Interjúk

Egy szűk réteg uralja a piacot és a pénzt (1.)

A filmipar javul és virágzik – mondja Réz András filmesztéta a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Magyarországon körülbelül 100 milliárd forint az az összeg, amely ebbe az iparágba érkezik, egy részében költségvetési támogatásból. S komoly bevételek származnak abból is, hogy a régió egyik legnépszerűbbé vált forgatási helyszíne hazánk. Részint a kedvező adózás okán, részint pedig azért, mert megfelelő szakembereket tudunk biztosítani a külföldi partnereknek. A  „virágzás” ellenére rossz az irány: a marketológusok, ahogy ő mondja, kizárólag a piacban gondolkodnak. Abban a piacban, amelyet egyébként egy szűk réteg ural.

 

Van neked hivatalos munkád, ami összeköt a kormányzattal?

Ha belegondolok, most éppen semmi nincs.

Azért kérdezem, mert, ha olyan témáról beszélgetünk, amely a kormány kritikáját is tartalmazhatja, azt inkább jobb elkerülni?

Nem, dehogy, beszélhetünk bármiről.

Csak tudod mindenki fél ebben az országban…

Ne hülyéskedj, ha lenne is olyan melóm, ami állami megbízás, attól még nem fognám be a pofámat.

Sose fogtad be?

Nem. Illetve volt olyan, amikor azt mondtam: ha viseled a mundért, akkor vannak kötelezettségeid. Amikor három és fél éven át minisztériumi tisztviselő voltam, akkor ezzel kellett szembenéznem; édesem ne vedd fel a mundért, ha folyamatosan leeszed mindenféle undorítóságokkal. Így aztán el is jött az a pillanat, amikor éreztem, hogy vállalhatatlan ez a munka. Rögtön odamentem a főnökömhöz és közöltem vele, hogy elsejétől nem vagyok.

Ez mikor volt?

Még a nyolcvanas években. Azóta nagyjából úgy élek, hogy szám van, beszélek, kezem van, írok, és nem is akarok mást tenni, másként létezni.

A kérdést különben azért vetettem fel, mert a magyar filmről akarok veled beszélgetni, és igyekszem ehhez levetni saját előítéleteimet is, amit Andy Vajnával kapcsolatban érzek. Már tudniillik mindazt, ami a nevéhez tapad; kaszinókat, médiatulajdonlásait, egyáltalán a miniszterelnökhöz fűződő kapcsolatait. Ebből fakadóan van egy eleve elrendelt ellenszenvem a Vajna-féle filmalaphoz, ugyanakkor látom, hogy az utóbbi időben mintha sikeresebb lenne a magyar film. Mindez a véletlen műve, vagy valóban Vajna hozott egy új rendszert, ami sokkal sikeresebb a korábbinál?

Nem olyan egyszerű kérdés ez, és most pont olyanról beszélsz, ami mégiscsak érint bennünket, vagyis az általam működtetett sulit, a Werk Akadémiát.

Lám, lám… Hogyan?

Úgy, hogy pályáztunk a Nemzeti Filmalapnál, ösztöndíjakra. És el is nyertek a hallgatóink ilyeneket.

Szóval mégiscsak van kapcsolatod…

De én ezt nem így tekintem. Hanem úgy tekintem, hogy van egy magyar filmipar, ami – hogy világos legyen mindenki számára – ma már egy százmilliárd körüli ágazat, ahol munkaerőhiány van. Mi pedig olyan szakembereket képezünk, akik, lényegében egy év tanulás után be tudnak állni ebbe a szakmába.

Honnan jön össze ez a százmilliárd?

Egy része költségvetési tétel, például a filmek támogatására fordítható összeg a Szerencsejáték Zrt. egyik játékából keletkezik, de még olyan is van, hogy az államkasszából kell kiegészíteni. Van egy olyan filmtörvényünk, amely kedvezővé teszi a Magyarországon forgatott filmek forgatását.

Ez kicsit olyan, mint a sportban a tao?

Nem, ez fegyelmezettebb, és átláthatóbb. Ez több, mint egy évtizede működik így, és tényleg iparfejlesztő gondolat volt. Az volt az alapgondolata, hogy miután amúgy is szívesen jönnek külföldi produkciók Magyarországra forgatni, mi lenne, ha ez lenne az adózás szempontjából a legbarátságosabb zóna? És ez bejött: ma annak a pénznek a nagy része, mondjuk legalább a kilencven százaléka abból jön össze, hogy ide jönnek forgatni, igénybe vesznek különböző szolgáltatásokat, és egyre növekvő számban. A filmipar tehát, félreértés ne essék, javul és virágzik. És erre úgy kell tekintened, hogy nem pusztán a kedvező adózás hozza ide a filmeseket, mert ettől még elronthatnának egy 100-150 ezer dolláros filmet, hanem azért is, mert itt alkalmas szakemberek segítik a munkájukat. Vagyis az évek során a magyar szolgáltató, gyártó cégek megerősödtek, és felnőtt egy új nemzedék, amely ennek az iparnak az értő részévé vált.

Akkor tehát ez a te iskolád számára is piacot nyitott…

Igen. Így van. Nekünk abszolút jól jött. Meg másoknak is, hiszen ez a durván százmilliárd, minden egyéb szolgáltatást is jelent. Tehát azt is jelenti, hogy idejönnek, hotelszobát bérelnek, fogyasztanak, közlekednek, és minden egyéb, ami ezzel jár. Természetesen nem lesz belőle gigantikus méretű vállalkozás, olyan mondjuk, mint az indiai, Bollywoodot nem érjük utol, de még akkorák sem leszünk, mint a nigériai filmipar, amelyik ugye most a világ második legnagyobbja…

Komolyan?

Igen, India vezet, a második helyen ott van Nigéria, és a harmadik helyen kullog az Amerikai Egyesült Államok. Amiről ugye én beszélek, az a filmgazdaság, s bár tudom, nekem illendőbb lenne a művészetről szólnom, de most ez vált az egyik legizgalmasabb kérdéssé, de olyan további kérdéseket vet fel, amelyek már arról szólnak, miként változik meg a filmhez, a látáshoz való viszonyunk. Mert ugyanis, amikor kőkemény marketológusok vezénylik ezt a folyamatot, akkor azt is látnunk kell, hogy míg korábban azt igyekeztek a filmesek kideríteni, milyen a közönség, ma viszont azt jelenti, mit próbálunk elültetni a közönség fejében. Hogy milyen kliséket, milyen formákat próbálunk adni neki.

Ezt most pozitív fejleményként értékeled?

Nem, ellenkezőleg. A legnagyobb gondot az jelenti, hogy kizárólag piacban gondolkodnak, márpedig én ebből a szempontból konzervatív vagyok, és hiszek abban, hogy mindaz, ami film, színház, muzsika, az nem tartalom nélküli üzenet, és nem ugyanolyan termék, mint bármi más. Sokkal bonyolultabb tartalom, ha tehát beülsz a moziba, az nem egy felhőtlen szórakozás, még akkor sem, ha te úgy érzed. Nem az, mert nyomokat hagy benned, nyomot hagy benned minden egyes film, ha elolvasol egy regényt, nyomot hagy benned, a színház is nyomot hagy benned. Én meg minden porcikámmal tiltakozom az ellen, hogy ez egy nagyon szűkkörű elit által irányított gazdasági folyamattá váljon.

Márpedig ez az irány, nem?

A lehető legnagyobb mértékben.

Ez azt jelenti, hogy egy szűk réteg, amely a piacot és ezt a pénzt uralja?

Igen. Amikor arról beszélünk, hogy amerikai film, akkor nem gondolunk arra, hogy ezeknek egy részét nem is értjük, mert az ottani piacra készülnek. Néha sírunk, néha nevetünk, de nem mindent értünk belőle, mert nem a mi kultúránk része, vagyis a mi kulturális miliőnkben alig értelmezhető. Ha felteszed azt a kérdést, hogy a középiskolás filmek miért olyan fontosak az amerikaiaknak?

És miért? Mert őszintén szólva azt sem tudom, hogy ilyen kategória létezik.

Pedig létezik, de igaz: Magyarországon alig találkozol ilyesmivel. Az az oka, már az amerikaiaknál, hogy feltehetően a középiskolás létforma, egy nagyon mobil társadalomban az az utolsó pont, amikor igazi emberi közelségben vagy a többiekkel, utána szétspriccel mindenki. Más a viszonyuk a nyilvánossághoz, a társadalmi szerepekhez, a hatalomhoz, nem értjük a jogrendjüket. Miközben izgulunk, szurkolunk, nemigen fordul meg a fejünkben, hogy egy amerikai tárgyalótermi dráma nem igazán a jogalkalmazásról szól, sokkal inkább a jogalkotásról, törvénycsinálásról. Ott évszázadokra meghatározhatja egy-egy bírói ítélet, hogy miként szemlélnek ügyeket. Nálunk nem közösségi jog, hanem polgári jog az uralkodó, ma már nem igazságszolgáltatásról, hanem jogszolgáltatásról beszélünk inkább. Ezt csak azért hangsúlyozom, mert ebben a kifejezésben az is benne van, hogy ezek nagyon fontos aktusok egy közösség életében.

Pontosan ez jellemző a Fideszre, nem?

Szerintem 90 óta minden hatalomra ez a jellemző; döbbenetesen túlszabályozottá vált az egész rendszer, mérlegelési lehetőséget is alig kínál. Ez egyfelől jónak is mondható, hiszen elvileg van mihez igazodni, másrészt baj, mert kiveszi a döntést a döntéshozó kezéből. És egyre inkább, minden szinten még a mérlegelési lehetőség is elvész ebben a túlszabályozott világban.

Messzire keveredtünk egy kicsit a film világától. Még az elején említettem Vajna nevét, illetve azt, hogy sikeresebbnek tűnik mostanság a magyar film, nemzetközi díjak, rangos és hangos elismerések kísérik évről-évre. Megváltozott valami? Vajna új rendszert hozott?

Igen.  Van, ami pozitív, és van, ami durván negatív változás.

(A második részt hétfőn reggeltől olvashatják.)

A szavazófülkében is megbuktatható a Fidesz

„El kell menni szavazni, különben tovább épül a Fidesz illiberális állama, ami hosszú távon nagyon sok kárt okoz az országnak!”- nyilatkozta a Független Hírügynökségnek a Magyar Liberális Párt (MLP) elnöke. Fodor Gábor megerősíti, hogy a Változás Szövetsége – az MSZP, a Párbeszéd és az MPL – február közepéig a többi demokratikus párt számára nyitva hagyja az együttműködés lehetőségét. Fodor szerint a szövetségnek nagyobb ereje van az összefogásban reménykedő szavazók szemében, mint a benne lévő pártoknak külön-külön.

 

A választások előtt két hónappal a Jobbik nélküli ellenzék kicsit erősödött ugyan, jelenleg 23 százaléknál tart, viszont a Fidesz még mindig 37 százalékon áll. Mi lesz ebből?

Az ellenzék tovább erősödik majd, a Fidesz pedig valamelyest még gyengülni fog. De

az esély, hogy a demokratikus ellenzék döntő fölényt szerezzen, szertefoszlott Botka László visszalépésével, vagy ha jobban tetszik ellehetetlenítésével.

A tét azonban továbbra is nagy, mert ma Magyarországon csupán a demokrata ellenzék győzelme hoz valódi változást.

Siker viszont csak akkor következhet be, ha valami előre nem látható esemény következik a politikában. Ez természetesen előállhat a választásokig hátralévő idő alatt is, mert a váratlan tényező mindig benne van a választási küzdelemben. De ebben a pillanatban csak az előre nem látható, meglepetésszerű fordulat gyengítheti meg a Fideszt, s hozhatja olyan helyzetbe a Jobbik nélküli ellenzéket, hogy akár győzni is képes legyen.

Viszont a népszerűségi mutatók abba az irányba mutatnak, hogy az országgyűlési választásokon megszoríthatjuk majd a Fideszt, tehát megakadályozhatjuk a kétharmados győzelmét, vagy az egyszerű többségét. Bármelyik cél reális, azon múlik, hogy a következő hetekben hogyan politizálnak az ellenzéki pártok.

A liberális pártot ez a kutatás még csak nem is méri, viszont ön rajta van a politikusok népszerűségi listáján, a 17 helyen. Emiatt kerülhetett a pártja harmadik tagként az MSZP-Párbeszéd összefogásba?

A liberális pártot időnként ridegen kezelik a közvélemény-kutatók. Pedig amikor a szocialista párt néhány hónapja a demokratikus pártokat felkérte az együttműködésre, akkor azt is megnézték, hogy az elmúlt másfél év alatt 1-3 százalék között változott a támogatottságunk. Ez sokat jelenthet, de a liberális párt léte, indulása már önmagában is érték, hisz sok ember szabadelvűnek vallja magát ebben az országban. Még azok között is, akik nem feltétlen ránk szavaznak.

A közvélemény-kutatók szerint az alakuló lista, tehát az MSZP-Párbeszéd–Liberális szövetség még hozhat újabb szavazókat, a Fidesz már nem. Van elképzelése, hogy a liberálisok mit tudnak ehhez hozzátenni?

Ne felejtse el, hogy az ellenzéki összefogásban reménykedő szavazók szemében egy szövetségnek sokkal nagyobb az ereje, mint külön-külön a benne lévő pártok súlya. Ezért nagyon fontos, hogy mi is, s persze a Párbeszéd is részt vegyünk az ellenzéki együttműködésben. A kispártokat nem szabad lebecsülni, hisz egy szövetségben fel tudnak vetni olyan politikai témákat, amit egy nagyobb párt nem akar, nem mer.

Példa erre a könnyűdrogok liberalizálására indított akciójuk?

Ez jó példa, mert hasonló felvetéseknek helye van a politikai életben, de egy nagyobb párt a kockázatok miatt nem szívesen beszél erről a sokakat érintő kérdésről.

Aztán persze megkapja az Állami Számvevőszéket ellenőrként. Igaz, hogy a liberális párt vezetői nem tudják, hogy miért büntették önöket hatmillióra?

Tényleg nem, ugyanis három külön cégtől rendeltünk plakátokat, nagyjából hasonló árat fizettünk mindegyikért. Az Állami Számvevőszék ennek ellenére azt állította, hogy túl keveset fizettünk. De azt nem mondták, hogy melyikért. Ugyanígy jártunk az irodabérlettel is, ami a korábbi vizsgálatoknál nem jelentett problémát. Ez bizonyítható is, ezért nem is fizetjük be a büntetést. Ugyanis ezzel – ahogy a többi pártot is – csak meg akarnak félemlíteni, s a választás előtt el akarnak lehetetleníteni.

Visszatérve a választás érdemi részéhez: egyelőre még keveset árultak el arról, hogy ha az MSZP közös listán indul a Párbeszéddel, akkor a parlamentbe jutáshoz szükség van a szavazatok 10 százalékára, amennyi még összejöhet. De ha önök, tehát a Liberális Párt is csatlakozik, akkor már 15 százalékra lenne szükség. Ennyi viszont nincs, így is bevállalják?

Ezt ma még nem döntöttük el, ez egyelőre technikai kérdés. Előbb a politikai döntéseknek kell megszületniük.

Annyiban igen, hogy ha nincs közös lista, akkor önök a szocialista listán indulnak a választásokon.

Erről sincs még végleges, közös döntés.

Arról határoztak már, hogy egymás jelöltjeit támogatják-e az egyéni körzetekben?

Még várjuk mások jelentkezését. Nyitva tartjuk az összefogás lehetőségét, ezért tettünk közzé mindhárman egy felhívást, közösen Karácsony Gergely, és Molnár Gyula társaságában. Mi deklaráltuk, hogy közös listában, közös miniszterelnök-jelöltben, s közös egyéni indulásban gondolkodunk. Az együttműködés lehetőségét pedig a többi demokratikus párt számára is nyitva hagyjuk. Ugyanis szerintünk a DK, az LMP és az Együtt támogatói is az összefogásban reménykednek. A pártok vezetőinek válaszolni kell arra a kérdésre, hogy politikájuk megfelel-e a szavazók elvárásának.

Meddig várják a csatlakozni akaró pártokat?

Amíg erre a jogi feltételek lehetőséget adnak, tudomásom szerint február közepéig. De azt jelezni szeretném, hogy ha nem bővül az együttműködés, a Változás Szövetsége a három párttal akkor is elég erőt képvisel a sikerhez.

A liberális szavazó nem minden esetben baloldali, sőt… ehhez képest az ön által vezetett párt könnyen az MSZP listáján indulhat a választáson. Így aligha tudja meggyőzni azokat a nemzeti érzelmű liberálisokat, akik kiábrándultak Orbán Viktorból. Vagy erre nem is számítanak?

A liberális párt nem baloldali, de nem is jobboldali, mi is ezt szeretnénk kialakítani Magyarországon. A liberálisok az unió parlamentjében külön frakcióban ülnek, s a liberális miniszterelnökök száma Európában meghaladja a szocialistákét. De ez nálunk hosszú út lesz, mert történelmileg úgy alakult, hogy a ’90-es években a liberális SZDSZ a szocialista párttal működött együtt.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy a választójogi törvényt – az ellenzék véleményét figyelmen kívül hagyva – a Fidesz ráerőltette az országra az alkotmánnyal, s számtalan más törvénnyel együtt. Ezzel együtt a választóknak is tudni kell, hogy megvan a lehetőség a Fidesz leváltására, de ennek érdekében el kell menni szavazni!

A szavazófülkében megbuktatható a Fidesz.

A legfrissebb közvélemény-kutatások szerint ebben kételkednek a választók.

Ezért is fontos a legteljesebb ellenzéki együttműködés. Ettől még nem kell nekünk egy követ fújni, hisz különböző az értékrendünk. De veszély esetén kell tudni együttműködni is. Az idei választás ilyen helyzet. Lehet győzni is, de ha mégsem sikerülne, akkor sem mindegy, hogy mi a választás eredménye. Hogy lesz e kétharmada a Fidesznek, vagy még többsége sem, tehát kormányt sem tud majd alakítani. Ez lényeges különbség!

Alig egy napja ön még az önkormányzatiság maradékának szétverése miatt aggódott. A Fidesz közleményében csak annyit reagált, hogy önök ostobaságokat beszélnek. Tényleg mire alapozták az állításukat?

Kormányzati berkekből folyamatosan szivárgó hírekre. Ahogy az ország iskoláit, úgy az önkormányzatokat is szeretnék egyetlen központból irányítani. Nem arról van szó, hogy olyannal gyanúsítgatjuk a kormányt, ami idegen lenne tőle. A hatalom minden tette arról szól, hogyan tudná leépíteni a különböző szervezetek autonómiáját, s hogyan erősíthetné a központi állam szerepét. Így tették tönkre a magyar iskolarendszert is. Az önkormányzati választások előtt komoly veszély lehetne központosító átalakítás. Mi ez ellen tiltakoztunk. De ha jól értettem, akkor ezt nem is cáfolták.

Gondolja, hogy a nagyvárosok lakóit, akiknek a Kósa Lajos tíz- és százmilliárdokat oszt, vagy a falusiakat, ahol csak a szegénység maradt, érdekli, hogy elveszítik az autonómiájukat?

El kell nekik mondani, hogy ez mivel jár. Ha a központban döntenek mindenről, akkor a helybeliek nem szólhatnak bele saját ügyeikbe. Nem véletlenül romlottak le a magyar iskolák, szegényesebb a felszerelésük, így a tanulók még annyira sem viszik majd, mint a szüleik. Ezt megértik mindenhol.

Józanabb Fideszesek elismerik, hogy rég nem volt ilyen aggasztó a magyar oktatási rendszer állapota, ugyanis nem vált be ez a szisztéma. Ha nyer a Fidesz, ugyanez vár az önkormányzatokra.

Ez feltételezés, egyelőre nem tudjuk, hogy mi lesz, ha a Fidesz hatalomban marad, mert nincs a kormánypártnak választási programja.

Azért sejteni lehet, nyilván folytatják, amit most láthatunk. Építik tovább az illiberális államot. Nekünk, liberálisoknak különösen megdöbbentő ezt látni, ahogy a Fidesz az illiberális államot megteremti. Ugyanis nem az egyén önállóságára, szabadságára, döntéshozási képességére épít, hanem a hatalmat kiszolgálókra, az alattvalókká degradált népre. Ez azonban nem felel meg a XXI. század követelményeinek, sem az európai normáknak. S nekünk, magyaroknak sem, akik évszázados szabadságvággyal rendelkezünk, akik joggal vágyunk arra, hogy jólétben, békében élhessünk.

Mindenesetre érdekes helyzet, hogy az ellenzéki pártok részletes választási programot készítenek, a kormánypártoknak erre nincs szükségük ahhoz, hogy ők vezessék népszerűségi listákat. Az ellenzéki oldalnak ez miért nem sikerül?

Ügyesen használják a propaganda eszközöket. Állandóan azt kutatják, hogy mi jár az emberek fejében, s arra próbálnak nagyon gyorsan reagálni. Tehát

ami ma zajlik, az egy értékek nélküli politizálás, ami csak az aktuális hangulatot akarja meglovagolni. Ez rövidtávon működhet, hosszú távon biztosan nagy bajt okoz egy országnak.

Nyilván ezzel magyarázható a Soros kampány, de meddig tarthat?

Remélem, csak a választásokig, mert vérlázító, ami zajlik.  Pokoli károkat okoz majd az országnak, hogy valakiből ellenséget kreáljanak, mint a legvadabb 50-es években, és ez elfogadhatatlan. Tiltakozni kell ellene! Főleg, ha olyan emberről van szó, mint Soros György, aki köszönetet érdemel a magyar társadalomtól, hiszen a 90-es években nagyon sokat segített Magyarországnak a demokratikus átalakításban. De azért is, mert az általa finanszírozott Közép-Európai Egyetem kimagaslóan színvonalas felsőoktatási intézménye az országnak, s Európának.

Mindezt arra felhasználni, hogy produkáljanak egy ellenségképet, amely mobilizálja az Fideszes szavazókat, azt több mint bűn. A győzelmük érdekében használják fel a menekültek témáját is. Lehet gyűlölni, lehet indulatot kelteni ellene, hogy feltüzeljék a szavazóikat, akik emiatt elmennek szavazni. Hiába nem tetszik nekik Mészáros Lőrinc harácsolása, Tiborc István vagy mások gyors meggazdagodása.  De elmennek szavazni, mert rettegnek Sorostól, a bevándorlóktól, akikből a kormány bűnbakot csinált, s emiatt hatalomba szavazzák a kormányt.

Nem jönnek rá arra, hogy ami ma a Soros-kampány, az négy évvel ezelőtt még a rezsicsökkentés volt? Erről is kiderült, hogy átverés, hisz a magyar állampolgár ma drágábban használja az energiát, mint azok az országok, ahol nem volt rezsiharc.

Mindenkire hat a pusztító erejű kormánypropaganda. A Soros kampányra – egyes becslések szerint – 40, vagy 70 milliárdot fordítanak, kommunikációs szakemberek szerint ennyi pénzből bármit el lehet hitetni az emberekkel. Nemcsak Magyarországon, bárhol a világon! Ilyen a modern tömegkommunikáció, gondoljunk Trumpra, a Brexitre vagy a populistákra. Értelmes, okos, több százéves demokráciában élő emberek is fogékonyak a legvadabb álhírekre, őrültségekre, összeesküvés elméletekre. Így működik az ember.

S az ellenzék tudja, hogy ezt hogyan lehet megfordítani?

A recept egyértelmű: meg kell erősödni a baloldalnak, s persze nekünk, liberálisoknak is. Keresni kell az együttműködés formáit, szilárd elvi alapon kell szembefordulni az Orbán Viktor kormányával, az illiberális állammal szemben.  Erre kell törekedni, mert az összeomlását nem kéne megvárni.

Az emberek tűrőképessége kiszámíthatatlan

Hegedűs D. Géza, a kiváló színész, rendező a gazemberségnek szinte minden zegét-zugát feltérképezte, elképesztő, hogy hány undorító alakot játszott el. Azt mondja, úgy kell megformálnia ezeket a figurákat, hogy tiltakozást váltson ki a szörnyűséges akarnokok, zsarnokok, antiszociális és erkölcstelen lények ellen. Miközben a Hallgatni akartam előadásában Márai Sándort testesíti meg, aki a gerincesség maga.

Most mutatták be A hentes, a kurva és a félszemű című Szász János filmet, amiben Te játszod a hentest, és húsz kilót híztál miatta. Miért érezted, ennek a szükségét, nem tudtad volna ezt a szerepet eljátszani a normál testsúlyoddal? Vagy netán a külsőddel is éreztetni akartad, hogy ez egy tahó, agyban és testben egyaránt elzsírosodott ember?

Bárhogy el lehetett volna játszani ezt a figurát, de a forgatókönyvben így volt megfogalmazva. Azt gondoltam, nem véletlenül írta azt Szász János, hogy formájában is valami olyan alak legyen, mint amilyen a lelke, mint ahogyan éli az életét. Nekem ez izgalmas játék volt, nagyon komoly kihívás. Mikor megkaptam a forgatókönyvet és utána János kiválasztott a szerepre, akkor körülbelül volt egy esztendőm arra, hogy ezt a 115 kilót elérjem és természetesen ez alatt, meg a próbák idején igyekeztem ezt a vaskos, epikureus alakot összerakni. Nagyon izgalmas volt. És aztán az én első forgatási napom hajnalán, már jelmezbe beöltözve, ott ülve a fodrászok keze alatt, megcsináltuk a fejét is, Jánossal együtt,

Fotó: Dömölky Dániel

Kodelka Ferencnek. Addig hosszú hajú, szakállas fickó voltam, de azon a reggelen tar kopaszra nyírták a fejemet. Maradt egy bajusz, amit kackiásra kanyarítottunk, így nyerte el Kodelka Ferenc a végleges formáját, egy tar kopasz, vastag nyakú, 115 kilós, hihetetlen erőteljes fickó lett. Ez a külső nagyon hozzásegített ahhoz, hogy lélektani szempontból is rátaláljak valahogy erre az emberre. Nem kerestem konkrét mintát hozzá, de meg kell mondanom neked, hogy az a gyerekkori környezet, ahol én felnőttem, a Nyírség rétközi régiójában, még azért őrizte valamennyire az egykori feudális viszonyokat. Láttam ilyen fazonokat, előttem sokféle minta van, volt emlékképem, érzelmi élményem ahhoz, hogy megteremtsek egy ilyen alakot.

Mostanában, amikor vissza akarnak hozni bizonyos történelmi időket, ez a figura óhatatlanul a hatalom jelképévé is válik, egy olyan kiskirály, aki basáskodik a környezetén.

Basáskodik, a függvényében él rengeteg ember, egy feudális nagyúr, aki alatt szinte jobbágyok, cselédek teszik a dolgukat. Egy igen erős, markáns jelenet, amikor a film egyik drámai pillanatában azt mondja, menjetek a dolgotokra, ki van rúgva mindenki, mert eladtam a húsfeldolgozó üzemet. Ott állnak megrettenve az emberek, magukba rejtett bosszúvággyal. Az a szörnyű ebben az egészben, hogyha végiggondolom a másfél évszázados, lassan modernizálódó magyar történelmünket, akkor itt a fő vonulat mégiscsak az, hogy valahogyan ez a feudális viszony, bárhogy is változzon a társadalmi környezet, azért ez megmaradt. Elpusztították ugyan a nagybirtokrendszert, az urakat elkergették, de a szolgák ottmaradtak és ugyanilyen alá-fölérendeltségben voltak kénytelenek élni a későbbiekben is. Mind a mai napig ez a vonulat tart, újra megteremtődtek a nagybirtokok, rengeteg világ szélére sodródott, kiszolgáltatott ember van, akik most is napszámba kénytelenek menni, és a helyzetük, társadalmi beágyazottságuk érdemben nem változik. Kitörni szinte lehetetlenség, mintha kasztrendszerszerű megátkozottság lenne ebben. Hiába indult ezzel párhuzamosan egy nagyon vékony, törékeny polgárosodási folyamat, ami a városokra jellemző, a polgárságot összefogó, reprezentáló értelmiség mindig nagyon megsínylette a történelmet. Bűnbaknak volt kikiáltva vagy emigrációba kényszerült, különösen a progresszív része, akár bebörtönözték őket.

Most pedig az értelmiség jelentős része egzisztenciálisan is csaknem lenullázódott, miközben a túlnyomó többségük még kussol is, nem meri hallatni a hangját.

Igen, mert nagyon kiszolgáltatottá vált.

A Vígszínházban a Hamlet előadásán belül eljátszod a főbasáskodót, Claudiust, aki nem ismer se istent, se embert, és eljátszod az atyja szellemét…

Aki trónfosztott, kifosztott és a szerelmétől, a feleségétől is megfosztott ember.

Igen izgalmas lehet megformálni a két végletet.

Fotó: Dömölky Dániel

Ez így van. Tulajdonképpen mondhatnánk azt, hogy ez egy ember két arca, lehetnének akár ikertestvérek. Olvashattuk Örkény Istvánnál, sőt Thomas Mann-nál még korábban, hogy eredendően, morális szempontból nincs meghatározottsága az embernek jóra vagy rosszra. Mindig a történelmi helyzetek, társadalmi szituációk, szociológiai viszonyok állítanak döntési kényszer elé embereket, és ezekben a pillanatokban dől el, hogy mit választanak, választhatnak így és úgy. Ez lényegében két arca is az embernek.

Manapság gyakran azt érzi az ember, hogy csak kényszerhelyzetek között választhat.

Hiába van külső kényszer, akkor is az ember a belső erejére támaszkodva megpróbálja egy talpalatnyi helyen is azt képviselni, amitől nem tud szabadulni. A szellemet nem lehet megerőszakolni, bár behódoltatható. Az ember egyetlen elvehetetlen értéke a szakmai tudása, a műveltsége, azok a képességek, amikkel egyedi módon csak ő rendelkezik. A nagyszüleimnél, szüleimnél is azt láttam, hogy olyan nincs, hogy az élet megerőszakoljon minket, akkor saját hajunknál fogva kihúzva magunkat a gödörből, talpra állunk és tesszük a dolgunkat. És ahol csak egy kicsi rés van, ott fényt is tudunk sugározni.

Sokan azt mondják, hogy gyerek van, család van, muszáj eltartani, muszáj megélni, létezni, és akkor szinte törvényszerűen hajlik a gerinc, megideologizálják, hogy az tulajdonképpen nem is hajlott, pedig esetleg már össze is tört.

Nézd, sokszínű, rendkívül gazdag az a társadalom, amiben élünk, látom én is a kiszolgáltatottságot. Akiknek erre módjuk van, ezeknek a kiszolgáltatott társadalmi rétegeknek a nevében meg kell szólalniuk. Legyen ez a megszólalás egy előadás, irodalmi mű, tényfeltáró cikk, tanulmány. Az ember nem dimenzionálhatja túl a lehetőségeit, a maga lehetőségein belül viszont amit lehet meg kell tennie.

Te most már a gazemberségnek szinte minden zegét-zugát feltérképezted, elképesztő, hogy hány undorító alakot játszottál el. Sütő András darabjában, az Álomkommandóban magát a koncentrációs táborban embereken aljas módon kísérletező Mengelét is. Miközben pedig monodráma formájában, a Hallgatni akartam előadásában, Márai Sándort testesíted meg, aki a gerincesség maga.

Fotó: Szkárossy Zsuzsa

Ő a polgári erkölcsiség magas fokát próbálja sugározni. Az én dolgom színészként az, hogy a világot, az emberi viszonyokat a lehető leggazdagabban megmutassam a közönségnek. Akkor szolgálom legjobban a humanista gondolkodást, ha olyan szélsőségesen és végletesen tudok megfogalmazni egy undorító alakot és olyan bonyolultan, amennyire csak lehetséges. Az érzelmi, szellemi megjelenítésükkel úgy kell élményt nyújtsak a színpadon, hogy ez gondolkodásra, ha úgy tetszik, ellenállásra késztesse a normális erkölcsi érzékkel rendelkező embereket. Tiltakozást váltson ki ezek ellen a szörnyűséges akarnokok, zsarnokok, antiszociális és erkölcstelen lények ellen. Azzal tudok segíteni, ha ezeket az alakokat maximálisan, a legteljesebb mértékben próbálom megmutatni. Ez válthatja ki az erőteljes ellenállást.

A humánum jegyében mutatod föl ezeket a rémes alakokat?

Igen, és a bátorság meg az ellenállás érdekében.

De a Márai előadásodban is benne van, hogy igencsak nagy a farkasvakság, amikor a németek már elfoglalták Ausztriát, Budán akkor is békésen sétálgattak az emberek a várban, beültek ebédelni azzal, hogy ó, ez a szörnyűség idáig úgysem ér el. És most is azt lehet tapasztalni, akkor is, amikor már üvölteniük kellene sokaknak, hogy szinte mindenki viszonylag csendben elvan. Mintha szemellenzőt tettek volna föl, miközben nyilván észlelnek temérdek mindent, hiszen már lehetetlen nem észlelni.

Ez mind igaz, de Márai arról is beszél, hogy minden az időbe van beágyazva. Persze ő is beszél arról, hogy volt, aki már reggel csomagolni kezdett, és nem csak Bécsben, az anschluss pillanatában. Volt, aki pedig végigküzdötte vagy szenvedte azt az iszonyú évtizedet, amiben a hatalommal rendelkező emberek folyamatosan romboltak, gyilkoltak. Általában az a megfigyelésem, hogy az emberek tűrőképessége igen erőteljes, de kiszámíthatatlan. Egy valamivel nem tudnak kalkulálni, hogy mindenki emberből van. A tűrőképesség szerintem egyenes arányban van a megalázottsági fokkal. A méltóság és a szabadság elvesztésének fokozatával. Akik gőgjükben, elbizakodottságukban nem számolnak ezzel, azok elfelejtik, hogy minden pusztul, bomlik, változik. Ha akarják, ha nem, akkor is újjá formálódik a világ.

De hát vannak, akik azt gondolják, hogy a történelmet átírhatják, a kerekét visszafordíthatják.

Fotó: Dömölky Dániel

Ez ideig-óráig megtehető, de én most már olyan korosztályokat tanítok, akik a ’90-es évek elején születtek, nekik már minden történelem. Számukra már dühítő, fölfoghatatlan, és nem is akarják érvényesnek tekinteni ezt a gyűlölködő világot. Szeretnének ettől megszabadulni, elrúgni maguktól, és teremteni egy új, teljes mértékben szabadságra alapuló világot. Ami most van, el fog múlni, meg fogják haladni a nemzedékek, mert elviselhetetlen számukra. Ezt nap, mint nap tapasztalom.

Túl sokan vannak olyanok, akik begubóznak, magukra zárják az ajtót, nem látnak, nem hallanak, a tévében is esetleg csak sportot néznek. Egy ilyen figurát is eljátszol Spiró György Kvartett című darabjában.

Ez az alak nem hajlandó a saját múltjával szembesülni.

De a jelennel sem.

Persze, képtelen a kommunikációra. Azért nem akar szembesülni a jelennel sem, mert akkor be kellene vallania hozzá a múltját. Azt pedig nem hajlandó, mert retteg, hogy amiatt felelősségre vonják.

Igencsak sok az elhallgatás.

Erről van szó. Ezért bízom én abban az új nemzedékben, amelyiknek nincs mit elhallgatnia, letagadnia, megmásítania. Nekik nincs közük azokhoz a bűnökhöz, amiket az apák, nagyapák, dédapák elkövettek. Követelhetik, hogy most aztán teljes mértékben öntsünk tiszta vizet a pohárba. Fedjünk föl mindent. Ne legyen mód arra, hogy átírják, letagadják a történelmet, valamit is kisatírozzanak belőle.

Jöjjön Karácsony; lejárt a gladiátorok ideje

„Vállalom, hogy közvetítek a demokratikus oldal szereplői között, annak érdekében, hogy mindenki a kormányváltásra koncentráljon, és ne a szövetségest bírálja” – ezt nyilatkozta Hiller István az MSZP választmányának elnöke, az országgyűlés alelnöke a Független Hírügynökségnek. Ahhoz, hogy a cél megvalósuljon ezen kívül szükség van megfelelő vezető személyiségre, programra, és ütőképes üzenetekre; ma mindhárom megvan már a változást akarók szövetségében. Szerinte Karácsony Gergely nem Medgyessy Péter 2018-as modellje, de a szándéka hasonló: nyugodt, kiegyensúlyozott politikával, megszüntetve a háborús hangulatot, békét teremteni ebben az országban.

 

Hoztam egy kis pénzt.

Az biztos mindenkinek jól jön.

De én azért hoztam, hogy megvegyem az MSZP-t, vagy a vezetését…

Not for sale.

Miért gondolta vajon Soros György, hogy egy ilyen információt bedob a nemzetközi köztudatba?

Én azt tudom, hogy az MSZP, amióta Soros Györgyöt támadja a hatalom, legyen az bármely általa alapított intézmény, mint például a CEU, vagy bármely civil szervezet, amelyhez akár volt köze, akár nem, mindig kiálltunk mellette. Minden fórumon megtettük ezt, én magam is megtettem ezt. Az, hogy Sorosnak milyen információi vannak és honnan, én egyáltalán nem tudom, viszont, hogy mi az igazság ebben az ügyben, azt biztosan állíthatom. Egyébként függetlenül a Davosban elhangzott mondatokról, nekem ugyanaz a véleményem a CEU-törvényről, a civil szervezeteket megbélyegző törvényről, amivel azt akarom mondani, hogy

a véleményemet nem a személyhez való viszonyom alakítja, hanem a meggyőződésem.

Ez a válasz jó alapot ad ahhoz a kérdéshez, hogy ha az MSZP áprilisban hatalomra jut, mi az, amit Hiller István azonnal megváltoztatna?

A CEU-törvény például ilyen; ezt azonnal meg lehet változtatni. A közoktatásban elsőfokú ítélet már van róla, hogy tudniillik önkormányzat nem lehet intézmény fenntartó, szintén azonnal átírnám, mint ahogy azt is, hogy a tankötelezettségi korhatár ne maradhasson 16 évnél, hanem újra 18 év legyen. Ezeket a lépéseket 24 órán belül meg lehet csinálni.

Van erre esély? Van esély arra, hogy megnyerjék a választást?

Ezen dolgozunk. Azért, hogy legyen végre esély egy demokratikus, békés, de legalábbis békésebb, boldogabb országra. A békésnek itt nem szokványos jellemzője van. A Fidesz-hatalomnak a leglényege épp a békétlenség keltése, a megosztás; elképesztő mélységig nyúltak bele a munkahely, család közösségeibe. Persze ezt nem most kezdte, hosszan elnyúló folyamatról beszélek, már 2001-ben elkezdték. Emlékezzen csak, hogy annak az évnek a végén hirdették meg, hogy a Fidesz-hatalmat akarók, ahogy ők fogalmaztak: a nemzeti oldal képviselői viseljék a kokárdát március 15-e, sőt az áprilisi választások után is. Egyértelmű provokáció volt, minek következtében az országban élők egyik fele a másik részének hajtókáját figyelte.

Ott és akkor éreztem először, hogy ez egy lelki, pszichikai hadviselés, amellyel kimondottan a nemzet idegrendszerére akartak hatni.

Ez vezetett odáig, hogy másfél évtizeddel később a családokban már a közös ebédet sem tudják nyugodtan elfogyasztani, ha a politikai szóba kerül. Én ennek az esküdt ellensége vagyok. Azt szeretem, ha a család nyugodtan, békében tudja elfogyasztani a rántotthúst.

Most, hogy szóba hozta a nemzeti kifejezést, muszáj megemlítenem, mit is mondott erről Vásárhelyi Mária a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Ő ügy látja: a baloldal politikai szereplői, a sajtómunkásai egyaránt hagyták, hogy a Fidesz végrehajtsa ezt a nyelvi megszállást, kisajátítson kifejezéseket, méghozzá úgy, hogy ezzel kirekesszék a másik oldal képviselői. Azt is említette, hogy a Harmadik Birodalom is a nyelv megszállásával indult. Érez ön is magában felelősséget?

A nyelv a politikának nagyon fontos része, különösen az, amit egy-egy politikai oldal használ. Fogalmazhatok úgy is: nagyon erős fegyver. Én magam a baloldal és a nemzet fogalmának összekapcsolásáért sokszor felszólaltam, vagy írtam. Sajnos kisebbségben maradtam. Ma már többen állnak mellettem, de most sem vagyok többségben. Lehetetlennek tartom, hogy olyan fogalom, mint például a nemzet, egyetlen oldal kisajátított szóhasználata legyen, miközben a másik oldal szemlesütve nem mer erről beszélni. Vagyis a kérdésére válaszolva: nem érzek személyes felelősséget, mivel kimondottan kezdeményező szerepet töltöttem be és töltök be ma is ebben a harcban.

Ugyanakkor van olyan szókészlet, amelyt a baloldalnak használnia kell – természetesen nem egyoldalúan, nem azt az utat járva, mint a Fidesz -; ilyen például a béke, a nyugalom, merthogy ezek a kifejezések egyáltalán nem illenek a Fideszre.

Éppen ezért kimondottan helyesnek tartom azt a hangütést amelyet a miniszterelnök-jelöltünk, Karácsony Gergely használ: ő egy békés ország megteremtését tűzte ki célul. Ez a politikában nagyon izgalmas, de néha veszélyes terep, és tudja miért? Mert olyan természetesnek tűnik. Szerencsére nem állunk háborúban, legalább is a külfölddel nem. Más, ami itthon van, és most nem a választási kampányra gondolok, hanem erre a permanens hadviselésre, amit a Fidesz folytat, és ami alaposan megviseli a lelkeket. Amikor tehát én békéről beszélek, akkor arra gondolok, hogy a társadalom különböző csoportjai ellen tudatosan szított elégedetlenség helyett békésebb legyen az ország.

Ennek a hatalomnak az is  erős szándéka, hogy a középosztálytól lefelé elhelyezkedő rétegeket passzivitásban tartsa.

Jól gondolom-e, hogy amikor a békéről és Karácsony Gergely attitűdjéről beszél, akkor a 2002-es időszakhoz hasonlatos helyzetet akar előállítani. Akkor ugyanis Orbán már megmutatta a háborúskodó jellemét, és vele szemben a szocialisták egy nyugodt, mondhatni jámbor jelöltet indítottak Medgyessy Péter személyében.  Szóval a háborút és a békét megszemélyesítő politikusokat állított egymással szembe, és az emberek a békére szavaztak.

Így van. Persze sok idő telt el azóta, felnőtt egy internet nemzedék is, de a párhuzam vállalható abban, hogy aki netán úgy véli, egy jobboldali Orbán Viktorral szemben csak egy baloldali Orbán Viktor indítható a siker reményében, az súlyosan téved. Biztos vagyok abban ugyanis, hogy azok számára, akik már mellettünk állnak, illetve ma még bizonytalanok, nem egy politikai másolat a megoldás, hanem egy valódi alternatíva.

Azaz nem a háborús retorikával, ellenkezőleg, egy békés ország megteremtésével jelentkező  miniszterelnök-jelölt és csapata képes meglepetést okozni.

Rendben van, Karácsony Gergely alternatívát jelenthet. De vajon jelenthet-e alternatívát maga az MSZP? Mert hiába akar a választók többsége változást, a közvélemény-kutatások alapján nagy fölénnyel vezet a Fidesz. Ráadásul nagy különbség az is 2002-höz képest, hogy akkor még kétfordulós volt a választás, és – ez még jelentősebb -, nagy párt volt az MSZP…

Az MSZP akkoriban azért volt erős párt, mert egy belső kompromisszumokra építő gyűjtőpárt volt, különböző demokratikus alapon működő társaság, amelynek mindig szerves része volt a belső vita. Választásra készülődve azonban meghirdettük a platform-csendet, és innen kezdve mindenki azért hajtott, hogy minél több szavazatot hozzon a közös urnába. Ez így volt akkor is, amikor 1998-ban elveszítettük ugyan a választásokat, de a legnagyobb frakciója akkor is a szocialistáknak volt. Ez a korszak zárult le 2010 után.

Most valami olyat csinálunk, ami távlatosabb, mint április 8-a, miközben persze a horizontunkon most a választás napja a legfontosabb. Most szövetséget kötünk a demokratikus, modern, baloldali pártokkal.

Ez a szövetség nyitott, de a hivatalos kampánykezdetkor, azaz február 17-e után már az egyéni körzetekkel és a kampány egyéb feladataival kell foglalkoznunk. De a cél a szövetségi rendszer létrehozása, amely 2002-ben még egy párton belül valósult meg, most különböző önálló szervezetekkel kell megvalósítani. A tengely már létrejött, személy is van hozzá, de Karácsony Gergely már 2018-as modell, és nem 2002 modernizált változata. Abban természetesen igaza van, hogy az alternatíva megjelenítésének sok területen kell működnie. Mi most ugye egy gladiátorral szemben nem egy másik gladiátort küldtünk az arénába.

Mi azt a tömeget szeretnénk megnyerni, amelyik figyeli ezt a versengést, és azt akarjuk számukra felmutatni: van más út, mint hogy egymás képét tönkreverni.

Ez ugyanis az országnak nem jó.

Azt akarja mondani, hogy a gladiátorok ideje lejárt?

Ma, amikor beszélgetünk évfordulója van Gandhi halálának. És csak azért hozom ezt a példát ide, mert annak idején annyira valószínűtlennek tűnt, hogy India ne maradjon az angolok koronaékszere, hiszen annyira erősek voltak. És akkor jött egy Angliában végzett, vézna ember, és valahogy a dolgok megváltoztak, másként néztek rá. Nem akarom én azt mondani, hogy magyar Gandhinak kell lenni, csak annyit állítok: van másik út.

Vagyis, aki azt gondolja, hogy Orbán Viktorral szemben egy baloldali Orbánt kell állítani, annak azt tudom üzenni: Orbán Viktorból Orbán Viktor a legjobb.

Amikor tehát alternatíváról beszélek, akkor programról, világlátásról,vagyis valós személyi alternatíváról beszélek.

Ön említette, hogy létrejött a tengelye a szövetségnek. Igen ám, de épp a legfontosabb gondolata a szocialistáknak elillanni látszik, tehát a közös lista terve elbukott. Letettek róla önök is?

Azt világossá szeretném tenni, hogy az igazunkban ma is ugyanúgy meg vagyunk győződve, állítom, hogy ez a megfelelő megoldás. Február 17-e után azonban adottá válik az a valóság, amely addigra feláll. Néhány hét van még ugyan, de látom azokat a politikai törekvéseket, amelyek ettől eltérő megoldásban gondolkodnak, miközben kormányváltást akarnak. Ez utóbbinak különben át kell hogy hassa minden demokratikus párt küzdelmét. Ha tehát azt fogjuk üzenni, hogy azok a jelöltek, akik elindulnak a mandátumért, és mi felsorakozunk mögöttük, akármelyik demokratikus párt is lesz a jelölő szervezet, akkor ezt a választók érteni fogják. Pesterzsébeten, ahol élek, és találkozom az emberekkel, mindenki számára világosabb és átláthatóbb a képlet, ha közös listán indulunk. Ezt most azért hangsúlyozom újra, hogy a világos legyen: a felfogásunk ebben a kérdésben nem változott, de a kampányidőszakban már nem ezzel foglalkozunk.

Beszélt az imént a tengelyről. De azt látom, az utóbbi napokban különösen, hogy a Demokratikus Koalíció éles támadásokat indított az MSZP ellen, a szocialistáknak tulajdonított újság ellen. Akkor ez a tengely, hogy működik?

Amikor a tengelyről beszéltem, leginkább a Párbeszédre gondoltam, a velük létrehozott szövetségre, de nem akarom megkerülni a kérdést. Én akár a saját pártomon belül, akár a szövetségünkön belül, akár a velünk megállapodást kötő demokratikus pártoktól azt kérem, hogy a gondolkodásunk központjában az álljon, hogy mi használ a kormányváltásnak.

A közöttünk lévő viták elenyésző jelentőségűek ahhoz képest, hogy milyen tétje van a választásnak. A választó akkor szavaz ránk, ha egységet mutatunk, mégpedig a kormányváltásért dolgozó pártok egységét. Minden más sokadlagos kérdés.

Ha azt vizsgáljuk, hogy mennyien akarnak kormányváltást, és ezt szembeállítjuk a demokratikus pártokkal szimpatizálók számával, akkor igen jelentős különbséget tapasztalunk. Aki ezen siránkozik, az hagyja abba a politikát. Ebben ugyanis épp a lehetőséget kell meglátni, azt ugyanis, hogy van egy jelentős tömeg, amely azt várja, hogy megszólítsuk; ők kormányváltást akarnak. Alapfeltétel tehát, hogy eltűnjenek a viták, és az egység mutatkozzon csak meg. Most ott tartunk, hogy ezek az emberek nem szavaznak a Fideszre, de még nem jönnek hozzánk. Maguktól nem is fognak jönni. Csak ha teszünk érte.

Ezért fontosnak tartom, hogy az elkövetkezendő kilenc hétben a demokratikus oldal minden megszólalója ezt úgy tegye, hogy képes legyen elérni azt a réteget, amely ha ránk szavaz, nagyságrendileg javulnak a számaink, és ezzel az esélyeink is.

Minden más ügyet méltóztassanak félretenni, mert azok nem érdeklik a választókat.

Önt hallgatva arra gondoltam, hogy esetleg éppen önnek kellene kezdeményezni egy olyan tárgyalást, ahol ezt el lehet érni a partnereknél. Nem gondolt erre?

Hogy ennek mi a legmegfelelőbb formája, hogy egy asztalnál, vagy külön-külön lebonyolítani a beszélgetéseken, azt nem tudom. A lényeg azonban az, hogy ezt én nem pusztán szívesen megteszem, de már lépéseket is tettem az ügy érdekében.

Kivel találkozott már?

Kérem a megértését, hogy erről nem beszélek nyilvánosan, fogadja el tőlem azt, hogy ezt a szerepet én vállalom, és teszem is a dolgom. Szóval nagyon egyszerű az eredeti kérdésre a válaszom: igen. Mindent elkövetek annak érdekében, hogy valamennyi szereplő arra koncentráljon, amit amúgy magától is tud: a kormányváltásra.

Van egy levelező partnerem, aki minden áldott nap leírja, hogy a váltáshoz két dolgot kell mondani: azt, hogy marad a kerítés, és azt, hogy nem lesz többé megszorítás. Ez feltehetően egy nagyon leegyszerűsített koncepció, és így biztosan nem is igaz, annyi azonban igen, hogy a Fidesz valóban beleszorította az ellenzéket a kerítés témájába, és teszi ezt most is, folyamatosan. Van-e ezzel szemben érvényes, hatékony mondása az ellenzéknek?

Ebben a kérdésben sajátos a helyzetem, hiszen nem a kampány időszakában fejtettem ki a véleményemet, amikor is azt mondtam: utálom a kerítést, de mondjon valaki jobbat. Akkoriban erős kritikákat kaptam, de két és fél év elteltével biztosan állíthatom, hogy igazam volt.  Azért fogalmaztam akkoriban ezt meg így, mert tudtam, hogy az emberek természetes törekvése a biztonságra való törekvés. Erre az ösztönre játszott rá egy mocskos propagandával nehezített kormányzati törekvés.

Mi elkövettük azt a hibát, hogy a mocskos propagandával foglalkoztunk, és nem az emberek érzületével. Fordítva kellett volna. Ezen azonban túlvagyunk. A lényeg most az, hogy mi a kerítést nem fogjuk lebontani,

de soha nem teszünk le arról, hogy egy olyan országban éljünk, ahol nem kerítések szabják meg az életünk hétköznapjait, és egy ilyen világ megteremtését a baloldal büszkén vállalhatja. Mint ahogy azt a két évtizeddel ezelőtti, de ma is érvényes célkitűzést, hogy legyen ebben az országban jog-, lét-, és közbiztonság. Megerősíteni a demokráciát, ez maga a jogbiztonság. Megerősíteni a hétköznapi élet természetes biztonság-érzetét, ez a közbiztonság, és a felemelkedés lehetőségét biztosítani, ami egy szociáldemokrata párt esetében az egyik legerősebb összekötő erő, nos, ez a létbiztonság. Vagyis az, hogy annak segíts, aki lent van, teremtsd meg a lehetőségét, hogy tudjon előre haladni. Állíthatom tehát, hogy kialakul az az egész, ami az alternatíva állításhoz szükséges.

Mert azt kell tudnunk elmondani, hogy van másik Magyarország.

Ennek egyébként három fontos összetevője van: az első a személy; egy médiaközpontú világban megkerülhetetlenül jelentős. Mondhatod te a legokosabb dolgokat, ha nincs egy olyan ember, aki ezt hitelesen megjeleníti. Ma ez a személyi alternatíva adott. A másik lényeges elem, hogy szükség van mondanivalóra. És bár igaz, senki nem olvas programokat, ettől azonban demokratikus alapkötelezettség elmondani mit akarsz, és mi a véleményed országról, nemzetről, Európáról. A harmadik elem a rövid, ütőképes üzenetek megfogalmazása. Bevallom, ez nem az én világom, én szeretem kifejteni a gondolataimat, de elismerem, hogy erre szükség van. Mostanra összeállt ez a három elem, és bár lehetne számonkérni rajtunk, hogy miért nem korábban, de ennek most nincs értelme.

Azt kell elfogadni, hogy a Karácsony Gergely vezette szövetség alkalmas arra, hogy végrehajtsa a kormányváltást.

„Nem arról van szó, hogy a Fidesz-szavazókat kellene megtéríteni”

Mobilizálni kell a kormánnyal elégedetlen szavazókat, ezt mondta a Független Hírügynökségnek Heiko Kretschmer, az MSZP kampánytanácsadója. A német szakember több választási kampányban részt vett tanácsadóként, most azt gondolja, hogy az ellenzéknek közvetlenül kellene az embereket megszólítania, és ez szerinte a kormánypárti médiatúlsúly ellenére is megvalósítható. Az álhírek terjesztését etikai és szakmai szempontból sem tartja jónak.

Heiko Kretschmer
Fotó: FüHü

Régóta dolgozik kampánytanácsadóként Németországban, például az SPD-nek, a Német Szociáldemokrata Pártnak. Mikor adott nekik utoljára tanácsokat?

Nem csak az SPD-nek adtunk tanácsokat, Németországban mi vagyunk az egyetlen ügynökség, amely öt pártnak is tanácsadója volt. A legfontosabb, a legnagyobb projekt valóban az SPD-nél volt, a 2013-as Bundestag-választási kampányban adtunk tanácsokat. Amelyen 2005 óta a legjobb eredményt érték el.

A 2013-as kampánynak volt egy elég sajátos momentuma, Peer Steinbrückről, az SPD kancellárjelöltjéről olyan kép jelent meg a Süddeutsche Zeitung címlapján, amelyen bemutatott. Ehhez mit szólt?

Hogy te jó ég, mit csinál… Ez az ő személyes döntése volt. Azt is meg kell jegyeznem, hogy amikor először láttam a közösségi médiában a képet, akkor azt hittem, hogy hamisítvány. Fél órával később tudtam meg, hogy valódi.

Miért döntött most úgy, hogy az MSZP-nek dolgozik, nekik ad tanácsokat?

Az a benyomásom, hogy a tapasztalatunk, amelyet a különböző kampányok során szereztünk, Magyarországon nagyon hasznos lehet. Olyan kampányt tudunk folytatni, ami megszólítja az embereket, és nem csak a médiára támaszkodik.

A felmérésekből az látszik, hogy az utóbbi időben az MSZP folyamatosan veszített a népszerűségéből. Van már ötlete, hogyan lehetne ezt megállítani?

Először is, igen. Másodszor viszont túl korai volna már most arról beszélni, hogy mi minden történik majd a kampány során. Szerintem az a fontos, hogy az MSZP olyan témákkal érveljen, amelyek megmutatják, hogy Magyarországon egy másfajta politizálás is lehetséges, olyan, amellyel a párt választóit sikerül megszólítani és mobilizálni. Úgy látjuk, hogy

az MSZP az a párt, amely a legkevésbé tudta mozgósítani a szavazóit.

Ez azt jelenti, hogy ha sikerül a potenciális MSZP-szavazókat meggyőzni, hogy ténylegesen is szavazzanak, akkor azért már jobban néznek ki az eredmények.

Azt is nyilvánvalóvá kell tenni, hogy az MSZP-t időközben már egy más politizálás jellemzi.

Mit ért ez alatt?

Például ennek kinyilvánítása a Párbeszéddel való szövetség, a döntés, hogy Karácsony Gergely lesz a miniszterelnök-jelölt.

Négyévente a választók leadják a szavazatukat, aztán a politikusok vagy betartják, amit ígértek, vagy nem. Itt a miniszterelnök-jelölt az emberekkel együtt szeretne politizálni, és a magyar politikát velük együtt szeretné alakítani. Ez az MSZP szempontjából egy jelentős váltás.

Néhány hete egy interjúban azt mondta, hogy szükség lenne némi populizmusra a baloldalon is. Mit értett ezen?

Mindent persze nem fogok elmondani, amit a következő 68 napban tervezünk, de alapvetően arról van szó, hogy

a politikát úgy kellene elmagyarázni, hogy köze legyen az emberek mindennapi életéhez.

Vannak ellentmondások, amit a magyarok tapasztalnak, még a Fidesz-szavazók is, például, hogy az oktatás és az egészségügy állapota nem elfogadható, vagy hogy a magyarok kétharmada nincs olyan anyagi szinten, hogy megfelelő életet tudjon élni. Sokan keményen dolgoznak minden nap, mégsem tudják eltartani a családjukat.

Ezt tematizálni kell, és erre válaszokat kell találni. Ezeket a lehető legegyszerűbben, adott esetben kihegyezve kell megfogalmazni.

Az elmúlt hetekben az oktatás és az egészségügy témája egyre többször került elő ellenzéki politikusok megszólalásaiban. Ez már az Ön hatása?

Nem (nevet). Én csak tanácsadó vagyok.

Fotó: FüHü

Ha a Fidesz kommunikációját nézzük, akkor azt látjuk, hogy náluk a valóság nem mindig számít. Ön mit gondol az álhírek terjesztéséről egy kampányban?

Ez a kérdés komoly etikai megfontolásokat is felvet. Etikai nézőpontból semmire nem tartom ezeket. Szakmai szempontból azt mondom, hogy

hosszú távon károsak,

az USA példáján is láthatjuk, hogy a Trump-kampány bizonyos elemei időközben már ellene fordulnak.

Rövid távon azt kell mondani, hogy adott esetben bizonyos társadalmi csoportokban, amelyek egy zárt közegben élnek, ahol akár a tényeket figyelmen kívül lehet hagyni, akkor az álhírek, ha megfelelő emberek megfelelő módon használják őket, akár sikeresek is lehetnek. De ez csak olyan csoportok esetében működik, amelyek nagyon elszigeteltek. Így aztán a baloldal vagy a politikai közép, a felvilágosodott, városias polgárság kevésbé nyitott erre, az ő körükben ez kevésbé működik egy választási kampányban is.

Szóval ez olyan embereknél működik, akik egyfajta buborékban élnek? Mit gondol, ezeket az embereket el lehet érni más információkkal is? Egyáltalán, ők célpontjai mondjuk a magyar ellenzék kommunikációjának, meg akarják őket győzni?

Nem minden esetben. De azt hiszem, hogy ha a motivációt is megnézzük, az érzelmi mozgatórugókat, hogy miért mozognak ilyen buborékokban, akkor lehet utakat találni. Néhány esetben

az ilyen buborékban való mozgás egy kísérlet arra, hogy választ találjanak olyan kérdésekre, amelyek bizonytalanságot okoznak:

globalizáció, kultúrák találkozása, digitalizáció, a munka világában zajló változások. Ha ilyen elbizonytalanító trendek jelennek meg, akkor nagy a kísértés arra, hogy egy buborékba zárkózzon az ember, ahol bizonyosságokat talál, egyszerű válaszokkal ezekre a kérdésekre.

Tehát a politikusoknak arra kell kísérletet tenniük, hogy az elbizonytalanodás gyökereihez jussanak el, és az emberekkel erről beszéljenek. Akkor sikerülhet kivezetni a buborékokból azokat, akik nem egy ideológiai torzulás révén kerültek be ezekbe, hanem csak nem látnak tisztán.

Ehhez ugye el kell érni ezeket az embereket. A magyarországi médiahelyzet viszont, különösen vidéken, egyre kevésbé ad erre lehetőséget. Hogyan akarják eljuttatni az üzeneteiket?

2002-ben Bundestag-választások voltak Németországban. Három hónappal a választás előtt mindenki leírta az SPD-t a közvélemény-kutatások alapján. Gerhard Schröder akkor azt a döntést hozta, hogy az iraki háború ellen indít kampányt. A német média 95 százaléka kritizálta ezért, hogy populista és Amerika-ellenes, és hogy egy kormány ilyet nem tehet. Négy héttel a választások előtt több százezer ember tüntetett Berlinben. Aztán mégis ő nyerte a választást.

Több hasonló példát is lehetne hozni, de az nyilvánvaló, hogy egy társadalomban, ha sikerült a politikai vitának egy bizonyos formáját beindítani, akkor az emberek személyes, egymás közti kommunikációja, a családon belül, barátok között, munkahelyeken folytatott beszélgetések fontosabbak, mint bármi más, ami a médiában megjelenik, vagy az interneten történik.

Ezért gondolom azt, hogy

bár valóban komoly hátrányt jelent a magyarországi médiahelyzet jelenlegi állapota, de van lehetőség üzenetek megfogalmazására, emberek megszólítására,

és arra, hogy el is érjük őket.

Tehát azt gondolja, hogy az óriásplakátokon, tévé- és egyéb hirdetésekben folyó, a menekültekről vagy Soros Györgyről szóló kampány ellen személyes kommunikációval kell küzdeni?

Igen, sőt, azt gondolom, hogy az ilyen kampányok saját magukat is megölhetik. Vannak érdekes vizsgálatok, amelyek szerint át nem látható médiaviszonyok között, például az internetes kommunikációhoz kapcsolódóan, a személyes kommunikáció hatása jelentősen növekszik. Ez érdekes módon még az internet világára is igaz.

Egy Facebook-poszt hatása ezerszer fontosabb, ha az valaki olyantól jön, akit az illető személyesen is ismer. Nem azt mondom, hogy a többi hatástalan, de itt a bizalomról van szó, a politikai viták véleményalkotó jellegéről, amelyek során lehet mobilizálni a szavazókat.

Fotó: FüHü

Az izgalmas az, hogy ebben az országban a Fidesz már jó néhány éve a szavazók egy kisebbségi arányával tesz szert többségre. Ez két dolog miatt van így. Egyrészt

sikerült demobilizálni az ellenfeleket, elvették az önbizalmukat,

a hitüket a saját politikájuk sikeres megvalósításában, illetve a magyar választási rendszer sajátosságai miatt a megosztott ellenzék nem tud többséget létrehozni.

Most az ellenzék közeledik egymáshoz, és elkezdi megfogalmazni a saját üzeneteit. Van egy olyan miniszterelnök-jelölt, aki nem herceg akar lenni, hanem első polgár.

A döntő kérdés az, hogy a magyaroknak azon többségét, akiket nem győzött meg a Fidesz teljesítménye, április 8-án sikerül-e rávenni arra, hogy elmenjenek szavazni.

Vagyis nem arról van szó, hogy a Fidesz-szavazókat kellene megtéríteni. A magyarok többségét szolgáló politikát kell megvalósítani.

Ha már a közösségi médiát említette, Ön szerint ennek kulcsszerepe lesz a kampányban?

Igen, azt gondolom, hogy a közösségi média fontos eszköze az üzenetek közvetítésének. Emellett az emberek mozgósításában is hasznos lehet, különösen akkor, ha a média többsége nem tisztességes módon tudósít.

Amit eddig tapasztalt, az alapján a magyar ellenzéki politikusok tudatosan használják a közösségi médiát?

Tekintsünk inkább előre… A különleges magyarországi politikai helyzet természetesen a közösségi médiában is tükröződik. A Fidesz kommunikációja itt is megmutatkozik. Ha baloldali populizmusról beszélünk, akkor ehhez az ellenzék oldalán a közösségimédia-használatnak is hozzá kell járulnia.

A kampány hivatalosan február 17-én kezdődik majd. Mit tanácsolt, jöjjön ki aznap valamilyen nagy dobással az ellenzék?

Az a benyomásom, hogy február 10-én fog történni valami nagy dolog. Az MSZP szempontjából ez egy fontos nap lesz, meg kell erősíteniük, hogy létrejött a szövetség, hogy a viták ellenére létrejött egy egység a változtatás szándékáról, hogy van egy baloldali erő, amely kész arra, hogy ezt a változtatást megvalósítja.

Davosról első kézből

„Davos évről évre összehozza a világ elitjét, ha másért nem, hát a kapcsolatépítés, a lobbizás miatt érdemes részt venni a Világgazdasági Fórumon” – szögezte le a Független Hírügynökségnek adott interjújában Nagy-Mohácsi Piroska, a London School of Economics egy kutatóintézetének (Institute of Global Affairs) kutatási igazgatója, az EBRD volt stratégiai igazgatója, aki hosszú évek óta résztvevője a svájci üdülővárosban rendezett fórumnak. Éppen ezért – mondja – a politikai szempontból feltétlenül meg kell ott mutatnia magát egy országnak. Ennek ellenére nem látott magyar résztvevőt. Ugyanakkor Orbán miniszterelnök bizonyos értelemben jelen volt a tanácskozáson, többször megemlítették ugyanis, igaz nem a legkedvezőbb fényben állítva be őt – derül ki az interjúból. Nem véletlen, hogy az idén minden eddiginél több vezető politikus volt jelen Davosban, élükön Donald Trump amerikai elnökkel. Sok szó esett a populizmusról – ennek kapcsán került szóba a magyar miniszterelnök. 

 

Ön évek óta visszatérő résztvevője a Davosi Világgazdasági Fórumnak. Más volt-e az idei tanácskozás, mint az eddigiek, s ha igen, miben különbözött?

Több meglepő dologgal is találkoztam az idei fórumon, ezek közül talán a legszembetűnőbb az volt, hogy nagyon „politikaira” sikeredett.

Ennyi vezető szerte a világból még nem jött Davosba, és kiváltképpen nem ennyi aktív vezető, mint most.

Az előzetes hivatalos közlések szerint  340 vezető politikust vártak a fórumra, köztük Angela Merkelt, Emannuel Macront, Theresa Mayt és persze Donald Trump amerikai elnököt, akinek egyébként a felszólalására a legnagyobb, legalább félezer embert befogadó terem is kicsinek bizonyult. Ilyet utoljára akkor láttam, amikor Angelina Jolie volt résztvevő: akkor álltak utoljára sorba hosszú ideig az emberek, csak hogy lássák, amint megjelenik a gyönyörű színésznő. Most ugyanúgy közlekedési akadály keletkezett, a tömeg ugyanis megállt, ahol és amikor Donald Trump mozgott Davosban – mindenki látni akarta az amerikai elnököt.

Ha már Trump, Ön élőben hallgatta? Milyen volt?

Meglepő. Akármit is gondolunk az általa vitt politikáról, azt nem lehet tőle elvitatni, hogy kiváló salesman. Azt mondta, amit a hallgatóság hallani akart: a fő üzenetét – America First, azaz Amerikai az első – persze nem hagyta ki, de hangsúlyozta azt is, hogy Amerika egyedül nem képes boldogulni, szüksége van együttműködésre. Ez pedig pozitív üzenet volt a globális hallgatóságnak.

Ebben volt egyfajta hídépítési szándék is, némileg puhította az üzenetét. Ráadásul élvezte is a szereplést.

De persze nem csak itt szerepelt Trump, sok egyéb találkozót is bonyolított, nem is csak politikustársaival hanem az üzleti körök képviselőivel is. Az volt az általános benyomás, hogy “otthon érzi magát” a globális üzleti körökben. Egyébként Trump szerepléséhez egy nagyon aranyos kis történet is kapcsolódik: azt tudni kell, hogy egy nagy felszólalás előtt soha nem hangzik el semmiféle zene. Most sem volt ez másként, kivéve az amerikai elnök megjelenésekor, amit egy rezesbanda kísért. Ennek vélhetően az volt az oka, hogy időt adjon a jelenlévőknek és persze elsősorban a hallgatóságnak kicsit lenyugodni, és elkerülni egy esetleges “booingolast”.

 

Milyen egyéb meglepetésekkel találkozott?

Ha nem is meglepő, de mindenképpen más volt az előző pár évhez képest a globális gazdaságról elhangzó általános vélemény. Az 2008-2009-es válság óta először hallottam, hogy mindenki “győzelmet deklarál.” Vége a válságnak végérvényesen, miden régió és ország növekszik, minden újra rendben van – ez volt a fő gazdasági mondandó. Rengeteg dicséretet kaptak a jegybankok, a kormányok azért, hogy sikerült ezt elérni. Emellett nagy a bizalom abban, hogy ez fenn is marad. Tény, hogy a növekedés globális szinten is visszatért – olyannyira, hogy szokatlan módon még Japánban is bővül a gazdaság –, Európában különösen áll ez a megállapítás. Persze ennek az árát nagyrészt az adófizetőknek kellett állniuk.

Nem véletlenül volt disszonáns, ahogy az akkori válság egyik főszereplője, a J.P. Morgan képviselője köszönetet mondott a jelen lévő vezetőknek, hogy kimentették a válságból a világot – és persze a nagybankokat.

Közgazdászként nekem azonban furcsa volt ez a fajta nagy (ön)bizalom és önelégültség alig tíz évvel azután, hogy nagyon beremegett a léc a világgazdaság alatt. Bár jobban fel vannak tőkésítve, a nagybankok nagyobbak mint bármikor, és a deregulaciójuk újra elkezdődött.

Nem volt senki a politikusok, vezetők, magas rangú potentátok között, aki kritikusabb hangokat ütött volna meg?

Valójában egyedül a Nemzetközi Valutaalap vezetője, Christine Lagarde figyelmeztetett arra, hogy mindez nagyon szép és nagyon jó, de a feladatot még nem végeztük el. Kezelni kell a nagy egyenlőtlenségeket szerte a világban, a nagy jövedelemkülönbségeket, mert ezek kísértetni fognak minket, például azzal, hogy a populizmus melegágyaként szolgálnak. Persze volt más bírálat és gond, például a brexit kapcsán, de az nem váltott ki különös általános aggodalmat.

Pedig szakértőkkel beszélgetve az ember egyre többektől hallja azt, hogy elkerülhetetlenül közeleg egy újabb pénzügyi válság. Itt ez nem is volt téma?

Szakmai felszólalásokban, hozzászólásokban ez természetesen szóba került. Leginkább két veszélyforrást említettek. A Bank of England vezetője, Mark Carney szerint az eszközbuborék veszélyes lehet, ám van erre válasz: lesz ugyan egy árkiigazítás, de megtanultuk, hogy hogyan kell kezelni ezt a veszélyforrást, és a bankrendszer is sokkal felkészültebb egy ilyen esetre, mint volt tíz évvel ezelőtt. Én ebben ugyan nem vagyok ennyire biztos, de az tény, hogy ma már a központi bankok tudják, hogyan kell pénzzel úgy elárasztani a gazdaságot, hogy ne gerjesszenek követlenül inflációt. A másik veszélyforrásnak éppen az inflációt tartják, mondván, beindult a gazdaság, és még mindig nagyon nagy a likviditás a piacokon. Szerintem azonban a világot még mindig elárasztja az alacsony munkaerő (főként Ázsiából). Az inflációhoz az (is) kell, hogy az árnövekedés átmenjen bérnövekedésbe, ami nehéz akkor, amikor a globális munkapiacon az olcsó munkaerő még mindig rendelkezésre áll.

Ehhez még hozzá kell adni a radikálisan növekedő új technológiákat, a “mesterséges intelligenciát”, ami fokozatosan szorítja ki az embereket a megszokott munkájukból.

Milyen szinten és fontossággal került szóba a menekültkérdés? Hiszen ez egyik leginkább megosztó kérdés ma a világban, de Európában feltétlenül.

Ezt említettem volna a harmadik, számomra meglepetést okozó tapasztalatnak: sokkal kevesebb szó esett róla, mint a korábbi Világgazdasági Fórumokon.

A politikai realitás, a populizmustól való félelem dominálta a vitát.

Az olasz és a görög miniszterelnök közösen bírálta, hogy Európában még mindig nincs szolidaritás ez ügyben, és hogy a menekültkérdést jobboldali elemek használják fel saját propagandájukra. Sokkoló lehetőséget kínáltak a szervezők arra Davosban, hogy emberközelből, kvázi saját bőrükön megtapasztaljuk azt, hogy milyen lehet a menekülttábori lét. Az érdeklődők egy 40 perces bemutatót kaptak erről, ha végigmentek az egyik központi szálloda alagsorában berendezett „táboron”, ahol azokat az impulzusokat kapták, mint a menekültek a valóságban. Én végigcsináltam, mondhatom, sokkoló volt. Végigrohantattak minket a terepen, sátorba be, sátorból ki, közben üvöltöztek velünk, elvették a mobilunkat az ékszereinket, az óránkat, a nőket elcipelték a férfiaktól stb. A sokkoló élmény után azoktól hallhattunk tájékoztatót, akik maguk is menekültekkel foglalkoznak, dolgoztak, dolgoznak a menekülttáborokban. Például egy pszichológus is előadást tartott, aki elmondta: életében először menekülttáborban látott olyat, hogy egy kétéves kisgyerek öngyilkos akart lenni. Ez az élmény hat, nagyon is hat!

A Világgazdasági Fórum persze üzleti vállalkozás, de kétségtelen, hogy fontos vélemény- és társadalomformáló szerepe is van.

Milyen más fontos téma került középpontba?

Ez a negyedik nagy eltérés az előző davosi fórumokhoz képest: eléggé központi téma volt a populizmus. Ennek kapcsán pedig többször szó volt Orbán Viktor miniszterelnökről, akit úgy jellemeztek, mint egy autoriter vezetőt. Kris Peeters belga miniszterelnökhelyettes, pénzügyminiszter fogalmazott szerintem jól, amikor azt mondta, hogy meg kell hallgatni a populistákat, mert valóságos problémákat érzékelnek, bár természetesen tisztában kell lenni azzal, hogy végső soron nagyon veszélyes terepre tévednek.

Orbán kapcsán többen feltették a kérdést: hogyan lehetséges, hogy ő sokkal többet és jobban meg tud úszni az Európai Unióban, mint a lengyelek.

Ugyan nem új a válasz, de Davosban is kimondták: Orbán nagyon ügyesen pozicionálta magát az európai kereszténydemokrata koalícióban, és ezért kevésbé mennek neki, mint a lengyeleknek.

A globalizáció és a kapcsolódó kérdések mennyire játszottak szerepet az idei fórumon? Voltak évek, amikor eléggé központi volt ez a kérdés.

Erről is sok szó esett, elég sok szekcióban is ez volt a téma, olyan megközelítésben, hogy milyen lehet egy “új társadalmi megegyezés” (“social contract”). Nagyon sok felvetés hangzott el, köztük a megatrendekben és egészen sajátságos megközelítésben gondolkodó izraeli történész, Harari Yuval megközelítése volt számomra az egyik legérdekesebb, aki igen szokatlan módon Angela Merkel kancellár után tarthatott előadást. Hahari feltette a kérdést: a rohamosan összefonódó technológiai-biológiai fejlődés nyomán vajon az emberiség jövője “emberi” lesz-e? (itt megnézhető az előadása) Szerinte a mostani technikai forradalom minőségileg más, mint az eddigi nagy technológiai váltások.

Ma nem az a kérdés, hogy lesz-e új munka a jövőben – természetesen lesz –, hanem az, hogy a mesterséges intelligencia nem lesz-e jobb az új munkákban, mint az ember.

Mi lesz az ember szerepe? Képes lesz-e a mesterséges intelligencia mellett kiegészítő szerepet játszani?

De hát ez már teljes egészében Asimov-féle tudományos fantasztikumnak tűnik.

Lehet, hogy annak hangzik, de például a Szilícium-völgyben már ebben gondolkodnak. Ne feledjük, a mesterséges intelligencia ma már egyre jobb problémamegoldó képességgel is rendelkezik.

Arról is esett szó, hogy miként tud erre felkészülni az emberiség?

Sok vita tárgya volt ez. A legjobb, amit hallottam az az volt, hogy sokkal jobban fel kell készülnünk az egy életen át tartó folyamatos, előre nem kiszámítható változásokra. Amihez pedig mentális kitartás és rugalmasság kell.

Ki kell alakítanunk azt a képességet, hogy készek és képesek legyünk az állandó változásra. Ide kapcsolódik egyébként az oktatás gyökeres átalakulásának a szükségessége is.

Amit mi ma oktatásként ismerünk, az már teljesen idejét múlta: nem tárgyi tudásra van szükség, nem magoltatni kell a diákokkal, mert minden információ lehívható egy gombnyomással. Arra kell megtanítani a gyerekeket, hogy képesek legyenek csapatmunkára, tudjanak szintetizálni, innovatív gondolkodásra kell őket felkészíteni, no meg a kudarcok vagy éppen a sikerek megfelelő kezelésére.

Milyen egyéb futurisztikusnak hangzó, ám valójában talán már nem is annak számító érdekességek kerültek szóba Davosban?

Kiemelném még az úgynevezett blokklánc-technológia témáját. A platformtechnológia nagyon sok mindenre használható. Az egyik fontos alkalmazása, hogy

lehetővé teszi az adatok egységes nyilvántartásának, tárolásának és átadásának a digitális megoldását, egy helyen elérhetővé teszi az emberről meglévő összes információt.

Ha például a menekültkérdést vesszük, ennek köszönhetően egy gombnyomásra meg lehet egy adott emberről tudni, hogy ki ő, honnan jött, milyen a végzettsége, a családi állapota, az egészsége, a szexuális beállítottsága, volt-e gyanús politikai kapcsolata stb., stb., stb.  Ez nagyon is kurrens téma, mély filozófiai mögöttes kérdőjelekkel. Ezek sorában is az egyik legfontosabb az adatvédelem biztonsága, hogy ne lehessen egy emberrel szemben sem kihasználni ezt a technológiát. Ma még magunk is önkéntesen adjuk ki az információkat önmagunkról: például a kényelem miatt interneten vásárolunk, majd csodálkozunk – ha egyáltalán –, hogy már akár csak a keresgélés után sorozatban jönnek fel a számítógépünkön a kereséshez kapcsolódó termékek, szolgáltatások reklámjai. Egészségünk védelmének érdekében kezdjük átadni nagyon belső adatainkat, amiből egyre pontosabban ki lehet majd olvasni nemcsak azt, hogy milyen lesz a jövőbeli egészségünk, de azt is, hogy milyen preferenciáink vannak, esetleg milyen vágyaink, mit gyűlölünk, mitől rettegünk.

Adatvédelem és a saját adataink felletti kontrol ezért végsősoron az emberiség egy nagy kérdése lesz.

Találkozott-e magyarokkal Davosban? Kérdem ezt azért is, mert tudomásom szerint hivatalosan – állami és politikai szinten – nem volt magyar résztvevője a fórumnak. Ez már évek óta így van, ugyanakkor korábban kormányfői, pénzügyminiszteri, jegybank elnöki szinten is megjelent Magyarország.

Nem találkoztam, miközben a programban szerepeltek Kelet-Európából lengyelek, baltiak, ukránok például. Oroszország nagy létszámmal volt ott.

S ott kell a tapasztalatai szerint lenni Davosban?

Ön szerint? Ha már az amerikai elnök, Donald Trump is elmegy! Politikai szempontból feltétlenül meg kell ott mutatnia magát egy országnak. Habár ez nem olcsó mulatság, ez nem lehet pénzkérdés!

Miért kell részt venni?

Davos évről évre összehozza a világ gazdasági és politikai elitjét. Ha másért nem, hát a kapcsolatépítés, a lobbizás miatt érdemes részt venni a Világgazdasági Fórumon. S akkor még nem szóltam arról, hogy ott beleszagolhat az ember a világot érintő fő problémákba.

Ha az ember hisz a párbeszéd erejében, különösen azon a szinten, akkor közvetetten a davosi történések befolyásolják a világ alakulását is.

Megtartani a szavazati jogot, de megszüntetni a megkülönböztetést

A napokban egy vajdasági magyar ellenzéki tömörülés (Magyar Mozgalom) szervezésében nemzetpolitikai tanácskozás volt Palicson 5 magyarországi párt részvételével (MSZP, Jobbik, Liberálisok, Együtt, LMP). Tulajdonképpen a meghívottak közül csak a Fidesz-KDNP és a DK nem képviseltette magát. Interjú Szabó Vilmossal, az MSZP nemzetpolitikai kérdésekkel foglalkozó szakpolitikusával.

 

Ezt úgy is lehet értelmezni, hogy nemzetpolitikában ők képviselik a két végletet? Vagy árnyaltabb a kép?

Árnyaltabb a kép. Hadd kezdjem azzal, hogy a Magyar Mozgalom rendezvényét példaértékűnek tekintem. Fontos lenne, hogy több hasonlóra is sor kerüljön a választási kampányban. Annak örültem volna természetesen, ha minden meghívott képviselteti magát, és vállalja a közös, nyilvános megmérettetést. Sajnos nem ez történt. A FIDESZ-KDNP és a DK távolmaradásából azonban nem következik az, hogy a nemzetpolitikában a két végletet képviselnék. A nemzetpolitika lényeges részkérdéseiben vannak végletes álláspontjaik.

Alapvető kérdésekben (támogatáspolitika, szavazati jog) egyetértés volt-e a résztvevők között?

A fórum talán legpozitívabb tapasztalata az volt, hogy a résztvevők az alapvető kérdésekben nem a meglévő eltérésekre, különbségekre koncentráltak, hanem azokra a pontokra, amelyekben hasonló és egymáshoz közelálló a megközelítésük. A támogatáspolitikánál egyértelmű volt mindenkinél a jelenlegi kormány gyakorlatának a kritikája és a változtatás igénye és szándéka egy új kormányzat esetén. Abban is egyetértés volt, hogy az új támogatáspolitikát az érintettek között széleskörű vitának és egyeztetésnek kell megelőzni. Én azt is elmondtam, hogy a MÁÉRT ülésén kellene a közös álláspontot elfogadni.

A szavazati jogot illetően minden résztvevő annak megtartását képviselte. Érdemes lenne ugyanakkor az eddigi tapasztalatokat közösen megvizsgálni, értékelni és ahol szükséges, változtatni.

Azt a megkülönböztetést, ami ma a levélben történő szavazást illetően a határokon kívül élő és dolgozó magyar állampolgárok között van, biztosan meg kell szüntetni.

Vegyük sorjába, hogyan is áll az anyaország a külhoni kisebbségekkel. Kezdjük talán a legnépesebbel: úgy tűnik, hogy több évtizedes önálló politizálás után, az RMDSZ is beállt a Fidesz szekértáborába, letérve a Markó Béla fémjelezte irányvonalról. Ez szükségszerű volt?

Az MSZP korábban sem minősítette – ma sem teszi -, hogy a külhoni magyar kisebbségi pártok, szervezetek milyen belső politikát folytatnak, milyen viszonyt ápolnak az anyaországi pártokkal. Az elemi kérdés, hogy a mindenkori magyarországi kormánnyal jó kapcsolatban kell lenniük.

Az RMDSZ és a FIDESZ együttműködésében meghatározó az, hogy ugyanahhoz a nemzetközi pártcsaládhoz tartoznak. A kétoldalú kapcsolataikat illetően ugyanakkor a nyilvánosság számára is jól érzékelhető volt, hogy 2014 után a FIDESZ viszonyulása is jelentős mértékben pozitívan változott az RMDSZ irányában.

Felvidéken mintha állandósultak volna az erőviszonyok. A többnemzetiségű Híd-Most rendre megelőzi a Magyar Közösség Pártját a választásokon és parlamenti-, sőt kormánytényező Szlovákiában. Viszont a magyar kormány Bugár Béláékkal nem áll szóba, az MKP-t viszont támogatja. Egy magyarországi kormányváltás után – és amennyiben az MSZP ennek jelentős résztvevője lenne – hogyan változna meg ez a viszonyulás?

A magyar nemzeti közösségeknek kell eldönteniük, hogy mely pártot, érdekképviseleti szervezetet támogatnak és hatalmaznak fel arra, hogy képviseljék őket. Volt idő, amikor abban volt konszenzus, hogy a választáson mandátumokat szerzett pártokat a magyar kormányoknak is partnernek kell tekinteniük. A kétoldalú pártkapcsolatokban minden párt eldöntheti a saját viszonyulását.

Mi ehhez tartjuk magunkat ma is. Egy MSZP részvételével alakuló kormány tehát partnerként kezelné a Bugár Béla által vezetett Híd-Most pártot is.

Vajdaságban csak egyetlen párt, a VMSZ a Fidesz partnere. Méghozzá nem akármilyen, hiszen forintmilliárdok érkeznek Szabadkára. A legnagyobb gondot, a kivándorlást azonban ez sem lassítja le. Egy új magyar kormány ezen hogyan tudna változtatni?

A kivándorlás a térség egyik fő problémájává vált, minden nemzetet komolyan súlyt. Sokkal nagyobb gondot jelent ez nyilván a kisebbségek, így a magyarok számára. Vajdaságban drasztikus méreteket öltött az elmúlt közel egy évtizedben.

Egy új magyar kormány sem tudná ezeket a folyamatokat egy csapással megállítani, de egy átfogó programmal megkezdené a lassítását úgy az anyaországban, mint a magyar nemzeti kisebbségi közösségekben. Ebben – a közös érdekek alapján – partnerségre és szoros együttműködésre törekednénk a szomszédos országok többségi nemzeteivel is.

A kárpátaljai magyarok mostanában úgy kerültek reflektorfénybe, hogy Gyurcsány Ferenc és a Demokratikus Koalíció kampányt indított a magyarországi lakcím nélküli határon túliak szavazati joga ellen. Az ukrán nyugdíjas kezd szitokszóvá válni. Nem lehetne ezeket a kérdéseket másként megoldani?

A magyarságot határon belül és határon kívül megosztó, egymás ellen hangoló kérdéseket kormányon lévőknek és ellenzékieknek egyaránt el kellene kerülniük, különösen választási kampány idején. Én ezt tartom felelős politikai magatartásnak. Létező gondok, problémák nyilvános politikai kampányokban még sosem oldódtak meg.

A kárpátaljai magyarságot illetően az Ukrajnában elfogadott oktatási törvény kisebbségeket rendkívül hátrányosan érintő következményei váltak sorskérdéssé. Kormányzóknak és ellenzékieknek felelősségüknek és lehetőségeiknek megfelelően azon kell dolgozniuk, hogy ez a veszélyes helyzet megszűnjön.

És végül: Szabó Vilmos talán a legismertebb magyarországi nemzetpolitikus a határon túli magyarok körében, aki fáradhatatlanul tartja a kapcsolatokat a külhoniakkal. Valamikor a Duna Televízióban már hagyománnyá váltak a Szabó Vilmos – Németh Zsolt viták. Ezek azonban már régmúlt idők. 2018. áprilisa után hogyan képzeled el a politikai jövődet?

2014 óta az MSZP nemzetközi kapcsolataival, a magyar pártokkal történő együttműködéssel, nemzetpolitikai kérdésekkel foglalkozok szakpolitikusként. A nyilvánosság színpadától hátrébb léptem, de lényegében ugyanazt a munkát végzem, mint korábban. Ha erre 2018 áprilisa után is lesz lehetőségem, folytatom.

A diktatúrák is megpróbálnak demokráciát játszani

Az autoriter rendszerek, a diktatúrák visszafordíthatatlanak – állítja Fleck Zoltán jogász, szociológus, az ELTE tanára. Márpedig Magyarország is ebbe a kategóriába tartozik. A bírói területet például 2010 óta szisztematikusan alakították át, ennek a logikának megfelelően. Egyszemélyi vezetőt állítottak a bírói hivatal élére, aki minden vezetőt lecserélt. Ma ismét léteznek koncepciós perek, olyanok, amelyeket a politika megrendelésének megfelelően alakítottak. A Független Hírügynökségnek adott interjúban Fleck Zoltán arra a kérdésre nem tudott választ adni, hogy meddig tartható fenn ez a rezsim. Azt azonban hangsúlyozta: a bírói függetlenség csakis egyfajta civil kurázsival tartható fenn.

 

 

Az egy héttel ezelőtti, Élet és Irodalomban megjelent írásában, mintha azt sugallná, hogy Handó Tündét, az Országos Bírói Hivatal elnökét, hamarosan elmozdítják a posztjáról, ugyanakkor a minap közölt interjúban, amelyt az origo.hu készített vele, inkább az érződik: biztosan ül a helyén…

Nekem nem volt olyan szándékom, hogy az ön által említett írásomban a kormányzat viszonyát meghatározzam a bírósági igazgatáshoz, csak azt a hipotézist fogalmaztam meg, hogy a bírák és az adminisztratív vezetés viszonya láthatóan rossz. Ez az egyik tényező, a másik pedig az, hogy 2010 óta a bírósággal kapcsolatos politika állítása az volt – ezt mind Handó, mind pedig a kormányzat többször elmondta -, hogy a rendszer nem elég hatékony.

Vagyis lassú…

Igen, elsősorban lassú. Tulajdonképpen ez a primitív mérőeszköz jelentette a legfőbb kritikát. Ehhez szorosan kapcsolódik az arányos terhelés, a jogegységnek valamilyen érzékelhető jele… Szóval, hogy a sajtóban megjelenő bírálatokat összefoglaljam, az állítások a következők voltak: lassú, költséges és kiszámíthatatlan.  Ezekben a formális hatékonysági mutatókban egészen elképesztő rendszereket használnak, amiknek következtében odáig jutnak, hogy a bírák autonómiáját, szabad munkaterét korlátozzák; például blokkolóórát használtatnak velük, mintha ez határozná meg a munkájuk minőségét. Most, a tiltakozásokat hallva megállapíthatjuk, hogy a kísérlet elbukott, nem tudták a bírák arányos terhelését biztosítani.

De biztos, hogy ez volt a cél? Az ön írását olvasva, azt gondolnám, hogy nem…

Mindig van egy rejtett cél. Különösen akkor, ha a beavatkozás olyan drasztikus, mint amilyen a 2010 utáni volt.

Mit ért a drasztikusság alatt?

Hogy szisztematikusan és kivétel nélkül minden vezetőt lecseréltek. Az ilyen típusú kontinuitás megtörés az igazságszolgáltatásban, főleg a vezetőket érintően – a vezetők alatt a bírósági elnököket, illet azokat a bírákat értem, akiknek érdemi befolyásuk van a bírósági ítélkezésre, a bírák munkafeltételeire, ügyek elosztására, ügyek áthelyezésére, a bírák munkájának értékelésére – ténylegesen befolyásolni tudják az ítélkezést.

Nekem az a logikai megközelítésem, hogy egy olyan rendszerben, ahol a parlamenti többség választ egy egyszemélyi vezetőt, akinek nagyon nagy hatalmat ad, ő viszont lecseréli az összes olyan vezetőt, akinek az előbb említett befolyása van, ott politikai csatorna nyílik.

Amikor úgy fogalmaz, hogy politikai csatorna nyílik, arra kell gondolnunk, hogy a politikai ügyekben kiszámíthatatlan, vagy nagyon is kiszámítható ítéletek születnek?

Azt állítom, hogy vannak koncepciós perek. Természetesen nem az ötvenes évek ilyen típusú pereire gondolok, nem a telefon igazságszolgáltatásra, azaz nem a párttitkár szól oda az ítélkező bírónak, hanem azokat az intézményes, adminisztratív csatornákat lehet használni, amelyek nagyon személyhez, a lokális érdekekhez kötöttek. Itt jegyzem meg, hogy egy vidéki bíróság egészen más, mint egy budapesti nagy bíróság…

Azt mondja, hogy ott feudalisztikus viszonyok vannak?

Ez mindig is így volt és így is maradt.

Egy jogász, aki bíróként működik egy vidéki kisvárosban, az azzal néz szembe, hogy vagy elmegy a pályáról, vagy teljesíti azt, amit kérnek tőle.

Másként fogalmazva: tudomásul veszi, hogy elvesznek tőle ügyet, és ezért netán tiltakozik, az kockáztatja a jövőjét. Megvannak erre a módszerek, például néhány hónap múlva vizsgálatot indítanak ellene, és valamilyen ürüggyel elmozdítják a helyéről, ráadásul az is valószínű, hogy ő az adott megyében nem fog tudni elhelyezkedni. Ez nagyon régi technika, a kádárizmus óta ismerjük.

Amit most mond, azzal azt is állítja, hogy az a képzetünk, miszerint itt és most Magyarországon az egyes bírók legalább függetlenek, nem igaz.

Ez sokkal bonyolultabb kérdés. A bírói függetlenség nagyon érzékeny dolog. Egyébként jobban szeretem azt a kifejezést használni, hogy bírói integritás, vagy autonómia; és ezekről nem lehet egyszerűen feketén, vagy fehéren beszélni. Azt akarom mondani, hogy vannak fokozatok. Már a kádárizmus idején is volt egy relatív függetlensége a bírónak. Mindenki tudta, hogy van politikai manipuláció, de lehetett valahogy védekezni. A történelmi tanulmányainkból pedig azt lehet tudni, hogy még a hitleri Németországban is volt az ítélkező bírónak valamennyi autonómiája. Mindig van valamennyi autonómia. Nagyon sokszor azon múlik, hogy a bírónak milyen a szerepfelfogása, mennyi civilkurázsi van benne, hogy mekkora a személyes autonómiája, azaz mennyire tud ellenállni a nyomásnak.  Az az állításom, hogy a 2010 utáni időszak óta több a kihívás a bírósági szervezetben, vagyis a relatív függetlenség szűkült.

Meglehetősen eufemisztikus ez a megfogalmazás; voltaképpen azt állítja – ahogy az előbb erre hivatkozott -, hogy a diktatúrákban is születnek jogállami döntések, azaz Magyarország megy a diktatúra, az autoriter rendszer felé?

Magyarország egy autoriter rendszer. Ennek is sokféle formája van, nyilván nem a latin-amerikai katonai junta, nem a kádárista szoft diktatúra, hanem egy másik formája az autoritásnak.

Hadd mondjak egy példát: egészen friss a hír, hogy az emberek nagy része szerint a Fidesz választásokon keresztül nem leváltható. Ez azt jelenti, hogy a kormányzó párt előállított egy olyan helyzetet, amiben nehezen váltható le. Tudjuk, hogy egy autoriter rendszer csak fegyverekkel, választási csalással, vagy egyéb manipulációival váltható le. És most az emberek fejében előállt az a képzet, hogy a Fidesz nem leváltható. 

Az autoriter rendszerek és a bíróságok kapcsolata nagyon érdekes irodalom. Az a tapasztalat, és ez a hetvenes évek Spanyolországából származik, hogy az autoriter rendszerekben a politikai hatalomnak egyáltalán nem érdeke, hogy minden ügyet befolyásolni akar. Az az érdeke, hogy azokon a helyeken, ahol állami pénz, saját magánvagyonuk, vagy egyéb politikai megfontolásaik szempontjából fontos ügyek vannak, ott legyen befolyásuk. Márpedig ezek, az összes ügyet tekintve elenyésző számban vannak a bíróságok előtt. Itt is mondok példát: a mostani hatalomnak fontos volt Császy Zsolték esete, néhány ehhez hasonló politikai ügy, érdekes számukra az, hogy a legfőbb ügyészen keresztül megakadályozzák a barátok elleni büntetőeljárás elindítását, nyomozás se induljon, ha lehet. Ha pedig indul, mint például most az OLAF jelentése alapján a Tiborcz-féle cég ellen, abból se legyen semmi. Ezt úgy érik el, hogy valamilyen eszközzel másfelé terelik az ügyet, nehogy bíróság elé kerüljön. Spanyolországban ezt úgy érték el, mivel katonai junta volt, kivették az ilyen eseteket a rendes bíráskodás hatásköréből, és áthelyezték a katonai bíróságokra. A rendes bíróság így független maradhatott.

Ez történik most nálunk, a közigazgatási bíróságokkal?

Persze. Oda, fogják terelni az állami vagyonnal, az adózással kapcsolatos és más egyéb fontos ügyeket.

Ezáltal fog felerősödni a koncepciós perek világa?

Kicsit megterhelt ez a koncepciós per fogalom. A manipulációnak nagyon sokféle eszköze van. Klasszikus koncepciós per legutóbb, épp az imént említett Császy-Tátrai perben volt; szükségük volt egy ilyen ügyre. Emögött egy igaz politikai koncepció volt.

Nem számít ön veszélyes embernek? Mégiscsak az ELTE jogi karán tanít…

Az integritásom szempontjából különösen fontos, hogy megőrizzem a kritikai attitűdömet. Természetesen van kockázata egy autoriter rendszerben a vélemény nyilvánításnak, hiszen az autonómiák minden területen beszűkültek, az oktatásban is. A felsőoktatásban például a kancellári rendszerrel és az új törvénnyel.

Szeretném, ha segítene elhelyezni ebben a rendszerben azt a kérdést és választ, amely az origon készült Handó-interjúban bukkant fel, így hangzik: Soros György bírósági befolyásolási kísérleteivel kapcsolatban indokolt-e a bírósági vizsgálat?

Ez egy nettó hülyeség, nem is hallottam ilyenről, de nem is volt. Azt tudom, hogy amikor még erre a bírósági rendszer nyitott volt, most már egyáltalán, vagy csak nagyon kevéssé az, akkor a bíró- és ügyészképző akadémia szervezett olyan kurzusokat, ahol esetenként meghívtak civilszervezeteket, jogász szakembereket. Például a nők elleni, vagy a családon belüli erőszak ügyében. Ezekből az esetekből a szélsőjobboldali sajtó épített magának történetet, mondjuk Soros-elleneset, és ezeket azóta is napirenden tartja. Jogász szakmában ez normálisnak tekinthető, csak most már nálunk nem az, hogy a szakemberek a maguk speciális területéről származó tapasztalataikat megosztják a jogalkalmazókkal. Egy normális államban ez a folyamatos tanulás része.

Ezt fordították le rögtön Soros Györgyre…

Én ebben a kérdésben nem tudok elég szalonképes lenni. Ez a jobboldali újságírásnak a felkészületlen, rosszindulatú, buta megközelítése. A kérdés maga is hülyeség. Itt már nem újságírókról van szó, hanem propagandistákról.

Handó Tünde egyébként azt mondja, hogy az igazán veszélyes az, ami a sajtó vele művel. Szóval ő is a sajtóról beszél, csak éppen más előjellel, pontosabban másoknak adresszálva.

Nézze, azok, akik így próbálnak védekezni a sajtó nyomása ellen, azok felkészületlenek arra, amit mi nyilvános, átlátható működésnek nevezünk. Egyszerűen félnek attól, hogy valami kiderül. Márpedig mindig kiderül valami, hiszen tízezres nagyságrendű ügyekről beszélünk, miért ne lehetnének olyan esetek, amelyek körül nincs minden rendben. De egy világos, átlátható, nyugodt rendszerben ezek nem okozhatnak problémát. Ma ott tartunk, hogy annyira félnek a nyilvánosságtól, hogy ma például a bírósági rendszer kutathatatlan. Lehetetlen anonim interjúkat készíteni szakmai kérdésekben a bírókkal.

Megtiltják?

Igen. Olyan a rendszer, hogy a bíró nem is mer nyilatkozni adminisztratív engedély nélkül. Egy kollégám az ülnökrendszerről, tehát egy szakmailag teljesen semleges területről akart kutatást végezni, egyszerűen nem engedélyezték neki. Már egy megyei bírósági elnök sem mer engedélyezni kutatást, anélkül, hogy meg ne kérdezné a hivatal vezetőjét.

A Fidesz megalakulása óta a jog oldaláról igyekezett eredményeket elérni…

Igen, de ma egészen más a helyzet, mint a nyolcvanas évek végén volt. Akkoriban használták a meglévő jogi eszközöket, ma meg nap, mint nap átírhatják saját akaratukhoz igazítva. Ez, a jog szempontjából teljesen más helyzet. 2010 óta a személyre szabott jogalkotással nyúlnak a törvényekhez, amikor még létezett működő alkotmánybíróság, és nekik kedvezőtlen döntést hozott, akkor a jogszabályt írták át, ha kellett az alkotmányt is átírták… Érdemes egy picit a történelemmel foglalkozni, és ez nagyon fontos az egész jogi kultúra, a régió szempontjából, hogy van egy igazi kezdőpontja annak, amikor a diktatúrák Európában elkezdik használni az 1936-os szovjet alkotmányt. Ekkorra derül ki, hogy a diktatúrák is akkor tudnak jól működni, ha formailag megtartják a jogi intézményrendszereket.

Általános sajátossága a diktatúráknak, hogy megpróbálnak demokráciát játszani. Ezzel legitimálják magukat. Pro forma létezik ombudsman, alkotmánybíróság, hatalommegosztás. Csak de facto nem létezik. Nagyon sok eszköze van annak, hogy miként lehet kiüresíteni ezeket a demokratikus államot szolgáló intézményeket. Most ilyen Patyomkin alkotmányosság van

Milyen eszközökre gondol?

Az egyik, hogy az intézményekbe benyomom a saját embereimet; ez történik a választási bizottságban, az alkotmánybíróságnál. A másik módszer, hogy átírom a korábban paritásos rendszerben működő intézmények szabályait, nullára redukálva az ellenzék szerepét. Vagyis se a parlament, se az alkotmánybíróság, egyáltalán: egyetlen ellenőrző szerv sem működik a rendeltetésének megfelelően. Vannak ezek mellett pénzügyi eszközök, fontos szereplővé válik a sajtó, ezért felvásárolják például a vidéki lapokat, ahol meg nem lehet ezt lebonyolítani, ott úgy járnak el, mint ahogy a Népszabadsággal tették. A bíróság esetében ezek az eszközök cizelláltabbak. De nem véletlen, hogy a bíró kar tiltakozása saját vezetői ellen, az a bírák vezetői kinevezésével, és a bírák kinevezésével kapcsolatos. Íme a klasszikus eszköz: benyomom saját embereimet a megfelelő pozíciókba. Visszatérve a szovjet, 36-os alkotmányhoz: ott megtanulták, hogy lehet úgy alkotmányt működtetni, hogy azt közben valójában kiüresítik.

Az autoriter, illetve diktatórikus rendszerek nem képesek arra, hogy visszalépjenek a jogállam felé, sőt inkább egyre inkább elveszíti miden és mindenki a függetlenségét. Ha így van, ahogy most állítom, akkor mibe reménykedhetünk?

Van egy jellemzőjük ezeknek a rendszereknek: túlszívják magukat, pénzügyileg és hatalmilag is. Minden szempontból. És ennek az a következménye, hogy előbb-utóbb tarthatatlanná válik.

Még nem tartunk itt?

Kiszámíthatatlan. Nagyon sok tényezőtől függ. Függ a nemzeti hagyományoktól, a társadalom tűrőképességétől, a nemzetközi környezettől, egy sor olyan dologtól, amit nem tudunk szisztematikusan végigelemezni, meg se próbálta senki. Szilágyi Ákos esztéta évekkel ezelőtt mondta, hogy a rendszer konszolidálhatatlan. Mégpedig abban az értelemben, igen, hogy nem lehet visszalépni egy normális demokrácia irányába. Most ott tartanak, hogy, ami a kezdettől a szándékuk is volt, a hatalmukat igyekeznek megszilárdítani; szerintem huszonöt évre terveznek legalább. Az, hogy ez a kísérlet mikor bukik el, az teljesen kiszámíthatatlan. Minél később, annál nagyobb árat fog fizetni érte a társadalom. A törvényeket viszonylag könnyebb lesz majd megváltoztatni, a mentalitást azonban nagyon nehéz. Az idegenellenességet, az integráció különböző zavarait, a növekvő szegénység következményeit. Alkotmányt lehet majd csinálni.

Írni, tanítani fogunk tudni, ha marad a rendszer?

Ha jól értem a kérdést, akkor arra utal, hogy vannak olyan károk, például az újságírásban, oktatásban, vagy akár a jogász szakmában, amelyek hosszú távúak. Egy rosszul működő autoriter rendszerben – persze minden autoriter rendszer rosszul működik egy demokrata szemében – a szereplők alkalmazkodnak hozzá. Kénytelenek alkalmazkodni. Úgy lehet előre jutni, ha alkalmazkodom. Mi a fontosabb? Hogy érzékeny legyek a humanizmusra, az emberi jogokra, az egyenlő bánásmódra, vagy ahhoz kell alkalmazkodni, hogy a hatalmat a legjobb módon kiszolgáljam?  Az ön szakmájára lefordítva:

az a kifizetődő, hogy független vagyok, utána pedig megszüntetik a szerkesztőséget, vagy írok kedvező cikkeket és akkor nagy pénzeket kapok?

Vagy egy tudományos munkatárs számára az a kifizetődő, hogy rendszerkritikus és akkor elveszíti az állását, vagy az a kifizetődő, hogy milliókért kapok állami megrendeléseket?  Ez nem pusztán mentális problémákat okoz, hanem a szakmai kvalitásokat süllyeszti le. Térjünk vissza a jogászokhoz: ha azt látja valaki, hogy úgy tudom stabilizálni a helyzetemet, ha a Handó Tünde által kinevezett megyei elnök, meg az azok által kinevezett vezetők kéréseit teljesítem, akkor alaposan megfontolom, hogy kritikus véleményt fogalmazzak meg, netán kibeszéljek. A legtöbben ilyenkor a konform viselkedést választják. Ezért is alakult ki az a vélemény, hogy mára jelentősen csökkent a bíró foglalkozás autonómiája. Ha ez tényleg megbomlik, és nem a minőségi munkára kell figyelni, hanem a számokra, akkor itt egy súlyos kontraszelekció fog érvényesülni. Pedig a bírói pályához mindig is kellett civil kurázsi. A legjobban működő demokráciában is van kísértés, ott is van korrupció. Ott is van gazdasági, meg politikai hatalom, van mindenféle erő, csak a bíró nagyobb eséllyel ellent tud állni. De ehhez mindig kell és kellett civil kurázsi. Az a független bíró, aki a kísértés, a nyomás ellenére is független marad. Minél tovább működik egy ilyen autoriter rendszer, annál kisebb az esély, hogy az ilyen bírák benne maradnak a szakmában.

 „A falvakban megrendült a Fidesz többség!”

A választás előtt két hónappal a kormány leváltását majdnem annyian támogatnák, mint a hatalmon maradását – derül ki a Závecz Research legfrissebb kutatásából. A pártot eddig nem választók számára még nem világos, hogy van-e esély a Fidesz leváltására. Az ismert választási szakértőből a Demokratikus Koalíció képviselő-jelöltévé vált Tóth Zoltán szerint okos összefogással győzelmi esélyei vannak az ellenzéknek. Ezt bizonyítja, hogy a nemzetinek nevezett választási iroda igyekszik nehezíteni a demokratikus oldal együttműködését, de megakadályozni nem tudja.

 

Önt a rendszerváltás után párthoz nem kötődő, független szakértőként ismerte meg az egész ország, aki a szabad választások egyik sikeres szervezője. Most viszont a Demokratikus Koalíció politikusaként indulhat a választáson. Miért szállt be a politikába?

Úgy látom, a független szakértői tevékenységnek mára bealkonyult Magyarországon. Ez a folyamat 2010-től gyorsult fel, ma már alig van szükség szuverén emberekre. A pártok jobban hisznek saját, elkötelezett szakembereiknek. Az is mondhatnám, hogy a pártos tudás váltotta fel a megalapozott ismereteket. Miután ezt felismertem, igyekeztem megtalálni a helyem a demokratikus baloldalon, mert szívesen részt vennék az ország politikai életének alakításában.

Ezek szerint a Demokratikus Koalíció pártkatonája lett?

Megtagadni persze nem tudom magam, szuverén személyiségként csatlakoztam a párthoz, s vállaltam el a képviselőjelöltséget Budakeszin, és a környező 15 településen. Hozzá kell tennem, hogy nem is a DK kizárólagos jelöltje vagyok, hanem a szocialisták, a szolidaritás és a Párbeszéd közös jelöltjének tekintem magam.

Erről persze nincs aláírt papír, megállapodás, ez az ön szakértői fantáziájának terméke?

Lényegében így van, hisz a baloldali pártok már felosztották egymás között a 106 választási kerületet; ebből a DK 46, a szocialisták 60 körzetben indulnak. Viszont politikai értelemben én a demokratikus oldal valamennyi pártját szeretném képviselni, s ha megnézik majd a szórólapomat, akkor arról ez ki is derül, tehát a szándékomat – ha tetszik – papírra is vetettem.

Miért a DK, miért Gyurcsány Ferenc pártjához csatlakozott?

A pártba nem léptem be, nem is tervezem, viszont egyetértek a programjával. Úgy látom, hogy ez az a politikai közösség, amely aktív politikai tevékenységet folytat, s van esélye, hogy a Fidesz kormány leváltásában részt vegyen. Ezért van szükség jogi együttműködés helyett politikai együttműködésre.

Korábban az együttműködés hiánya miatt bírálta a politikai pártokat. Most „belülről”, politikusként másként látja azt, amit korábban szakértőként kritizált?

A véleményem nem változott, a győzelemre a közös egyéni jelöltek és a közös lista adja a legtöbb esélyt. Ebben a pillanatban ezen dolgoznak a pártok vezetői.

Vagyis politikusként tájékozottabb, mint szakértőként volt?

Úgy is mondhatnám. A tárgyalás jelenlegi szakaszában koordinált jelöltekről, önálló listákról tárgyalnak.

Nem visszalépés az, ha valaki, aki eddig sokak által elfogadott szakértő volt, már csak egy pártnak ad tanácsot?

Ne felejtse el, amikor leköszöntem a belügyminisztérium államtitkári pozíciójából és elhagytam a közszolgálatot, akkor a politika megfosztott minden kenyérkereső foglalkozástól, így elmentem szakácsnak. Fél Budaörs az én palacsintámat ette, de sütöttem-főztem minden egyebet. Máig nem szégyellem érte magam, sőt még büszke is vagyok rá, pedig volt, aki kárörvendve, lesajnálóan figyelte, hogy mit művelek a konyhában. De ez engem nem érdekelt, a mai napig készítek minden negyedik vasárnapján 140 gyereknek palacsintát, amit akkor sem hagyok majd abba, ha képviselő leszek.

Ez már a kampány hangja, bár a gyerekek nem szavaznak.

Mindenesetre most új életszakasz előtt állok, hatvanon túl, a hetven előtt politizálni szeretnék, amihez szerintem a tűzhely mellett szerzett helyi népszerűség legalább olyan fontos, mint a belügyi államtitkárságon szerzett tudás.

Viszont aligha tekintheti magát az ellenzék kollektív jelöltjének, hiszen Szél Bernadettel, az LMP miniszterelnök-jelöltjével szemben indul, ami legfeljebb a mai kormánypártokat segíti. Nem tudta azt a tanácsot adni pártjának, hogy inkább egyezzenek meg?

Nézze, én nem Szél Bernadettet akarom legyőzni, hanem a Fidesz helyi képviselő-jelöltjét.

Politikailag nyilván ez a „korrekt” válasz, de ha kevéssel a választás előtt végül megegyeznek a pártjaik, akkor ön pórul járhat, hiszen önt hamarabb visszalépteti a pártja, mint egy társelnököt. Ez benne van a kalapban?

Abszolút! Ha valaki tudja, akkor én igen: a képviselőjelöltet mindig a párt jelöli, ergo a szervezet rendelkezése alatt áll, s a szervezet dönt az indításáról. Az már egy későbbi helyzet, ha valaki megszerezte a képviselői megbízatást, akkor személy szerint azt illeti, aki azt megkapta. De a jelölés időszakában a pártok még folyamatosan tárgyalnak egymással, s szakértőként örömömre szolgálna, ha megegyeznének. Nekem a Fidesz legyőzéséért nem lenne drága, ha visszaléptetnének.

Kész vagyok azt a pártot támogatni, amelyik legyőzi a kormánypártokat, de nem támogatok olyan pártot, amelyik nem akarja a Fideszt legyőzni.

No, ez már igazi politikusi szöveg volt, látom, kezd belerázódni. De ha már az esélyeket latolgatjuk: azt elképzelhetőnek tartja, hogy az LMP miniszterelnök-jelöltje visszalép?

Természetesen, de ez nem az én akaratomon múlik majd, hanem a pártelnökök közötti egyezség eredménye lehet. A helyzet pikantériája, hogy ebben az esetben Szél Bernadett a tárgyalópartnere Gyurcsány Ferencnek.

Budakeszin négy éve még Fidesz győzelem volt, a baloldal elég gyengén szerepelt. Gondolja, hogy most majd változik a helyzet?

Azt gondolom, hogy nyolc év kormányzása után megrendült a Fidesz többség, jó esélyünk van a győzelemre.

Szakértőként azt szorgalmazta, hogy ne csak koordinált egyéni indulás legyen, hanem a külön helyett közös listán induljon az ellenzék. Erre van még esély?

Ma is ezt tartanám a leghatékonyabbnak, de – mint említettem – jelöltjei a pártoknak vannak, tehát a politikai életet is ők irányítják. Az egyén a történelem alternatívái között csak úgy tud választani, ha az előtte álló realitások alapján dönt. Ha tehát nincs lehetőség közös listán indulni, akkor ezt mérlegelni kell.

Korábban azt nyilatkozta, hogy az érvényben lévő választási törvénnyel a Fidesz csapdát állított az ellenzéki pártoknak. Eszerint a választáson a győzelem esélyével csak akkor indulhatnak, ha a FIDESZ- KDNP-n kívül valamennyi demokratikus ellenzéki párt egyetlen választási párt ernyője alá képes összegyűlni. Így belülről szemlélve miért nem ismerik fel ezt a politikusok?

Azért, mert nehezen összeegyeztethetőek a programjaik.

De nem a Fidesz leváltása az ellenzék legfőbb közös célja?

De feltétlen, ezért gondolom, hogy az ellenzéki pártok közös programja néhány oldalas dokumentumban is összefoglalható lenne. De vannak akadályok a kormányzás lépéseit meghatározó tervek „összefésülésében”.

Ráadásul nagy korosztályi, elvi szakadékok is vannak a pártok között. Még ennél is fontosabb együttműködést akadályozó tényező a pénz! Az a párt, amelyik közös listán indul, az nagyon súlyos százmilliós támogatás lemondásáról is dönt. Az állami finanszírozás megszerzése tehát komolyan befolyásolja a politikai stratégiáját. Vannak olyan pártok, amelyek a következő, tehát a 2022-es, esetleg a még későbbi választásokra készülnek, ők nem érdekeltek abban, hogy lemondjanak a közvetlen állami támogatásról. Ez ugyanis pártonként 600 millió forint!  Tehát a pénzhez jutás alapvetően befolyásolja a politikai intézményrendszert is.

Amíg ezen morfondírozik az ellenzék, a Fidesz megnehezítette azt, hogy a jelöltek a kampányban visszalépjenek egymás javára. A nemzetinek nevezett választási bizottság ugyanis olyan döntést hozott, hogy törlik azon pártok listáját, akiknek 27 alá csökken az egyéni választókerületi jelöltjeinek száma. Ez csapda?

Elsősorban a kispártok számára csapda, hiszen a korábbi szabályozás lehetővé tette, hogy az egyéni jelöltek koordinált visszaléptetésével az utolsó pillanatig taktikázzanak. Ez a manőverezési lehetőség megszűnt, mert választás előtt egy hónappal már becsukódik előttük ez az ajtó. Mindez leszűkíti a kispártok mozgásterét.

Korábban azt a merész állítást tette, hogy a Fidesz befolyása megszűnt a vidéki választók körében. A mai propagandagépezet mellett ez alig hihető. Nem gondolja?

A párt korábbi vonzása azért szűnt meg, mert a Fidesz „nagyvárosi” programja elszívja az erőt a kistelepülések fejlesztésétől. Ezt az emberek látják, hisz tapasztalják, hogy ma a falvakban megállt az élet, nem történik semmi sem, csak a munkanélküliség és a nyomor érezhető.

Ön tagja a Szalay körnek, ez a pártpolitikától független testület figyeli az elmúlt nyolc évben született törvényeket, hogy kísérletet tegyen a jogállam visszaállítására. Összeállt a program?

Több tanulmány is született erre. Az elmúlt nyolc év zivataros törvényalkotása után Magyarország államformája már nem demokrácia, hanem parlamentáris diktatúra. Megszűnt a hatalmi ágazatok, tehát a törvényhozói-, a végrehajtói- és a bírói hatalom megosztása, s helyette a sztálini hatalom egységének az elve érvényesül. Ennek lényege az volt, hogy „minden hatalmat a szovjeteknek”, s valóban egy kézbe került a törvényhozás, a végrehajtás és a bírói hatalom is.

Ugyanennek a folyamatnak vagyunk a tanúi Magyarországon is, hisz az országgyűlés nem kontrollálja az általa megválasztott kormányt, az alkotmánybíróság nem bírálhatja felül a hatályos alaptörvényt, ezt csak a szent korona tan keretében teheti. Teljes a káosz: megszűntek a fékek és ellensúlyok, s a rendszer tele van személyi összefonódással. A legsúlyosabb, hogy a Fidesz, mint párt közvetlen irányítást gyakorol a teljes közigazgatási szervezet felett, ami sérti az alaptörvényt.

Az alaptörvénytől kezdve, a választási- és a médiatörvényen át, közel húsz kétharmados többséggel megszülető jogszabályt kéne módosítani ahhoz, hogy újra demokrácia legyen. Ami biztos: az ellenzék valószínűleg nem képes kétharmados többséget szerezni. Lehetséges így kormányozni?

Világosan látni kell, melyek azok a kétharmados törvények, amelyek ellentétesek a demokratikus berendezkedéssel, és nagyon egyértelműen megfogalmaztuk azt is: a kormányzáshoz nincs szükség az összes kétharmados törvény megváltoztatására. A parlamentben feles törvényekkel is lehet kormányozni, ehhez vannak jogállami megoldások.

Ez lenne a visszaút a demokráciába?

Az már világos, hogy nem ugyanahhoz a rendszerhez kell majd visszatérni, mint ami 2010 előtt megvalósult, hanem egy új, szolidárisabb berendezkedéshez, amelynek mi a szociális demokrácia nevet adtuk.  A parlamenti diktatúra rendszerét szeretnénk végképp a süllyesztőbe tenni.

Értem, de egy vélhetően csak félig szabad, tisztességtelen, átláthatatlan választáson – ahogy az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet jellemezte a magyar választási rendszert – komolyan lehetséges egy ellenzéki győzelem?

A reményről nem szabad lemondani, nagyobb hibát, mint a választási bojkott – el sem tudnék képzelni. Aki kivonul a politikából, az önmagát ítéli vereségre. Negyven országban dolgoztam választási megfigyelőként, nyugodt lélekkel mondhatom: az urnáktól való távolmaradás sehol nem vezetett eredményre. Ebből követezően aktívan kell politizálni.

Gondolom, erre sarkall majd képviselőjelöltként is. Találkozott már vetélytársával, Szél Bernadett-tel?

Ismerem őt, biztos vagyok benne, hogy beszélünk is még a választások előtt, vagy a választás éjszakáján. Egyelőre azonban külön utat járunk, ő a parlamentben küzd, én pedig a kerületemben, Budakeszi környékén a tizenhét polgármesterekkel, és a választókkal találkozom. Mindenütt azt érzem, hogy a vidékiek titkolják politikai álláspontjukat, miközben szinte mindenütt érzékelhető a feszültség, és tapintható az indulat. A Fidesz sajnos mindenhol egymásnak uszította az embereket. Újra békére van szükség.

Maradnak a konfliktusok, egyezség nélkül ért véget a bécsi tárgyalás!

Egynapos villámlátogatást tett Bécsben a magyar kormányfő. Orbán Viktor először a Népszabadság bezárását levezénylő Heinrich Pecinával, majd az osztrák kancellárral tárgyalt. Mint Sebastian Kurz hivatala az Orbánnal tartott közös sajtótájékoztató után közölte, szó esett a magyarországi jogállamisággal, és médiaszabadsággal kapcsolatos aggodalmakról. Végül Orbán Viktor egy héten belül már a második szélsőjobboldali vezetővel is tanácskozott. Az alkancellárral folytatott megbeszélése utáni sajtótájékoztatón a magyar kormányfőt az Elios Zrt-vel, tehát a veje korábbi cégével kapcsolatos vizsgálatról is kérdezték. Orbán megismételte korábbi álláspontját: nem foglalkozik üzleti ügyekkel. A kormányfő bécsi látogatásáról az osztrák fővárosban élő Földvári Zsuzsanna, újságíró tájékoztatta a Független Hírügynökséget.

 

Orbán Viktor még hétfőn megérkezett Bécsbe, a hírek szerint a miniszterelnök felkereste Heinrich Pecinát a Népszabadságot egykor tulajdonló befektetőt, aki a kormány legnagyobb megelégedésére meg is szüntette a lapot. Ön is így tudja?

Igen, a hírt eleinte titkolták, de aztán a sajtótájékoztatón Havasi Bertalan beismerte a találkozó tényét. A kormányfő sajtófőnöke szerint egyébként Pecina kérte a találkozót, más információk szerint azonban Orbán kezdeményezte azt. A megbeszélés tartalmáról nem szivárgott ki semmi.

Gondolja, hogy a kormányfő illő módon megköszönte, hogy Pecina úr ügyesen felszámolta a legnépszerűbb magyar napilapot?

Aligha, hiszen azóta már sok idő eltelt, a hálálkodáson már valószínű, hogy túl vannak. Az újságírók inkább azt latolgatták, hogy a felek vajon milyen újabb akcióra készülhetnek. Még az is felmerült, hogy Magyarországon létre akarják hozni az újságíró kamarát.

Az első jeges rémület már végigment a szakmán, mert az érdekvédelemnek ez a formája tökéletes lehetőségnek látszik a magyar sajtó megfélemlítésére. Mondja, Ausztriában van ilyen intézmény?

Nincs, ilyen nem létezik.

Az osztrák-magyar találkozó délelőttjén csak az volt a hír, hogy a tanácskozások közben Orbán Viktor szinte végig menekült a sajtó elől. Gondolom ehhez a bécsi újságírók nincsenek hozzászokva. Van arról benyomása, hogy az elmúlt hetek alatt milyen kép bontakozott ki Magyarországról?

Nehéz ezt meg megmondani, mert az itt élőkben velünk szemben van egy hagyományos rokonszenv. Holott az osztrákok a többi szomszédos néppel szeretnek gúnyolódni, főleg a németekkel, de a magyarokat szemben az ősi rokonszenv még most is megvan. Természetesen

a sajtó a vonzalmainak megfelelően megoszlik, változó hangerővel kritizálja Orbánt; a baloldali lapok keményebben, a jobboldaliak kicsit visszafogottabban. Mindenesetre a mai, inkább jobboldali Die Presse címlapján rettenetes fotó jelent meg Orbán Viktorról, mint aki jön és lenyeli Ausztriát.

A sajtóról még annyit, hogy a tárgyalás reggelén még nem terveztek sajtókonferenciát, legfeljebb egy nyilatkozatot ígértek Orbán és Kurtz megbeszélése után. De ha jól tudom, volt sajtótájékoztató, lehetett kérdeni. Miért borult fel az elzárkózás terve?

Állítólag osztrák nyomásra engedtek a nyilvánosságnak. A vendéglátók kérték, hogy ne olyan kurtán-furcsán érjen véget az egész megbeszélés. Aztán a sajtóértekezleten Orbán Viktor informatívabb, aktívabb és érdekesebb is volt, mint a Kurtz. Továbbá a kérdésekre is eredetibb, tartalmasabb válaszai voltak, mint az osztrák kancellárnak. Majd késő délután

a magyar miniszterelnök találkozott Heinz-Cristian Strache alkancellárral, aki a szélsőjobboldali FPÖ vezetője.

Mindenesetre figyelemre méltó rekordot állított be Orbán Viktor. Mint európai vezető rövid idő alatt két szélső-jobboldali vezetővel is tanácskozott. Korábban Geert Wilders holland szélsőséges pártvezérrel, most pedig az osztrák alkancellárral találkozott.

Azt nem tudjuk, hogy itt milyen cifra megbeszélések zajlottak az alkancellárnál, mert ezután már nem tartottak tájékoztatót.

Amikor még a bécsi kirándulást tervezte Orbán Viktor, akkor azt posztolta az interneten, hogy az osztrák kancellárral meg akar állapodni a migrációról. Teljesült a miniszterelnök terve?

Annyiban igen, hogy a két ország közt feszülő éles konfliktust érdekes módon simították el. Köztudott, hogy az ausztriai családtámogatási rendszer átalakítása kifejezetten fájdalmasan érinti az Ausztriában élő magyar családokat. Az itt dolgozó magyarok ugyanis annyi járulékot fizetnek, mint az osztrák munkavállalók, mégis alacsonyabb támogatást kapnak az otthon maradt gyerekek után.

A hazai kommentárok szerint Orbán Viktor elengedte a magyar családok kezét. Ezt onnan is így látják?

A sajtótájékoztatón arról beszéltek, hogy ez nem a két ország között éleződő konfliktus, hanem az uniós szabályozási dilemmája. Így aztán az ügyben semmiféle eredményről nem tudtak beszámolni.

Milyen volt a találkozó hangulata, kedélyeskedtek a kormányfők?

Kedélyesnek egyáltalán nem, inkább visszafogottnak mondanám.

Magyarországon a választási kampány része lett a „migránsozás”, miközben a kormány szinte titokban fogad be menekülteket, meg jó pénzért letelepedési kötvényekkel hozza a külföldieket, a „Sorosozással” pedig soha nem érzékelt félelmet gerjeszt az országban.  Ausztriában is nagyobb a szigor, mint korábban. Ebben az ügyben tud a két kormány együttműködni?

Bécsben Orbán Viktor egy szóval sem említette, hogy a magyar kormány befogadott volna 1300 embert. Itt ugyanaz a militáns migráns-ellenesség dőlt belőle, mint korábban. Bár Sebastian Kurz is szigorúbban kezeli a menekültek befogadását, s kemény hangon beszél a migrációról, ezért is nyerte meg olyan nagy fölénnyel a választást. Ugyanakkor mindkét kormányfő arról beszélt, hogy az igazi menekülteket, akik az életüket mentve jöttek be a térségbe, azokat befogadják és támogatják.

Külön kiemelték, hogy a külső határokat, a kerítéseket, rettentően meg kell erősíteni, s a két ország ebben is partner. Szó esett még azokról a bevándorlókról, akik jogtalanul tartózkodnak az unióban. Orbán többször is elmondta, hogy a magyarok segítséget nyújtanak minden országnak, hogy ezeket az embereket visszavigyék a hazájukba.

Az egyik fontos napirendről már a múlt héten le kellett mondani, hisz információk szerint Paks II. bővítése is szerepelt volna a tárgyaláson, de az osztrák kormány sietve bejelentette, hogy európai bírósághoz fordul. Részben mert tiltott támogatást vél felfedezni az atomerőmű építésénél, másrészt környezetvédelmi okok miatt. Végül is ez a téma szóba sem került?

Szóba került, a sajtóértekezleten Kurtz kancellár azt hangoztatta, hogy Ausztria közismerten atomenergia ellenes, ezért ment neki a paksi atomerőmű bővítésének, hisz korábban hasonló bírósági eljárást kezdett a brit Hinkley Point beruházása ellen is. Orbán viszont arról beszélt, hogy az atomerőművet nem tekinti kétoldalú ügynek, ezért az osztrákoknak ezt a csatát Brüsszellel kell megvívnia.

Bár ha a bíróság kimondja, hogy itt tiltott állami támogatás van, akkor a bizottság leállítja a paksi beruházást, a britek is ezért hagyták abba a saját, említett beruházásukat.

Ez kicsit odébb van, egyelőre nem tudni, ki dönt helyesen: aki leállítja az építkezést, vagy aki befejezi. Mindkét megoldás okozhat hihetetlen veszteséget, de nem tudjuk melyik a jó megoldás.

Szóval atomenergia ügyben sincs megállapodás a két ország között. Lényegében semmilyen megállapodás nem született, bár nem tudjuk, hogy Pecina úrnál, vagy a szélsőjobboldali Strache-nél mire jutott Orbán. Milyen volt a hangulata a tárgyalásnak?

Mint említettem, kedélyes az nem volt, Orbán úgy viselkedett, mint aki hatalmas rutinnal mozog az európai színtéren. Kicsit atyáskodó, és jóságos volt az uniós színpadra kilépő fiatal osztrák kancellárral, aki pedig úgy viselkedett, mint egy megszeppent kisdiák. De mindketten igyekeztek szalonképesek maradni.

Olyannyira, hogy az osztrák elnöki hivatal csak a sajtótájékoztató után közölte, hogy vendégével Kurz beszélt a jogállamisággal, és a médiaszabadsággal kapcsolatos aggodalmakról is, amelyek miatt Magyarországot nemzetközi kritika éri. Arról nincs hír, hogy erre mit válaszolt Orbán Viktor, válaszolt-e egyáltalán. Valószínű nem, mert akkor ő már a szélsőjobboldal vezetőjével tárgyalt.

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!