetne. Mit gondoljak arról a helyről, ahol egy szerencsétlen gázszerelőt fölépítenek milliárdossá? És ezt mindenki csak nézi, és nem tesznek ellene semmit… Ha te nem vagy ennek a hatalomnak a közelébe, akkor labdába sem tudsz rúgni. Ez nem maradhat így.
Ön el tudna képzelni együttműködést a baloldali pártokkal?
Nekem az MSZP-vel, azon belül is – most a 2010 előtti évekre utalok Gyurcsány Ferenccel volt és van gondom. Szerintem, amit ő a kormányzása alatt művelt, a hazugságok, amiket be is ismert, számomra megbocsáthatatlanok. Csalni, lopni, hazudni, az én értékrendemben ez nem megy. És, ha a Jobbik is ugyanezt fogja csinálni, akkor azt sem tudom vállalni.
Ne fogadjuk már el, hogy Magyarországon a politikusnak becstelennek és tolvajnak, hazugnak, csalónak kell lennie!
Lassan a magyar nép ezt elfogadja, mintha nem is lenne más út. Pedig az lenne a természetes, ha úgy gondolkodunk: ezt az országot lehet becsületesen is vezetni.
Hány éves most ön?
Hetvennégy.
És még mindig ilyen naiv?
Nem vagyok az. Csak hiszek az összefogás erejében. Azért vállalom most a feladatot, mert ezt az értékrendet szeretném hirdetni baloldalon, jobb oldalon, középen egyaránt.
De az is lehet, hogy ön most felállt a kezében a kardjával, csakhogy a túloldalon pisztollyal állnak önnel szemben.
Ez igaz. Erre fel vagyok készülve. Nem ez a fontos, az a fontos, hogy a leendő kormányok induljanak el egy jobb világ felé.
Az elmúlt években 1400 politikai indíttatású koncepciós per indult Magyarországon a Nemzeti Bilincs Egyesület nyilvántartása szerint. A Fidesz–kormány által kezdeményezett leszámolási akciók megalapozottságát jelzi, hogy a másfélezer eljárásból két tucatnál kevesebb eset jutott el bírói szakaszba, jogerős ítélet pedig csak néhány született. Az egyesület vezetése felhívja a figyelmet arra, a koncepciós perek legnagyobb veszélye nem pusztán az érintettek meghurcolása, méltóságuk megtiprása, hanem az állampolgárok alkotmányos rendbe vetett bizalmának megingásával járhat. A jogbizonytalanság ugyanis azt sugallja, hogy bárki lehet az illiberális állam potenciális áldozata. Ez ellen a folyamat ellen, a dokumentálás szándékával kíván fellépni a Nemzeti Bilincs Egyesület, amelynek az elnöke, Császy Zsolt a közelmúltban kezdte meg börtönbüntetését. Az egyesület alelnöke, Herényi Károly a Független Hírügynökségnek adott interjúban emlékeztetett arra, hogy az ügyészség korábban azt ajánlotta Császy Zsoltnak, hogy tegyen terhelő vallomást Gyurcsány Ferencre, s akkor ejtik ellene a vádat.
Mielőtt Császy Zsolt megkezdte büntetésének letöltését, azt mondta, hogy ő maga politikai elítéltnek tekinti magát, még akkor is, ha emiatt sokkal szigorúbb körülmények között tartanák fogva. Bekövetkezett az, amire Császy számított?
Eddig nem volt mód meglátogatni, de a bevonulásakor egyesületünk minden tagja elkísérte. Csak annyit tudok, hogy Császy Zsolt Tökölön tölti büntetését, négyfős cellában. Ami elég ijesztően hangzik, hiszen néhány négyzetméteren nehéz lehet az együttélés, igaz, ennél zsúfoltabb zárkák is vannak. A legnagyobb probléma számára a teljes elzártság, az izoláltság, olvasnivalóhoz csak nagyon korlátozott módon jut, pedig könyvtárosként dolgozik, de az ott elérhető irodalmat már rég olvasta. Kutatni nem tud, jogi szakirodalom egyáltalán nincs, pedig készülnie kellene a per európai felülvizsgálatára. De igyekszik alkalmazkodni a körülményekhez, ami nem egyszerű. Nem jut hozzá a levelezéséhez sem, nincs elérhető internet, ilyen körülmények között csak leépülni lehet, ami aligha lehet a büntetés célja.
Lehet, hogy kifejezetten a fogoly érdeke lenne, ha politikai elítéltek társaságában töltené a büntetését, hisz akkor legalább ugyanolyan problémákkal küszködő, hasonló érdeklődésű emberek közé kerülne?
Persze, de tudomásom szerint nálunk politikai perek legfeljebb a 70-es évekig fordulhattak elő. Érdekes módon Császy nagybátyja is politikai elítélt volt az 50-es évek Magyarországán, emiatt Zsolt azt kérte a hatóságoktól, hogy a történelmi hagyományok ápolása miatt is ugyanabban a cellában raboskodhasson, amelyben rokona. De ezt nem kaphatta meg, mert őt Tökölre, rokonát pedig a váci börtönbe vitték.
Császy bevonuláskor egyébként a teljes magyar sajtó felvonult, leginkább a kormánypárti orgánumok jelentek meg nagy számban. De egykori beosztottját elkísérte Gyurcsány Ferenc, a Demokratikus Koalíció elnöke is, aki történetesen az ön egykori politikai ellenfele. Nem volt kínos, hogy most együtt szerepeltek?
Egyáltalán nem, mi Gyurcsány Ferenccel együtt cipeltük Császy csomagját, közben néhány szót váltottunk. Jól nem éreztük magunkat, de nem azért, mert a politikáról másként gondolkodunk, hanem, mert soha nem feltételeztük, hogy a kormányzati hatalom ellenfelei meghurcolására használná a büntetőjogot.
Pár hónapja Császy még boldog volt, hisz a vádak alól felmentették. Ezek után a Kúria – az ügyészség fellebbezésére hozott egy olyan döntést, ami korábban nem fordult elő; azonnal letöltendő szabadságvesztésre ítélte Császyt, pedig a törvény szerint legrosszabb esetben is csak megismételt eljárásra kötelezhette volna a hatóságot, ami újabb tárgyalásokkal jár. Ami újabb három év! Ehelyett azonnal börtönbe kellett vonulnia. Megdöbbentő. Ez az egész természetesen nem volt más, mint egy Gyurcsány Ferenc ellen szerveződő akció. A nyomozati eljárás során Császynak a hatóság felajánlotta, hogy, ha Gyurcsányra vall, szabadlábra helyezik. Zsolt ezt nem tette meg.
Nem is próbálták megszervezni, hogy látogathassák Császyt?
Nem akartuk elvenni a lehetőséget a családtól, a feleségtől, a közelebbi barátoktól. Azt azonban jelezni akarjuk, hogy nem hagyjuk magára, ezért rövidesen felkeresi őt Donáth László evangélikus lelkész, aki jól ismeri a politika világát. Mi az egyesület nevében a jövő év elején szeretnénk meglátogatni, mert éreznie kell, hogy ott állunk mögötte. Két levelet írt már, egyikre válaszoltam, de telefonon két alkalommal is felhívott. Érdekes módon nagyon rossz volt a vonal.
Herényi és Gyurcsány Császy Zsolt börtönbe vonulásakor. MTI Fotó: Koszticsák Szilárd
Gondolja, hogy lehallgatják?
Ahhoz nem kell börtönben lenni, hogy a telefonbeszélgetéseket lehallgassák. Az elítélt kap egy mobilt, ami recseg-ropog, ráadásul nagyon drága a telefonálás, percenként 100 forint, és a költségeket csak a fogvatartott fizetheti, miközben nincs semmiféle jövedelme már évek óta.
Szabadságának elvesztése mellett Császy büntetése volt az is, hogy a büntetőeljárás költségeit ki kellett fizetnie, ami hozzávetőleg hétmillió forint. Ezen már túl van?
Miután Zsolt bírósági „elfoglaltságai” miatt nyolcadik éve képtelen munkát vállalni, ezért komoly teher számára a büntetés kifizetése. Érzésünk szerint a pénzbüntetést azért kapta, mert ki akarják őt nyírni. Eleinte úgy tűnt, hogy a költségek miatt el kell adni a fél házát is, ezért ügy döntöttünk, hogy segítséget kérünk a közösségi médiában.
Könnyen adtak pénzt az emberek?
Gyorsan összegyűlt a költségek fele, már hárommillió felett vagyunk. Az egyik barátom például azonnal felajánlott 250 ezer forintot. Akadt, aki tíz-húszezret utalt, de olyan is, aki csak pár száz forintot tudott nélkülözi, de segíteni akart egy bajban lévő emberen. Öröm volt látni a társadalmi szolidaritás jeleit. Miután a per az európai bíróságon, Strasbourgban folytatódik, esély látunk arra, hogy visszakapjuk a büntetés összegét, és akkor a támogatást mindenkinek visszaadjuk.
A Magyar Bilincs nevű egyesület alapító elnöke Császy Zsolt, ön pedig alelnökként végzi a teendőket. Mi lehet a társaság célja?
Politikai nézetektől függetlenül mindenki mellé odaállunk, aki ellen a hatalom politikai okokból a büntetőjog intézményeit alkalmazza. Császy bebörtönzése alkalom arra, hogy felhívjuk a közfigyelmet a Rákosi időket felidéző koncepciós perekre. Ne felejtse el, hogy a Fidesz hatalomra jutása, azaz 2010 óta több, mint 1400 politikai indíttatású büntetőjogi eljárás indult, amelyek „megalapozottságát” jelzi, hogy mindössze két tucat ügy jutott el a bírói szakaszba, elmarasztaló ítélet pedig elenyésző számban született. Egyesületünk hitvallása szerint a koncepciós perek veszélye nem csak az érintettek meghurcolása, az emberi méltóságuk sárba tiprása, hanem az, hogy kikezdi az alkotmányos jogrendbe vetett társadalmi bizalmat. A helyzetet ráadásul súlyosbítja, hogy a hatalmon lévők, vagy a hatalomhoz tartozók korrupciós ügyeivel kapcsolatban egyáltalán nem indul eljárás. Mindenki más viszont potenciális áldozat lehet, ha kritikusan viselkedik a hatalommal. Számunkra az kevéssé vigasztaló, hogy a Fidesz nem csak politikai riválisait, de egykori szövetségeseit is bíróság elé állíthatja. Erre mondják, hogy a forradalom felfalja gyermekeit. Ez ellen is tiltakozni akarunk.
A kiállás, a tiltakozás lenne az egyesület programja?
A Nemzeti Bilincs Egyesület feladata, hogy a koncepciósnak tekintett perek részleteit, történetét feltárja, dokumentálja. Talán sokan emlékeznek rá, hogy 2010-ben a Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetem rektorát, Szabó Jánost irodájában tucatnyi kommandós leteperte, s bevert orral letartóztatta. A professzort ezek után – véleményünk szerint – koholt vádak alapján két évre börtönbe zárták, s megfosztották minden tudományos címétől, akadémiai tagságától. Nos, Szabó János kidolgozott egy szociológiai módszert, amivel az említett 1400 koncepciós eljárás rendszerezhetővé válik. Mi tehát dokumentálni akarjuk az illiberális demokrácia módszereit. Szerintünk ugyanis szükség van arra, hogy a jelenkor mellett az utókor is jól lássa: mit művelt a Fidesz Magyarországon a 2010-es években.
A koncepciósnak tartott perek vádlottjai teljes létszámban beléptek az egyesületbe?
A meghurcoltak közül négyen alapítottuk az egyesületet, a többiek nem csatlakoztak. Valószínű félnek, pedig van köztük egykori miniszter, pártelnök vagy polgármester. Vendégként azért eljárnak a rendezvényeinkre, de van több szimpatizánsunk: ügyész, magas rangú katonatiszt, általában értelmiségiek.
Az ön, illetve a Dávid Ibolya ellen indított per hét évig tartott, s több alkalommal ártatlannak találták. Végül megrovást kapott. Mi ennek a következménye?
Semmi. A bírói megrovás értelme, hogy elvileg bűnösnek találtak. Büntetésem viszont annyi, hogy a becsületem elvesztéséért, a meghurcolásért, illetve a megaláztatásért nem indíthatok kártérítési pert. De nem csak én vagyok ezzel így, ezért egyesületünk azt javasolja majd egy demokratikus parlamentnek – nem a mai, a Fidesz kezében lévőnek – hogy újra vezessék be az 1871-es törvény, amely büntetni engedi a bírót, ha az érvényes törvénnyel ellentétes, téves, politikai döntést hoz.
Ma büntetlenül tévedhet a bírsági szervezet?
Csak belső ellenőrzés van, de az édeskevés. Szeretnénk, ha a hülyeségeket beszélő Budai Gyula rágalmai alapján soha többé ne lehessen valakit ártatlanul elítélni. Ma viszont az történik, hogy a Kúria döntését megerősítve az Alkotmánybíróság kimondja: megengedett valakit már az elfogatás pillanatában vezetőszáron, megbilincselve elhurcolni, s közben fényképezni vagy filmezni, s azt a televízióban bemutatni. Ennek a vizuális üzenete egyértelmű: az egész ország lássa bűnösnek az így elhurcolt embert. Ezzel az ártatlanság vélelme – amely minden jogállam alapja – megszűnt létezni Magyarországon. Egyébként érdekességképpen magunkról még annyit: bennünket Dávid Ibolyával 2013-ban egyszer már felmentett, mert ártatlannak tartott a bíróság. Vasvári Csaba volt a bíró, aki az ítélet szóbeli indoklásakor azt mondta, hogy nem mi, hanem a bennünket feljelentő személyek a bűnösök. Ezt az ítéletet sikerült a magyar bírói szervezetnek visszájára fordítani. Szégyen!
Ön a kormányzati sajtó célkeresztjéből sem tud kikerülni, hisz igény szerint bírálják, néha azért, mert étrend-kiegészítőt forgalmaz, vagy a kisgazdapárt sajtójának segít, időnként pedig még Jobbikos elkötelezettséggel is vádolják.
Erre pedig csak azt tudom mondani, hogy a Versenyhivatal végre megnézhetné, hogy a magyar sajtó 80 százaléka hogyan koncentrálódhat egyetlen érdekkör, azaz Orbán Viktor kezében…
Lelkileg hogy viseli mindezt?
Játéknak tekintem ezt az egészet, tehát engem nem visel meg, de azt látom, hogy a történésekbe közben az egész társadalom belerokkan.
Nem értik egymást a nyugat- és kelet-európai társadalmak, ez az Európai Unióban is jelentkező problémák gyökere – ezt mondta a Független Hírügynökségnek Mitrovits Miklós történész, Lengyelország-szakértő, a Magyar Tudományos Akadémia Bölcsészettudományi Kutatóközpontjának tudományos munkatársa. Beszélt arról is, hogy a lengyel és magyar kormány intézkedései között sok a hasonlóság, de különbségek is vannak, amelyek részben a vezetők eltérő gondolkodásából fakadnak. Szerinte az oroszokhoz való viszony jelenti a legnagyobb különbséget.
Mitrovits Miklós Fotó: FüHü
Egyre többen hasonlítják egymáshoz a lengyel és magyar kormány illiberális rendszerét. Valóban sok köztük a hasonlóság, vagy jóval több a különbség?
Onnan kezdeném ezt a történetet, hogy az EU hogyan látja ezt a régiót, és a régióból hogyan látják az EU-t, mert ebben alapvető feszültségek vannak. Nagyjából úgy nézett ki a rendszerváltás utáni viszony, mint egy tanár-diák kapcsolat. Sokszor használták is az éltanuló kifejezést azokra az országokra, amelyek éppen valamit jobban teljesítettek. Tehát ez sokszor nem egy egyenrangú partneri viszony. Az EU-csatlakozást lehet úgy tekinteni, ha maradunk ennél a hasonlatnál, hogy sikeresen letették a diákok az érettségit. Az EU is akceptálta, hogy a demokratikus intézmények kiépítése, a szabad piac bevezetése stb. minden országban lezajlott.
Ugyanakkor eltelt a csatlakozás óta bő tíz év, és mintha kezdenének arra ráeszmélni ezen társadalmak és az ezek által megválasztott jobboldali kormányok, mert nem az égből pottyannak ide ezek a kormányok, szóval kezdenek rájönni arra, hogy OK, csatlakoztunk az Európai Unióhoz, teljesítettünk egy csomó dolgot, viszont a várakozásaink, mondjuk az életszínvonal vagy a szabadságunk tekintetében mintha nem teljesülnének, és továbbra is megmarad egy függőségi rendszer. Tehát
az uniós csatlakozás sem jelentette azt, hogy végre partneri viszony van.
És nem csak a kommunikációban vagy egymás kezelésében jelentkezik ez, hanem a gazdasági függésben.
Tehát van egyfajta kiábrándultság a régióban?
Egyértelműen kimutatható, hogy van, amire persze rá lehet erősíteni: a különböző politikai pártok választást akarnak nyerni, és teljesen logikus, hogy ráerősítenek arra a hangulatra, amely eleve megvan a társadalomban. Ez Lengyelországban és Magyarországon nagyon hasonlóan alakult az elmúlt évtizedben.
Mondom ezt annak ellenére, hogy a lengyel gazdaság egészen más pályát jár be a rendszerváltás óta, mint a magyar, szignifikánsan nő, egyetlen évben sem csökkent, még a válság alatt sem. De amit a társadalom érzett ebből a jövedelemből, az kevés volt ahhoz, hogy elégedett legyen. A Polgári Platform bukásának egyik oka pont ez volt. Magyarországon más vezetett a Fidesz győzelméhez és a szocialisták bukásához, ezt ugye nem kell túlmagyarázni, gyakorlatilag Őszödig visszavezethető.
Szóval más a helyzet, de a hangulat hasonló volt a két országban, a 2010-es magyar és a 2015-ös lengyel választás előtt, az életszínvonalat tekintve. Látszik is, hogy mindkét győztes kormány osztogat, persze nem mindenkinek, hanem annak, amit ő nemzetnek tekint, vagyis a dolgozó, családos középosztálynak. Ezzel megpróbálják ezt a rossz hangulatot eliminálni.
Ezek szerint a két kormány célcsoportja nagyon hasonló?
Igen, ezt ki lehet jelenteni. Ahogy a PiS (a lengyel kormánypárt) célcsoportja a családdal rendelkező középosztálybeli emberek, a magyar kormány minden jóléti intézkedése is ezt a társadalmi csoportot célozza meg, miközben a többiek gyakorlatilag partvonalon kívül rekedtek.
Visszatérve még egy kicsit az előzőre: volt egy ilyen hangulat, meg egy másik, ami a szabadsággal függ össze. Ez azért fontos, mert
mindkét kormány valamilyen szabadságharcot vív az EU-val, vagy Brüsszellel szemben, akármennyire is absztraktul hangzik ez.
Én, kicsit történészként is, úgy látom, hogy valahol a rendszerváltásig vezethető ez vissza. Ugyanis létrejött egy szabad, szuverén Lengyelország, Magyarország, Csehország, Szlovákia, viszont a függőségi viszonyok nem szűntek meg, hanem áthelyeződtek: a szovjetektől való függés helyett egy erős, Nyugat-Európától való gazdasági függés alakult ki, a piacok megnyitásával, a nyugati tőke beáramlásával.
Másrészt ebben a régióban nem nagyon volt hagyománya a civil, az érdekvédelmi szférának, ugye 45 évig diktatúra volt itt, és előtte se nagyon voltak független államok a régióban, és ezt minden kormány úgy éli meg a rendszerváltás óta, hogy még meg sem szilárdítottuk a hatalmat, már itt vannak ezek a civilek, akik ellenzékként viselkednek. Ráadásul, mivel otthon nincs pénz, az állam nem ad nekik, ezért külföldről kapják a pénzeket. Ebben a kontextusban, ami mára kialakult mindkét országban, az egész odáig vezet, hogy a civilek is belekerülnek ebbe a szabadságharc-paradigmába, ők azok, akik „az EU előretolt csapataiként a kormány ellen dolgoznak”, „idegen érdekeket érvényesítenek”.
Ez a régió történelmi sajátosságaiból fakad, Nyugat-Európában a demokrácia több száz éves fejlődése során kialakult a fékek és ellensúlyok kényes rendszere, a különböző civil és érdekvédelmi szervezetekkel. Ebben a régióban ennek nem volt ideje, hogy kialakuljon.
Fotó: FüHü
Brüsszel szempontjából azt látom problémának, hogy
nem érzik át azt, hogy ebben a régióban van egy szabadságmítosz.
Ebben a régióban független, szuverén államok nem nagyon léteztek az elmúlt 200 évben, ’89 előtt, leszámítva a két világháború közötti rövid időszakot. Magyarország esetében visszamehetünk 1526-ig, a lengyeleknél 1772-ig, a cseheknél 1620-ig. A szabadsághoz való ragaszkodás, ami egyszer volt, és majd újra ki fogjuk vívni, az végigvonul a történelmen, az arra rárakódó mítoszokon, majd beleépül a nemzettudatba a 19. században, és máig létezik.
Brüsszelből erre kevésbé érzékenyek, hiszen nekik ez természetes. Fel se merül, hogy veszélyben van a francia, a német vagy a svéd nemzet. Nemzethalál víziók csak ebben a régióban vannak.
Ez beivódott a társadalmakba, tudat alatt hordozzák ezeket a gondolatokat, vevők arra, ha egy politikai erő ezeket eszközként használja, szavazatszerzésre.
Brüsszel azt nem érzi, hogy a szabadság illúzióját meg kell hagyni ennek a régiónak. Ezt nagyon jól csinálták a Habsburgok egy idő után. Idén úgyis 150 éves a kiegyezés, akkor a Habsburgok pont azt ismerték fel, hogy kell adni a magyaroknak valamiféle szabadságérzetet. És működött.
Most úgy érzem, hogy ezt nem hagyják Brüsszelben, sokszor dogmatikusan ragaszkodnak olyan elvekhez, amelyeknek nincs túl sok gyakorlati hasznuk, viszont ebben a régióban sokan úgy élik meg, hogy megint máshonnan diktálnak.
Például?
Emlékezhetünk a kezdetekre, amikor az EU-csatlakozás zajlott, és különböző olyan szabályozásokat kellett átvenni, amelyeknek nem sok értelme volt. Például ki árusíthat mákos gubát, hogy lehet elnevezni egy sajtot, a lengyeleknél a vodka területén voltak ilyen viták, Magyarországon meg ugye a pálinkafőzésből lehetett nemzeti szabadságharcot kreálni. Ezek azt az érzetet keltették, hogy mindent megszabnak Nyugatról és nem foglalkoznak a mi hagyományainkkal.
Aztán persze jöttek politikai ügyek, most ugye a belpolitikai rendszer átalakítása zajlik ezekben az országokban, az EU meg sokszor dogmatikusan ragaszkodik az előre tett kinyilatkoztatásokhoz. Gondolok itt arra például, ami szerintem a legjobban visszaütött: annak ellenére elindították az egyik legsúlyosabb EU-s eljárást Lengyelországgal szemben, hogy az államfő a három vitatott bírósági törvényből kettőt megvétózott.
Ez annyira visszaütött, hogy az elnök is visszahátrált, szinte szó szerint ugyanazt a törvényt fogják elfogadni a szejmben, és az államfő se fogja megvétózni. Ehelyett lehetett volna esetleg tárgyalni, terelgetni őket abba az irányba, hogy a jogállami eszmékkel jobban összhangban lévő törvényt fogadjanak el.
Ilyenekre gondolok, amikor azt mondom, hogy nem kell mindent íróasztal mellől kinyilatkoztatni, és azt az utolsó betűig számonkérni.
Az Európai Unió ugye alapvetően egy értékközösségre épül, arra, hogy azok az országok lehetnek a tagjai, amelyek elfogadják a demokráciát, mint alapelvet, és ha azt látják Brüsszelben, hogy valaki ez ellen próbál tenni valamit, akkor nekik valamit lépni kell. Kérdés, hogy vannak-e erre eszközeik – most ezen a hetes cikkelyen kívül nem nagyon van más. Mit tehetnek, ha a tárgyalások nem hatásosak?
Kérdés, hogy milyen értékközösség az Európai Unió. Amit te mondasz, azok politikai értékek. Amikor az európai alkotmányozás folyt, akkor az új tagállamok, Lengyelországgal az élen, szerették volna elérni, hogy identitástartalma is legyen, például, hogy az elején utaljon a zsidó-keresztény gyökerekre.
De olyan értékközösséget nem akartak a magországok döntéshozói megteremteni, ami túlmegy a politikai értékközösségen, tehát mondjuk, hogy ragaszkodunk a hatalommegosztáshoz klasszikus elvéhez, a bírói függetlenséghez, a fékek-ellensúlyok rendszeréhez stb. Nem értették meg, hogy ez kevés.
Pedig ez már a nyolcvanas években is felmerült. Akkor az egyik leghíresebb esszé volt Milan Kundera Közép-Európa tragédiája című esszéje, amit 1983-ban írt. Pont azt veti fel, hogy nem érzi Nyugat-Európában, hogy ez egy értékközösség lenne, hogy fontosak lennének a hagyományos értékek.
Átalakult Nyugat-Európa, pont akkor, amikor Kelet-Európa nem volt ennek a része.
Kundera szerint a régiónk legnagyobb tragédiája nem a Szovjetunió, hanem az a Nyugat-Európa, ami már elfeledkezett Európa keleti részéről, és ott, a szovjet elnyomás alatt, a kelet-európai nemzetek fontosabbnak tartják azokat az értékeket, amik nyugaton már nem fontosak.
Fotó: FüHü
Csak azért beszéltem erről hosszabban, mert a napokban több magyar és lengyel politikus szájából is hasonló érvelés hangzott el. „Azok nem európai értékek, ha meg akarjuk őrizni a homogén nemzetállamunkat?” – ilyeneket szoktak ugye mondani. Tehát olyan kicsit, mintha 50-100 évvel ezelőtti érveléstechnikát alkalmaznának az itteni politikusok,
mintha a két világ teljesen elbeszélne egymás mellett,
mert nyugaton már teljesen más világ van. Ott már adottságnak veszik a multietnikus világot, ebbe születnek bele.
Kérdés, hogy ez egy feloldhatatlan ellentét-e. Én nem tudom a választ. Pedig a jövő szempontjából kardinális kérdés, hogy ki mit tekint európai értéknek és ki milyen Európát szeretne, lesz-e egységes Európa, vagy véglegesen ketté fog szakadni.
Szóval ott látod a problémát, hogy az elmúlt évtizedekben annyira elvált a két régió fejlődése, hogy gyakorlatilag nem is értik egymást?
Igen, két nyelvet beszélünk, teljesen más a társadalom, az ebből kinövő politikai elit más nyelvet használ, máshogy szocializálódott, más értékrendszer mellett vált felnőtté.
Ebben a régióban sokkal fontosabbak a történelmi hagyományokra való hivatkozások. Csak egy példa: emlékezetpolitika gyakorlatilag csak Kelet-Közép-Európában van. Persze, Nyugat-Európában is vannak nagy események, voltak konfliktusok, de ezeket ők feloldották, hol jól, hol rosszabbul, hol kőkemény szembenézéssel, hol máshogy. Nyilván volt rá idejük, meg ezeket a vitákat konjunktúra idején tudták lefolytatni, itt meg a rendszerváltás után kellett ezekkel foglalkozni.
De ez igaz a régió minden országára, minden politikusára? Néhány hete egy varsói háttérbeszélgetésen pont azt mondták nekem, hogy az Európai Unióban azt látják, hogy a legnagyobb különbség Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski között az, hogy Orbán érti az európai rendszer működését, ezért lehet vele tárgyalni, tudja, meddig mehet el és mikor kell visszakoznia, Kaczynskiről meg azt mondják, hogy ő egyáltalán nem is érti ezt a világot.
Én eddig a nagy képet próbáltam felvázolni, hogy mi a társadalmi hangulat, mire próbálnak rájátszani belpolitikai célokból a nemzeti-konzervatív erők. Amire ez a kérdés vonatkozik, az már konkrét személyekről szól. Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski között van egy nemzedéknyi különbség: Kaczynski ’49-ben született, jóval idősebb, más közegben szocializálódott, és egészen más személyiség, mint Orbán Viktor.
Orbán Viktor és Jaroslaw Kaczynski Fotó: MTI/EPA/Pawel Supernak
Ebből adódik az az alapvető különbség, amire te is utalsz, hogy Orbán Viktor egy pragmatikus, gyakran célvezérelt politikus, aki az elveit, az ideológiát háttérbe tudja szorítani egy általa jónak tartott cél elérése érdekében. És valóban érti a nemzetközi politikát, miközben Jaroslaw Kaczynski személyiségéből és szocializációjából fakadóan is, sokkal inkább ideológia-vezérelt, kevésbé pragmatikus, és nem is akarja érteni, hogy mi történik a számára teljesen idegen világban. Nem véletlenül nem akart ő miniszterelnök lenni, nem akart hetente Brüsszelbe utazni különböző tárgyalásokra, nyelveket sem beszél, míg Orbán Viktor tud angolul kommunikálni.
Jaroslaw Kaczynski nehezen tud az ideológiából engedni, ha képletesen akarnám a különbséget mutatni, azt mondhatnám, hogy
Orbán Viktor tolja a falat, kicsit mindig túltolja, majd, ha az EU-ból kicsit visszatolják, akkor neki az is rendben van, mert még mindig előrébb van, mint ahonnan elindult. Jaroslaw Kaczynski ezt a falat betöri, majd másnap, amikor visszaépítik, újra betöri.
Ő nem tartozik a taktikus politikusok közé.
Az is óriási különbség, hogy Orbán Viktornak soha nem jutott eszébe kilépni az Európai Néppártból. Pontosan tudja, hogy neki ez egy védőernyő. Jaroslaw Kaczynskiék az első vitánál kiléptek. Mondjuk azóta lehet, hogy százszor megbánta. Ez kiválóan mutatja a két politikus közti különbséget a stratégiai gondolkodásban.
A bírósági törvény az egyik, ami miatt nagyon kritizálja az EU Lengyelországot, emiatt indult el az eljárás, emellett milyen olyan ügyek, folyamatok vannak, amelyeket párhuzamba lehet állítani Magyarországgal?
Látszólag hasonlóak az ügyek a két államban, főleg, ha Brüsszelből nézzük: a bíróságok, az Alkotmánybíróság átalakítása, a média átalakítása, a civilekkel való rossz viszony… Azt lehetne mondani, hogy a lengyelek követik a magyarokat. De vannak különbségek, amelyek egyrészt azon alapulnak, hogy a két társadalom fejlődésében is vannak alapvető különbségek, másrészt a két vezető között is.
Magyarországon is átalakították a bíróságokat, úgy, hogy a kormánynak megfelelő legyen, így lehet eufemisztikusan megfogalmazni. Mégse keltett ez akkora vihart Brüsszelben, mint amit most láthatunk a lengyel bírósági törvény kapcsán. Azért nem, mert a lengyelek direkt, látványos, radikális átalakításba kezdtek, azonnal szembetűnő volt, hogy itt a hatalmi ágak megosztásának elve kőkeményen megsérül, és a független bíróságok léte veszélyben van. Magyarországon ezt taktikusabban, hosszabb idő alatt bonyolították le.
Tehát ez is olyan volt, hogy az egyik országban tolták a falat, a másikon keresztülrohantak rajta?
Így van. És most még egyszer keresztülrohannak rajta.
Más kérdés, hogy az érvelés eltér a két állam között. Magyarországon soha nem hallottam olyan érvelést, hogy azért kell ezt meghozni, mert a bírók kivonták magukat az ügynöktörvény alól. Lengyelországban Jaroslaw Kaczynskinek ez hosszú idő óta állandó témája. Az más kérdés, hogy 2017-ben ez az érv sokat veszített az erejéből, hiszen 27 évvel vagyunk a rendszerváltás után, de ő ragaszkodik az elveihez. Ha nem sikerült 2005-ben, akkor majd 2017-ben. Ha most se sikerül, és még él majd, akkor lehet, hogy 2028-ban szeretné ezt megtenni. Ő egy ilyen politikus.
Tehát vannak különbségek, hogy mit miért csinálnak, de a végeredmény nagyon hasonló, hiszen a kormány irányítása alá kerülő bíróságokról van szó, igaz, Lengyelországban sokkal direktebb módon. Ebből a szempontból teljesen jogos az Európai Unió felháborodása és a szankcióinak is megvan az alapja. Csak szerintem, ha már az államfő vétózott, akkor tárgyalni kellett volna és kihasználni, hogy vannak Lengyelországban olyan politikusok is, akikkel lehet tárgyalni.
A másik ügy, a média átalakítása, az még jobban hasonlít,
a két kormány szinte ugyanolyan recept alapján dolgozik.
A lengyel közszolgálati tévék műsoraiban ez most már tetten is érhető.
Vagyis ott is a kormány álláspontját visszhangozza a közszolgálati média?
A lengyel közszolgálati tévé egy az egyben a kormány szócsöve lett, ahogy ez Magyarországon is így van. Ott ellenzéki politikusok, ellenzéki hangok nem jelennek meg, ugyanígy van egy állami hírtévé, mint amilyen az M1, a TVP Info. Nagyon hasonló koncepció alapján működik, egy magyart se lepne meg, ha belenézne.
Hasonlóan összevonták a rádió, a televízió és a hírügynökségek szervezetét, és van arra törekvés, hogy kiszorítsák azokat a nagy külföldi cégeket, amelyek jelen vannak még a lengyel médiapiacon.
Tehát lehet azt mondani, hogy ez magyar mintára történik, azzal a nagy különbséggel, hogy Lengyelország sokkal heterogénabb, és sokkal erősebb az ellenzéki sajtó, mind anyagilag, mind társadalmi bázisát tekintve. A Gazeta Wyborcza még mindig a legnagyobb napilap az országban, nagyon nehéz elképzelni, hogy olyan helyzetbe kerüljön, mint amilyenbe a Népszabadság került Magyarországon.
Tüntetés Lengyelországban a bírósági reform ellen Fotó: MTI/EPA/Jakub Kaczmarczyk
Ugyanakkor ezt az egész átalakítást, ami a bíróságokat és a médiát érinti, szintén bele lehet illeszteni a szabadságharc paradigmába. Hiszen arról van szó, hogy a korábbi ítélkező és véleményformáló elittől szeretnének megszabadulni. Azoktól, akik a korábbi liberális demokrácia kiépítői és működtetői voltak, akik az EU-val való viszonyban elfogadták a tanár-diák függőségi viszonyt. Jaroslaw Kaczynski már 2005-ben megfogalmazta, hogy a jelenlegi III. Köztársaságot fel kell váltani a IV. Köztársasággal, Orbán Viktor pedig 2010-ben mondott olyanokat, hogy le kell zárni a rendszerváltás zavaros időszakát.
A kormánypárti, a kormány ellenőrzése alatt álló média ott is ugyanúgy terjeszt álhíreket, propagandaoldalakról származó információkat, mint Magyarországon?
Volt már rá példa, fel is kapta az internet, de ez kevésbé jellemző. Annál is inkább, mert a lengyel közszolgálati csatorna és
a lengyel kormány az orosz politikáját tekintve homlokegyenest ellenkezőjét csinálja, mint a magyar.
Óriási erőfeszítéseket tesznek mindenféle, Oroszországból érkező tevékenységgel szemben, gondolok itt a titkosszolgálati tevékenységre, vagy az álhírek terjesztésére.
Ez ellen keményen fellépnek, úgyhogy álhíreket ritkábban kap fel a média, és az is inkább a véletlen számlájára írható.
Ha már szóba kerültek az oroszok: a lengyeleknek Oroszország nagyon komoly történelmi ellenfele, ez a mostani politikában hogy jelenik meg?
A lengyel kormány ebben nagyon határozott és konzekvens álláspontot képvisel, ráadásul ugyanazt, amit a korábbi kormányok is.
Elsődleges céljuk az orosz érdekek feltartóztatása és visszaszorítása, másfelől az Oroszországtól való energiafüggetlenség kialakítása.
A mostani kormány egyik legnagyobb külpolitikai sikere a tavaly nyári varsói NATO-csúcs, ahol elfogadták, hogy újraindítják a rakétavédelmi programot. Az energiafüggetlenség terén is nagy lépést tettek előre, hiszen felépítették a swinoujscie-i cseppfolyósgáz-terminált, amelyet majd össze kell kötni a Krk szigetén épülővel, és ebbe amerikai cseppfolyós gáz érkezik majd a közeljövőben. Pont a napokban publikálták az amerikai cseppfolyós gáz árait, a szakértők egyetértenek abban, hogy ezek bőven versenyképesek a Gazprommal szemben.
A lengyelek azt mondják, hogy ők elnézik a magyar kormány orosz kapcsolatait, elfogadják, hogy jelenleg Magyarországnak nincs más alternatívája, mint hogy onnan lássa el magát energiával. Az üzleti kapcsolaton túli barátkozás viszont már nem tetszik nekik, a lengyel kormány a legmagasabb szinten is el szokta mondani, hogy ha üzleti kapcsolatot ápolunk az oroszokkal, mindig résen kell lenni, mert ők ezeket általában politikai célokra használják fel.
Azt is a magyar kormány tudtára adta már a lengyel kormány, hogy ez egészen addig tud működni, amíg nincs valós alternatíva az energiaellátásra. Amint lesz, és a magyar kormány még mindig az oroszoktól veszi az energiát, akkor
ez problémákat okozhat a két ország kapcsolatában.
Ez elég egyértelmű üzenet.
Ez nagyon erősen összefügg a visegrádi négyek együttműködésével is, rávilágít arra, hogy stratégiai kérdésekben nem tudunk konszenzusra jutni. Minden állam másra akarja felhasználni: a magyarok a migrációs ügy napirenden tartására, a lengyelek az oroszoktól való energiafüggetlenség kialakítására.
Mi a helyzet a másik nagy szomszéddal, Németországgal, ami szintén hagyományos történelmi ellenfélnek számít Lengyelországban?
Németország kapcsán a lengyel politika, még ha kimondatlanul is, a Józef Pilsudski-féle vonalat viszi. Amikor nem volt Lengyelország, 1918-ig, két nagy koncepció volt, hogy ki mellé kell állni, kit kell inkább legyőzni: az oroszokat vagy a németeket. Pilsudski képviselte azt a nézetet, hogy az oroszok jelentik a nagyobb veszélyt.
Fotó: FüHü
Ezzel szemben volt egy másik nézet is, Roman Dmowskié, aki az oroszok oldalára állt, és azt mondta, a lengyelekre nagyobb veszélyt jelent a németesítés. Pilsudski nézete győzött, gyakorlatilag ez él azóta is. Az elmúlt évtizedekben a németekkel az úgynevezett megbékélés létrejött, sok területen látványos eredményeket értek el, ehhez képest mondjuk visszalépés a jelenlegi lengyel kormány sokszor németellenes retorikája.
A németeket a lengyelek sokszor vetélytársnak kezelik, főleg a gazdaságban. Jaroslaw Kaczynski többször is tett a német tőkére negatív megjegyzést. De nem tartják őket ellenségnek.
Magyarország ebből a szempontból eltér. A 19. század folyamán mi egyszer találkoztunk az oroszokkal, amikor 1849-ben segítettek leverni a szabadságharcot. A lengyel lakosság nagy része ebben az időszakban a cári birodalom fennhatósága alatt élt. Éltek a Habsburg-monarchiában és Poroszországban is, de a többség orosz uralom alatt volt, elvesztette autonómiáját, cirill betűkre tértek át, nagyfokú oroszosítás kezdődött, a felkelőket Szibériába vitték.
A magyar nemzetnek ilyen tapasztalata nem volt.
A lengyelek nemzettudatában egészen más az oroszoktól való félelem szerepe.
A magyarok a második világháború után még ugye ’56-ban találkoztak a szovjetekkel, ez is viszonylag rövid periódus volt, bár nagyon súlyos és véres. Érdemes arra is figyelni, hogy bár itt volt a szovjet hadsereg, de Kádárék nagyon ügyeltek arra, hogy ne legyenek láthatóak, erre kérte is őket.
A német kultúrához és politikához pedig a magyaroknak számos kapcsolódási pontja van, a lengyelek meg is szokták jegyezni, hogy a magyarok azért vannak mindig jóban a németekkel, mert a közös múlt, a Habsburg Birodalom sokkal jobban beágyazta a magyarokat a germán kultúrába, mint a lengyeleket.
Nagyon egyszerűen azt lehet mondani: mi mind a kettőtől, a németektől és az oroszoktól kevésbé félünk, míg a lengyelek az egyiktől nagyon, a másikat meg inkább versenytársnak tekintik.
Mi a helyzet a lengyel kormány szélsőjobboldalhoz való viszonyával? Nemrég volt ugye egy hatvanezres tüntetés, ahol nagy számban feltűntek szélsőjobboldali jelképek és szlogenek, pár nappal ezelőtt meg arra volt példa, hogy lengyel európai parlamenti képviselőket szimbolikusan felakasztottak. Hogy áll a kormány az ilyen jelenségekhez, mennyire tűri vagy támogatja ezeket?
November 11. nemzeti ünnep, 1918-ban ezen a napon kiáltották ki a független Lengyelországot, a szocialista rendszerben ez az ellenzék ünnepe volt, ’90 óta viszont piros betűs állami ünnep, a Függetlenség Napja. A szélsőjobboldal jó tíz éve megemlékezik erről, felvonulásokat szerveznek.
Ezek radikális jobboldali fiatalok, sokszor futballszurkolók, ennek köszönhető a rengeteg pirotechnika a felvonulásokon. Nagyjából hasonló, 60-100 ezer közötti létszámot mindig fel tudtak mutatni, de a Tusk-kormány alatt ezeket évről évre szétverte a rendőrség. Mindig volt valami ok rá. Ilyenkor mindig lángokban állt Varsó, olyan képsorok voltak a tévében, mint amiket 2006 őszén láthattunk Budapesten.
Az utóbbi időben erre már nem került sor, mostanában a nemzeti stadionhoz vonulnak, ott van egy nagy tér. Hogy ehhez mi köze van a kormánynak, azt nehéz kimutatni. Két csoport a főszervező, az Összlengyel Ifjúság és Nemzeti Radikális Tábor, amely zászlója a harmincas évek fasiszta mozgalmait idézi. Ők a két háború közötti Nemzeti Demokraták hagyományait ápolják. Ők soha nem voltak hatalmon, a két háború között sem, illetve a rendszerváltás után sem, esetleg azt leszámítva, hogy ide lehet sorolni a Lengyel Családok Ligáját, amely Kaczynskiékkal másfél évig kisebbségben kormányzott, aztán kiestek a szejmből.
Ez a nagyon radikális jobboldal nem tud bejutni a parlamentbe se, de az is igaz, hogy a PiS-kormány nem húz egy egyértelmű, határozott vonalak maguk közé és az ilyen szervezetek közé. Ellenben a Fidesszel, amely mindig jobbra zárt, arra törekedett, hogy magát középre állítsa, szélsőséges jobboldali és szélsőséges baloldali pártokról szeretnek beszélni, ahol ők vannak középen. Kaczynskiék nem ezt követték,
gyakorlatilag nincs tőlük jobbra komoly párt.
Viszont pont most, a tüntetés miatt, rákényszerült arra a PiS, hogy komolyan elhatárolódjon a szélsőjobboldali, homofób, rasszista megnyilvánulásoktól. Mivel a Nyugat ezt most valamiért felkapta, nyilván nem függetlenül attól, hogy most a lengyel kormány tevékenységét nagyítóval nézik, amúgy ugyanezek, ugyanilyen jelszavakkal vonultak fel évekkel ezelőtt, most érezték szükségét, hogy el kell határolódni.
A mostani tendenciákat nézve várható-e, hogy a magyar és a lengyel kormány szorosabbra fűzi a szövetségét, egyfajta Unión belüli ellenzéki tömböt kialakítva, bevonva esetleg más országokat, vagy az eltérő érdekek túl erősek ahhoz, hogy szorosabban együttműködjenek?
Pro és kontra is tudok egy erős forgatókönyvet mondani. Ha az Európai Unióban úgy döntenek, hogy a két, eljárás alatt álló országtól megvonják azt a jogot, hogy vétózzanak egymás érdekében, az szerintem oda vezet, hogy még keményebb összefonódás lesz, ráadásul ad egy olyan érvet a két kormány kezébe, ami nemkívánatos. Hiszen, ha már az eljárás kezdetén elvesznek egy jogot, az olyan, mintha az ártatlanság vélelme nem állna fenn.
Ez újabb érvet adna, hogy még inkább kifele forduljanak az EU-ból, és azt hiszem, hogy erre még társadalmi támogatottságot is tudnának a jelenlegi médiatúlsúlyukkal szerezni.
Ez akár oda is vezethet, hogy ki akarjanak lépni az EU-ból?
Ilyen messzire nem mennék, de azt el tudom képzelni, hogy
ha az Európai Uniónak fontos, hogy ne veszítsen több tagot, akkor az EU is engedni kényszerül.
Ha nem fontos ez Brüsszelnek, akkor minden elképzelhető.
A másik forgatókönyv, ami a két ország közti feszültséget növelné, az az oroszokhoz való viszony. Láthatólag a lengyelek szeretnék felgyorsítani az energiadiverzifikációt, és nem csak amerikai cseppfolyós gáz érkezik majd, olyan céllal is, hogy az egész régiót ellássa, hanem a norvég vezeték építését is sürgetik.
Ha lesz alternatívája a régiónak nem orosz energiát venni, miközben a magyar kormány orosz hitelből atomerőművet épít és orosz gázt vásárol, akkor ez, ha nem kompromisszumkész a két fél, szakításhoz, vagy hűvösebb viszonyhoz vezethet. Ez nem lenne jó se a lengyeleknek, se a magyaroknak, se a két ország gazdaságának, se az önérzetének. De nem lenne kívánatos egész Közép-Európának sem.
A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.
A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.
A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.
