Interjúk

Jobb később, mint soha

Alighanem megfelelő fórumot talált a Kereskedelmi és Iparkamara évnyitóján a miniszterelnök arra, hogy kifejtse nézeteit a hazai gazdaság állapotáról. Felvonultatta a magyar gazdaság valamennyi „nagyágyúját”, a mindig bólogató Parragh Lászlót, a gazdasági perspektíváinkat négy évtizedes távlatban vizionáló Matolcsy Györgyöt, és az időnként a pálya széléről beszóló gazdasági minisztert, Varga Mihályt is, aki köztudottan nincs beszélő viszonyban a bankelnökkel. Katona Tamás egyetemi tanárt, korábbi pénzügyi államtitkárt arra kértük, segítsen elemezni az elhangzottakat.

 

Orbán Viktornak soha nem volt erőssége a gazdaságpolitika. Harmadik kormányzati ciklusának végére sikerült beletanulnia? 

Nem eléggé. Ha így folytatja, még legalább harminc-negyven év kellene, mire ő tényleg megértené a gazdaság működésének lényegét.

A kamarai beszédből kitűnik, valójában mi az, ami mára világossá vált számára?

Szerintem ő még mindig nem a gazdaságban, hanem a hatalomban gondolkodik. Ha valamit megértett, akkor az az, hogy sikerült megoldaniuk egy látszólagos ellentmondást: működik a gazdaság akkor is, ha nem a törvényszerűségek, hanem a saját szájuk íze szerint működtetik. Ezzel csak az a probléma, hogy közgazdaságilag ez nem igazolható. Sikerjelentéseket adnak ki, holott

valójában folyamatosan csúszunk lefelé.

Kettészakadt az ország, milliók lecsúsztak és csak egy nagyon vékony réteg az, amelyik haszonélvezője ennek a „gazdaságpolitikának”. Távolodunk a 21. századtól, a modernizációtól, Európától. A 2004-ben csatlakozott országok közül nálunk a legalacsonyabb például a háztartások egy főre jutó fogyasztása, a magyarok várható élettartama a férfiak esetében az utolsó, 28. helyen van. Csak abban bízhatunk, hogy a britek kilépésével előbbre léphetünk a 27. helyre.

Ez reményteljes.

Borzasztó állapotokat teremtettek az elmúlt nyolc évben, de az tény, hogy kialakítottak egy vagyonos réteget, a közvetlen baráti körükből.

Azt ígérte Orbán Viktor, megteremti a hazai burzsoáziát…

Igen, de ez csak egy mikró burzsoázia.

Azt is ígérte, hogy a multik rovására teszi mindezt.

Ígérni sok mindent ígért, a valóság az, hogy

a multik soha nem élveztek akkora állami támogatást, mint most.

Azok a nyugati cégek, amelyek munkahelyteremtést vállalnak, egy-egy dolgozó után 20-30 milliós támogatást kapnak. Ne gondolja senki, hogy mondjuk a rezsicsökkentésből a multik nem jöttek ki jól.

Ebben a kamarai beszédben úgy jellemezte az MNB elnökét, mint aki „hazafias érzelmű”, illetve „nemzetközi kitekintésű” „kormányzó”. Ön is így látja?

Matolcsy megítélésében alighanem egyedüli álláspontot képvisel Orbán Viktor. Van az ismert gyerekjáték, amikor pálcikákból kell kirakni a római számokat, és egy-egyet el kell mozdítani. Matolcsy ezt úgy játssza, hogy a XXI-ből elveszi az I-et és a két iksz közé teszi.

Ez a munkalapú magyar társadalom modellje.

Azt is mondta a miniszterelnök, hogy a gazdasági szakembereinek az érdeme, hogy sikerült megteremteni a munka becsületét. Csak azt nem tette hozzá, hogy a közmunkát már a kormányzat sem tekinti valódi munkának. Ezért nem adják meg nekik a minimálbért sem, ami már önmagában is nonszensz az Európai Unióban. Nem dolgozóknak csak „foglalkoztatottnak” tekintik őket.

Igazságtalanok volnánk, ha nem említenénk meg: az államháztartás kétség kívül működik…

Ez nem az Matolcsy, inkább Varga Mihály érdeme. De ehhez figyelembe kell venni, hogy hét év alatt mintegy 2600 milliárd forintot vontak ki az oktatásból és szociális szférából. Ha ellehetetlenítik az egészségügyet, tönkre teszik az oktatást, akkor nem a 21. század felé megyünk.

Vagy említhetnénk a GDP növekedését A kormány arról beszél, hogy néhány évtizeden belül utol fogjuk érni a fejlett Európai országokat. Ez mégis csak biztató perspektíva. Nem így látja?

Már említettem, az elmúlt hét évben folyamatosan csúsztunk lefelé, ebből a perspektívából nézve már-már olyan érzetünk lehet, mint amikor a szovjet vezetők arról beszéltek, hogy a szocialista országok egy-két év múlva lehagyják Amerikát is. De visszatérve: az az ígéret, hogy gyorsabban fogunk fejlődni, mint az Unió átlaga, nem nagy dolog, és kifejezetten Orbán szája íze szerint való. Az ő szemében az olyan miniszter a jó miniszter, aki nem egy évre, hanem négy évre ígér 4 százalékos növekedést, mert azt a tanácsadói is megmondhatták neki, hogy ebben

a mai magyar gazdaságban nincs reálisan évi 4 százalékos növekedési potenciál.

A jelenlegi uniós támogatások mintegy 2,5 százalékot tesznek hozzá a hazai GDP eredményéhez. Tavaly valóban meg volt a 4 százalék, de a tavaly előtti nagyon alacsony értékhez képest most 20 százalékkal nőtt a beruházások volumene, ami hajszállal is, de még mindig a tavaly előtti szint alatt maradt. Az építőipar teljesítménye is két számjegyű növekedést produkált, de ez is csak 4 százalékkal magasabb a 2015-ösnél. A volumenindexeknek ez a lényege: ha

egy bili helyett kettőt gyártanak az 100 százalékos növekedést jelent.

A hosszú távú 4 százalékos növekedés szerintem ezért is kizárt dolog.

A nyugdíjasoknak ez fájhat, hiszen azt ígérték, hogy ezentúl 4 százalékos GDP növekedésnél számíthatnak majd csak a nyugdíjprémiumra.

A Bajnai-kormány annak idején ezt 3,5 százalékhoz kötötte, Orbánék 4 százalékra emelték. De 2014-ben nem tartották be a törvényt, akkor megvolt a 3,5 százalékos növekedés, ám szóba sem került a prémium lehetősége. Még egy dolog elhangzott, ami a nyugdíjasokat érintheti: azt mondta, hogy megtartják a 40+ lehetőségét. Ezek szerint felmerülhetett, hogy mégsem tartanák meg.

Beszélt arról is, hogy az európai országok örülnének, ha az adórendszereket lehetne harmonizálni. Orbán szerint ez nekünk nagyon nem volna jó. Így látja ön is?

MTI Fotó: Illyés Tibor

Az Európai Unióban mostanában csak az adóalapok harmonizációjáról van szó, az adók egységesítéséről nincs. Ez is

ugyanolyan mellébeszélés, mint általában minden, amikor az uniós „közösködést” támadja.

Hogy mi lenne nekünk jó és mi nem? Nálunk a legmagasabb az általános fogyasztási adó, rossz lenne a magyar embereknek, ha lejjebb kellene szállítani? Kétségtelenül alacsony most nálunk a társasági nyereségadó, amiből ráadásul egyes cégek még stadion építésre is adhatnak. De ehhez hozzá kell adni az iparűzési adót, ami bruttó szemléletű, s ha ezt is bele kalkuláljuk, máris nem olyan alacsony a társasági adónk. A szociális hozzájárulási adót tovább csökkentik, büszkélkedik a miniszterelnök, ami egyébkén Európában sehol sem adó, hanem járulék, a társadalombiztosítás forrása. Mi adóvá „tettük”, azzal pedig azt csinál a kormány, amit akar.

Szétverték a különböző államháztartási alrendszereket,

mert Orbán nem visel el semmi olyat, ami független lehet tőle. Közben egy normális munkáltatói járulékból fedezni lehetne az európai színvonalú egészségügyet. Említhetném a pénzügyi tranzakciós illetéket, ami szintén komoly terhet jelent az embereknek. A bruttó hazai termékhez viszonyítjuk az adó- és járulék koncentrációt, és ebben cseppet sem állunk annyira jól, mint az kitetszik a kijelentésekből.

A személyi jövedelemadó lassan egy számjegyű lehet, ennek biztosan örülhetünk…

Ez azt jelenti, hogy a bank vezérigazgatója is ugyanannyival járul hozzá a közös költségeinkhez, mint a pénztáros, vagy a sofőrje. Európában példátlan, egyedül nálunk van, hogy a minimálbér adója ugyanannyi, mint a vezérigazgató esetében. A több kulcsos adózásnak éppen az volna a lényege, hogy azok vállaljanak többet a társadalom terheiből, akiknek magasabb a jövedelme. Ez nemcsak a munka, hanem a tőke jövedelmekre is vonatkozik. A gázszerelő a száz milliárdos vagyonából ugyanoly arányban járul hozzá a büdzséhez, mint a lakatos az övéből. Ez nevetséges. A milliárdos vagyonokat nálunk most ingyen lehet örökölni, ebből is látható, hogy teljesen torz az adórendszerünk.

Volt egy másik kijelentése is a kamarai évnyitón: azt mondta Orbán Viktor – idézem  – „nem is függünk az uniós támogatásoktól, hiszen a Magyarországon előállított összes érték több, mint az a nagyjából 1200 milliárd forint, ami évente az EU-tól jön. E nélkül is sikeresek lennénk, csak most pont az van, hogy ezt épp adják, szóval elfogadjuk. Ugyanis nekünk nem az EU pénze kell, hanem csak a piacaik. Ezért kell uniós tagnak maradnunk, hogy hozzáférjünk a piacaikhoz”. Egyetért ezzel?

A multik termelik meg a magyar export négy ötödét. A magyar gazdaságpolitika érdeme, hogy ide települtek olyan nagy cégek, mint a Mercedes vagy az Audi, de a magyar kkv-k alig tudnak exportálni. Hogyan képzelte el ennek fényében, hogy majd mi „piacokat szerzünk” Európában? Alacsony a beszállító kis- és középvállalkozások aránya is. A multik hozzák magukkal az úgynevezett első körös beszállítóikat, a második, harmadik körös beszállítók a nemzetközi gyakorlatban általában a hazaiak közül kerülnek ki. De a mi esetünkben ez sem igaz. Hogy mi nem szorulunk rá az Unió pénzére? Ekkora badarságot! Abból élünk. Ha most leállítanák a finanszírozásunkat, akkor a gazdaság fél- és egy százalék körüli lehetne a GDP növekedésünk. Erre mondtam az elején: még legalább 30-40 évet kellene tanulnia, hogy megértse a gazdaság működését.

Ne a bosszúállásra hangoljuk magunkat

A kormány bekebelezte a közrádiót, tévét, és a hírügynökséget is, az írott sajtó szereplői közül pedig gyalázatosan elsöpörte a Népszabadságot, azt a lapot, amelynél határozottan érezhető volt a közszolgálatra való törekvés, ami különösen értékes volt a közrádió és a köztévé átérzett hiánya miatt – mondta Gombár Csaba, a Magyar Rádió egykori elnöke (1990-93) a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Szerinte a a BBC közszolgálati eszménye soha nem valósult meg, mert a közhangulatot a kormány és az ellenzéki pártok részéről is az elégtételvétel, a megtorlás, a bosszúállás szelleme befolyásolja.

Azt mondtad, most mikor megérkeztem, hogy nem mentetted el a telefonszámom, és csak ezért nem mondtad le ezt az interjút, mert igazában nincs neked már új mondandód, amit persze én nem hiszek el, de mégis érdekel, miért nem akartál nyilatkozni?

Elnézést ezért a fogadtatásért! Úgy érzem, a közszolgálati intézményekről az elmúlt évtizedben már mindent elmondhatót elmondtak. Azt az álmot, amit a BBC közszolgálati eszménye, mint etalon jelent, sokszor felidézték már, de Magyarországon ez sose valósult meg, ilyen sohse volt, most meg pláne nincs. És manapság semmi jelét nem érzékelem annak, hogy ez hamarost kialakulhatna.

Miért nem?

Kevés erre az esély, bárhonnan nézem. A közhangulatot a kormány és az ellenzéki pártok részéről is az elégtételvétel, a megtorlás, a bosszúállás szelleme befolyásolja. Úgy tetszik – ez hallik, mint a „nép” kívánságának  való megfelelés -, hogy egy esetleges kormányváltásnál nem kényeskednének, hanem a büntetőjogot a politika eszközeként használnák fel. Így aztán a Fidesz-kormány se alaptalanul riogat ezzel. Egy ilyen politikai klíma eleve nem kedvez a tárgyilagos közszolgálatiság kialakításának. Ahhoz pedig, hogy egy közszolgálati híradás folyamatosan működjön, ezeknek az intézményeknek egyfajta corpus separatumként, különleges jogi státusszal, viszonylagos autonómiával rendelkező szervezetként kellene léteznie. Vagyis a politikai pártoktól és a kormánytól intézményesen függetlenül, autonóm módon, a törvényhozás által biztosítva ehhez a szabályozási  és az anyagi feltételeket. Az ilyen közszolgálati szervezet, mint különálló test az államszervezeten belül, ha sikeres, a saját tradíciója által erősödik és létezik. De nemhogy tradíció nincs, még szándékot is nehezen lehetne találni most egy ilyen rendszer kialakítására.

Azt mondtad, hogy a rendszerváltás óta nem volt Magyarországon közszolgálat, vagyis ezt magadra is, mint hajdan volt rádió-elnökre is értetted? Ez csak azért lep meg, mert a személyedet egyfajta mítosz lengi körül…

Szerintem akkor sem volt. A rendszerváltozás persze különleges, nagy idő volt modernkori történelmünkben. Sokan akartunk a kormánytól és a politikai pártoktól független, tárgyilagos közszolgálatiságot, törekedtünk erre, de mint említettem, ehhez intézményes alapokat kell teremteni, ha már tradíciók nem voltak. Ehelyett azonban csak a politikai konfliktusok sűrűsödtek az akkori egyetlen televízió és rádió körül. Igaz, sok pozitív törekvéssel találkoztam a politikusok körében is, de még többen voltak, akiknek nem volt ínyére az önállósodásunk, főként nem annak esetleges törvényes intézményesülése. Úgy telt el az akkori idő –  kissé paradox módon így fogalmaztunk -, hogy kint sztrájkolnak, bent tüntetnek.

Mi volt a baj?

Az, hogy nem tudott stabilizálódni a kívánatos, viszonylagos autonómiánk, nem sikerült elérni, hogy a kormány ne akarjon beleszólni a különféle középvezetők kinevezésébe, és hogy erre más pártoknak se legyen befolyásuk. Talán nem volt elég időnk, hogy megértessük, minden erőcsoportnak érdeke lett volna az autonóm sajtó megerősödése. A néha durva konfliktusok a pártok és személyesen a politikusok között a rendszerváltás mikéntjéről és a személyi helyezkedésekről közvetve lecsapódott ránk is, az állami TV-ből és rádióból mássá lenni kívánó intézményekre is. Így a közszolgálatiság  helyett jöttek a megtorlások, a tömeges elbocsátások.  Mára meg lett újra állami TV és állami rádió.  És egy új jelenség: a közösségi média. Ez a facebookos, twitteres világ olyan, mint a fekete lyuk. Egyszerűen benyel, eltüntet, semlegesít minden olyan tárgyilagosságra való törekvést, amelyet a közszolgálat eszményével írhatnánk le. Pokorni Zoltán mesélte egyszer, hogy a közösségi média egy sor dolgot tesz lehetetlenné országosan, és az ő kerületében is. Az emberek ugyanakkor rákaptak arra, hogy beleszólnak mindenbe, mert ezáltal úgy érzik, hogy tényleg és azonnal részt vesznek a döntéshozatalban, és a dolognak ez az oldala pozitív. Csak hát ennek az azonnaliságnak számos, a meggondolatlansággal járó negatív és persze a minőségi hírforrásokra is romboló hatása van, az alpári, gyalázkodó stílusról már nem is szólva. És mindennek tetejébe a világ legerősebb országában ott a globálisan ható Trump-jelenség, hisz az elnök ebben a közösségi médiában lubickol.

És te?

Én régimódi vagyok. Nekem így is rövid a nap ahhoz, hogy végigolvassam és felfogjam mindazt, ami engem érdekel, s úgy érzem, nem hiányzik a facebook és társai. Ám ki tudja – hátha kihagyok valami fontosat.

Értem én, hogy a közösségi platformoknak negatív hatásuk lehet a közszolgálatra. De alapvetően nem a kormány az, amely elferdíti azt rossz irányba?

Ebben nincs közöttünk vita. A kormány bekebelezte a közrádiót, tévét, és a hírügynökséget is, az írott sajtó szereplői közül pedig gyalázatosan elsöpörte a Népszabadságot, azt a lapot, amelynél határozottan érezhető volt a közszolgálatra való törekvés, ami különösen értékes volt a közrádió és a köztévé átérzett hiánya miatt. A közösségi médiát meg azért is említettem, mert sajátos módon, minden oldalról azt halljuk, hogy erősen torzít.  Az ellenzék a Fidesz-trollok  ármányáról beszél, a  kormányszócsövek  szerint pedig döbbenetes a baloldali meg liberális túlsúly és gyűlöletkeltés.

Végül is jó, vagy rossz, hogy létezik ez a csatorna?

Nem tudom. Nem zárnám ki, hogy lehet pozitív hatása; hogy egyszer majd felbukkan vele és benne egy kiegyensúlyozó lehetőség. Ezt a megoldást azonban még nem izzadta ki magából az emberiség. Hiszen még a híresen higgadt Britanniában is a BBC-vel együtt sikerült belegyalogolniuk a Brexitbe. Az a helyzet alakult ki, és ezt most általános tanulságként fogalmazhatjuk meg, hogy amikor a szélsőséges vélemények tömegével találkoznak a média-fogyasztók, a tárgyilagos megközelítés már sokakat nem érdekel, nem köt le. Amikor egymásnak feszülnek a táborok, akkor az olvasók, nézők, azonosulva a küzdő politikai felekkel azt értékelik, aki rátesz még egy lapáttal, aki erőset mond, jól odacsap. Vagyis a közszolgálat tárgyilagossága, ha egy ország politikai erői drámaian megosztottak, még önmagában keveset ér.

Ezek szerint nem pusztán elviseli a társadalom, hogy nincs közszolgálat, még csak igénye sincs rá?

Van, akinek van. Nekem van, kiváltképp a rádióra, amely mint a valahai Magyar Rádió nem mellesleg egy kulturális kincsesbánya is, a zenétől az irodalmon át az ország közéleti történéseiig. Az a nagy civilizációs tevékenység, amelyet a Magyar Rádió végzett a húszas évektől kezdve, változó politikai színezettel,  a mai rendszerben a közszolgálati rádiónak ez a része is tönkremegy. Egy közrádiónak az éle a politikai híradás, közvetítésekkel, stílusával az határozza meg a karakterét, és befolyásolja az irodalmi, de még a zenei szolgáltatást is. Ugyanakkor be kell látnunk a negyedszázaddal ezelőtti időkről szólva, hogy egy csomó illúziónk volt a globalizációt, a demokráciát, a nyilvánosságot, a politika lehetséges minőségét illetően. Egyedileg és egyénileg a plurális politikai erők kínálata nagy lehetőség, közülük egyiket, másikat lehet kedvelni és támogatni. A rendszerváltás idején azt gondoltuk, hogy a sajtó feladata lesz nyilvánosságra hozni a megoldatlan problémákat, meg persze a disznóságokat. És azt is hittük, hogy ez hatással lesz mindenkire, lelkiismeret furdalást, szégyenkezést okoz, ha egy disznóság kiderül. No, ez aztán nem így lett. Mert ugyan nyilvánosságra kerültek  ilyen-olyan  ügyek, de az érintettek lerázták magukról, mint kutya a vizet; tagadtak, vagy csak a vállukat rándították. Szóval illúziónak bizonyult, hogy a nyilvánosságot tisztítótűzként képzeltük el. Ezzel együtt, szükségünk van az illúziókra, mert a rossz helyzetekből csak így mozdulhat ki a világ. Mert azért néha mozdul.

Ha a nyilvánosságnak nincsenek igazán komolyan vehető következményei, akkor miért költ a kormány több mint nyolcvan milliárdot a költségvetésből a közmédiára?

Mert nyilván célszerűnek gondolja és a lobby-csoportok ki is járják ezt a rengeteg pénzt. A manipulációt, a dezinformálást, a rémhírek terjesztését – nos, ezeket mindig használták a politikai erők, és beletartozik az államok politikai eszköztárába. A hamis hírek gyártása mindig része volt a modern államnak. A félrevezető propagandát kifejezetten erősíti, hogy most már valós időben lehet elterelő információkat küldeni, dezinformálni, amelyet sokan önként tesznek meg, mások fizetett alkalmazottként. Ez nehezíti is a tájékozódást, hiszen a közvetítőkön keresztül a legkülönfélébb, sokszor egymásnak teljesen ellentmondó információkhoz jutnak az emberek.

De csak kell lennie valamilyen védekezésnek ezzel szemben, nem?

Az oktatás, talán, amely képes kritikussá tenni a befogadót. Az iskolának kell megtanítania bennünket az intellektuális kételkedés képességére. Hogy tudjunk mérlegelni.

A mai kormányzat az oktatás területén is az ellenkező irányba megy…

Ha az ember pluralitását tartom természetesnek, és erénynek annak intézményesülését, akkor bizony nagyon nem szimpatikus, amit ez a kormány csinál. Persze feltehetjük a kérdést: miért csinálják? Azért, mert más ok-okozati összefüggésekben, de nem kevésbé racionális az, aki nemzetállami összefüggésekben gondolkodik a globalizáció ellenében – túl persze az anyagi és hatalmi érdekeken. Kitűzték például azt a célt, hogy a kis- és nagykereskedelem, az oktatás, az energia, a hírszolgáltatás, stb. zömmel nemzeti, vagyis állami vagy magyar (?) kézbe kerüljön. Egy régi toposz, hogy el vagyunk nyomva mi, magyarok; még saját hazánkban is el vagyunk nyomva. Szerintem ez nem jó megközelítés és nem jó célkitűzés, még akkor se, ha a globalizáció nem alaptalanul szül ellenérzéseket is. De ez a nemzetállami gondolkodás belekapcsolódik egy nemzetközi trendbe (l. „America first”- hogy megint Trump elnökre utaljak). És a liberalizmuson belül is egy úgynevezett identitás liberalizmus került előtérbe, ami egy dezintegrációs és disszimilációs folyamatot erősít a nemzetközi, de az országon belüli integrációval szemben is. A Fidesz törekvései itt összekapcsolódnak ezzel az identitás liberalizmussal. Így a miniszterelnök még a liberális oldalon is érintkezési felületeket talál az identitás-keresésben. Ez az identitás politika nekem persze ellenszenves, mert egy politikai erőcsoport, akit csak elér, azt magával azonosítani, identifikálni akar.  S mivel ez nemzetközi áramlat, ezáltal sokkal fenyegetőbb probléma. Ami az én balsejtelmeimben azt is jelenti, hogy a liberalizmus meg a baloldal is, számos ok miatt, lejtmenetben van.

De a társadalmi morál is, nem? Hiszen látjuk, milyen korrupciós ügyekkel vagyunk tele.

A korrupció mint rontott politika, mint közrossz (mint a közjó ellentettje)  ősi probléma. Számunkra mindebben, az utóbbi évtizedben viszonylag új a nepotizmus. Az ugyanis a XX században már nem volt szokás nálunk, hogy sógorom, vejem, lányom, apám, szóval a családom tagjai részesei valami hivatali és morális összeférhetetlenségnek. Az mindenképpen eltér az eddigi „megszokott” korrupciós ügyektől, hogy egy politikusnak a közvetlen családtagjai is szembetűnően közpénzekből gyarapodnak.  Sok minden lehetséges, sok mindent megérünk. Lehet  kapitalizmus demokrácia nélkül is, mint ahogy jogállam is lehetséges demokrácia nélkül. Azok az értékek, amelyekről azt véltük, hogy immár összetartoznak, mint például az egyenlőség és a szabadság a liberális demokráciában, lám képesek egymás ellen fordulni, vagy egyként elpárologni.  Látjuk, lehet egy demokrácia illiberális, ha a szabadság értékeit másodlagossá tesszük – de, gondoljunk bele, ezzel az egyenlőségnek is búcsút mondunk. Az egyenlőtlenség növekedése, sajna, szintén nemzetközi trend évtizedek óta. A hatalmas vagyonok a lakosság egy tized, meg egy század százalékánál csomósodnak. No, ilyesmire gondoltam, amikor lejtmenetről szóltam.

De nem mindegy hogy hol: a tetején, a közepén vagy az alján? Mert ha az alján, azt akár felfoghatjuk reményként is.

Ebben igazad van. De ez majd csak a jövőből tudható, amit meg nem ismerünk. Közben, a közszolgálat lehetőségéről, illetve lehetetlenségéről beszélgetve, eszembe jutott egy nekem bosszantó jelenség. Ma mindenhol, ott is ahol semmi nem indokolja, szóvivőt alkalmaznak, és alighanem már többen vannak, mint az újságírók. Nekik az a dolguk, hogy eltakarják a valóságot a nyilvánosság elől, és helyettesítsék azt, akinek valóban kötelessége lenne megszólalni, magyarázatokat adni. Ha én közrádió, vagy köztévé lennék – de akárcsak egyszerű újság lennék – szóvivővel szóba nem állnék.

De te már nem vagy a közrádió. Egyébként szerinted egyáltalán szükség van erre a formára?

Igen. Minden borúlátásom ellenére feltétlenül fontosnak gondolom.

Vajon kell-e attól tartani, hogy az ellenzék, ha nyerni tudna, a revans-politika jegyében, ugyanúgy megpróbálja elfoglalni ezeket az önállónak szánt intézményeket?

Ezzel számolni kell. De dédelgetni kell álmainkat, nem feladni. És tudnunk kell különbséget tenni a büntetőjogi felelősség, a politikai felelősség és a morális felelősség között. És, ha úgy indulunk neki egy választásnak, bosszúállásra hergelve magunkat és a tömegeket, akkor baj van. Én mindenesetre elvárnám a politikusoktól, hogy civilizáltan viselkedjenek.

Nem gondolod, hogy az egész lényed, gondolkodásmódod, enyhén szólva is anakronisztikus?

Ezért is akartam lemondani a találkozást, csak hát nem tudtam a telefonszámodat. De azért remélem, vannak mások is, akik így gondolkodnak, még ha tán ez nem is gyakorlatias a politikában. És mi is itt vagyunk.

Mit titkosított a kormány Kalocsán?

Bő egy hete, hogy Kalocsán testületi ülésen megfosztották bizottsági tisztségeitől, tagságaitól Angeli Gabriella független képviselőt, ezen felül pedig az önkormányzat által működtetett hivatali állásából is elbocsátották. A szavazáson, amelyen az önkormányzaton belül viselt funkcióitól fosztották meg, valamennyi képviselő ellene szavazott, ami csak azért meglepő, mert a testületben a baloldal van többségben, és maga Angeli is baloldali támogatással jutott be a grémiumba. A szankciókat, ha netán valaki elfeledte volna, azért kellett elviselnie, mert nyilvánosságra hozta azt a levelet (leveleket), amelyet az OLAF, az Európai Csalás Elleni Hivatal írt Kalocsának, értesítve őket arról, hogy milyen visszásságokat, lényegében bűncselekményeket tapasztalt a város és az Elios nevű, egy időben Tiborcz István által tulajdonolt cég szerződésében, a közvilágítás átalakítására vonatkozóan.

Az Elios-ügy azóta sem került le napirendről, egymás után derülnek ki, hogy visszásságok történtek országszerte, hogyan manipulálták a közbeszerzéseket egyfelől, mégpedig a miniszterelnök vejének kedvében járva, és milyen silány munkát végeztek Tiborczék, másfelől. És ez akkor is így van, ha Lázár János, a miniszterelnökséget vezető miniszter – Elios-ügyben amúgy különösen érdekes szerepet játszva – azt állította a kormányinfón, hogy azért nem tudta elvégezni az őt amúgy némi alkohol elfogyasztása után feszítő dolgát, mert a Tiborcz-féle lámpák olyan világosságot árasztanak Hódmezővásárhelyen, hogy képtelenség elbújni. Magyarul: nem tudott a miniszter odapisilni az út szélére.

No de távolodjunk el egy picit Lázár János vizelési problémáitól, és térjünk vissza Kalocsára. Arra a helyre, amelyről azóta méltatlanul megfeledkeztünk. Hiába, az újabb botrányok és események felülírják a régieket, különösen a Hódmezővásárhelyen bekövetkezett váratlan kormányzati vereség.

Angeli Gabriella az utolsó, Független Hírügynökségnek adott interjújában elmondta, hogy az állás ügyében a főnöknőjével kell tárgyalnia: miként, milyen határidővel és milyen végkielégítéssel kell otthagynia a munkahelyét. Nos, azóta megvolt a megegyezés: március 1-étől nincs már állásban, és bár hivatalosan egy esztendőnyi járandóságot kellett volna kifizetni számára, végül megegyeztek egy ennél alacsonyabb összegben.

Így most teljes mértékben tudok a kampányomra koncentrálni – fogalmazott a Független Hírügynökségnek – Politikai karriert szeretnék, nem akarok bíróságra járni – tette hozzá, utalva arra, hogy most országgyűlési képviselő-jelöltként szeretne az önkormányzatról a parlamentre váltani. – Tudja, fogalmazott, nem akarnám, hogy azt terjesszék rólam, megtámadtam a saját városomat.

Említett a múltkoriban egy titkos jelentést, azzal most mi van?

Az az Eutaf-jelentés, az Európai támogatásokat auditáló főigazgatóságé, amely négy dokumentumban rögzített szabálytalanságokat Kalocsával kapcsolatban, valamint egy pénzügy korrekció szükségességéről számol be. Sajnos ennél többet nem mondhatok róla, mert tíz évre titkosították.

Ki titkosította?

Az van ráírva, hogy a Miniszterelnökség, ha jól emlékszem. Úgy tudom ez egy önállóan működő, de a kormányzathoz tartozó költségvetési szerv, amely az Európai Unióhoz tartozó pályázatokat vizsgálnak.

Arról nem beszélhet, hogy mi a négy dokumentum tartalma?

Legfeljebb a címüket mondhatnám meg, azzal meg nem sokra megy, mert a címekből nem lehet a tartalomra következtetni. Annyit lehet mondani talán, hogy ez a főigazgatóság általában szabálytalanságokat tár fel, tehát itt sem történt más.

Azt sem mondhatja el, hogy az iratok tartalmaznak valamilyen szankciót is?

A korrekció általában szankciót is jelent.

Visszatérve önre: az kiderült már, hogy az a két szocialista képviselő, aki tagja a testületnek, miért szavazott ön ellen?

Erről hadd ne beszéljek.

Az ön helyzete romlott, vagy javult az eset óta?

Mindenki meg van döbbenve azon az eljáráson, amelyet velem szemben lefolytattak. Ha darabonként fosztottak volna meg az állásomtól, meg a bizottsági tagságaimtól, elosztva néhány hónapra, talán fel sem tűnt volna senkinek, így viszont…

Milyenek az esélyei az országgyűlési választáson?

Hódmezővásárhely óta bizakodnak az emberek, azt mondják, le lehet váltani a Fideszt. Az én sorsom attól függ, hogy az én választókerületemben a Jobbik mennyire erős.

Tudnunk kell, hogy közel a szakadék

A mai Magyarországon már az is nagy dolog, ha képesek vagyunk megőrizni a józan eszünket – mondja a Független Hírügynökségnek adott interjúban Szüts Miklós festőművész. Szerinte a legnagyobb bajok okozója az, hogy hazánkban elmaradt az igazi polgárosodás, emiatt hiányoznak az emberekből evidens polgári értékek, a tolerancia és a szolidaritás. Azt is hozzáteszi, hogy azt a demokrácia-fogalmat, amelyről a rendszerváltáskor ábrándoztunk, szép lassan elfelejthetjük. Mint ahogy azt a kulturális tőkét is, amelyről azt hittük végigkísér majd bennünket.  Szüts azt sem érti, mi az, ami embereket a diktatúra felé robogó rendszer szavazóivá tesz. A művész az interjúban beszél Esterházy Péterrel való kapcsolatáról is, akivel közös könyvet is adtak ki, és akit angyalnak nevez annak kegyetlenségével és távolságtartásával.

 

Ezt a képet mikor festetted?

Tegnap.

Minden nap dolgozol?

Lényegében igen. Úgy járok be ide a műtermembe, mint egy normális munkahelyre.

És van már címe ennek a képnek?

Nem, még nincs. Ja, de van, hiszen már feltettem a weboldalamra. Nézem: Eső Velencében – ez a címe. Tudod, én úgy vagyok a képeimmel, hogy miután elkészült, lefotózom, belepróbálom egy keretbe, és megmutatom, vagy a fotót elküldöm a feleségemnek. Ő ugye szakmabeliként – Vojnich Erzsébet festőművész (L.P.) – mond róla véleményt, vagy azt, hogy még egy kicsit (nagyot?) babráljak vele, vagy azt, hogy szerinte ez rendben van. Akkor aláírom, és kész. Egyébként, ha időnként írok valamit, azt is elsőként neki küldöm el, miközben pontosan tudom, hogy melyik mondatokba fog beleakadni. Ő egy szentimrevárosi úrilány, tehát vannak olyan mondatok, amelyek az ő finom ízlésének soknak bizonyulnak, és akkor én mérlegelek, hogy az ő véleménye ellenére benne hagyjam az adott mondatot, vagy nem. Egy-egyre állunk! Ő nagyon jó kontrollnak számít, mindenféle szempontból. Annyira emlékszem, hogy amikor engem felkértek arra az elhíresült, Operaház előtti tüntetésen a szónoklásra, látod voltak olyan idők, amikor az ilyen magamfajtát az ilyesmire rádumálhattak, szóval akkor a feleségemen kívül egy embert kérdeztem meg, hogy elvállaljam-e, ez Esterházy Péter volt. Mit gondolsz mit tanácsolt?

Hogy ne vállald…

Persze. De aztán mégis elvállaltam. Utólag megkérdeztem őt, hogy miért ezt a tanácsot adtad? Azt válaszolta, hogy féltett.

Mitől?

Attól, hogy bármilyen, kiszámíthatatlan következménye lehet egy ilyen szereplésnek.

És lett?

Nem. Gyakorlatilag semmi.

Ma is elvállalnád?

Most nem tudok olyan helyzetet elképzelni. Az egy tiszta történet volt. Orbánék épp az Operaházban ünnepelték magukat, az új „alaptörvényt”, a demokrácia lebontásának egy fontos állomását. Mélységesen felháborodott és dühös voltam. Most ki kérne fel engem? Nem is olyan régen egy tüntetésen összeakadtam Karácsony Gergővel, és szóba került ez az operaházi beszéd, elmeséltem neki, hogy akkor, ott a színpadon micsoda gondolatok kavarogtak a fejemben. Többek között az is, hogy azt mondjam, menjünk be, és zavarjuk ki őket… Természetesen nem mondtam, nem mertem. Ennek ugyanis rettenetes a felelőssége, de a mára kivetítve: most vajon hol tartanánk?

Volt olyan gondolatod, hogy félreteszed a megírt beszédet, és ott rögtönzöl?

Kósza gondolat volt, és el is hessegettem. Rémisztő felelősség ám nyolcvanezer vagy akárhány emberhez beszélni…

Csak azért kérdezem, mert mielőtt elkezdtük volna az interjút, azt mondtad, hogy amikor nekiállsz festeni, még fogalmad sincs, hogy mi kerül majd a vászonra.

Az írás, pláne egy beszéd az más. Abban amatőr vagyok. Pontosan tudtam, hogy mit akarok mondani. Arról beszélni például, hogy annak idején Csontváry küldött egy táviratot az akkori parlamentnek, amelyben ennyi állt: kedd délelőtt tízkor érkezem, Tivadar. Ezen százakárhány éve röhög mindenki, pedig nem kellene, ma senki nem tud egyetlen nevet sem említeni az akkori parlamentből, a Csontváryét viszont tudják… Ezeket is el fogják felejteni. Nekem, talán ez a magyarázata, eszembe se jutott az elhangzottnál militánsabb beszédet tartani. Nem gyávaságból, hanem mert tényleg beláthatatlanok a következmények (és vagyok én egy Petőfi?). De visszatérve arra a kérdésedre, hogy vállalnám-e ma is a beszédet. Úgy érzem, hogy én igyekeztem mindent megtenni azon a terepen, amely számomra kijelöltetett. Itt is ott is végeztem a dolgomat. Éppen ezért a lelkiismeretem nagyjából tiszta. Bár, természetesen sokféle feszültség van bennem.

Például?

Tegnap beszélgettem az egyébként már felnőtt gyerekeimmel, ebéd után voltunk, és az került szóba, hogy a rendszerváltás után egymillió hatszázezer ember került (örökre) az utcára, a nehézipar és a könnyűipar tönkremenetele miatt. Én soha nem voltam semmilyen pártnak a tagja, nem voltam döntéshozó, bár SZDSZ-es barátaim voltak szép számmal, de nem emlékszem, hogy erről a szörnyű drámáról bármit is gondoltam volna. Márpedig ez a felelősség finom kérdése. Hogy a szabadságnak és a liberalizmusnak a rózsaszín felhője, az ilyen „apróságokra” nem nagyon figyelmezett. A liberális értelmiségi diskurzusban nem volt benne az, hogy itt hirtelen majd’ kétmillió embert az éhhalál szélére sodortak. Visszagondolva az lehetett a fejünkben, hogy itt volt egy teljesen irracionális, piacidegen rendszer, ezek az iparágak durván deficitesek voltak: az irracionalitást azonnal meg kell szüntetni, legyünk józanok és piacképesek… Egy percre sem gondolt bele senki, hogy ennek milyen jóvátehetetlen, tragikus következményei lesznek. „Majd a józan piac megoldja a problémákat”. Ez bizony olyan bűn, amelyről az akkori értelmiségi is tehet.

De benned mikor fogalmazódott meg ennek az embertömegnek a sorsa feletti aggodalom?

Viszonylag gyorsan. A reménytelen szegénység azért elég szembetűnő. Tudod, aki a Ferge Zsuzsával barátkozik, annál ez a megvilágosodás elkerülhetetlen. Lehet, hogy innen is származik a baloldaliságom, ha van ilyen. Ez persze már 21-22 éves koromban megfogalmazódott bennem, már akkor azt gondoltam, hogy nem lehet másnak lenni, csak baloldalinak. Mondtam és gondoltam ezt, annak ellenére, hogy én egy keresztény, középosztálybeli, úri családból jövök. A nagypapám a Kúria elnöke volt, apai ágon is a nagyapám bíró volt, szóval ilyenek a felmenőim. Azért is említem ezt, mert a minap meghallgattam egy fiatal, nagyon okos, művelt, szimpatikus közgazdász előadását a Nyitott Műhelyben; ő magát sváb jobboldali család sarjaként jellemezte, és egyszer csak arról kezdett beszélni, hogy a a kommunisták mindent elvettek a nagyszüleitől. És én meg azon tűnődtem, hogy nekem ettől a kommunistázástól összeugrik a gyomrom. Vagyis ez a fiatalember egészen máshonnan, „a túlpartról” beszél…

Hogy szembeálltok egymással?

Persze, az én fülemnek automatikusan. Mert az én szüleim nem azt mondták, hogy kommunisták, azt mondták: „ezek”. Vagyis ilyen direkt módon soha nem kommunistáztak. Csak, hogy értsd miről is beszélek: azok, akik így beszélnek, azok például a az MSZP tagjairól úgy vélekednek, hogy ők kb. a Kun Béla dédunokái. Sőt, kicsit továbbmenve, de azt hiszem nem túlozva: ebben már egy kis zsidózás is benne lehet. Ez egy nagyon furcsa világ, és tőlem nagyon távol áll, még ha ugyanonnan jövünk is, mármint a keresztény úri középosztályból. Vannak ismerőseim, akik pontosan látják a Fidesz összes aljasságát, akár meg is fogalmazzák azokat, és mégis: biztosan a Fideszre szavaznak. Miért? Mert velük az nem eshet meg, nem fordulhat elő, hogy ők a Kun Béla dédunokáira szavazzanak? (Nota bene ez a fiatalember biztosan nem Fidesz szavazó.)

Ebből ugye az is következik, hogy látják, tudják, hogy a Fidesz, amúgy nem egy jó választás, de az is következik, hogy egyszer véget kell érnie ennek a kunbélaságnak, egyszer ki kell ebből jönnie a baloldalnak. Nem?

Nézd, én arról beszélek, miközben tudom, hogy ebben az egészben rettenetesen nagy a sara a baloldalnak, de ugyanakkor meg akarom érteni, hogy mi van ezeknek az embereknek a fejében? Miért kommunistáznak? Az én családomban, de feleségemében sem így volt. Ők úgy fogalmaztak: államosították, elvették, szóval nem nevezték meg a patásördögöt. Ebben az egészben félek, hogy súlyosan benne van a katolikus egyház is. Nem véletlen, hogy már –mondjuk – Ferenc Józsefnek is büdös volt, és felmondta a vatikáni egyezményt. És ki is kötötte újra? Horn Gyula. (Igazi ostobaság volt, egy szavazatot sem hozott, persze.) Én azt nem tudom megítélni, hogy ez a keresztény úri középosztály mennyire antiszemita is egyben, miközben kommunistázik. Valamennyire biztosan. Nálunk otthon, gyerekkoromban is volt egy nagyon lájtos zsidózás, aztán ahogy múltak az évek leszoktattuk a szüleinket róla.

És hogy jöttél ki ebből? Ha jó így egyáltalán a kérdés.

Egyházi iskolába jártam, a ferencesekhez. Ott az ilyesmi nem fordulhatott elő. Hogy mára mi lett ebből a hajdan nagyon puritán rendből, azt már a politika hozta… Amit én, mint legfontosabb morális tanítást a szüleimtől kaptam az egy egyszerű német mondás: „Bei uns macht man sowas nicht” ami lefordítva leginkább így hangzik: a magunkfajta ilyesmit nem csinál. Tehát hogy egyfajta polgári ethoszból nem engedhetünk.

De mi az, amit a magunkfajta csinál?

Az első számú feladatunk, ami ma Magyarországon már nem kis dolog, megőrizni a józan eszünket. Másrészt pedig én meg vagyok arról győződve, hogy a bajok nem most, hanem valamikor a tizenkilencedik században kezdődtek. Hogy nem jött létre az igazi polgárság. Ha lett volna Magyarországon igazi polgári tradíció, akkor talán nem nézték volna tétlenül, szemlesütve hatszázezer honfitársuk haláltáborokba hurcolását. Vagy ha lett volna Magyarországon igazi polgári tradíció, akkor azt a másfél-kétmillió embert, amelyről beszéltünk, nem küldték volna a rendszerváltás után egyszerűen az utcára. Rettenetes bűnök terhelik a történelmünket, és ennek egyik legfőbb oka a polgárosodás elmaradása, vagy nagyon csökevényes megvalósulása. Ami polgárosodás történt itt, a múlt század elején, azt javarészt a zsidók csinálták. Gondolj csak – mondjuk – arra a híres kiállításra, ami egy virágzó, békés zsidó közösség sorsáról, konkrétan elpusztításáról szólt Pápán… (Gyekiczki András és Rajk László felejthetetlen munkája.) Megismétlem: ami baj van ma Magyarországon, azok nem 2010-ben kezdődtek, hanem legalább 120 éve.

De mik ezek a bajok?

Az intolerancia, a szolidaritás, az evidens polgári értékek hiánya. Érdekes lenne egy nagy felmérést csinálni, hogy mit gondolnak az emberek a szabadság fogalmáról Magyarországon.

Miért feszítenek ezek téged, ha nem ezt hoztad otthonról?

Mert megvan mindenben a magunk felelőssége. (Még az Auschwitzba menő vonatokéban is, pedig akkor még meg sem születtem.) Nem lehet nem látni a hazugságokat, a pitiánerségeket, az arcátlanságokat.

Felvázoltad a mostani helyzet történelmi hátterét, mit látsz előre?

Orbán Viktorral szemben én nem gondolom, hogy neki minden oldalról tenger mossa a lábacskáját, hanem azt, hogy mi Európa közepén vagyunk, vagyis a kérdést, amit feltettél úgy kell megfogalmazni: mit gondolunk Európa jövőjéről. Mert a kettő szervesen összefügg. Egyelőre egyikőnk sem tudja, hogy a polgári, demokratikus tradíció, amely összetartotta és mozgatta Európát megmarad-e, illetve mennyi marad meg belőle. Vannak rémisztő, és vannak vigasztaló jelek. Egy biztos: azt a fajta demokrácia-fogalmat, amelyről ábrándoztunk ’90-ben, azt szép lassan elfelejthetjük. Ennek valószínűleg vége van.

De mi van, mi lesz helyette? Konrád György azt mondta: ő még nem élt demokráciában. Te meg azt mondod, hogy vége a demokráciának.

Európában! Egyébként teljesen egyetértek Konrád Gyurival, legfeljebb, ha egy év volt az életünkben, amikor azt hihettük, érezhettük, hogy eljött a normalitás ideje. Hogy végre nem félhazug ideológiák töltik be az életünket.  Akkoriban azt hittem, hogy van egyfajta kulturális tőkénk, ahogy azt Szilágyi Ákos írta egy esszéjében, ami majd végigkísér bennünket. De nagyjából az is elveszett.

Ha már kultúra… Te mit festesz?

Épeszű ember a saját képeiről sose beszél. Egyébként nem tudom.

Csak tudod, hogy milyen gondolataid vannak.

Nincsenek gondolataim. Festői gondolataim nincsenek. Ez szakma. Ha megkérdezted volna Esterházy Pétert, hogy mit ír, (amikor nem publicisztikát ír) azt válaszolta volna, hogy nem tudom. Megy kezem, csinálom a mondatokat. Természetesen fel tudom mondani, amit az elmúlt ötven évben rólam, vagy a képeimről írtak.

De elemzik, értékelik, magyarázzák a festményeidet. Te meg ilyenkor rácsodálkozol, hogy jé, ezt festettem volna?

Figyelj, ennél a dolog sokkal egyszerűbb, az ember annyira szereti, ha dicsérik. Örülsz, ha az emberek szeretik a képeidet. Pár napja volt itt néhány barátom, megmutattam nekik az utolsó fél évben festett képeimet. Hát amennyi – számomra – zöldséget összehordtak… De én csak hallgattam. Merthogy ez az ő történetük volt. Azt tudom, mondjuk, hogy szívesen festenék savanyú cukorszínű képeket, de nem tudok. Nem jár arra a kezem.

Mert sötétek a gondolataid?

Értsd meg: nincsenek gondolataim.

Nem hiszem el. Biztos vagyok benne, hogy vannak gondolataid.

A világ felől folyamatosan gondolkodom valamin. De, amikor én húzom az ecsetet, annak akkor ahhoz semmi köze nincs…

Tehát nincs benne Orbán Viktor.

Nagyon súlyosan nincs benne.  Azt én meg tudom ítélni, ha akarom, (de nem akarom!), hogy az egyik képem derűsebb, a másik meg kevésbé. Egyetlen olyan képem van, ami életem egyik legdrámaibb pillanatában készült, amikor az Esterházy Péter haldoklott, és akkor, nagyon-nagyon nem festői módon, arra gondoltam, hogy elbúcsúznék tőle egy képpel. Ilyet soha, se előtte, se azóta nem csináltam. Itt volt, ahol most ülünk, ezen az asztalon a kép, még csurom vizesen, amikor megszólalt a telefon, és hívott Esterházy felesége, hogy meghalt a Péter. Vagyis ez a festmény abban az órában született.

Mi kötött össze benneteket Esterházyval?

Iszonyú jókat tudtunk együtt röhögni. Azt hiszem kölcsönösen szerettük egymás eszét. Nekünk mindig volt valami megbeszélni valónk. Ő is olyanfajta ember volt, aki mindig arról beszélt, ami éppen foglalkoztatta. Aztán ezt „szépen kiendlizve” olvashattuk egy hét múlva – mondjuk – az Ésben.

És te mit próbáltál ki rajta?

Péter (Morcsányi Géza szép szavával) olyan volt, mint egy angyal, annak minden kegyetlenségével és távolságtartásával is. Röviden és egyszerűen: iszonyú sokat lehetett tőle tanulni. Ő minden mondaton elgondolkodott, mielőtt kimondta, amitől a mondatnak halálos súlya lett. Soha nem kaptam rajta olyanon, hogy indulatból mondott volna valami olyasmit, amit egy óra múlva megbánt. Pedig ilyesmi velünk, emberekkel bármelyik pillanatban előfordul. Vele soha.

Pedig ott volt benne mindig az indulat, csak elrejtette őket a szavakban, mondatokban…

Ezért mondom rá, hogy egy angyal, mert az angyaloknak nincsenek igazi indulatai. Fölötte van. Fölé lát. Például igyekeztünk, (most már csak én igyekszem) megérteni, rájönni, hogy becsületes, tisztességes, intelligens, világos gondolkodású embereket mi visz rá arra, mi az a történelmi kényszerpálya, ami őket mindmáig egy durva, diktatúra felé robogó rendszer hűséges szavazói közt tartja?  Hol van-volt náluk, ezeknél az embereknél, az a pici váltó, ahol másfelé gurult a vonat, és miért nem képesek kiszállni? Tudniuk kell, hogy közeleg a szakadék.

A pénznél fontosabb Orbán leváltása

Tóth Bertalan, az MSZP frakcióvezetője határozottan állítja: mindennél fontosabb Orbán Viktor és a Fidesz leváltása, ennek érdekében pedig hajlandóak további visszalépésekre. Jelenleg 58 jelöltjük van, ha 54 alá mennek, akkor további 150 millió forinttal csökken a kampánytámogatás összege, ám a párt hajlandó erre is. Az eredményesség érdekében már megkezdődtek a tárgyalások az LMP-vel, szerinte március 15-ig meg is fognak állapodni. A frakcióvezető úgy látja: Orbánéknak nincs más témája, mint a migráció- ellenesség, ebből nem tudnak már kimozdulni a választások közelsége miatt. Hódmezővásárhely komoly pofont jelentett a kormánypártnak, olyan nagyot, hogy akár vissza is üthet rájuk saját manipulatív választási rendszerük. Ehhez persze negyvennél több egyéni körzetet kell megnyerni, ami kizárólag az ellenzéki erők összefogása esetén lehet reális. Ennek ellenére, mondja Tóth Bertalan a Független Hírügynökségnek adott interjújában, a Jobbikkal formális együttműködés nem lehetséges.

 

Mi a fontosabb: az, hogy a párt anyagilag stabilabb legyen, vagy az, hogy Orbán Viktort le lehessen váltani?

A második. Egyértelműen.

Azért kérdezem, mert sokan mondják, hogy a hódmezővásárhelyi időközi polgármester választást nem lehet összehasonlítani  az országgyűlési választásokkal, mert ez utóbbinál pénzről is szó van. Minél kevesebb helyen indít egy párt képviselőt, annyival kevesebb költségvetési támogatáshoz jut hozzá…

A kampányfinanszírozás nem elsősorban egy párt anyagi stabilitását biztosítja, hanem a választásra való felkészülés forrása. Ebből az összegből tudja fedezni azokat az akciókat, kellékeket, amelyekkel meg tud jelenni a választók előtt. Egy párt, ha jó eredményt akar elérni, akkor a lehető legszélesebb körben igyekszik bemutatni jelöltjeit, programját, ehhez pedig pénz kell. Ebből a szempontból tehát fontos a kampányfinanszírozás, de azt is láthatja, hogy az MSZP az elmúlt időszakban vállalt áldozatokat, hiszen eleve negyvenhat körzetet például, átadott a Demokratikus Koalíciónak, két körzetben pedig független jelöltet támogat. Amennyiben lesz lehetőség az LMP-vel, és nagyon remélem, hogy lesz, további koordinációra, akkor addig megyünk, amíg ki nem alakul a lehető legideálisabb helyzet. Vagyis, ha kevesebb pénz jut a költségvetésből a kampányra, akkor ezt is be kell vállalnunk.

Ha jól tudom, ha 54 alá kerül a szocialista jelöltek száma, akkor újabb 150 millió forinttól esnek el…

Igen, ez így van, de ismétlem:

április 8-ára a lehető legjobb jelölteknek kell a Fideszesekkel szemben állniuk, és ha ehhez még át kell adnunk helyeket, akkor meg fogjuk tenni.

Egyébként ez a kampányfinanszírozás jól van így?

A Fidesz szempontjából mindenképpen. Így akarták gátolni a visszalépések és koordinálások lehetőségét, ezért tették egyfordulóssá a választást. Szóval nem véletlen, hogy ilyen szabályozást talált ki a Fidesz; itt 600 millió a maximum összeg, és mindig megy lejjebb és lejjebb, amellyel igyekszik megakadályozni a koordinációt, vagyis anyagilag ellenérdekeltté tenni a pártokat. Mi azonban ezzel most nem foglalkozunk.

Egyetért-e azzal, hogy Hódmezővásárhelynek, sok egyéb mellett persze, két fontos tanulsága van: az egyik az, hogy beigazolódott, nem tévednek a közvélemény-kutatók, a választók többsége kormányváltást szeretne. A másik az, hogy nem pusztán a jelöltállításban van szükség koordinációra, hanem a kampánymunkában is.

Az nyilvánvaló, hogy ha megvalósul az egyéni választókerületekre vonatkozó terv, akkor ott nem a pártok kampánya lesz a domináns, hanem a jelölt melletti összhang. Hódmezővásárhelyen is ez történt: az ellenzéki polgármester-jelölt mellett kiálló pártok, végezték a munkájukat a sikeres kampány érdekében; mindenki végezte a dolgát, a saját bázisán.  Ezt tehát az egyéni választókerületekben ugyanúgy meg kell tenni.  Az országos kampányban pedig majd versenyeznek a listák, ami egyben a listavezetők versenye is, azaz ki az, aki majd a legtöbb szavazatot kapja, és miniszterelnökként kormányt alakíthat. Tehát, ha van megállapodás, akkor helyben az egyéni jelöltek mellett kell kampányolni, országosan pedig a listák érdekében.

Arra nem reagált, hogy Vásárhely látványos visszaigazolása volt annak a mérésüknek, hogy a lakosság többsége kormányváltást akar.

Igen, ez így van.

Ez a kormányváltó többség már látható egy ideje, de hullámzó aktivitással. Voltak olyan időszakok, amikor a váltani akarók száma nem csökkent, de a lelkesedésük annál inkább.

A választások közeledtével azonban nő az aktivitás,  a hódmezővásárhelyi eredmény pedig, meggyőződésem, hogy komoly lendületet ad. Ez az eredmény ugyanis azt a hitet hozta vissza, hogy igen, meg lehet csinálni.

Azt is lehet mondani, hogy a hódmezővásárhelyi emberek elvégezték azt a munkát, amelyet demokratikus ellenzék pártjai nem tettek meg…

Mi tagadás ezek a pártok sokat tettek annak érdekében, hogy ne ez az optimista hangulat uralkodjon. De ez most egy fontos, és időben érkezett figyelmeztetés számunkra; üzentek a választók nekünk, de üzentek Lázár Jánosnak és a Fidesznek is, hogy nem lehet velük bármit megcsinálni. Kiderült, hogy számukra is elfogadhatatlan és tarthatatlan mindaz, ami az elmúlt években és mostanság történik.

Ön szerint megroppant a Fidesz?

Mielőtt túlságosan elszaladnánk, szükséges látnunk, hogy a Fideszes polgármester-jelöltre nagyjából ugyanannyian szavaztak, mint négy éve, ami azt jelenti, hogy a kormánypárt szavazói egyben vannak. Valamennyit nyilván kopott a bázisuk az elmúlt hónapokban, de az a kétmilliónyi szavazójuk mindenképpen megvan.  A kérdésére a válaszom tehát az, hogy

nem érzem azt, hogy a Fidesz megroppant volna.

Kommunikációs zavart sem érez?

Azt igen. Az teljesen egyértelműen látszik.

Két hete volt Orbán Viktor évértékelője, amelyben, enyhén szólva is, lesajnálta az MSZP-t, importált miniszterelnök-jelöltről beszélt, akinek az a feladata, hogy kivezesse a pártot a parlamentből. Ön szerint ma is elmondaná ugyanezt a beszédet a kormányfő?

Biztos, hogy nem mondana ilyen beszédet. Orbán akkor arról beszélt, hogy ő már a munkát elvégezte itthon, ellenféllel nem kell számolnunk, mert bivalyerősek vagyunk, most az a feladatunk, hogy az európai politikát irányítsuk. Amúgy pedig azt gondolom, hogy ha a politikai ellenfél szájára veszi a legfőbb riválist, akkor az azt jelenti, hogy számol vele. Ha nem látná, érzékelné Karácsony Gergely népszerűségének, ismertségének növekedését, valószínűleg nem is beszélt volna róla. Arra persze én is kíváncsi lennék, hogy most miként hangzana egy Orbán-évértékelő. Úgy látom, még nem döntötték el, hogy harcos, sorosozó, migránsellenes legyen a kampányuk, vagy változtatnak. Az biztos, hogy ahhoz rövid a a hátralévő idő, hogy száznyolcvan fokos fordulatot vegyenek.

Lát más lehetséges témát számukra?

Nézze, az biztos, hogy a népszerűségvesztésüket érzékelik, Vásárhelyen tapasztalták is, most nyilván azt kell mérlegelniük, hogy belefér-e ez a fordulat, vagy sem?  Az első pillanatban úgy tűnt, hogy megszabadulnak a Soros-féle kampánytól, de mintha máris visszatértek volna… Németh Szilárd például olyan ámokfutást rendezett a napokban, ami nem azt jelzi, hogy bármi változás várható lenne.

Ha már említette Németh Szilárdot: ön szerint miért tart ilyen embereket Orbán Viktor?

Minden a hatalomban maradásról szól. Szerintem ugyan a politikának és a politikusoknak mintát kellene adni a társadalom számára, de a Fideszben, láthatóan, ezt másként gondolják.  Ez a stílus ugyanis átragad az emberek egy részére, mégpedig azzal a felütéssel, hogy ha ők megtehetik, akkor én is megtehetem.

Ha ők erőszakosak, akkor én miért ne lehetnék erőszakos, ha ők ellophatják a közösség pénzét, akkor én miért ne tehetném meg, miért ne csalhatnék én adót, vagy trükközhetnék a könyvelésben, vagy a dolgozó bejelentésében?

Ha Fideszes országgyűlési képviselő üzletében feketemunkás van, akkor nálam is lehet. A Németh Szilárd-féle stílussal az hétköznapokban is lehet találkozni, az erőszakossággal. Vannak olyan emberek, akik erre fogékonyak.

És azt meddig teheti meg Orbán Viktor, vagy éppen Németh Szilárd, hogy a legdurvább korrupciós ügyekre nem ad választ? Egyáltalán elérheti-e az Elios ügy például Orbán Viktort magát?

Szerintem már elérte. Az emberek a mindennapi élet kapcsán is magukból indulnak ki. Abból ugyanis, hogy otthon, az ebédlőasztalnál, csak megbeszélik egymással a család dolgait. És vajon elképzelhető-e, hogy az Orbán-család asztalánál nem kerülnek szóba egymás ügyei. Nem érdeklődnek a másik történései iránt?  Egy családon belül szinte elképzelhetetlen, hogy ne kérdezzék meg egymást: hogy mennek a dolgaid, mivel foglalatoskodsz mostanság?  Orbánt ne érdekelné, hogyan megy a lánya sora, hogyan állnak meg saját lábukon? Így aztán, ezek alapján, az emberek sem hiszik el, hogy mindez nem történt meg. Ennek az Elios-botránynak, a vej-ügynek ez a külön érdekessége:

ezer ügyet tártunk már fel, ennél sokkal nagyobb nagyságrendeket, nem tizenhárommilliárdos, hanem százmilliárdos visszaéléseket; Mészáros Lőrinc vagyongyarapodása évről évre, mit évről évre, napról napra mindenki által látható, még sem ütötte át azt az ingerküszöböt, amelyet most a miniszterelnökhöz köthető botrány átütött.  Itt ugyanis közvetlen érintettséget lát a választópolgár. Azt látják, hogy Orbán Viktor családján belül vádol meg ilyen bűncselekmény sorozattal egy európai intézmény.

Ez lenne a tizenhárommilliárdos banánhéj?

Igen.  Igen, azt gondolom, hogy ez az az eset, amelynél már egy elkötelezett Fidesz-szavazó is elgondolkodik. Eddig ugyanis azt mondta, hogy a szocik is loptak, hát a mieink is, de miniszterelnökünk, az nem, az tiszta,ő a nép nyelvén beszél, közülünk való. Na, ez az a nimbusz, ami most sérül; hogy már ő is… Vagy ha maga nem is, de a lányának a férje igen.  És nem állhat ki Orbán most azzal a nyilvánosság elé, hogy nagyot csalódtam a vejemben, hogy engem becsapott. Ez nevetséges lenne.

Egy friss hír szerint, amelyet a Független Hírügynökség hozott nyilvánosságra, egy civil szervezet, létező törvény alapján kezdeményezi többek között Orbán Viktor kitiltását is az Egyesült Államokból. Lehet azt állítani, hogy a nemzetközi térben is kezd elfogyni a levegő Orbán Viktor és a kormánya körül?

Ez már eddig is érzékelhető volt. Láthattuk, hogy kik a barátai Orbánnak. Az elszigetelődés igen, létezik.

Érdemes abban reménykedni, hogy az Európai Unió, amennyiben marad az Orbán-kormány, hogy visszatérjen a demokratikus alapelvekhez?

Nem. A nemzetközi helyzet nem fogja megoldani a mi problémáinkat. Nekünk kell, lehetőleg április 8-án. Csak rajtunk múlik. Ez akkor is így van, ha Orbán Viktor feszegeti azokat a határokat, amely a nemzetek békés egymás mellett élését biztosítják.

Ki meri jelenteni, hogy látótávolságba került a kormányváltás lehetősége?

Igen, látótávolságba került.

Ahhoz, hogy ez bekövetkezzen, a Jobbikkal is kell tárgyalni, jelentsen ez bármit. Ön mit gondol erről?

Nem fogunk a Jobbikkal tárgyalni.

Onnan indultunk ki, hogy a legfontosabb most Orbán Viktor leváltása, ehhez viszont egy olyan együttműködésre van szükség, amilyet Hódmezővásárhelyen láttunk. Vagyis egy kimondatlan, mégis egymást segítő kooperációra.

Én nem látom, hogy bármilyen formális együttműködés kivitelezhető lenne. Olyan mértékű eltérések vannak a programjainkban, amely ezt lehetetlenné teszi. Hogy csak egy példát említsek: a Jobbik oktatási programjában szerepel a szegregáció, ilyet baloldali demokratikus párt nem fogadhat el. Hogy egy adott választó kerületben a választók keresik a legesélyesebb ellenzéki jelöltet, kormányváltó erőt, ez pedig az ő döntésük.

És az LMP?

Ők tárgyalnak a Jobbikkal, ez meg az ő döntésük. Mi persze az LMP-vel tárgyalunk, a minél jobb kooperáció érdekében, de a Jobbikkal, hangsúlyozom újra, semmiképp.

Karácsony Gergely azt nyilatkozta, hogy reményei szerint március 15.-ig le fognak zárulni ezek az egyeztetések.

Igen, ez a terv. Már túl vagyunk az első beszélgetésen, a cél pedig az, hogy olyan konstrukciót mutassunk be a választóknak, amely eséllyel küzd a kormányváltásért.

Előállhat az az ideális helyzet, hogy a képviselő-jelöltjeik egy-az egyben harcoljanak a Fideszesekkel?

Az összes választókerületben nem, de a többségében igen.

Hány körzetben lát esélyt a győzelemre?

Nem könnyű jósolni, különösen Hódmezővásárhely után.  A múlt hét szombat estéjén alig akadt olyan ember, aki azt gondolta volna, hogy a ilyen mértékű győzelmet arat az ellenzéki jelölt.

Vannak számok, amelyekkel dolgozunk: 20-25 körzet megnyerése esetén nincs kétharmada a Fidesznek, 40-nél nincs többsége, a fölött pedig még a kétharmados ellenzéki győzelem is elérhető.

Olyan a választási rendszer, hogy akár vissza is üthet a Fideszre. Azt már látjuk, tudjuk, hogy a választók ezt akarják.

Interjú letartóztatás előtt – Czeglédy Csabát visszavitték a börtönbe!

Alig egy napot volt szabad Czeglédy Csaba, akit péntek este vettek őrizetbe, közvetlenül azután, hogy a szombathelyi képviselő-jelölt a fővárosból hazatérve, az autóból adott interjút a Független Hírügynökségnek. Meg nem erősített információk szerint Czeglédy még családjával sem tudott beszélni, otthona elől vitték vissza a szegedi börtönbe. Mások viszont úgy tudják, hogy egy étteremben tartóztatták le.

Mindez azt követően történt, hogy Polt Péter kérte a képviselő-jelölt mentelmi jogának felfüggesztését. A legfőbb ügyész kérését egy napon belül teljesítette az Országos Választási Bizottság. Az OVB döntését Czeglédy Csaba a Független Hírügynökségnek úgy kommentálta, hogy a hatalmon lévő pártok félnek attól, hogy ő szabadlábra került. Korábban Czeglédy az nyilatkozta, hogy többször próbálták rávenni arra, hogy „könnyítsen saját helyzetén”, jelezze, ha „Gyurcsánynak előkészíthetjük a zárkát”.

 

Gondolta volna, hogy a választási bizottság ilyen gyorsan eleget tesz a legfőbb ügyész kérésnek és felfüggeszti a mentelmi jogát?

Azon kissé csodálkozom, hogy a nagy nemzetközi botrányt is kiváltó korrupciós ügyek mellett az én mentelmi ügyem felfüggesztése volt a legsürgősebb a legfőbb ügyészségek, ugyanis a jogszabály szerint nem kellett volna haladéktalanul eljárniuk.  Azon viszont egyáltalán nem lepődtem meg, hogy a Nemzeti Választási Bizottság felfüggesztette a mentelmi jogomat; vita után egy szavazat döntött csupán. Viszont ez a döntés számomra nem befolyásolja a lényeget, továbbra is Szombathely és környéke szavazóinak képviselő-jelöltje maradok.

Nem csak elment a Nemzeti Választási Bizottság ülésére, de fel is szólalt, tehát úgy gondolta, hogy érdemes érvelni?

Gondolom, ügyvédként ez nem meglepő. Indokoltnak tartottam hangsúlyozni, hogy a választási bizottságnak elsősorban a választójog érvényesülését, illetve az alaptörvényben rögzített választójog gyakorlását kellene védeni, nem pedig a büntetőeljárást. Különösen akkor, ha a képviselő-jelöltet kényszerintézkedéssel fenyegetik. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ki akarom vonni magam az eljárás alól.

Az első kommentárok szerint a Fidesz vezető politikusai, köztük Budai Gyula jelképesen pezsgőt bontottak, s sietve üdvözölték a mentelmi jog felfüggesztést, illetve hogy visszaküldik a börtönbe. Ön szerint van jogorvoslatra lehetősége?

Nem kéne előre örülni, egyelőre komoly vita alakult ki arról, hogy van-e jogom fellebbezni. Véleményem szerint egyértelműen igen, hisz az OVB minden döntését meg lehet támadni a Kúriánál, akkor mentelmi ügyben miért ne lehetne.  Úgyhogy még a hétvégén

a legfőbb bírói testülethez fogok fordulni jogorvoslatért. Ha ez sem segít, akkor majd az Alkotmánybíróság dönt az ügyben.

Nem gondolja, hogy az ügyészség azért is sietve kérte a mentelmi jogának felfüggesztését, mert a Hír TV-ben azt mondta, hogy sok terhelőt tud a Fideszről, ráadásul friss információkat is kapott az Elios ügyben, ami már így is nagyon kínos Orbán Viktornak. Bosszantani akarta a hatalmat?

A kormánypártoknak nyilván kényelmetlen, ha rájuk nézve leleplezésre alkalmas tények kerülnek a birtokomba. De az ügyészség nincs a kormánypártoknak alárendelve.

Nyilván, szándékosan vagyok ál-naiv, de tényleg komolyan gondolom, hogy a nálam lévő terhelő bizonyítékokat a bűnüldöző hatóságoknak el kéne tőlem kérni. Nem pedig a mentelmi jogom felmentését kéne szélsebesen intézni.

De gondolom, ezen a szitán azért már minden magyar választó átlát.

Elolvasta már azokat a dokumentumokat, amelyeket a szabadlábra helyezése után kapott Orbán Viktor vejének cégéről, az Eliosról, s elárulja, hogy mi áll benne?

Még mindig nem olvastam el a dokumentumot, de megígérem, hogy a hétvégén átolvasom, az Elios-ügyben Tiborcz viselt dolgait tanulmányozni fogom, s megígérem azt is, hogy utána mindent az újságírók rendelkezésére bocsájtok. Nyilván ezért adták a kezembe a nyomozati anyagot.

Nem is sejti, hogy mi van az anyagban? Kibírta úgy az elmúlt 24 órát, hogy nem nézett bele egy, ma már tényleg nemzetközinek számító botrány részleteibe?

Annyit láttam csak, hogy az Európai Csalás Ellenes Hivatal által készített anyagokról van szó. Ezekben olyan települések közvilágításának Elios által elvégzett felújítása kerül szóba, amelyet a közvélemény eddig még nem ismerhet. Vagyis a botrányos ügyek tovább folytatódnak, nyilván eléri majd a miniszterelnök családját is. De ennyivel nem érhetem be, jogászként érdekelnek a részletek, annyit viszont megígérek, hogy a teljes dokumentációt nyilvánosságra fogom hozni.

Ezen kívül is említette, hogy vannak kormányközeli emberekről terhelő dokumentumai. Kikről van szó, s milyen adatokról?

Az elmúlt év tavaszán ügyvédként megkeresett néhány ember, akik azt állították, hogy bizonyítékaik lehetnek kormánypárti politikusokat és családtagjaikat érintő külföldi pénzmozgásokról. Megpróbálom ezeket a szálakat a következő napokban ismét felvenni, s ha tényleg vannak ilyen bizonyítékok, akkor gondoskodni fogok arról, hogy még a választások előtt a nyilvánosság elé elkerüljenek. 

Ez az ügy az lenne, amelyről már nem egy esetben Gyurcsány Ferenc is beszélt?

Azt hiszem, hogy a válaszom akkor helyénvaló, ha azt mondom, hogy ezt sem megerősíteni, sem cáfolni nem óhajtom.

Ezt az interjút úgy rögzítjük, hogy közben ön Szombathely felé robog. Mit tervez a hétvégére, esetleg már nagygyűlést is?

Csak az olvasók, és a rendőrség tájékoztatása végett: az öcsém vezet, én pedig a hátsó ülésen telefonálgatok. Édesanyám karjaiba sietek, hiszen nyolc és fél hónapja nem tudtuk egymást átölelni. A kérésemnek megfelelő estebédet készítette, tehát húslevest és palacsintát. Vacsora után találkozom a szombathelyi barátaimmal, esetleg választóimmal. Reggel futás, aztán elkezdem az egyeztetést az ellenzéki vezetőkkel és véleményformálókkal arról, hogy mi legyen Szombathelyen.

Biztos benne, hogy a következő egy hónapban kampányolni fog és részt vesz az országgyűlési választásokon?

A választásokon mindenképp részt veszek, de az még nem egyértelmű, hogy fogvatartottként, vagy szabad emberként lesz erre lehetőségem. Jogállami keretek között semmiképp nem tehetik meg, hogy engem ismételten előzetes letartóztatásba helyezzenek, erről csak bíróság dönthet. Az ügyészség szerintem majd kísérletet tesz az ismételt fogva tartásomra, aztán majd a bölcs szegedi fogvatartási bíró majd eldönti, hogy az én esetemben a szökés, elrejtőzés veszélye fennáll-e, vagy sem. A mentelmi jogomat felfüggesztő Patyi András, a Nemzeti Választási Bizottság vezetője csak annyit mondott, hogy szemmel láthatóan nem Hegyeshalom felé vettem az irányt. Ennél jobban nem tudom demonstrálni, hogy nekem Magyarország a hazám, s soha nem szöknék meg erről a helyről.

Ha jól értem, nem lett volna köteles elmenni az OVB ülésére, csak ez lehetőség volt?

Pontosan, nem szívesen hagytam volna ki ezt a lehetőséget.

Mit tud arról, hogy Szombathelyen az ellenzék egyedüli jelöltjeként küzd majd meg Hende Csabával, vagy lesznek még versenytársak?

Ebben az ügyben még nem egyeztettünk, de szerintem is csak egy jelöltet szabad a kormánypárti jelölttel szembe állítani. Azt, aki nyerni tud. Én képes vagyok erre, de a győzelem érdekében semmit nem fogok megakadályozni, mert azt szeretném, hogy Szombathelyen ellenzéki győzelem legyen. Vagy velem, vagy a segítségemmel!

Ön ebben a pillanatban hogyan ítéli meg az esélyét, nem lenne jobb, ha átadná a képviselő-jelöltséget másnak?

Azt gondolom, hogy a szavazók látják, és értik a helyzetet. Úgy gondolom, hogy akik eddig szerettek, azokat nem téveszti meg az ellenem irányuló ügyészségi akcióknak álcázott politikai hadjárat.

Van arról bármilyen sejtelme, hogy a következő napokban vissza kell-e mennie az előzetesbe?

Nézze, jogász vagyok, azon belül ügyvéd. A rendkívül határozott álláspontom, hogy engem jogállami keretek között nem lehet még egyszer letartóztatásba helyezni. Indítványozni is törvényellenes lenne, de pár napon belül okosabbak leszünk.

Itt azért a jogi keretek elég lazák, hiszen ön is azt nyilatkozta, hogy ha a börtönben bármilyen terhelő vallomást tett volna Gyurcsány Ferencre, vagy Botka Lászlóra, akkor kedvezően bírálják el az ügyét.

Valóban, nekem ez volt a benyomásom, ha sározom a baloldalt, akkor már rég hazaengedtek volna. Remélem, a baloldali szavazók ezen átlátnak, de továbbmegyek: amikor a szeretteim gyűjtötték a jelöltségemhez szükséges ajánlásokat, akkor olyan emberek jöttek családostól aláírni, akik még véletlenül sem vádolhatóak baloldalisággal.

Nem gondolja, hogy azzal hibát követett el, amikor a cége Dobrev Klárától kért kölcsönt, s nem más ismerősétől?

Nekem az szívszorító volt, amikor a tévén keresztül értesültem arról, hogy Dobrev Klárát is tanúként akarják meghallgatni, ami csak az ügy nyilvánvaló politikai motiváltságát támaszthatja alá. Ugyanis annyi történt, hogy az egyik cég – amelynek volt pénze – kölcsönt adott egy másiknak, amelyiknek szüksége volt rá. Ez ma bevett szokás, semmi törvénytelen nincs benne. Eszembe nem jutott, hogy a hitelt néhány év múlva egy büntetőeljárásban Gyurcsány Ferenc ellen akarják majd felhasználni. Csak a hatóságtól szivároghatott ki, hogy Dobrev Klárát meghallgatják, de ez nem lenne feladata az ügyészségnek. Továbbá elképesztő módon a kormánypárti Origó hamarabb kapta meg az idézésről szóló hírt, mint maga az érintett.

Önt egy nagyon bonyolult ügyben vádolja az ügyészség 6 milliárdos költségvetési csalással. Az ügyészség szerint nem fizette meg az áfa-t, ezt sikerült cáfolni vagy bizonyítani?

Az előzetes letartóztatásom nyolc és fél hónapja alatt ebben az ügyben semmilyen kérdést nem kaptam a hatóságtól. Két héttel ezelőtt még 3, 1 milliárd forint volt a gyanúsításban szereplő összeg. De miután az ügyészség értesült arról, hogy indulni kívánok a választásokon, akkor gyorsan még 3 milliárdot hozzádobtak. Miközben a Nemzeti Adóhivatal jogerős módon nem marasztalt el azért, mert nem fizettem volna az áfát. Nincs bűncselekmény!

Az látszik, hogy az ügyében a Fidesz-frakció is gyorsan állást foglalt, s olyasmit mondtak, hogy „Czeglédy nem hős, hanem durva adócsaló”. Meglepi, hogy a kormánypárt a választási kampányban szemmel tartja az ügyét?

Ez engem nem lep meg, hasonlót már kormányrendeletbe, vagy parlamenti döntésbe is belefogalmaztak, szóval úgy érzem, hogy a hatalmon lévő pártok félnek attól, hogy szabadlábra kerülök.

Az interjú elkészülte után egy órán belül kaptuk a hírt, hogy Czeglédy Csabát visszavitték a szegedi börtönbe.

Jobban megéri Romániába átjárni dolgozni?

A magyar átlagbér ma 20 százalékkal alacsonyabb, mint a V4-ek többi országában. Szabolcs-Szatmár-Bereg megyéből jobban megéri átjárni napszámba Romániába, mint itthon közmunkásnak lenni – mond egy sokkoló tényt Kiss Ambrus, a Policy Agenda ügyvezetője. Szerinte a bértömeg növekedése alapján mintegy 10 százalékos létszámnövekedés lehetett Magyarországon abban az időszakban, amire Orbán Viktor idei évértékelőjében azt mondta, hogy nyolc év alatt 736 ezer munkahely  jött létre. Kiss a Független Hírügynökségnek adott interjújában azt is levezeti, hogy 2016-ban mintha többen végezték volna ugyanazt a munkát, de kitér a külföldön dolgozókra, és arra is, hogy állunk a foglalkoztatás terén nemzetközi összehasonlításban.

 

Amikor 2010-ben a 2. Orbán-kormány hivatalba lépett, az egyik jól hangzó vállalása az volt, hogy tíz év alatt egymillió munkahelyet teremt. A miniszterelnök – immár a 3. Orbán-kormány vezetőjeként – tartott idei évértékelőjében azt állította, hogy időarányosan jobban is állnak, 736 ezer munkahelyet teremtettek. Ez igaz? A számok alátámasztják ezt?

A kérdést úgy kell feltenni, hogy mi bizonyítja, hogy ennyi munkahely jött létre. Erre az egyik választ a Központi Statisztikai Hivatal nemzetközi standardokat követő reprezentatív munkaerő-felmérésen alapuló foglalkoztatottsági statisztikája adhatja meg. Ez azt a kérdést teszi fel, hogy a felmérést megelőző héten végzett-e a megkérdezett minimum egy órányi, jövedelmet biztosító munkát, illetve rendelkezett-e olyan munkahellyel, ahonnan átmenetileg volt távol. Ez nem hungarikum, egy olyan nemzetközi módszertan, amely lehetővé teszi a nemzetközi összehasonlításokat. Ebben a statisztikában valóban megvan a hétszázezer feletti plusz munkahely.

De ha a statisztika szerint valós a szám, miért van az hogy az elemzők, a szakemberek, nem szólva a politikusokról, óvatosságra intenek a számmal kapcsolatban?

Merthogy a más módszertan szerinti statisztika, az „alkalmazotti” nem igazolja vissza ezt a számot. A munkáltatói kikérdezésen alapuló adatgyűjtés az öt fő feletti vállalkozások foglalkoztatási adatait tartalmazza, s kimaradnak belőle a mikrovállalkozásokban, egyéni vállalkozóként, a külföldön vagy feketén dolgozók. Ebben a statisztikában már messze nincs akkora növekedés, mint az előbbiben, olyan 330 ezres a plusz létszám a bázisnak tekintett időponthoz képest.

Milyen módon lehet eldönteni, hogy melyik áll közelebb a valósághoz, ne adj’ isten, mi a tényleges helyzet?

Érdemes megnézni a bértömeg alakulását. 2010 és 2016 között 43 százalékkal nőtt a bértömeg, ez idő alatt 30 százalékkal emelkedtek az átlagbérek. Ezzel korrigálva 10 százalékos foglalkoztatotti növekedésre látszik fedezet.

Mintha ez tovább bonyolítaná a kérdés eldöntését…

Van még valami, amit érdemes megvizsgálni. Ha többen dolgozunk, akkor nő a gazdaság is. Az említett 2010-16-os időszakban a magyar GDP  összesen 11,7 százalékkal bővült – megjegyzem, ez idő alatt Lengyelországban 19, Szlovákiában 17 százalékos volt a növekedés. Nálunk ehhez a gazdasági növekedéshez 16,4 százalékos foglalkoztatotti létszámnövekedés járult, a lengyeleknél 4, a szlovákoknál pedig 7 százalékos. Azaz a számok azt mutatják, hogy nálunk 2016-ban mintha többen végezték volna ugyanazt a munkát, hiszen nem nőtt a GDP olyan ütemben, mint máshol.

Ebből mi következik?

Az, hogy túlzottan magas a foglalkoztatotti létszámnövekedés a statisztikában, ugyanis sokan mikrovállalkozásként, egyéni, családi vállalkozás tagjaként (többek közülük inkább kényszervállalkozók) dolgoznak. Ezek bizonytalan munkahelyek, hiszen nem feltétlenül van mögöttük stabil vállalkozáshoz szükséges háttér. Ez az egyik dolog, a másik pedig, hogy

belekavarnak a képbe a külföldön dolgozó magyarok.

Ugyanis a kérdezőbiztosok azt kérdezik, hogy az adott háztartásban hányan dolgoznak, s gyakran csak annyit válaszolnak nekik, hogy ennyien-annyian, de arról már nem ejtenek szót, hogy vannak köztük olyanok is, akik külföldön dolgoznak, de nem kivándoroltként.

És azok, akik családostól kitelepedtek? Ők mennyire szerepelnek ezekben a statisztikában?

Nem nagyon, viszont miután mintavételes a felmérés, a kérdezőbiztos másik címre megy, ha valahol senkit nem talál otthon. Tehát addig megy, míg talál, s azok kerülnek csak be a mintába, azokból származtatják le az összesített becsült adatot.

És mi a helyzet a közmunkásokkal? Az ő számuk milyen részét teheti ki a növekménynek?

Tulajdonképpen ki lehet számolni. Ugyanis azt tudni lehet, hogy 2010 előtt is voltak közmunkások, de a számuk jóval alacsonyabb volt, és nem volt erre külön nyilvántartás. Ugyanakkor nagyjából össze lehet szedni az adatot, a szám 50-70 ezer lehetett a kormányváltáskor. 2017-ben 165 ezren dolgoztak havi átlagban, előtte egy évvel 200 ezer felett – a foglalkoztatotti létszámnövekedésében ez is benne van.

Mi következik ebből?

A magyar átlagbér ma 20 százalékkal alacsonyabb, mint a V4-ek másik három tagországában. Felmerül a kérdés, hogy ki tud-e törni az alacsony bérpályából az ország. Mi voltunk az éltanulók, ma meg a lemaradók.

Eljutottunk odáig, hogy a tömegeket érintő közmunkásbér alacsonyabb, mint a minimálbér Romániában.

Szabolcs-Szatmár-Bereg megyéből jobban megéri átjárni napszámba Romániába (csak pénzügyileg nézve), mint itthon közmunkára menni. És akkor még nem is beszéltem arról, hogy mennyire kinyílt idehaza a bérolló – most nem a Budapest-vidék közötti különbségre gondolok, ami triviális. Míg a 2008-as válság előtt a legalacsonyabb és a legmagasabb átlagkeresetet felmutató megye között 17 százalékos volt a különbség, tavaly év végén már 49 százalék! A minimálbér emelése némileg tompította a helyzetet, de a különbség továbbra is óriási. És bármit is mond Orbán a munkaalapú társadalomról,

a dolgozói szegénység kifejezetten jelen van az alacsony keresetűek között.

Nagyon sok kiskeresetű család a létminimum alatt él.

Nehezen érthető, hogy a politika, az ellenzék – de jószerivel még a szakma sem – jut tovább annál, hogy lózungokat pufogtasson arról, hogy milyen délibábos ez a foglalkoztatási javulás Magyarországon. Miért?

Mert nagyon nehéz. Az egyik oldalon ott van a KSH adata, míg a másikon több adat, amely nem támasztja ezt alá. De én sem tudom megmondani, hogy pontosan hol „hibázik” a foglalkoztatási statisztika. A másik ok, hogy szerintem az ellenzék nem is a megfelelő oldalról bírálja a kormányt, nem a rossz a kormányzást rója fel neki, hanem a korrupciót, a demokrácia hiányát.

Pedig lenne mit kritizálni a gazdaságpolitikában is

– a multik magas támogatását, az alacsony bérszínvonalat – ezeket azonban nem olvassák rá a Fideszre az ellenzéki pártok.

Talán, mert könnyebb eladni, populárisabb például a korrupció támadása, nem?

Nem hinném, ráadásul a korrupcióról van egy olyan vélekedés a társadalomban, hogy „ezek is lopnak, azok is loptak”.  Az is probléma, hogy az ellenzéki oldal a társadalom- és gazdaságpolitikai programjaik szempontjából nem túlságosan megosztott, nagyjából hasonló nézeteket vallanak, nincsenek egymástól élesen megkülönböztethető – ideológiai alapon – elkülönülő programok. Ugyanabban a mezőben gondolkodnak és mozognak – s ez hasonlít ráadásul a Fidesz logikájára is. Pedig ha alaposan megnézzük, amikor a Fidesz azt mondja, hogy unortodox gazdaságpolitikát visz, akkor lecsupaszítva a lózungoktól, ez

beleillik a neoliberális kelet-európai trendekbe,

nagyon támogatja a multikat, kevésbé a haza kkv-kört, lerontja a munkavállalói jogokat – de az ellenzék ennek nem megy neki, mert szerintük talán ezt nehéz választótömegekkel megértetni.

Ha a szegényeket nem gyógyítják, abba a gazdagok is belehalnak! – Általános sztrájk jöhet az egészségügyben

Sztrájkbizottságot alakított a Független Egészségügyi Szakszervezet és a Magyarországi Mentődolgozók Szövetsége. Az érdekvédelem magasabb bért követel az egészségügyben dolgozóknak, mert úgy látja: az év végéről februárra előrehozott 8 százalékos béremelést – amelyet korábbi követeléseik alapján fizet ki a kormányzat – csak a dolgozóik kis része kapta meg, sokan semmit, vagy a legnagyobb megdöbbenésükre csak néhány forintot kaptak. Amennyiben az egészségügyiek teljes köre nem kap érzékelhető béremelést, abban az esetben akár a választások előtt általános sztrájk lehet az egészségügyben – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Soós Adrianna, a Független Egészségügyi Szakszervezet elnöke.

 

Ha a választások előtt megtartják az általános sztrájkot, akkor azzal nem szállnak be a politikába?

Nincs ilyen szándék, mindössze arról van szó, hogy politikailag talán érzékenyebb időszakban szeretnénk felhívni minden kormányra készülő közszereplő figyelmét az egészségügyben uralkodó lehetetlen állapotokra, de pártpreferenciánk nincs. Nagyon nagy a baj az ágazatban, mert hiába ígérte a kormányzat az alapellátásban dolgozók, a védőnők, a gazdasági, műszaki területen dolgozók teljesen kimaradtak a béremelésből. Évtizedek óta nem rendezték az egészségügyben dolgozó műszakiak fizetését sem, akik legfeljebb szakmai minimálbért kapnak. Annak ellenére, hogy csak ők képesek a modern diagnosztikai berendezéseket, vagy a számítógépek működtetni, különben leállnak a modern kórházak.

Eredetileg novembertől fizették volna az emelt béreket, de végül előrehozták februárra. Ez nem oldotta a feszültséget?

Alig, mert akik kaptak is fizetésemelést, azok közül is sokakhoz csupán néhány száz, vagy ezer forint jutott el.  Még olyan is előfordult, hogy két-három forinttal vittek többet haza, ami megalázó. Nem véletlen, hogy néhányan tiltakozásul egy marék aprót vittek az egészségügyi kormányzat épülete elé, vagy hozták nyilvánosságra a szégyenteljes emelésről szóló bizonylatokat. A kormány persze kedvező statisztikákkal igyekszik elhitetni a társadalommal, hogy javul a helyzet az egészségügyben. De a megélhetéshez szükséges jövedelmeket csak önkizsákmányolással, gyakran túlmunkával, két-három állással tudják biztosítani. Nem véletlen, hogy az ágazatban dolgozó orvosok, nővérek egészségi állapota a legrosszabb az országban.

Évek óta változatlanok a pótlékok, miközben az egészségügyben fokozott a terhelés. Egyre nagyobb a hibázás lehetősége, a műhiba, a fertőzés, aminek következménye az is, hogy a sürgősségi osztályok váróiban meghalnak a betegek. Úgy gondolom, hogy szinte minden visszavezethető az egészségügyben uralkodó méltánytalanul alacsony bérekre, az ebből adódó túlhajszoltságra is. Hisz nem ritka, hogy az állami kórházak alkalmazottai a törvényes munkaidőnek majdnem dupláját dolgozzák le.

Mi történne, ha betartanák a törvényes munkaidőt?

Akkor összeomlana az egészségügy. De ez sokáig nem mehet így tovább, mert itt az ország egészsége a tét.

Egy osztrák állampolgár születéskor várható élettartama 7-8 évvel is magasabb, mint a magyaroké, miközben nem élnek egészségesebben, mint mi.

Ugyanis megfelelő egészségügyi ellátás hiányában Magyarországon évente egy kisvárosnyi ember hal meg feleslegesen. Ezt illene komolyan venni.

Van elképzelésük, hogy milyen mértékben kéne emelni az egészségügyi béreket?

Ma legalább 300 000 forint körüli alapbér lenne a reális, azoknak, akik már 2-3 évet már eltöltöttek a szakmában és szakképzettek, s nem szabad a mentősöket sem kihagyni a soron kívüli béremelésből, hogy csökkenjenek az egészségügyben előforduló kockázatok. Ez az összeg már elfogadható lenne a pótlékokkal. Ehhez a jelenlegihez képest

50 százalék körüli béremelés kellene, természetesen differenciáltan, hogy az arányok is jók legyenek, ösztönözzenek a pályán maradásra illetve az előléptetésre.

Követeléseink évek óta érvényesek, ugyanis a korábban elfogadott bérmegállapodás számos konfliktust eredményez, hiszen a nálunk a bértábla alsó tételei alacsonyabbak, most is mint  szakmai minimálbér. Ezért megy el a legtöbb nővér bármely múltihoz pénztárosnak, ahelyett, hogy életet mentene. Kidolgoztunk egy új, igazságos bértáblát, hogy javuljon a helyzet. A régi ugyanis torz, nem honorálja eléggé sem a szakértelmet, sem a gyógyításban eltöltött időt.

Szó sincs tehát arról, hogy a bérfelzárkóztatás az egészségügyben folyamatos, ez csak propaganda.

Ha jól tudom nem is az egészségügyi kormányzatnak, hanem Orbán Viktornak írták meg a követeléseiket. Az egészségügyi tárcával nem is tárgyalnak?

Inkább ők nem tárgyalnak velünk. Ezért is írtuk meg a korábbi követelésünket még januárban a kormányfőnek. Alig telt el négy nap, máris jelezték, hogy  a novemberre tervezett béremelést előre hozzák februárra.

Ezt komoly eredménynek is elkönyvelhetnék…

Igen, de számtalan problémát ez nem oldott meg, a tényleges alapbérek még mindig alacsonyak, mint említettem sokak évek óta csak a szakmai minimálbért vagy még annál kevesebbet kapnak, pl. az alapellátásban dolgozók.

Most olvasható, hogy Romániában 3- szorosára emelték az egészségügyi dolgozók bérét. Félő, hogy azok a magyar orvosok, szakdolgozók, akik onnan jöttek ide dolgozni, ennek láttán szintén vissza mennek.

Ezért is összegeztünk újból az igényeinket, és amennyiben ezek nem teljesülnek, akkor általános sztrájk következhet. De hangsúlyoznom kell, hogy a cél nem a sztrájk, hanem az egészségügyben dolgozók helyzetének javítása.

Mit jelentene az általános sztrájk, tudják biztosítani a szükséges szolgáltatást?

Az általános sztrájk nem jelenti azt, hogy teljesen leáll az egészségügy, vagy szünetel a gyógyítás. Mi elindítottuk a sztrájkhoz szükséges eljárásokat, megfogalmaztuk a követeléseinket. Várjuk a kormányzat válaszát, aminek az érvényben lévő jogszabályok szerint március 5-re meg kell érkeznie. Utána kezdődhet az egyezkedés. Ha nem sikerül megállapodni, akkor jöhet  a sztrájk, miután a bíróság megállapítja majd a szükséges elégséges szolgáltatásokat.

Az önöknél régebbi szakszervezet az EDDSZ, de ha jól tudom, ennek a Cser Ágnes vezette szervezetnek csak sztrájkbizottsága van, s valójában ők nem csatlakoznának ehhez a munkabeszüntetéséhez.

Valóban, de nem is tehetnék, mert a kormány csak velük tárgyal, s velük már meg is kötötték a maguk megállapodását. A sztrájktörvény kizárja, hogyha egy szakszervezet egy kollektív szerződés keretében megállapodik valamiben, azzal szemben sztrájkot szervezzen. Ez a korlát ránk nem vonatkozik, minket nem köt, és ha nem tudunk máshogyan eredményt elérni, ezt az utat választjuk. Ezért írtunk levelet a kormányfőnek.

Önökkel miért nem akar a kormányzat tárgyalni, s miért ülnek le Cser Ágnessel?

Nézze, ők már 2004 óta sztrájkkészültségben vannak, de azóta nem függesztették fel a munkát.

Ha Cser Ágnes szakszervezete még mindig Medgyessy Péter, vagy Gyurcsány Ferenc ellen folytat bérharcot, akkor már értem, miért velük tárgyal a Fidesz kormány. De önökkel miért nem?

Mi 2011-ben alakultunk, egyelőre nem számítunk reprezentatív szakszervezetnek. Ámbár azt senki nem tudja, hogy manapság melyik szakszervezetnek van több tagja. Mindenesetre Cser Ágnessel tárgyalnak.

Szóval ez már az érdekvédelem és a politika határmezsgyéje. Az orvosi kamara elnöke Éger István azt állítja, hogy a sztrájktörvény megsértése nélkül már nincs mód a márciusra tervezett általános munkabeszüntetésre. Ön ezt nem tudja?

Természetesen elméletileg van rá mód, ezt mi a jogászokkal kiszámoltunk. Nyilván attól függ, milyen gyorsan tudunk megállapodni az elégséges szolgáltatásról, ami nemcsak rajtunk múlik. Nem egészen értem, hogy az orvosi kamara elnöke miért az érdekvédelemmel, s nem pedig az orvostársadalom által végzett szakmai és etikai munka színvonalával van elfoglalva.

Amikor ön azt hallja, hogy a sürgősségi osztály várójában meghalnak a betegek, vagy bármely megyeközpont kórházában bezárják a csecsemő-és gyermekosztályt, akkor ön mit gondol?

Ez egyenes következménye annak, hogy hosszú ideje nem foglalkoznak komolyan a magyar egészségügy helyzetével. Azt mindenkinek tudni kell, hogy a területen dolgozók, orvosok, ápolók elhivatottságból választották ez a szakmát, s elkötelezetten gyógyítják a betegeket. A társadalom azonban ezzel a hivatásszeretettel nem élhet vissza, különösen nem akkor, amikor a magyar szakdolgozók szinte bármikor külföldön is tudnának munkát vállalni. A legtöbben azért mennek el, mert ma már egyik napról a másikra élnek, s nem tudják kifizetni a számláikat. Ez az egész ország szégyene.

Az pedig már szakmai előírás, hogy ahol nincs megfelelő számú orvos, – ahogy Sátoraljaújhelyen mindenki felmondott, s elhagyta a kórházat – ott azt az intézményt be kell zárni. Sajnálattal állítom, hogy az orvosok és a nővérek elvándorlása miatt egyre több jól felszerelt kórházi osztály kerülhet hasonló helyzetbe.

Orvoshiány miatt hamarosan gondok lesznek a sürgősségi osztályokkal, de kevés az onkológus, a pszichiáter és a szülész is.

Akkor önök az elvándorlás ellen is sztrájkolnak?

Az embereknek tudni kell, hogy ha a magyar egészségügy helyzetén nem javít a hatalom, akkor tönkre megy a hazai egészségügy; az orvosok után az ápolónők is elhagyják az országot, vagy a szakmát, ami végzetes következményekkel is járhat. A mai drámai orvoshiányt az érzékelteti leginkább, hogy a hazai kórházakban az érszűkületet lassan csak amputációval tudják gyógyítani, hisz már olyan kevés az érsebész.

Ez olyan, mint amikor a világháborúban lefűrészelték a sérült végtagot?

Nagyjából, hisz az aprólékos érsebészi munkához műtő talán még akad, de se orvos, se műtős nincs már elég.

Felmérések szerint az egészségügyben dolgozó 100 ezer ember közel 40 százaléka tervezi a külföldi munkavállalást.

Talán ennyien nem mennek el, de ez akkor is életveszélyes helyzet, aminek sok áldozata lehet.

Sokan azt gyanítják, az állami egészségügy elhanyagolásával a kormány azt igyekszik elérni, hogy a páciensek magánkórházakba menjenek gyógyulni. Gondolja, hogy valóban ez a cél?

Ezt el lehetne érni máshogy is, nem kellene ehhez tönkretenni az állami egészségügyet. Egyébként pedig nem lehet mindent a piacra bízni. Az egészségügyi szolgáltatásért, így a gyógyszerekért már így is sokkal többet fizetünk, mint más hasonló fejlettségű országban.  De nem lehet csak a tehetős embereket gyógyítani. Ha a szegényeket nem gyógyítják, abba a gazdagok is belehalnak.

Friss elemzések szerint ma Magyarországon az állam a nemzeti jövedelemhez viszonyítva csak annyit fordít az egészségügyre, mint 2005-ben.

Pedig tudna többet is, és most nem a stadionokat említem, hanem azt az egymillió „potyautast” aki minimálbéren van bejelentve, s ez alapján fizet a társadalombiztosítást, miközben az életvitele alapján gazdag emberként él, s az egészségügyi hozzájárulása lehetne sokkal magasabb. Tehát mód lenne rá, hogy bővítsék a bevételeket, de nem teszik.

Vannak felméréseik arról, hogy a társadalom hogyan fogadja, hogy az egészségügyben sztrájkra készülnek?

Azt tapasztalom, hogy a társadalom nem csak tapasztalja, hamarabb megérti az egészségügy gondjait, mint a politika, s támogatják is a követeléseinket. De követeléseinkkel szolidárisak más érdekvédelmi szervezetek is, mert mindenki érzi, hogy végveszélybe kerülhet az egészségügy. Ezért is hirdetünk általános sztrájkot, de szeretném megismételni, nem a munkabeszüntetés a cél. Még csak nem is az a tüntetés, amelyet már meghirdettünk.

Mikor lesz sztrájk?

Azt még nem tudjuk, mert először tárgyalni akarunk a kormánnyal. Ha nem sikerül megegyezni, akkor megyünk bírósághoz, hogy állapítsa meg, az egészségügyben mi számít elégséges szolgáltatásnak – ezt teljesítenünk kell – aztán jöhet a sztrájk.

Lehet, hogy közvetlenül a választás előtt?

Egyelőre minden lehet, mi azt szeretnénk, hogy a politika komolyan vegye: az egészségüggyel nem lehet felelőtlenül játszani, mert azt tízmillió ember sínyli meg.

Orbán egyszerre rémisztő és jelentéktelen

A Fidesz-vezetőség egykor híresen gyors és biztos áttekintőképessége két éve rohamosan romlik – ezt Kovács Zoltán, az Élet és Irodalom főszerkesztője nyilatkozta a Független Hírügynökségnek. Szerinte a kormánypárt zilált állapotban fordult rá a kampányra, botrány botrányt követett. Állítja: a Mészáros-féle abnormális vagyontömeg puszta léte például nem egyszerűen Magyarország, hanem a térség legnagyobb rendőrségi-ügyészségi kihívása. És akkor még hol van az Elios-ügy… Orbánról azt mondja: most, hogy öregszik és retteg, mi lesz, ha nem ők nyernek, egyszerre teszi rémisztővé és jelentéktelenné. Azt is hozzáteszi, hogy Orbán egész pályáján rabszolga volt.

 

Az utóbbi időben sokszor nyilatkoztál különböző televíziós műsorokban – és ez még Hódmezővásárhely előtt történt -, hogy nem tartod kizártnak az áprilisi választáson a meglepetést. Miből táplálkozott ez az optimizmusod?

Abból, hogy a Fidesz-vezetőség egykor híresen gyors és biztos áttekintőképessége két éve rohamosan romlik. Mondhatnám, hogy Orbán Viktor áttekintőképessége romlik, mert a kettő, a párt és Orbán ugyanaz.

Amikor aztán tavaly nyáron elérkezett a romlásnak az a szakasza, amikor háromszori nekifutásra sem sikerült nekik megoldaniuk azt az egyébként nem túl nehéz feladatot, hogy ellensúlyozzák a jobbikos plakátüzenetek nyomását – ez volt az a bizonyos Ők lopnak – Ti dolgoztok – üzenet, és hol a jogalkotáshoz, hol az erőhöz kaptak, elég látványosan mutatkozott a zavar.

A plakáttörvényből településvédelmi törvényt kreáltak, amivel nem oldottak meg semmit, s ha ehhez a kudarchoz hozzácsapjuk a nem sokkal korábbi hirdetőoszlopokkal kapcsolatos fővárosi blamázst, akkor a kettő együtt már nem a zavar, hanem a ziláltság maga. Ebben a zilált állapotban fordultak rá az őszi előkampányra, amibe viszont újabb és újabb botrányok kavartak bele. Egyikből ki sem másztak, jött a másik, vasárnap pedig Hódmezővásárhely.

Mi ennek az oka?

Alapjában véve természetesen az, hogy sok botrányos ügyük van, mindezek tetejébe nincs már velük Simicska Lajos. Ezek kezeléséhez biztosan többet tudna tenni, mint azok, akik a helyébe léptek. Félreértés ne essék, Simicska Lajos tevékeny szerepet játszott abban számomra taszító világnak a kiépítésében, amibe ők ketten és a Fidesz szobatársi közösségéből kikerült méltóságok juttatták mára az országot, de az is biztos, hogy távozásával eltűnt az az ember, aki ennek a helyzetnek a kezelésére képes volna. Bár az is lehet, hogy ezt a káoszt, ami a párt környezetében, meg a környezet családjainak érdekrendszerében mára kialakult, ő sem tudná már átlátni.

A Mészáros-féle abnormális vagyontömeg puszta léte például nem egyszerűen Magyarország, hanem a térség legnagyobb rendőrségi-ügyészségi kihívása.

És akkor még hol van az Elios-ügy, meg az ennek az egész Fidesz-világnak a morzsalékáért bármit megtevő lumpen-réteg, amit valami tragikus félreértés folytán a kormányzati szakzsargon nemzeti nagypolgárságnak nevez.

Optimizmust mondtam, pedig egy független gondolkodónál újságírónál fontos a távolságtartás. De lehetünk-e most távolságtartók?

Amikor ezekről az emberekről és a viselt szennyes ügyeikről beszélek, távolságtartó vagyok. Úgy alakult az életem, hogy azt mondok, amit épp gondolok a legnagyobb nyilvánosság előtt is, ez épphogy felelősségteljes beszédet kíván: ez a kormány történelmi lehetőséget mulasztott el azzal, hogy azt a pénzt, amit az Uniótól fölzárkózásra, strukturális korszerűsítésre, állásteremtésre, a demokratikus intézményrendszer megerősítésére folyósítottak, ez a társaság saját hatalmának obszcén mértékű kiterjesztésére használt föl. Ez persze azt is jelenti, hogy elvette azt a hitet és reményt, ami értékes embereket, igazságos megmérettetésre váró fiatalokat tartott volna itthon. Ez a kormány akkora károkat okozott, hogy ezek fölszámolása évtizedeket vesz igénybe. Ehhez egy újabb reformkor kell.

Neked állandó kapcsolatod van a magyar értelmiségi jelentős részével. Azt tapasztalom, hogy mintha a többség itt is, vagy asszimilálódott, vagy hallgat, és csak nagyon kevesen vállalják a véleményüket, mondhatni nagyjából ugyanazok, akik korábban is. Miért nem érzékelhetek elemi felháborodást a rendszer ellen?

Hogy hallgatnak, azt nem hinném. Pontosabban, van, aki hallgat, van, aki nem.

Az értelmiség normális létállapota, hogy kritikus. De az talán nem is várható el, hogy minden felháborító eseményre minden író egyemberként csapjon az asztalra és ugorjék talpra, hogy ezt már mégsem! Egy korszak artisztikus feldolgozása nem is azon nyomban történik meg, hanem később.

Ha jobban belegondolunk, a Kádár-rendszeré mind a mai napig nem történt meg. Vannak művek, de az egész korszak művészi feldolgozása legföljebb folyamatban van, alighanem az elején. Van, akit persze többször késztet megszólalásra az, ami fölháborító. Esterházy Péterrel gyakran találkoztunk csütörtökönként Megyesivel hármasban, vagy többen, végiglapozta az ÉS-t, elolvasta a vezércikket, aztán azt mondta: de jó, nekem ezt nekem már nem kell megírnom.

A magyar értelmiséginek meghatározó lapja az általad több évtizede szerkesztett Élet és Irodalom. A politikailag, a demokrácia szempontjából veszélyesebb időszakokban vannak-e eltérő hangsúlyok? Vagyis érzel-e olyan felelősséget ilyenkor, hogy nagyobb teret kell szánni a közéletnek, illetve a demokratikus értékek védelmének?

Azt hiszem, nagyobb teret nem kell adni, mert akkor ez így egyszerű mennyiségi megközelítésnek tűnne. Ráadásul tapasztalatból tudom, hogy ha több közéleti anyagot hoznánk, akkor sem biztos, hogy az olvasó mindegyiken átrágná magát. Jó minőségű, tartalmas lapot kell szerkeszteni, amivel persze újat nem mondok, valószínűleg ugyanezt mondhatta a Mercurius Hungaricus szerkesztője 1705-ben is. Az viszont kétségtelen, hogy ilyen időben hiteles és szakmailag kifogástalan cikkekre és szerzőkre van szükség.

Valójában mi a funkciója ma egy irodalmi hetilapnak?

Ez azt hiszem, folyamatosan ugyanaz. Az Élet és Irodalom mindig kortárs magyar irodalmat közöl, ugyanez érvényes a lap grafikai anyagára. Volt idő, amikor tíz-tizenöt lap közölt grafikát, ma az ÉS-en kívül már csak a folyóiratok, bár lassan mindenhol jellemző a fotó. Ez rendjén van, az információ elsőrendű kérdés, és ehhez természetesen a fotó többet tesz.

Lehettek-e olyan hatással az értelmiségre, amely a lelkiismeretüket szólítja meg?

Az értelmiség, normális esetben nyitott és lelkiismerete tiszta. Mint ahogy a társadalom minden rétege ilyen, már legalábbis, ha nincs olyan kormány, amelyik módszeresen hülyíti és vezeti félre a népet: a magyar kormányt ilyennek tartom. Ahol tízmilliárdokat ölnek bele saját maga által sokszorosára puffasztott, a valósnál sokkal nagyobbnak mutatott veszély kezelésére, ahol állami pénzen hiszterizálják a lakosságot, ott persze szükség van a tiszta fejre, meg a lelkiismeretre. Ahol a kormány legjobb barátai az orosz meg a török elnök, és a kormány feje szakadatlanul folytat értelmetlen harcot az Unióval, ott mindig éberen kell járni. Sajnos.

Említettem, hogy nem rejtetted véka alá a véleményedet, sőt Orbán Viktorról úgy beszéltél: hogy „ez az ember”. Szerinted egyemberes ez a rendszer?

Orbánt valamikor tiszteltem, de mára nincs benne tiszteletre méltó. A legfőbb bűneit már említettem. Most, hogy öregszik és retteg, mi lesz, ha nem ők nyernek, egyszerre teszi rémisztővé és jelentéktelenné.

Hogy mit vétkezett az elmúlt nyolc év alatt, azt ma még senki sem tudja, talán ő sem. Amiről tudni, az is sok. Bányák, szőlők, vej, apa, báty, iskolatársak, de legfőképpen a szétszakított, szétzilált ország. Ez marad utána, legföljebb az öltönyei meg hajzselés tubusok. Ami félelmetessé tesz, hogy nem tudja, mi lesz, ha nem ő nyer áprilisban: az a politikus, akinek ilyen zavaros közelmúlt után nincsen B-terve, az kiszámíthatatlan. Ez az ember most vasárnap beleszagolt a levegőbe, és azóta fogalma sincs, mi van. A rendszer egyemberes. Orbán nélkül nem ez lenne, de ez a tétel már teoretikus: vele együtt ilyen, nélküle nem ilyen lett volna.

Önmagában Orbán bukása elég lenne a változáshoz? Ez a nyolc év milyen károkat okozott eddig, és ezek mennyi idő alatt lennének gyógyíthatóak?

Mint említettem, a kormány által okozott gazdasági és a vele kapcsolatos egyéb károk, mint kivándorlás, a piac kiiktatásának torzító hatása, ez korszakos helyreállítási munkálatokat igényel, és már az a pénz sincs, amiből ezt meg lehetett volna oldani.

Nem egyszerűen egy országot kell helyreállítani, mert azt még lehetséges volna, annak vannak horizontjai. Orbán a korszakos esélyből alig helyrehozható károkat okozott.

És lerombolta azok reményét, akik bíztak benne. A kár attól nagyobb, hogy a csalódottak most azt gondolhatják, hogy minden politikus ilyen. Pedig nem igaz: vannak távlatosan gondolkodó, tiszta fejű politikusok is, olyanokat kell majd választani, az ellenpélda már ismert.

Büszke vagy arra, hogy soha nem kértetek és nem kaptatok kormányzati támogatást, hirdetést. Mégis: hogy tudod fenntartani a lapot?

Alapjában véve a kiadásokat kell igazítani a bevételhez. Ez nehéz. A példányszám gyakorlatilag nem növelhető. Legújabban, néhány éve fizetőssé tettük az internetes változatot, ami kellemes meglepetést okozott, mert a bevétel nem jelentéktelen. Ma már nagy lyukat jelentene a kiadó költségvetésében, ha elmaradna. A lapot természetesen támogatják az olvasói, az 1 százalékkal, vagy szimpátiából. Ez azért főként morálisan jelentős tétel, de anyagilag is fontos. Ráadásul most egy új olvasási lehetőség szerint a hirdettető fizet az olvasó helyett, ki lehet próbálni.

Mit gondolsz: merre megy a magyar sajtó? Mi történik, ha marad a Fidesz és mi ha nem?

Ha megy a Fidesz, akkor a magyar társadalomnak újra el kell kezdeni építkezni. Kiépíteni a lerombolt intézményrendszert, a hatalmi ágakat újra felépíteni. Ezen belül kellene magát az újságírásnak megszerveznie, ha lehet, ne pártidióták támogatásával, mert az egyszer már nem vezetett sehova. Nem tudom, hogy a szakmának az a része, amelyik úgy tudja – mert ezt tanították neki – hogy az újságírás az, ami a köztévében meg a közrádióban megy, ami az Origónál meg a fattyújságírás mintapéldányál, a 888.hu-nál folyik, tehát, hogy az a része hogyan tud illeszkedni az új világba.

Hosszú évekig írtad a Sajtómunkások című publicisztikáidat, mostanában már csak ritkábban. A jelenlegi helyzet szerintem sokkal rosszabb, a szakmánk végképp eladta magát, nem így látod?

A helyzet valóban rossz, de talán nem mindenki adta el magát. Most is látok tehetséges újságírókat, akik minden kormányzati nyomás ellenére kitartóak. A Sajtómunkások legtöbb darabja a kilencvenes években íródott, amikor komolyan gondolható volt még, hogy minden zűrös ügy ellenére a sajtó megtalálja a helyét. Nem találta meg, a legnagyobb baj, hogy pillanatok alatt eladta magát, fölvásárolták a pártok, vagy pártok mögött álló úgynevezett befektetők, többnyire a város közismert simlisei. Aztán kivonultak a külföldi tulajdonosok, bár megjegyzem, a magyar tulajdonosok sem voltak különbek. Ami pedig ma megy kormányzati oldalon a közmédiával, az erőszakosan elfoglalt műhelyekkel, a megyei lapokkal, az Orbán Viktor személyes szégyene.

Erről az emberről, aki egykoron a média szabadságáról papolt, azt kell gondolnom, hogy sosem volt szabad ember. Akkor sem, amikor 1989-ben a Hősök terén állt.

Egész pályáját tekintve azt kell mondanom, a szó politikai értelmében rabszolga volt akkor is, mindig is: a rabszolga pedig sosem a szabadságról álmodik, hanem hajcsár akar lenni.

A polgármester – villáminterjú Dr. Márki-Zay Péterrel

Bizonyára rövid éjszaka, ám hosszas egyeztetés után sikerült egy interjú erejére elkapnunk Dr. Márki-Zay Pétert, aki nagy meglepetésre a leadott voksok 57,49%-ával, 13.076 szavazattal megnyerte a hódmezővásárhelyi időközi polgármester választást. Az új polgármester, ahogy elmondta, nem úri passzióból volt a választások másnapjának reggelén elérhetetlen, hanem egyszerűen mindenki őt keresi most, gratulál neki. Egy interjú erejéig azonban szívesen állt a Független Hírügynökség rendelkezésére.

 

Gondolom keveset aludt a választások éjszakáján. Mivel kezdi első munkanapját?

Először is megkeresem a helyi választási bizottság vezetőjét, megnézem mikor állhatok munkába, én is még tájékozódom, mik a legfontosabb első napi feladataim. Több sajtómegkeresésem is van, a mai napra is. 

Talán a legnagyobb kihívás, ami ön előtt áll, hogy miként találja meg a közös szót a helyi közgyűlés többségét adó Fidesszel.

Valóban, a Hódmezővásárhely érdekében végzendő közös munka elsődleges záloga, hogy a közgyűlés Fideszes többsége miként működik együtt velem, miként működünk együtt egymással (A Hódmezővásárhelyi közgyűlésnek jelenleg 10 Fidesz-KDNP-s, 2 Jobbikos tagja van, és 2 tagot ad az MSZP-DK-Együtt pártszövetség- H.T). Ez Hódmezővásárhely érdeke, az, hogy ők se Lázár János érdekében tevékenykedjenek, hanem a város érdekében. Ne a munka gátjai, hanem elősegítői legyenek.

Szegeden 2010 és 2014 között fordult elő, hogy nem azonos „színű” volt a polgármester és a közgyűlés. A munka pedig, fogalmazzunk úgy, inkább nehézkes volt emiatt, mintsem gördülékeny. 

Ebből a hibából tanulnia kell a helyi Fidesznek, akárcsak egyébként a szegedi Fidesznek. Nem lehet párthovatartozás miatt akadályozni egy közgyűlés munkáját. Az ön által említett 4 év Szegeden, ahogy utalt rá, nem a város érdekében folyó munkáról szólt. Ennek máshogy kell lennie most Hódmezővásárhelyen. És ezt tudja a helyi Fidesz is. Több mint 13 ezer ember szavazott rám, én őszintén hiszem, hogy a helyi Fidesz és a KDNP megtiszteli őket azzal, hogy a városért, és nem a személyem ellen munkálkodik. Alig másfél hónap múlva országgyűlési választások, másfél év múlva pedig önkormányzati választások lesznek. Úgy hiszem, a helyi Fidesznek is meg kell mutatnia addig választóinak, hogy a város érdeke mindennél előbbre való, még ha nem is ők adják a polgármestert.

Egyébként személyesen ismerem a Fidesz-KDNP helyi tagjait, tegnap is találkoztam Hegedűs Zoltánnal, és barátságosan kezet fogtunk, de úgy érzem, jó személyes kapcsolatom van Havasi Katalinnal, a Fidesz Hódmezővásárhelyi elnökével, vagy például Bálint Gabriellával, a KDNP helyi elnökével.

Hegedűs Zoltán az este lemondott alpolgármesteri tisztségéről.

Hegedűs Zoltánnak ez a bejelentése teljesen váratlanul ért, és most őszintén, nincs jelöltem a posztra, de még a pontos eljárási rendjét sem tudom, hogy hogyan lehet új alpolgármestert választani. Ez is többek között a mai napnak az egyik feladata, át kell néznem az erre vonatkozó jogszabályi szabályozást.

(A Magyarország helyi önkormányzatairól szóló 2011. évi CLXXXIX. tv. 74. § A képviselő-testület a polgármester javaslatára, titkos szavazással, minősített többséggel a polgármester helyettesítésére, munkájának segítésére egy alpolgármestert választ … több alpolgármestert választhat – H. T) 

Halász Tamás

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!